ויקיפדיה:מזנון/מה עושים עם האיזוטריה?
שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית
דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.
מה הבעיה?[עריכת קוד מקור]
אחרי הרבה מחשבה מצאתי את הדרך להגדיר ולהבדיל בין ערך בר חיות ובר קיימא, ובין ערך זבל שדינו מחיקה. ההגדרה אינה על פי נושא הערך כי אם על פי תכנו. ערכי ה"זבל" אינם מוסיפים כל תוספת לעלילת הספרים / תכניות / סרטים בהם הם עוסקים, והם רק מארגנים את הכתוב בספרים / תכנית הטלוויזיה וכו' באופן אחר. ערך בר קיימא מוסיף על העלילה ידע נוסף המעשיר את הקורא, המכיר ממילא את היצירה עליה הוא מחפש מידע. כך, לדוגמה, הערך 1984 (ספר) מקדיש כעשירית מהערך לעלילת הספר, ואת 90 האחוזים הנותרים למידע הנוגע לספר. הערך בצהרי היום ערוך בצורה דומה, וכך צריך להיות. כל ערכי הארי פוטר, האבקות, אבודים וכו' אינם כוללים כל פריט אינפורמציה שאינו כתוב בעלילת הספר, זאת אומרת שאינם כוללים כל ידע אלא רק מידע, מידע שממילא מצוי בספר. אמור מעתה, ערך שאינו יכול להוסיף על עלילת הספר / תכנית טלוויזיה / סרט שבו הוא עוסק הוא ערך זבל ודינו להימחק. היחס לא צריך להיות 1:10, ויכול להיות אפילו פריט מידע אחד שאינו מופיע בספר / סרט. אך בהעדרו של פריט כזה, הערך מוגדר כערך זבל. מי שרוצה לדעת מה קרה לסבתא של ההוא מהשורה העשירית מימין במטוס, שיראה "אבודים" בטלוויזיה. מי שרוצה לדעת למה "אבודים" נחשבת לסדרה חדשנית ופורצת דרך, שיקרא את הוויקיפדיה. מי שרוצה לדעת איזה קסם אמר ברטי קראוץ', על מנת לשבות את ליבו הרומנטי של קריצ'ר גמדון הבית, שיקרא את הספרים. מי שרוצה לדעת למה הסידרה הארי פוטר היא המצליחה בעולם, שיקרא את הוויקיפדיה. פשוט, לא? אלמוג 06:30, 27 יוני 2006 (IDT)
- מסכים. הגיע הזמן שיעשה משהו עם הערכים האלו. איתמר. 06:39, 27 יוני 2006 (IDT)
- הבחנה נאה. רק לחדד: זה שיש בערך איזה פריט מידע שלא היה בסדרה לא הופך אותו לראוי. הוא הופך את הפריט לראוי, כל השאר (בדרך כלל, מלל של מעריצים שהוא חסר כל אבחנה) עדיין ראוי להמחק מהערך. odedee • שיחה 07:14, 27 יוני 2006 (IDT)
- ובמקרה כזה, לדעתך, יש להעביר את פריט המידע הראוי לערך המרכזי? איתמר. 07:25, 27 יוני 2006 (IDT)
- תלוי במקרה. לא תמיד אפשר לקחת רק אותו, אי אפשר לכתוב דברים נטולי הקשר. אבל אני בהחלט מסכים עם זה שהערך לא אמור להחליף קריאה בספר (אנחנו לא אתר תקצירים) אלא לנתח את הספר, השפעותיו, וכדומה. בדומה לכך, על אבודים צריך לכתוב כמה פסקאות לגבי העלילה, וזהו. מה שאפשר לומר מעבר לכך זה רק איפה הסדרה משודרת, כמה כסף היא עלתה והכניסה, התלבטויות שהיו ליוצריה, השפעות תרבותיות.
- לכך יש לשאוף, אבל כרגע הערכים האלה רחוקים מכך מאוד. דוגמה אקראית לחלוטין ששלפתי כרגע מ"אבודים": "המפלצת היא התופעה הראשונה הלא מוסברת שקוראת באי, כבר בלילה של ההתרסקות נשמעים קולות חזקים מהג'ונגל ועצים נראים נכרתים ללא הסבר. ביום שאחרי ג'ק קייט וצ'ארלי יוצאים לחפש מה זה היה, ומוצאים את הטייס של המטוס באותו הזמן המפלצת תוקפת אותם הורגת את הטייס ומשאירה את גופתו על צמרת אחד העצים. לוק נתקל במפלצת באחד ממסעותיו והוא מספר על כך לג'ק "הסתכלתי לאי בעיניים וראיתי כמה שהוא יפה". מר אקו חווה מפגש דומה לזה של לוק כאשר הוא נתקל בג'ונגל בעשן שחור ומתבוננן לו בעיינים עד שהוא נעלם." ממש שירה, נכון? odedee • שיחה 07:31, 27 יוני 2006 (IDT)
- ובמקרה כזה, לדעתך, יש להעביר את פריט המידע הראוי לערך המרכזי? איתמר. 07:25, 27 יוני 2006 (IDT)
- ללא ספק פשוט ואלגנטי, אך למרבה הצער גם מפספס חלק מהשימוש שעושים חלק מהמשתמשים בויקיפדיה. לא תמיד הספרים מולנו, ולא תמיד נוח לנו לחפש בספרים שהם עבים למדי (ובמקרה של אבודים עוד יותר קשה לחפש), ולכן אנחנו רוצים שהמידע יהיה מרוכז בצורה נוחה לשימוש, כמו בויקיפדיה. אני כמובן מסכים שערך שמוסיף על עלילת הספרים הוא ערך טוב יותר, ואפילו טוב יותר בכמה סדרי גודל; אני לא מסכים שערך בלי זה הוא אוטומטית "ערך זבל". למען האמת, נמאס לי כבר מהטרנד החדש (?) לקלל ערכים בקלילות שכזו. מעניין מי היה המשכוכית. גדי אלכסנדרוביץ' 07:42, 27 יוני 2006 (IDT)
- אתה מתכוון למשכוכית (כבש) או המשכוכית (ספר)? לאור שיחתנו האחרונה ציפיתי שתקפוץ ותגיד: "אך לא! ערכים אלו מכילים מידע נוסף המרחיב את אופקיו של הנוער!", אך אולי חוסר הדיוק שהיה שם בכל זאת נגע לליבך, ואתה בכל זאת חושש שהנוער ישאב את ידיעותיו מערכי הארי פוטר? עמית 08:23, 27 יוני 2006 (IDT)
- אני מתכוון כמובן לשניהם, ואני לא חושב שדרך ההגנה שאתה מציע לי לנקוט בה רלוונטית, למרות שאיני חושש שהנוער יישאב את ידיעותיו מהארי פוטר. אני טוען שלערך יש זכות קיום גם אם אין בו מידע שאינו עלילתי גרידא. גדי אלכסנדרוביץ' 10:07, 27 יוני 2006 (IDT)
- מסכים עם כל מילה של אלמוג, ובעד אימוץ הגדרתו כמדיניות/קו מנחה. מגיסטר 08:41, 27 יוני 2006 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: לדעתי, רוב הנאמר בדיון הזה נכון, אבל מוגזם: אני כן רוצה שאחרי קריאת מטאפיסיקה (ספר) יהיה לי מושג בסיסי כלשהו של מה כתוב שם, גם אם לא קראתי את הספר, וכן לגבי 1984 (ספר) ואף לגבי הארי פוטר ואבודים.
- לא מעניין אותי כ"כ המרחק בין השומא השמאלית והחצ'קון הימני של הנוסע השלישי מימין במטוס, כמו גם צבע המטה של הילד שיושב מאחורי הארי, אך איזשהו תקציר קצר וענייני, בוודאי שיהיה במקום. בברכה, דניאל צבי 08:45, 27 יוני 2006 (IDT)
- אף אני מסכים לנאמר, אפילו שנדמה לי שאלו דברים שהיו צריכים להיות ברורים בלאו הכי. אני רק חושש מ"חקיקת חוק" שבעזרתו ניתן יהיה להצדיק כל מיני שרצים בעזרת איזה פריט טריוויה או שניים. חייבים להשאיר מקום לשיקול דעת. Harel - שיחה 08:46, 27 יוני 2006 (IDT)
- מסכים בהחלט עם גדי. אני חושב שמידע שמועיל לקוראי ויקיפדיה ומשרת אותם ראוי להימצא בה. אייל בארי 08:58, 27 יוני 2006 (IDT) (שיניתי את חתימתי מ-Wolfy בעקבות הודעתו של דוד שי)
- אז למעשה אפשר לסכם את זה בזה שיש צורך בתקציר, והוא יכול להיות מעמיק, אבל לא מעמיק עד כדי פרטים שוליים, שכתובים בספר (וגם בכמעט כל המקרים אין להם כל ערך אנציקלופדי)? איתמר. 09:00, 27 יוני 2006 (IDT)
- אגב, גם בויקיפדיה האנגלית מוצג מידע מפורט למדי בנושא, ואני לא חושב שאני האדם היחיד שמצא עניין בו. כפי שאמרתי בדיון אחר, אני חושב שלויקיפדיה יש הזדמנות להיות משהו איכותי יותר מאינציקלופדיה כתובה. אני לא חושב שאני מסכים עם הסיכום שלך, משום שאני לא חושב שמה שנראה כפרט שולי בעיניך נראה כך בעיני. פרט אשר לא שינה את פני ההיסטוריה אך עשוי לעניין קוראים רבים איננו שולי בעיני. אייל בארי 09:10, 27 יוני 2006 (IDT)
- אנחנו אנציקלופדיה. לא כל דבר מתאים לאנציקלופדיה, גם אם הוא מענין אנשים רבים. יש פורומי מעריצים ששם שייכים כל הפרטים הטפלים. קיום הערכים האלה מזיק לאנציקלופדיה, ולא אפרט פה שוב את כל הסיבות שנידונו לעייפה. תוכל למצוא אותם בכל דיוני העבר החוזרים על עצמם. וויקיפדיה האנגלית איננה רלוונטית כאן. odedee • שיחה 09:20, 27 יוני 2006 (IDT)
- כאינציקלופדיה אנו צריכים לתת מידע בדוק לקורא - כל מידע - גם על אבודים. בניגוד לאתר מעריצים שיכתוב דעות פחות מבוססות והערות לא רלוונטיות (לדוגמא, על הריבועים של מייקל לואיס).דרור 09:27, 27 יוני 2006 (IDT)
- מובן שהמידע שמסופק חייב להיות בטוח, אך אני לא חושב שכל מידע מבוסס ראוי להופיע בוויקיפדיה. במקרה כזה, ערכים על ספרים יהיו מלאים בפרטים שוליים ותיאורים (וזה במצב הטוב שכל המידע יהיה מרוכז בערך אחד). איתמר. 09:38, 27 יוני 2006 (IDT)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני מיד רץ לכל דיוני העבר החוזרים על עצמם. בכל מקרה, אני חושב שויקיפדיה העברית תפספס בהחלטה זו חלק מהפוטנציאל שלה. ויקיפדיה האנגלית הייתה דוגמא להתנהלות שהיא, לדעתי, נכונה, וככזו היא רלוונטית. אגב, אני לא בטוח עד כמה ניתן למצוא תחליף למידע איכותי ומאורגן בפורומי מעריצים. אייל בארי 09:35, 27 יוני 2006 (IDT)
- אני מסכים עם דרור. אכן, לא כל מידע מבוסס ראוי להופיע בויקיפדיה, אלא כל מידע מבוסס שרלוונטי לקוראיה, לדעתי. אייל בארי 09:37, 27 יוני 2006 (IDT)
- כאינציקלופדיה אנו צריכים לתת מידע בדוק לקורא - כל מידע - גם על אבודים. בניגוד לאתר מעריצים שיכתוב דעות פחות מבוססות והערות לא רלוונטיות (לדוגמא, על הריבועים של מייקל לואיס).דרור 09:27, 27 יוני 2006 (IDT)
- אנחנו אנציקלופדיה. לא כל דבר מתאים לאנציקלופדיה, גם אם הוא מענין אנשים רבים. יש פורומי מעריצים ששם שייכים כל הפרטים הטפלים. קיום הערכים האלה מזיק לאנציקלופדיה, ולא אפרט פה שוב את כל הסיבות שנידונו לעייפה. תוכל למצוא אותם בכל דיוני העבר החוזרים על עצמם. וויקיפדיה האנגלית איננה רלוונטית כאן. odedee • שיחה 09:20, 27 יוני 2006 (IDT)
- אגב, גם בויקיפדיה האנגלית מוצג מידע מפורט למדי בנושא, ואני לא חושב שאני האדם היחיד שמצא עניין בו. כפי שאמרתי בדיון אחר, אני חושב שלויקיפדיה יש הזדמנות להיות משהו איכותי יותר מאינציקלופדיה כתובה. אני לא חושב שאני מסכים עם הסיכום שלך, משום שאני לא חושב שמה שנראה כפרט שולי בעיניך נראה כך בעיני. פרט אשר לא שינה את פני ההיסטוריה אך עשוי לעניין קוראים רבים איננו שולי בעיני. אייל בארי 09:10, 27 יוני 2006 (IDT)
- אז למעשה אפשר לסכם את זה בזה שיש צורך בתקציר, והוא יכול להיות מעמיק, אבל לא מעמיק עד כדי פרטים שוליים, שכתובים בספר (וגם בכמעט כל המקרים אין להם כל ערך אנציקלופדי)? איתמר. 09:00, 27 יוני 2006 (IDT)
- אתה מתכוון למשכוכית (כבש) או המשכוכית (ספר)? לאור שיחתנו האחרונה ציפיתי שתקפוץ ותגיד: "אך לא! ערכים אלו מכילים מידע נוסף המרחיב את אופקיו של הנוער!", אך אולי חוסר הדיוק שהיה שם בכל זאת נגע לליבך, ואתה בכל זאת חושש שהנוער ישאב את ידיעותיו מערכי הארי פוטר? עמית 08:23, 27 יוני 2006 (IDT)
ערכים על סדרות[עריכת קוד מקור]
אחוז ניכר מהערכים המועמדים למחיקה הם על סדרות טלוויזיה זניחות שכל תוכנם הוא תקציר עלילה. יש מאות סדרות בטלוויזיה, ויש להן קהל ותמיד יש אנשים שמתחשק להם לכתוב ערך בויקיפדיה על סדרה מסויימת שהם צופים בה בימים אלה. ואין לזה סוף... אז אני מציע שערכים כאלה יימחקו במחיקה מהירה בלי הצבעות מיותרות, הרי תמיד יש רוב מוחלט בעד המחיקה. יש צורך לעגן את זה בחוקי הויקיפדיה. Freddie Mercury 21:31, 28 יוני 2006 (IDT)
- אין פה מה לעגן בשום מקום. זה לחלוטין לא נכון ש"תמיד יש רוב מוחלט בעד המחיקה" ואזוטריה איננה נימוק למחיקה מהירה. odedee • שיחה 21:34, 28 יוני 2006 (IDT)
- אז נמשיך להתעסק בהצבעות על בידאמן ודומיהם... Freddie Mercury 21:38, 28 יוני 2006 (IDT)
- ערך כמו בידאמן במתכונתו הנוכחית יכול להימחק במחיקה מהירה מבלי שמישהו מהויקיפדים הקבועים יתלונן על כך, לדעתי. הוא פשוט כתוב איום ונורא ומכיל בדיוק שתי שורות. גדי אלכסנדרוביץ' 23:37, 28 יוני 2006 (IDT)
- אז נמשיך להתעסק בהצבעות על בידאמן ודומיהם... Freddie Mercury 21:38, 28 יוני 2006 (IDT)
- כל הויכוחים הללו כבר נמאסו עלי. אני לא מבין מה הבעיה שלכם. באמת. רק לפני כמה דקות כתבתי הערה כלשהי בפורום מסויים, וכדי להבהיר את משמעותה היה עלי לקשר לערך על פרק של סדרת טלוויזיה (פיוצ'רמה), שכן תקציר העלילה של אותו הפרק מסביר את אותה ההערה. כן, הייתי מסוגל לכתוב בעצמי מה בעצם קרה באותו הפרק, אבל זה היה פחות נוח, פחות מתאים להודעה (שהייתה צריכה להיות מינימליסטית) ויותר מגביל את הקורא (אם הוא נכנס לערך בויקיפדיה על הפרק, ייתכן שהוא יסתקרן וירצה לקרוא עוד על הסדרה או על אחד מהערכים המקושרים, מה שאין סיכוי שיקרה בפירוט שאני כותב). תודה לויקיפדיה האנגלית שבה אין מגבלות מטופשות על כתיבת ערכים.
- בהזדמנות הזו אני רוצה להציע רעיון שמתבשל אצלי כבר זמן מה: פתיחת דף ויקיפדיה:שימושים באזוטריה או משהו דומה שיכיל רשימה שלה יתרמו ויקיפדים מוכרים. הרשימה תכיל ערכים "אזוטריים" שהתורם מצא את עצמו משתמש בהם אישית, בתוספת הסבר קצר על מהות השימוש. כך נוכל אחת ולתמיד לשפוט האם ערכים "מיותרים" והאם ערכים של "100% עלילה" הם בעלי ערך לקורא הסביר או לא. גדי אלכסנדרוביץ' 23:34, 28 יוני 2006 (IDT)
- תומך בעמדתו של גדי. הדיונים האלה חוזרים על עצמם בערך כל יום וחצי. בכל מקרה, גם אני מאוד נהנה מהערכים האזוטרים ויצא לי לא פעם אחת להפיק מהם הרבה ולהפנות אנשים. תהליך הויקי אמור לשפר ערכים בסופו של דבר: אם יש צורך באיחוד ערכי הארי פוטר, זה אמור לקרות בתהליך, אם אחר כך יש צורך בפיצול, זה אמור לקרות כחלק מהתהליך. והכי חשוב, אם יש אנשים שמוכנים להשקיע בפרטים האזוטרים, כה לחי. עומר ענבר 00:20, 29 יוני 2006 (IDT)
- ואני מתנגד להצעתו של גדי. ויקיפדיה איננה שימושון ואין זה משנה כמה פעמים מישהו משתמש באיזשהו מידע איזוטרי למטרה כלשהי. המידע צריך להופיע אך ורק אם יש לו ערך אנציקלופדי, תחת הקו המנחה "לשמר את כל הידע שראוי לשמרו". בסופו של דבר כל אדם יכול להשתמש בכל פריט ידע כלשהו, החל משם הסבתא של ההוא שישב שורה אחת מאחורי ג'ק שפרד במטוס ועד זווית הטיסה של STS-117. ההבדל הוא שהפרט הראשון הוא איזוטרי וחסר חשיבות אנציקלופדי בעוד השני הוא נתון טכני בסיסי שיש לספק (בהנחה והערך עצמו ראוי). השאלה לא צריכה להיות מהי מידת השימושיות של המידע, אלא מהו ערכו. זהר דרוקמן 19:17, 29 יוני 2006 (IDT)
- ומי קובע מה ערכו של ערך? אולי דווקא זווית הטיסה של STS-117 הינה פריט מרתק שאנשים מחפשים? מדוע שזה לא יהיה בערך? דרור 19:25, 29 יוני 2006 (IDT)
- דרור, האם קראת את דברי. אני טוען שדווקא זווית הטיסה של STS-117 היא פריט חשוב (בהתאם לערך, כמובן). איך מחליטים? בשביל זה יש דף שיחה. זהר דרוקמן 19:32, 29 יוני 2006 (IDT)
- ומי קובע מה ערכו של ערך? אולי דווקא זווית הטיסה של STS-117 הינה פריט מרתק שאנשים מחפשים? מדוע שזה לא יהיה בערך? דרור 19:25, 29 יוני 2006 (IDT)
- ואני מתנגד להצעתו של גדי. ויקיפדיה איננה שימושון ואין זה משנה כמה פעמים מישהו משתמש באיזשהו מידע איזוטרי למטרה כלשהי. המידע צריך להופיע אך ורק אם יש לו ערך אנציקלופדי, תחת הקו המנחה "לשמר את כל הידע שראוי לשמרו". בסופו של דבר כל אדם יכול להשתמש בכל פריט ידע כלשהו, החל משם הסבתא של ההוא שישב שורה אחת מאחורי ג'ק שפרד במטוס ועד זווית הטיסה של STS-117. ההבדל הוא שהפרט הראשון הוא איזוטרי וחסר חשיבות אנציקלופדי בעוד השני הוא נתון טכני בסיסי שיש לספק (בהנחה והערך עצמו ראוי). השאלה לא צריכה להיות מהי מידת השימושיות של המידע, אלא מהו ערכו. זהר דרוקמן 19:17, 29 יוני 2006 (IDT)
- תומך בעמדתו של גדי. הדיונים האלה חוזרים על עצמם בערך כל יום וחצי. בכל מקרה, גם אני מאוד נהנה מהערכים האזוטרים ויצא לי לא פעם אחת להפיק מהם הרבה ולהפנות אנשים. תהליך הויקי אמור לשפר ערכים בסופו של דבר: אם יש צורך באיחוד ערכי הארי פוטר, זה אמור לקרות בתהליך, אם אחר כך יש צורך בפיצול, זה אמור לקרות כחלק מהתהליך. והכי חשוב, אם יש אנשים שמוכנים להשקיע בפרטים האזוטרים, כה לחי. עומר ענבר 00:20, 29 יוני 2006 (IDT)
- עוד יותר משנמאסו הויכוחים המוזכרים לעיל, נמאסו עלי כל הדיבורים על "ערך אנציקלופדי". עוד יותר מכך - מעציב אותי שאנשים מנסים ליצור זהות ביו תיאורי עלילה ובין "שם הסבתא של ההוא שיש שורה אחת מאחורי ההוא" (היה כזה תיאור באמת, או שזה רק משל?). אולי כדאי שנפנה לג'ימי ווילס בשאלה למה הוא התכוון כשיצר את ויקיפדיה, והאם הוא חושב שהשם "אנציקלופדיה" שמוצמד אליה פירושו שצריך למנוע פרטי מידע בסיסיים מהקורא באמתלה של "חשיבות", למרות שמעולם לא הוברר איך מחשבים את החשיבות הזו? גדי אלכסנדרוביץ' 19:30, 29 יוני 2006 (IDT)
- הובהר כבר ע"י הקהילה (בייחוד דרך הצבעות מחיקה) שסף קבלת הערכים שלנו גבוה מזה של ויקי האנגלית. על כן אין חשיבות בדיון זה לחזונו המקורי של ווילס, אלא רק לחזון הנוכחי של ויקיפדיה העברית. איך מחשבים את החשיבות? מתדיינים עליה בדפי השיחה אם יש מישהו שלא מסכים עליה. לגבי הסבתא של ההוא - מדובר בהגזמה שאומצה לשם הרטוריקה. רמת הפירוט בחלק מהערכים לא הייתה כל כך רחוקה (במקרים אחדים פשוט פורטו כל מעשי הדמות מהופעתה לראשונה ועד עתה). זהר דרוקמן 19:35, 29 יוני 2006 (IDT)
- דומני שהחזון הנוכחי של ויקיפדיה העברית הולך ויורד מהפסים בשל עודף חשיבות עצמית. מרוב נסיון להדביק תוויות של איכות וחשיבות לערכים ולויקיפדיה, שכחנו את המטרה הבסיסית שלנו - לספק מידע אמין, מעניין, מועיל ונגיש (לא, לאו דווקא "חשוב" או "בעל "ערך""). דיונים על חשיבות, כפי שראינו, הם לרוב חסרי תוחלת ("לדעתי זה צריך להיות כאן, זה מאוד עוזר לי", "לדעתי לא, זה לא חשוב", "לדעתי כן!", "לדעתי לא ואני חסמתי 100 איש בחודש האחרון אז דעתי עדיפה!"). ההגזמה אולי אומצה לשם הרטוריקה, אבל היא מציגה את העמדה שלך באור נלעג למדי. אולי תתמקד בעובדות? העובדות הן שלמרות שמפחידים אותנו עם זה שיהפכו את ויקיפדיה לספר טלפונים, מה שעושים בפועל הוא לצאת נגד ערכים שאינם ספרי טלפונים אלא בסך הכל חוטאים בכך שהם מספרים לעת עתה את תיאורי העלילה (המעניינים והחשובים לכשעצמם) ותו לא. גדי אלכסנדרוביץ' 19:39, 29 יוני 2006 (IDT)
- אגב, אם בשביל להחליט "יש דף שיחה", אני מציע להפסיק עם הפרסומים הבלתי פוסקים והמתישים במזנון. תתמקדו בדפי השיחה של הערכים שלא לרמה שלכם ועזבו את המזנון במנוחה. גדי אלכסנדרוביץ' 19:41, 29 יוני 2006 (IDT)
- זכויות היוצרים על הביטוי "הסבתא של זה שישב בשורה השלישית משמאל במטוס של אבודים" הן כולן שלי. לצערי קראתי את ערכי הדמויות של אבודים, וניתן לומר שהסבתא היא דמות עיקרית בחיי העולם והתרבות לעומת חלק מהדמויות שזכו לערך. תיאורי עלילה של סדרות טלוויזיה אינם חשובים, ואינם מעניינים, שלא לומר אנציקלופדים. עשרים ערכים על דמויות מאותה סידרה פירושם שאותו סיפור אידיוטי יסופר עשרים פעמים. המדובר בבזבוז טוטאלי של משאבי הויקיפדיה, ונראה לי שמתגבשת כאן הסכמה רחבה שהדבר אינו ראוי. אנחנו כאן, בויקי העברית, קהילה בעלת כללים נפרדים, וג'ימי ויילס הוא חלק ממנה רק במובן הרחב של המילה. אל תזרוק אותנו לאף מקום, גדי. הדיון חשוב ומקומו בפורום המרכזי ביותר, במזנון. אני לא רוצה לפצל אותו לעשרות ערכים, ולנהל אותו שוב מחדש, כל פעם שהסבתא המיתולוגית תזקוף את ראשה עטור השיבה. אלמוג 20:29, 29 יוני 2006 (IDT)
- אני מסכים עם אלמוג. מדובר בדיונים כלליים על ערכים רבים שחוצים את ויקיפדיה לאורכה ולרוחבה. לא מדובר רק בטלויזיה, אלא בדיון עקרוני. ערכי הסדרות הם פשוט הבמה המרכזית לתופעה זו. הלאה: אני חושב שהשימוש (ההוגן?) במשפט "הסבתא של..." מציג נאמנה את המצב בערכים רבים באבודים ומציג דווקא אותם באור נלעג. אני דווקא מעט מתפלא עליך גדי, לאור רצונך להפסיק דיונים מיותרים, שאתה מתעקש לדון בצורת התבטאות; אותה יבין כל הטורח להציץ בערכים המדוברים. אם אין הסכמה כללית בדפי השיחה - עברנו למלחמת עריכה ולזה יש נהלים מסודרים. זהר דרוקמן 20:41, 29 יוני 2006 (IDT)
- אני רואה שהדיון אבוד... אני אומר כיצד ערך על עלילת פרק בסדרת טלוויזיה היה חשוב בשבילי ועניין אותי, וזמן קצר אחר כך שוב זורקים אקסיומות של "תיאורי עלילה של סדרות טלוויזיה אינם חשובים, ואינם מעניינים". עוד כמה זמן ימשיכו לומר כאן לאנשים מה צריך להיות חשוב עבורם ומה צריך לעניין אותם? גדי אלכסנדרוביץ' 20:46, 29 יוני 2006 (IDT)
- יש הרבה דברים מעניינים. צפייה בטלוויזיה היא עיסוק מעניין, ואני באופן אישי מקדיש לה שעה ביום ואף למעלה מכך. "אבודים" התנגשה עם שידור חוזר של הטלנובלה הפרגוואית "ססיליה הלוהטת", שכבר ראיתי 358 פרקים ממנה, ולא יכלתי להפסיק באמצע, ולכן נמנע ממני מלצפות ב"אבודים", אבל חזקה שזו סידרה מרתקת, והדמויות בה מאוד מעניינות. האם זה מצדיק ערך בויקיפדיה? האם כל מה שמעניין אותי או אותך מצדיק ערך? יש לי עניין אובססיבי משהו באבות אבותי, ועשיתי עץ משפחה ובו 700 שמות. יש לי עניין רב בתולדותיהם, ואני מקדיש לחקירתם, לאיסוף החומר והמידע עליהם ושימורו זמן רב ומאמץ רב. הרבה מעבר למה שאוהד "אבודים" ממוצע מקדיש לצפיה בסידרה, ויש להניח כי הדבר מעניין אותי באותה המידה. עם זאת אני מניח שקורות חייו המרתקים של אברהם צבי הלוי שהיה ראש אב בית הדין האשכנזי בטבריה ב-1857 שעליו אני יכול לכתוב ערך של 100K, שיהיה ערך לא פחות מעניין מהערך על ג'ון מה שמו שטס במטוס של אבודים, מעניינים רק אותי, ואולי גם את הסבתא שלי, אם כי היא כבר ז"ל. מסיבה זו, ומתוך כבוד בסיסי לזמנם של הקוראים, ולמשאבים שמשקיע ג'ימי בויקיפדיה, מנעתי מהאנשים כאן את המידע הזה, ואני בטוח שאיש אינו חש שהוא חסר לו. אנא תן לי את אותו כבוד. לא כל מה שמעניין אותך מעניין אותי, ולא כל מה שמעניין ראוי לערך. אלמוג 20:55, 29 יוני 2006 (IDT)
- אני לא ממש מבין מה הנימוק שלך עכשיו, אם עוד יש כזה. שהערך שעליו אתה מדבר לא מעניין אף אחד חוץ ממך ומסבתא שלך? ברור שערכי אבודים מעניינים הרבה יותר אנשים. אז מה אתה בעצם אומר? איפה בדיוק מתבזבז "זמנם של הקוראים" בגלל שיש ערכי אבודים? אם כבר, אתה תבזבז את זמני בכך שתמנע ממני גישה מהירה למידע על הפרק שהזכרתי קודם, ולכן אצטרך לכלות את זמני בחיפוש/בכתיבת המידע בעצמי. גדי אלכסנדרוביץ' 21:02, 29 יוני 2006 (IDT)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: איפה זרקתי את האקסיומה הזו? אמרתי שויקיפדיה לא צריכה להתחשב במה שמעניין אדם זה או אחר (או מיליוני אנשים, לשם הדיון). זאת אומרת, יתכן והדבר יצדיק ערך, אבל זה לא אומר שצריך להיות שם כל פריט מידע בו מישהו מתעניין. זהר דרוקמן 20:59, 29 יוני 2006 (IDT)
- לא אתה זרקת את האקסיומה אלא אלמוג. גדי אלכסנדרוביץ' 21:02, 29 יוני 2006 (IDT)
- אוקיי, צודק. האם אתה מוכן להתייחס לטיעון שלי? זהר דרוקמן 21:23, 29 יוני 2006 (IDT)
- אני מצטער, אך לא הבנתי מהו הטיעון שלך. אני נטפל לצורת ההתבטאות שכן זה כל מה שאני מצליח להבין מדבריכם - אתם מנסים להלעיג את הערכים שנגדם אתם יוצאים. יותר מכך איני מצליח להבין, ודי ברור שהדיונים לא מובילים לשום מקום. פתחתי דיון בנושא בפורום חיצוני כדי לראות מה דעתם של ה"לקוחות" שלנו - נחכה לראות מה יקרה שם. גדי אלכסנדרוביץ' 21:44, 29 יוני 2006 (IDT)
- נו, עכשיו הדהמת אותי סופית. הרי כתבתי את זה במילים פשוטות 3 תגובות למעלה: "אמרתי שויקיפדיה לא צריכה להתחשב במה שמעניין אדם זה או אחר (או מיליוני אנשים, לשם הדיון). זאת אומרת, יתכן והדבר יצדיק ערך, אבל זה לא אומר שצריך להיות שם כל פריט מידע בו מישהו מתעניין." הטענה היא פשוטה: לא כל פרט איזוטרי חשוב ויש לברור מה כן ומה לאו. בערכים על סדרות טלוויזיה וכד' ישנו ריבוי מרשים במיוחד של פרטים לא חשובים. סיקור כללי של העלילה הוא כן דבר שמכורח המציאות ואפשר אף לרדת לרמה פרטנית יותר, אבל לא צריך להגזים. הערכים האלו דורשים קיצוץ נרחב, לאו דווקא בכמות הטקסט (שכן גם ערכים בני 100 מילים זקוקים לקיצוץ זה), אלא ברמת הפירוט של העלילה והדמויות. מובן יותר? זהר דרוקמן 22:34, 29 יוני 2006 (IDT)
- כבר עניתי לטיעון הזה למעלה - אם זו דעתך, בוא נעזוב את המזנון במנוחה ונתמקד בדיונים פרטניים, ואולי שם יוברר מה השיטות שאתה מציע כדי להחליט מתי המידע בערך הוא ראוי ומהם פרטים חשובים (אולי נגלה שאנחנו בעצם מסכימים?). את המשך הדיון עלייך לקיים עם אלמוג, שאינו מסכים איתך ("הדיון חשוב ומקומו בפורום המרכזי ביותר, במזנון"). גדי אלכסנדרוביץ' 22:48, 29 יוני 2006 (IDT)
- אגב, אני שמח לדווח שבינתיים בדיון שפתחתי בפורום החיצוני מסתמן רוב מוחץ לטובת ליברליות גדולה בערכים (לספר הטלפונים הם מתנגדים, אז גם אני מוכן להשתתף בהצבעת המחיקה שלו). אולי כדאי שנפתח דיון חדש שעוסק בשאלה מיהו קהל הייעד שלנו והאם אנחנו צריכים לשים עליו זין? גדי אלכסנדרוביץ' 22:52, 29 יוני 2006 (IDT)
- גדי, אתה מפספס את הנקודה שלי ואין לי ברירה אלא לחשוב שיש לי בעיה קשה בהתבטאות בכתב. אתה מציע דרך פתרון (שלמעשה, כבר קיימת ומתרחשת אפילו ברגעים אלו), אבל לא מסכים לעקרון שאני מעלה - שאנו לא צריכים לכתוב לפי מה שמעניין את קהל היעד שלנו. אם נעשה זאת אני לא רואה כיצד הערך מונטנגרו אי פעם יעודכן (לדוגמה). אין שיטה אחת בדוקה מלבד דיון על כל דבר לגופו. לא אצור לך מבחן גוגל חדש ולא אציע הצבעות או סקרי דעת קהל. הדיון כרגע הוא עקרוני (האם יש בפרטים על העלילה מהאזוטריה הלא נחוצה) ומקומו במזנון. על זה גם אני וגם אלמוג מסכימים (ואף הבעתי במילים "אני מסכים עם אלמוג"). אם אינך רוצה לדון לעניין - אפשר לסגור את הדיון ולהכריז שאנו נמצאים במצב של אי-הסכמה. אני לא מעונין לחזור על אותם דברים בניסוח אחר פעם נוספת. יש לי ערכים לשכתב. זהר דרוקמן 23:22, 29 יוני 2006 (IDT)
- אוי ואבוי, זה באמת דו שיח של חירשים... למה אתה חושב שלשיטתי אין צורך לעדכן את מונטנגרו? כדאי להבהיר - אני בעד שכל מי שרוצה לתרום לויקיפדיה יכתוב על מה שהוא רוצה. כל עוד יש אנשים שרוצים לכתוב על מונטנגרו (כש"רוצים" פירושו גם "לא אוהבים את הנושא אבל חושבים שזה נושא שחשוב שיהיה בויקיפדיה"), בבקשה, ואף בשמחה. כל מה שמפריע לי הוא אנשים שמנסים למנוע מאחרים לכתוב בנימוקים של "מה הקורא צריך" ו"מה ראוי" ו"מה מכובד" וכו' וכו'. כל מה שאמרתי הוא שאם קהל היעד שלנו חושב שכדאי שמשהו יופיע בויקיפדיה, זה בהחלט נותן לו לגיטימציה מסויימת להיות בה. זה לא עובד בכיוון ההפוך - אם קהל היעד לא אמר שהוא רוצה משהו, זה לא אומר שצריך למחוק אותו מויקיפדיה. אני באופן כללי לא תומך גדול של מחיקות. גדי אלכסנדרוביץ' 23:32, 29 יוני 2006 (IDT)
- גדי, אתה מפספס את הנקודה שלי ואין לי ברירה אלא לחשוב שיש לי בעיה קשה בהתבטאות בכתב. אתה מציע דרך פתרון (שלמעשה, כבר קיימת ומתרחשת אפילו ברגעים אלו), אבל לא מסכים לעקרון שאני מעלה - שאנו לא צריכים לכתוב לפי מה שמעניין את קהל היעד שלנו. אם נעשה זאת אני לא רואה כיצד הערך מונטנגרו אי פעם יעודכן (לדוגמה). אין שיטה אחת בדוקה מלבד דיון על כל דבר לגופו. לא אצור לך מבחן גוגל חדש ולא אציע הצבעות או סקרי דעת קהל. הדיון כרגע הוא עקרוני (האם יש בפרטים על העלילה מהאזוטריה הלא נחוצה) ומקומו במזנון. על זה גם אני וגם אלמוג מסכימים (ואף הבעתי במילים "אני מסכים עם אלמוג"). אם אינך רוצה לדון לעניין - אפשר לסגור את הדיון ולהכריז שאנו נמצאים במצב של אי-הסכמה. אני לא מעונין לחזור על אותם דברים בניסוח אחר פעם נוספת. יש לי ערכים לשכתב. זהר דרוקמן 23:22, 29 יוני 2006 (IDT)
- נו, עכשיו הדהמת אותי סופית. הרי כתבתי את זה במילים פשוטות 3 תגובות למעלה: "אמרתי שויקיפדיה לא צריכה להתחשב במה שמעניין אדם זה או אחר (או מיליוני אנשים, לשם הדיון). זאת אומרת, יתכן והדבר יצדיק ערך, אבל זה לא אומר שצריך להיות שם כל פריט מידע בו מישהו מתעניין." הטענה היא פשוטה: לא כל פרט איזוטרי חשוב ויש לברור מה כן ומה לאו. בערכים על סדרות טלוויזיה וכד' ישנו ריבוי מרשים במיוחד של פרטים לא חשובים. סיקור כללי של העלילה הוא כן דבר שמכורח המציאות ואפשר אף לרדת לרמה פרטנית יותר, אבל לא צריך להגזים. הערכים האלו דורשים קיצוץ נרחב, לאו דווקא בכמות הטקסט (שכן גם ערכים בני 100 מילים זקוקים לקיצוץ זה), אלא ברמת הפירוט של העלילה והדמויות. מובן יותר? זהר דרוקמן 22:34, 29 יוני 2006 (IDT)
- אני מצטער, אך לא הבנתי מהו הטיעון שלך. אני נטפל לצורת ההתבטאות שכן זה כל מה שאני מצליח להבין מדבריכם - אתם מנסים להלעיג את הערכים שנגדם אתם יוצאים. יותר מכך איני מצליח להבין, ודי ברור שהדיונים לא מובילים לשום מקום. פתחתי דיון בנושא בפורום חיצוני כדי לראות מה דעתם של ה"לקוחות" שלנו - נחכה לראות מה יקרה שם. גדי אלכסנדרוביץ' 21:44, 29 יוני 2006 (IDT)
- אוקיי, צודק. האם אתה מוכן להתייחס לטיעון שלי? זהר דרוקמן 21:23, 29 יוני 2006 (IDT)
- לא אתה זרקת את האקסיומה אלא אלמוג. גדי אלכסנדרוביץ' 21:02, 29 יוני 2006 (IDT)
- בתגובה לגדי (בקצב הזה עוד נגיע לשורות בנות 4 תווים): דמוקרטיה מתגוננת - אנו מונעים מצב בו לא יהיה אדם שיעדכן את מונטנגרו (אם כי יש להעיר שזה המצב היום) ע"י כך שאנו שומרים על סטנדרטים מסוימים בויקיפדיה. אני לא ארצה להשאר כאן אם ערכי הדמויות המשניות מאבודים, הארי פוטר, המורדים, מועדון וינקס וכן הלאה והלאה יפרחו כאן בקצב אותו נזמין אם נוריד את הסף ל"דרישות הקהל", כפי שאתה מציע. חשוב לרגע על במה חדשה - כמה אנשים רצינייים מהדור הישן עזבו או צמצמו פעילותם בעקבות פריחת הפופ? אני לא מכיר הרבה אנשים שירצו להשקיע מזמנם ולכתוב ערכים טובים בנושאים חשובים שלא יזכו להערכה כי עדר של אוהדי טלוויזיה יבחרו לפי תחומי העניין שלהם את סטיב בורדן לערך מומלץ (כי הוא "שולתת!!1, כמובן). זהר דרוקמן 23:50, 29 יוני 2006 (IDT)
- זכויות היוצרים על הביטוי "הסבתא של זה שישב בשורה השלישית משמאל במטוס של אבודים" הן כולן שלי. לצערי קראתי את ערכי הדמויות של אבודים, וניתן לומר שהסבתא היא דמות עיקרית בחיי העולם והתרבות לעומת חלק מהדמויות שזכו לערך. תיאורי עלילה של סדרות טלוויזיה אינם חשובים, ואינם מעניינים, שלא לומר אנציקלופדים. עשרים ערכים על דמויות מאותה סידרה פירושם שאותו סיפור אידיוטי יסופר עשרים פעמים. המדובר בבזבוז טוטאלי של משאבי הויקיפדיה, ונראה לי שמתגבשת כאן הסכמה רחבה שהדבר אינו ראוי. אנחנו כאן, בויקי העברית, קהילה בעלת כללים נפרדים, וג'ימי ויילס הוא חלק ממנה רק במובן הרחב של המילה. אל תזרוק אותנו לאף מקום, גדי. הדיון חשוב ומקומו בפורום המרכזי ביותר, במזנון. אני לא רוצה לפצל אותו לעשרות ערכים, ולנהל אותו שוב מחדש, כל פעם שהסבתא המיתולוגית תזקוף את ראשה עטור השיבה. אלמוג 20:29, 29 יוני 2006 (IDT)
- הובהר כבר ע"י הקהילה (בייחוד דרך הצבעות מחיקה) שסף קבלת הערכים שלנו גבוה מזה של ויקי האנגלית. על כן אין חשיבות בדיון זה לחזונו המקורי של ווילס, אלא רק לחזון הנוכחי של ויקיפדיה העברית. איך מחשבים את החשיבות? מתדיינים עליה בדפי השיחה אם יש מישהו שלא מסכים עליה. לגבי הסבתא של ההוא - מדובר בהגזמה שאומצה לשם הרטוריקה. רמת הפירוט בחלק מהערכים לא הייתה כל כך רחוקה (במקרים אחדים פשוט פורטו כל מעשי הדמות מהופעתה לראשונה ועד עתה). זהר דרוקמן 19:35, 29 יוני 2006 (IDT)
- עוד יותר משנמאסו הויכוחים המוזכרים לעיל, נמאסו עלי כל הדיבורים על "ערך אנציקלופדי". עוד יותר מכך - מעציב אותי שאנשים מנסים ליצור זהות ביו תיאורי עלילה ובין "שם הסבתא של ההוא שיש שורה אחת מאחורי ההוא" (היה כזה תיאור באמת, או שזה רק משל?). אולי כדאי שנפנה לג'ימי ווילס בשאלה למה הוא התכוון כשיצר את ויקיפדיה, והאם הוא חושב שהשם "אנציקלופדיה" שמוצמד אליה פירושו שצריך למנוע פרטי מידע בסיסיים מהקורא באמתלה של "חשיבות", למרות שמעולם לא הוברר איך מחשבים את החשיבות הזו? גדי אלכסנדרוביץ' 19:30, 29 יוני 2006 (IDT)
- אני מסכים עם גדי. ויקיפדיה צריכה, לדעתי, להתחשב בקוראיה, שכן לשמם היא קיימת. כיצד אתה קובע מהו ערך אינציקלופדי? לדעתי, המונח הזה מטעה, שכן הוא רומז לערך שהיה מופיע באינציקלופדיה כתובה, לה מגבלות רבות שלא מגבילות את ויקיפדיה. אני סבור שערך ראוי הוא ערך שקיומו חשוב לקורא. אייל בארי 21:10, 29 יוני 2006 (IDT)
- הרעיון הזה, כאילו צריך לרדוף אחרי הקורא הוירטואלי ולספק את כל מאוויו, הוא אם כל חטאת. ויקיפדיה מנסה להיות אנציקלופדיה, ולא סלט כבקשתך. אסור שההחלטה איך לכתוב ועל מה תתחשב בשאלה "מה רוצה הקורא"; לזה יש מספיק מקומות אחרים. תפקידנו הוא להחליט מה הקורא צריך, ולא להתנשא מעליו ולקבוע בשבילו מה הוא רוצה (ועוד להניח כמובן מאליו שהוא רוצה דווקא שטויות והבלים בני חלוף). עוזי ו. 23:10, 29 יוני 2006 (IDT)
- Surely you're joking. גדי אלכסנדרוביץ' 23:19, 29 יוני 2006 (IDT)
- אגב, מה המקומות האחרים? גדי אלכסנדרוביץ' 23:35, 29 יוני 2006 (IDT)
- תפקידנו הוא להתנשא מעל הקורא ולקבוע מה הוא "צריך", משום שלנסות לקלוע למה שהוא רוצה זה מתנשא מדי?
- ויקיפדיה היא אכן אינציקלופדיה. עתה עלינו לשאול את עצמנו: מהי אינציקלופדיה, או ליתר דיוק, מה המידע שעליה להכיל? אני סבור שאינציקלופדיה צריכה להכיל את המידע שתואם את צורכי הקורא. כך באינציקלופדיה כתובה, וכך בויקיפדיה, רק שעליה חלות פחות מגבלות. אייל בארי 23:28, 29 יוני 2006 (IDT)
- הרעיון הזה, כאילו צריך לרדוף אחרי הקורא הוירטואלי ולספק את כל מאוויו, הוא אם כל חטאת. ויקיפדיה מנסה להיות אנציקלופדיה, ולא סלט כבקשתך. אסור שההחלטה איך לכתוב ועל מה תתחשב בשאלה "מה רוצה הקורא"; לזה יש מספיק מקומות אחרים. תפקידנו הוא להחליט מה הקורא צריך, ולא להתנשא מעליו ולקבוע בשבילו מה הוא רוצה (ועוד להניח כמובן מאליו שהוא רוצה דווקא שטויות והבלים בני חלוף). עוזי ו. 23:10, 29 יוני 2006 (IDT)
- אני מסכים עם גדי. ויקיפדיה צריכה, לדעתי, להתחשב בקוראיה, שכן לשמם היא קיימת. כיצד אתה קובע מהו ערך אינציקלופדי? לדעתי, המונח הזה מטעה, שכן הוא רומז לערך שהיה מופיע באינציקלופדיה כתובה, לה מגבלות רבות שלא מגבילות את ויקיפדיה. אני סבור שערך ראוי הוא ערך שקיומו חשוב לקורא. אייל בארי 21:10, 29 יוני 2006 (IDT)
ערכי סדרות - שבירה[עריכת קוד מקור]
אני מסכים עם גדי, אבל בכל זאת, גם אני חושב שהמצב בערכים של הסדרות קצת מוגזם. אני ב-100 אחוז מסכים עם גדי שאנחנו לא צריכים להחליט בשביל הקורא באילו נושאים לא ראוי לו להתעניין. זו התנשאות, וזו צנזורה, וגם לי נמאס שמחליטים בשבילי מה לא נאה לי לקרוא בויקיפדיה. זה אפילו מעורר בי גועל.
אבל מצד שני אנחנו כן צריכים לעשות שיקול של "איך להעביר את המידע בצורה שתהיה בהירה לקורא שמתעניין בתחום". ולעיתים נראה לי שיש ערכים שבהם הדגש היה על "מה בא לי לכתוב", במקום על "איך לשרת את הקורא המתעניין בתחום".
בתור כלל אצבע הייתי מציע כלל מועיל שיכול להבהיר את התמונה: "ערך בויקיפדיה צריך לענות על השאלה מה זה X או מי זה Y". יש יוצאים מן הכלל, אבל אני חושב שזה צריך להיות כלל אצבע שכשחורגים ממנו צריך לעשות חושבים.
ועכשיו ניישם את זה לערכי סדרות, ונסביר מה ההבדל בינהם לבין אתרים של episodes guides. מטרות לגיטימיות של ערך על סדרה הן להסביר לקורא שלא מכיר את הסדרה מהי בכלל הסדרה, ולתת (גם לאלה שכן צפו בה, ואולי במיוחד להם) את ההקשר התרבותי וההפקתי שלה (מי יצר והשתתף בסדרה, מה הם עשו קודם, מה עלה בגורל הסדרה, איך היא צמחה מסדרות דומות או סרטים אחרים, ואיך היא מתייחסת ליצירות אחרות, וכו'). לעיתים תהיה הצדקה לערכים על דמויות מיוחדות, או פרקים מיוחדים מהסדרה, כאלה שיש להן קיום מחוץ לסדרה. למשל ה"סופ נאצי" בסיינפלד. אבל אני בהחלט נגד לפתוח בשיטתיות ערך על כל דמות בכל סדרה. ערכים כאלה לרוב הם סתם ניסיון עילג של מעריץ לנסח את הסדרה או הספר או מה שזה לא יהיה מחדש. ולרוב אין להם שום הצדקה. קשה לי לחשוב על קורא שרוצה לגלות את העלילה של הארי פוטר דרך הויקיפדיה במקום דרך קריאת הספר.
eman • שיחה 00:26, 30 יוני 2006 (IDT)
- מסכים עם כל מילה. ישר כוח, עמנואל. זהר דרוקמן 08:27, 30 יוני 2006 (IDT)
- אני לא מסכים שלערכים על דמויות אין שום הצדקה. אמנם ויקיפדיה לא אמורה להחליף את הספר, אך אם, למשל, אני קורא את הספר השישי של הארי פוטר ונתקל בשם מסויים שנשמע לי מוכר, יהיה זה קל יותר לחפש את השם בויקיפדיה מאשר לעבור על חמשת הספרים הקודמים בחיפוש אחריו. זו, כמובן, סתם דוגמה. אייל בארי 09:51, 30 יוני 2006 (IDT)
- אני נוטה להסכים עם אייל. ייתכן שאנחנו שוכחים חלק מהשימושים שחלק מהקוראים (למשל אני) מבצעים בויקיפדיה. כשערך על דמות הוא סתם ניסיון עילג של מעריץ לנסח את הספר מחדש, אין בו טעם וראוי למחוק אותו, אבל זו שאלה של איכות, לא של זכות קיום עקרונית. לפעמים אני רוצה מידע שאמנם מופיע בספרים ובאתרי המעריצים, אבל הרבה פחות נוח לי לחפש אותו בהם (וגם אם אמצא, ככל הנראה יתפספס ההקשר הרחב יותר שויקיפדיה יכולה לספק). גדי אלכסנדרוביץ' 12:05, 30 יוני 2006 (IDT)
מדוע ויקיפדיה חיונית[עריכת קוד מקור]
קטע מתוך פרוטוקול של אחת מוועדות הכנסת:
- אבישי ברוורמן: אני עדיין תקופה קצרה בפרלמנט הישראלי, ואני מתחיל להרגיש את עצמי כמו קאטו הזקן.
- היו"ר: מה זה קאטו?
- אבישי ברוורמן: קאטו הזקן היה סנטור רומי. ואז היתה עיר מדינה בשם קרתגו, ושם היה גם חניבעל. והוא אמר בכל ישיבה של הסנאט ברומא: קרתגו חייבת להיחרב.
אבישי ברוורמן יסתדר גם בלי ויקיפדיה (חיבוקים למי שיגייס אותו ככותב), אבל היו"ר (שמו נמחק מחמת הנימוס) יפיק תועלת רבה אם יקרא מדי יום ערך אחד בוויקיפדיה. דוד שי 21:12, 29 יוני 2006 (IDT)
- את מי זה מעניין? אפילו יו"ר הכנסת לא מכיר אותו. אני מציע למחוק את הערך מתוך כבוד להשקעתו של ג'ימי וולס ולזמנם היקר מפז של הקוראים. גדי אלכסנדרוביץ' 21:19, 29 יוני 2006 (IDT)
- אני מוכן להתערב שאבישי ברוורמן לא מכיר את מייקל לואיס ומעולם לא צפה באבודים. אלמוג 21:21, 29 יוני 2006 (IDT)
- ועכשיו מי משתמש בדמגוגיה כרטוריקה? זהר דרוקמן 21:21, 29 יוני 2006 (IDT)
- קרה משהו דרמטי שלא חשתי בו? מדוע הערב האנשים פה מרירים כל כך? דוד שי 22:08, 29 יוני 2006 (IDT)
- אני לא יודע על משהו מיוחד — כמה ויקיפדים חושבים שיש פה גמדים קטנים, השחתה פוליטית זוכה לתמיכה, בקיצור הכל כרגיל. טרול רפאים 22:55, 29 יוני 2006 (IDT)
- ודוד עוד אומר שאנו מרירים היום. מדי פעם באמת קשה לי להבינו... זהר דרוקמן 22:59, 29 יוני 2006 (IDT)
- צר לי, אבל האירועים הללו ממש לא חריגים, תמיכה בהשחתות פוליטיות (מכל הכיוונים) היא פרטיקה נפוצה בוויקיפדיה (למרבה המזל, לרוב זה נגמר בזריקת המשחיתים) ואני זוכר שלושה חודשים של מריבות שהיו פה לא ממזמן בעקבות ההנחה שיש פה גמדים קטנים. כך שהמצב הוא באמת לא חריג. טרול רפאים 23:52, 29 יוני 2006 (IDT)
- ודוד עוד אומר שאנו מרירים היום. מדי פעם באמת קשה לי להבינו... זהר דרוקמן 22:59, 29 יוני 2006 (IDT)
- בגלל המסרונים, הצבעות חסרת טעם, ובגלל פול ארדש, ובגלל ובגלל... conio.h • שיחה 00:18, 30 יוני 2006 (IDT)
- אני לא יודע על משהו מיוחד — כמה ויקיפדים חושבים שיש פה גמדים קטנים, השחתה פוליטית זוכה לתמיכה, בקיצור הכל כרגיל. טרול רפאים 22:55, 29 יוני 2006 (IDT)
- קרה משהו דרמטי שלא חשתי בו? מדוע הערב האנשים פה מרירים כל כך? דוד שי 22:08, 29 יוני 2006 (IDT)
- ועכשיו מי משתמש בדמגוגיה כרטוריקה? זהר דרוקמן 21:21, 29 יוני 2006 (IDT)
- אני מוכן להתערב שאבישי ברוורמן לא מכיר את מייקל לואיס ומעולם לא צפה באבודים. אלמוג 21:21, 29 יוני 2006 (IDT)
- נחמד. רק אוסיף שיו"ר הכנסת זו היא ולא הוא (אלא אם כן זה פרוטוקול ישן). ⌠צהוב עולה⌡ 22:10, 29 יוני 2006 (IDT)
- ששש, אל תגלה. גדי אלכסנדרוביץ' 22:13, 29 יוני 2006 (IDT)
- זה פרוטוקול של וועדה, לא של ישיבת מליאה. תשים לב על מה דוד שי כתב בידיוק. בברכה, לב - שיחה 22:13, 29 יוני 2006 (IDT)
- אופס. אם כך, די מסקרן אותי מי היו"ר הנכבד הנ"ל. גדי אלכסנדרוביץ' 22:18, 29 יוני 2006 (IDT)
- אני מניח שהיושב-ראש פשוט מכיר את שמו של קאטו הזקן ואת מימרתו בלטינית, והתרגום לעברית בלבל אותו :-) DrorK • שיחה 22:20, 29 יוני 2006 (IDT)
- דרור, תופתע לגלות עד כמה אתה קרוב למציאות. מיד לאחר דבריו של ברוורמן אמרה אחת המשתתפות בדיון את המימרה בלטינית Delenda est Cartago. את שמו של היו"ר נשמור בסוד, כדי שלא להלבין את פניו ברבים. דוד שי 22:40, 29 יוני 2006 (IDT)
- אני מניח שהיושב-ראש פשוט מכיר את שמו של קאטו הזקן ואת מימרתו בלטינית, והתרגום לעברית בלבל אותו :-) DrorK • שיחה 22:20, 29 יוני 2006 (IDT)
- אופס. אם כך, די מסקרן אותי מי היו"ר הנכבד הנ"ל. גדי אלכסנדרוביץ' 22:18, 29 יוני 2006 (IDT)
- זה פרוטוקול של וועדה, לא של ישיבת מליאה. תשים לב על מה דוד שי כתב בידיוק. בברכה, לב - שיחה 22:13, 29 יוני 2006 (IDT)
- ששש, אל תגלה. גדי אלכסנדרוביץ' 22:13, 29 יוני 2006 (IDT)
- לכל הסקרנים, ברוורמן חבר ב-3 ועדות. העומדים בראשן הם: צחי הנגבי, משה כחלון ויעקב ליצמן.--Tharbad 22:52, 29 יוני 2006 (IDT)
- מעניין - לכנסת אין מנוע איחזור נורמלי לחיפוש בפרוטוקולי הוועדות (!?), אבל בחיפוש אחר באתר הצלחתי למצוא לא פחות מ-32 פעמים שקאטו הזקן הוזכר במליאת הכנסת ובוועדותיה, בין היתר על ידי אישים שלא זוכים לתדמית משכילה מדי בציבור, כדוגמת לימור לבנת ומתן וילנאי. אז מסתבר שאולי קאטו הזקן אפילו מוכר יותר ממייקל לואיס למרות הכל, אה? Harel - שיחה 00:17, 30 יוני 2006 (IDT)
- לא חוכמה. אפילו אני שמעתי על קאטו הזקן... conio.h • שיחה 00:20, 30 יוני 2006 (IDT)
- יש לויקיפדיה בושות יותר גדולות (מרגרט תאצ'ר, מדונה) והצלחות עוד יותר גדולות אז חלאס, מספיק מייקל לואיס. אבירם 00:22, 30 יוני 2006 (IDT)
- תאצ'ר זו בושה נוראית, אבל זה ערך חבצלת, לצערי. Harel - שיחה 00:25, 30 יוני 2006 (IDT)
- לא הערך על קאטו הוא בושה. מר לואיס היא הבושה שהתכוונתי אליה. זה ממש דג בגופה של ויקי. גילגמש • שיחה 08:59, 30 יוני 2006 (IDT)
- לדעתי כדאי לארגן סקר שיברר איך כל אחד מהויקיפדים נתקל לראשונה בערך על מייקל לואיס. אני נתקלתי בו רק כשחלק מהויקיפדים התחילו לדבר על הצורך העז שבמחיקתו ועל איזה כתם נורא זה. איך אתם נתקלתם בו לראשונה? גדי אלכסנדרוביץ' 12:28, 30 יוני 2006 (IDT)
- לא נתקלתי בו. למרות שהוסיפו פה קישור אליו, משהו מונע ממני להיכנס אליו (תמיד יש פעם ראשונה).--Tharbad 12:39, 30 יוני 2006 (IDT)
- שווה להיכנס, הוא חתיך הורס שחבל על הזמן!!!!!1 דודס • שיחה 12:43, 30 יוני 2006 (IDT)
- התכוונת שהוא שולת!!!1. אני גם נתקלתי בערך שלו, ובשמו בכלל, רק בעקבות המהומה. אסתר 15:38, 30 יוני 2006 (IDT)
- אני מכור ל"אלופה". דרור 15:40, 30 יוני 2006 (IDT)
- חייבים להפסיק לקשר לשולת!!!1; הערך הזה מקבל הרבה יותר מדי הפניות בהתחשב במושאו. זהר דרוקמן 16:12, 30 יוני 2006 (IDT)
- התכוונת שהוא שולת!!!1. אני גם נתקלתי בערך שלו, ובשמו בכלל, רק בעקבות המהומה. אסתר 15:38, 30 יוני 2006 (IDT)
- שווה להיכנס, הוא חתיך הורס שחבל על הזמן!!!!!1 דודס • שיחה 12:43, 30 יוני 2006 (IDT)
- לא נתקלתי בו. למרות שהוסיפו פה קישור אליו, משהו מונע ממני להיכנס אליו (תמיד יש פעם ראשונה).--Tharbad 12:39, 30 יוני 2006 (IDT)
- לדעתי כדאי לארגן סקר שיברר איך כל אחד מהויקיפדים נתקל לראשונה בערך על מייקל לואיס. אני נתקלתי בו רק כשחלק מהויקיפדים התחילו לדבר על הצורך העז שבמחיקתו ועל איזה כתם נורא זה. איך אתם נתקלתם בו לראשונה? גדי אלכסנדרוביץ' 12:28, 30 יוני 2006 (IDT)
- יש לויקיפדיה בושות יותר גדולות (מרגרט תאצ'ר, מדונה) והצלחות עוד יותר גדולות אז חלאס, מספיק מייקל לואיס. אבירם 00:22, 30 יוני 2006 (IDT)
גבול האיזוטריות[עריכת קוד מקור]
בהיותה אנציקלופדיה חופשית, גבול האיזוטריות לא אמור להיות רחוק? גדול? רחב? אם כל אחד אמור לכתוב על מה שהוא רוצה לכתוב, בגבולות מוסריים כמובן, אז מדוע אין אפשר לכתוב על דמויות משנה בסדרה מוכרת ומצליחה (אני מתייחס ספציפית לסדרה מכושפות, שהיה לי וויכוח עם שניים, אבל באופן כללי, ולגבי הסדרה- היו לה 8 עונות, ולא עושים 8 עונות לסדרה לא מצליחה!). מה שנראה לאחד איזוטרי, נראה לאחר מעניין ורלוונטי. אז מדוע לא, אם זהו אחד הרעיונות המרכזיים של הויקי? ירון 01:31, 30 יוני 2006 (IDT)
- לא ממש, היותה אנציקלופדיה חופשית הופכת אותה חופשית לערכיה של כולם כל עוד זה מועיל למטרותיה. שכן ויקיפדיה (לדעתי לפחות) היא קודם כל אנציקלופדיה ורק אחר-כך חופשית, לגבי גבול האיזוטוריות, הוא עדיין במחלוקת כאן, אם הדמות בסדרה היא מספיק חשובה (מופיעה ברוב הפרקים, דמות ידועה יחסית וכדומה) יש סיכוי גדול שצריך להיות לה ערך, אבל אם (כמו שנכתב פה רבות) מדובר פה על הדמות שישבה בשורה השביעית משמאל באולם הקולנוע בפרק ה-26 של העונה השנייה, אין שום צורך שיהיה עליה ערך, אפילו אם האנציקלופדיה חופשית. אם מדובר במספר דמויות משנה, לפי מה שידוע לי, יש מנהג של לאסוף את כולן(את דמויות המשנה) ולהניח אותם(את הערכים) בערך בודד בשם "דמויות בסדרה xyz", שם אפשר לפרט על כולן כמה שצריך. בברכת עריכה פורייה, Tahmar1900 02:19, 30 יוני 2006 (IDT)
- מסכים איתך לחלוטין. אך אחרים חשבו אחרת, ולצערי נאלצתי לוותר. כי "לסדרה מכושפות לא מגיע ערך על דמויות המשנה שלה". אז רק לחברים צריך? ירון 02:24, 30 יוני 2006 (IDT)
- אין כמעט אף סדרה (או ספר, או סרט) שראוי לכתוב על הדמויות השוליות שבה ערכים נפרדים. הסיבה פשוטה - קשה מאוד לכתוב ערך אנציקלופדי טוב על דמות כזו. אפילו בספרים המפורסמים ביותר אין מה לכתוב על דמויות משנה - אם כותבים על החטא ועונשו אפשר לכתוב ערך טוב נפרד על רסקולניקוב, וזה בערך הכל. ערכים על דמויות משנה הם חיוורים ועלובים, למעט חריגים בודדים, והם הופכים לאוסף של "בפרק א הוא עשה ככה, בפרק ב אנו פוגשים אותו שם, בפרק ג לא שומעים עליו (פה יבואו ניחושים למה) ובפרק ד הוא מת". ההוכחה הברורה לכך היא אמפירית - אין ערכים טובים על דמויות משנה (לא ערכים על דמויות בודדות ולא דף מרוכז על מספר דמויות) לא מהארי פוטר, לא מאבודים, לא ממלחמת הכוכבים, לא מבאפי ולא משום דבר אחר. אפשר לכתוב ערכים (למרבה הצער גם עושים זאת) אבל הם תמיד ערכים רעים. odedee • שיחה 02:34, 30 יוני 2006 (IDT)
- זה ממש לא נכון. אני לא מכיר את "מכושפות", אז אני אתן דוגמא אחרת - חברים. יש שם מס' דמויות משניות שמופיעות המון ובמשך כל העונות, ויותר מאזכורים קטנים בפרק יחיד (גאנתר, ג'ניס, ההורים של רוס ומוניקה, Ugly Naked Guy, הקלס, דיוויד) ויש המון דמויות שמופיעות הרבה בחלק מהסדרה (בד"כ הם יוצאים עם אחד מה"חברים") ומגיע ערך מרוכז לכולם, וכשאני אכתוב את הערך הזה (מתישהוא אני מקווה) תאמין לי שהוא יהיה ראוי. Godfather ♣ שיחה ♣ 03:52, 30 יוני 2006 (IDT)
- מצטער, אין שום סיבה להאמין. כל הערכים האלה שראיתי עד היום הם גרועים ואין סיבה לחשוב שהערך הזה (אם חלילה ייכתב) יהיה אחר. עם כל חיבתי לג'אניס ולהורים של רוס ומוניקה, הנושא לחלוטין לא אנציקלופדי, ולכן אין שום דרך לכתוב עליו ערך אנציקלופדי טוב. odedee • שיחה 07:51, 30 יוני 2006 (IDT)
- זאת אכן הבעיה העיקרית. כותבים כמו אלמוג לא מגיעים לזה וכותבים אחרים שכן מגיעים לא כותבים בצורה טובה. גילגמש • שיחה 07:52, 30 יוני 2006 (IDT)
- אני מסכים עם גילגמש, הבעייה היא שערכים כאלה מושכים כותבים לא טובים. על כן, הסיבה שעד כה הערכים הללו לא היו איכותיים היא הכותבים, לא נושא הערך. לכן, במקרה שייכתבו כהלכה, לערכים כאלה יש, לדעתי, הצדקה. אייל בארי 10:00, 30 יוני 2006 (IDT)
- השאלה מה עושים בינתיים, עד שהכותבים הטובים יגיעו (אם בכלל). גילגמש • שיחה 10:19, 30 יוני 2006 (IDT)
- מה עושים? במקום להשחית מילים על קשקשת אידאולוגית ודיבורים על איך שאנחנו צריכים להחליט מה הקורא צריך, אפשר לדרוש מחיקה בנימוק יותר בסיסי ויותר צודק - הערכים כתובים ממש גרוע, ואף אחד לא משכתב אותם. אני לא חושב שיהיו לכך הרבה מתנגדים, בטח לא אותה כמות שיש עכשיו. גדי אלכסנדרוביץ' 12:08, 30 יוני 2006 (IDT)
- השאלה מה עושים בינתיים, עד שהכותבים הטובים יגיעו (אם בכלל). גילגמש • שיחה 10:19, 30 יוני 2006 (IDT)
- אני מסכים עם גילגמש, הבעייה היא שערכים כאלה מושכים כותבים לא טובים. על כן, הסיבה שעד כה הערכים הללו לא היו איכותיים היא הכותבים, לא נושא הערך. לכן, במקרה שייכתבו כהלכה, לערכים כאלה יש, לדעתי, הצדקה. אייל בארי 10:00, 30 יוני 2006 (IDT)
- זאת אכן הבעיה העיקרית. כותבים כמו אלמוג לא מגיעים לזה וכותבים אחרים שכן מגיעים לא כותבים בצורה טובה. גילגמש • שיחה 07:52, 30 יוני 2006 (IDT)
- מצטער, אין שום סיבה להאמין. כל הערכים האלה שראיתי עד היום הם גרועים ואין סיבה לחשוב שהערך הזה (אם חלילה ייכתב) יהיה אחר. עם כל חיבתי לג'אניס ולהורים של רוס ומוניקה, הנושא לחלוטין לא אנציקלופדי, ולכן אין שום דרך לכתוב עליו ערך אנציקלופדי טוב. odedee • שיחה 07:51, 30 יוני 2006 (IDT)
- זה ממש לא נכון. אני לא מכיר את "מכושפות", אז אני אתן דוגמא אחרת - חברים. יש שם מס' דמויות משניות שמופיעות המון ובמשך כל העונות, ויותר מאזכורים קטנים בפרק יחיד (גאנתר, ג'ניס, ההורים של רוס ומוניקה, Ugly Naked Guy, הקלס, דיוויד) ויש המון דמויות שמופיעות הרבה בחלק מהסדרה (בד"כ הם יוצאים עם אחד מה"חברים") ומגיע ערך מרוכז לכולם, וכשאני אכתוב את הערך הזה (מתישהוא אני מקווה) תאמין לי שהוא יהיה ראוי. Godfather ♣ שיחה ♣ 03:52, 30 יוני 2006 (IDT)
- אין כמעט אף סדרה (או ספר, או סרט) שראוי לכתוב על הדמויות השוליות שבה ערכים נפרדים. הסיבה פשוטה - קשה מאוד לכתוב ערך אנציקלופדי טוב על דמות כזו. אפילו בספרים המפורסמים ביותר אין מה לכתוב על דמויות משנה - אם כותבים על החטא ועונשו אפשר לכתוב ערך טוב נפרד על רסקולניקוב, וזה בערך הכל. ערכים על דמויות משנה הם חיוורים ועלובים, למעט חריגים בודדים, והם הופכים לאוסף של "בפרק א הוא עשה ככה, בפרק ב אנו פוגשים אותו שם, בפרק ג לא שומעים עליו (פה יבואו ניחושים למה) ובפרק ד הוא מת". ההוכחה הברורה לכך היא אמפירית - אין ערכים טובים על דמויות משנה (לא ערכים על דמויות בודדות ולא דף מרוכז על מספר דמויות) לא מהארי פוטר, לא מאבודים, לא ממלחמת הכוכבים, לא מבאפי ולא משום דבר אחר. אפשר לכתוב ערכים (למרבה הצער גם עושים זאת) אבל הם תמיד ערכים רעים. odedee • שיחה 02:34, 30 יוני 2006 (IDT)
- מסכים איתך לחלוטין. אך אחרים חשבו אחרת, ולצערי נאלצתי לוותר. כי "לסדרה מכושפות לא מגיע ערך על דמויות המשנה שלה". אז רק לחברים צריך? ירון 02:24, 30 יוני 2006 (IDT)
- האמירה הנחרצת "אין ערכים טובים על דמויות משנה" היא שגויה אמפירית. מי שלא מסכים איתי, מוזמן להעלות הצבעת מחיקה על הערך גימלי ונראה מה יקרה. גדי אלכסנדרוביץ' 12:11, 30 יוני 2006 (IDT)
- זה לא קשור האם הם כתובים טוב או לא. זה קשור לכך שאין להם בעצם קהל מטרה. בשביל מי שלא מכיר את הסספרים או הסרטים הערך הזה כתוב בסינית באותיות עבריות. בשביל מי שכן מכיר - מה הערך הזה תורם לו? למה לקרוא את העלילה של הסיפורים בערכים בויקיפדיה במקום לקרוא שוב את הספר או לראות שוב את הסרט?
- ואני גם ממליץ להסתכל על הערכים המקושרים, וכולם הם ערכים הקשורים לסידרה, חוץ מהערך גמד שם הקישור הוא מלאכותי לחלוטין. זה גם מעיד על משהו. eman • שיחה 12:29, 30 יוני 2006 (IDT)
- גם זה שגוי אמפירית. מאוד נהניתי, בתור מי שקרא את שר הטבעות כבר מספר פעמים ולא מתכוון לעשות זאת בעתיד הקרוב, לקרוא את הערך על גימלי, וגם למדתי כמה דברים חדשים. לא תמיד שמים לב להכל בזמן קריאה בספר, ולפעמים אתה רוצה עוד מידע קצת יותר ממוקד. אם מישהו (כמוני) רוצה לדעת מאיפה פתאום צצה לו ג'יני ויזלי בספר השישי, הוא לא בהכרח ירצה לקרוא את כל ספרי הארי פוטר מחדש רק בשביל זה. להגיד "לקרוא שוב את הספר" זו נאיביות, והתעלמות מכך שספרים קוראים (אני מקווה) בשביל ליהנות, לא בשביל למצוא מידע ספציפי על אחת מהדמויות.
- הבאתי גם דוגמה של איך שערך על פרק של פיוצ'רמה עזר לי, וגם ממנה התעלמו. לכן אני נאלץ לשאול: כשדוקרים אותי אני לא מדמם? כשחוסמים אותי אני לא נחסם? אני לא נחשב קורא בויקיפדיה? אני לא קהל מטרה של הערכים שאתה אומר שאין להם קהל מטרה? או שהטענה היא שאני יחיד מסוגי מבין כל קוראי העברית? גדי אלכסנדרוביץ' 12:41, 30 יוני 2006 (IDT)
- ואגב, אולי לא נעים לדבר על זה, אבל לפעמים קיים רצון לדעת את העלילה של ספר גם אצל מי שלא קרא אותו ולא מתכוון לעשות זאת. מה לעשות, קורה. רק שלשום חיפשתי בנרות מקום שיסביר לי מה הייתה העלילה של איש הקוביה. איפה מצאתי בסוף? מן הסתם, בויקיפדיה (האנגלית). אנא, לא להגיד שלא קיים קהל מטרה. קיים. השאלה היא האם צריך להיות לנו אכפת ממנו. גדי אלכסנדרוביץ' 12:44, 30 יוני 2006 (IDT)
- א. תן את הדוגמה בדיוק, כולל קישור, כך שנוכל לראות בעצמנו.
- ב. אני מנסה לחשוב על סדרות שאני רואה או ראיתי, ומתקשה לחשוב על דמות שהייתי רוצה לקרוא עליה בתור ערך עצמאי, מחוץ לערך על הסדרה. ובודאי שבסדרות שאני לא צופה בהן, אני מתקשה לחשוב על כך.
- ג. אין שום פסול בכך שערך ייתן תקציר עלילה של ספר בשביל מי שלא קרא, ורוצה לדעת בקצרה על מה מדובר. להפך. אבל מה שאני אומר זה שלמי שמעוניין דבר כזה הרבה יותר נוח יהיה לקרוא את זה בערך אחד ראשי, ולא מפוזר בים ערכים על דמויות שונות.
- eman • שיחה 13:26, 30 יוני 2006 (IDT)
- א. בבקשה: [1].
- ב. זה לגיטימי לחלוטין שאתה תתקשה. הבעיה היא שאינך יכול להכליל ממך על כל הקוראים. אני למשל לא מתקשה (ד"ר זוידברג, לני לאונרד וגימלי הן דוגמאות לערכים שנהניתי מהם וגם למדתי דברים חדשים, למרות שאף אחד מהם אינו מפורט במיוחד).
- ג. בזה אני מסכים איתך לגמרי (גם לדעתי כדאי לעשות צמצומים). מה שכן, כדאי לזכור שבנוסף לנימוק של "רוצים לדעת את העלילה" יש עוד נימוקים, ולדעתי הם מראים מדוע כן כדאי שיהיה ערכים נוספים פרט לערך הראשי. גדי אלכסנדרוביץ' 13:53, 30 יוני 2006 (IDT)
- בנוגע לארגון המידע, כתבתי בדף שיחתו של גדי לפני כמה ימים: "לדעתי, המעבר צריך להיות מדורג, בהתאם לכמות המידע ולאיכותו, כאשר הערכים מתחילים כקבוצות של ערכים [דהיינו, ערך המקבץ כמה דמויות, למשל], וכאשר מצטבר מספיק מידע באיכות גבוהה על דמות מסויימת, היא מקבלת ערך עצמאי. כך, למשל, לו היינו מתחילים מאפס, היה ראשית ערך על משפחת וויזלי. אח"כ, משהיה מצטבר מספיק מידע איכותי אודות רון, הדמות המרכזית ביותר במשפחה, הוא היה נפרד לערך עצמאי המקושר לערך המשפחה. לבסוף היו נפרדים גם שאר בני המשפחה, ובערך על המשפחה היה נשאר מידע כללי אודות המשפחה ובתחתית תבנית המקשרת לבני המשפחה. לעומת זאת, למיטב זכרוני רוב התלמידים בבית הפלפאף לא מאד מרכזיים בספרים, ולכן, גם במצב הסופי, צריכים להיכלל תחת ערך מרכזי אחד, "תלמידי הפלפאף", עם קישורים לערכים עצמאיים של כמה דמויות מרכזיות (נניח, Cedric Diggory)". כך המידע יאורגן בצורה מסודרת וממוקדת. אייל בארי 16:05, 30 יוני 2006 (IDT) תוספת: בנוגע לשאלתו של גילגמש מה צריכים לעשות בינתיים, אני מסכים עם תשובתו של גדי. יש להתייחס לערכים הללו כפי שמתייחסים לכל ערך, ואין מניעה ממחיקה כל עוד הנימוקים נכונים. אייל בארי 16:08, 30 יוני 2006 (IDT)
- ממש כפי שכתבתי, "למעט מקרים חריגים". אני משער שידוע גם לך שהערך שמצאת הוא היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל. ראוי גם לציין שגימלי הוא חלק מחבורת הטבעת ובתור שכזה הוא לא ממש דמות שולית (ר' למשל אנט בתור הדגמה לערך מייצג על דמות שולית באמת מאותו הספר). odedee • שיחה 03:51, 1 יולי 2006 (IDT)
- כתבת את זה בשורה יותר מוקדמת, לפני שכתבת את ההערה הנחרצת שלך שמדברת על "הוכחה אמפירית". לא אכנס כאן לשאלה האם אתה סותר את עצמך או לא. רק אעיר שלדעתי אתה טועה ולא מדובר בחריגים באופן עקרוני, ושכמו שניתן לכתוב ערך סביר על גימלי אפשר על כל דמות משנית כמוהו (למשל נוויל לונגבטום). גדי אלכסנדרוביץ' 10:30, 1 יולי 2006 (IDT)
שבירה[עריכת קוד מקור]
נאמר פה שהערכים האלו נועדים למחיקה כי אין כותבים טובים שיעשו אותם. אז למה, שהתחלתי לכתוב אתמול ערך על דמויות המשנה בסדרה מכושפות, תקפו אותי עוד לפני שסיימתי עשירית ערך? הסדרה היא בת 8 עונות, ולדמויות המשנה המרכזיות יש מספיק מה לכתוב אנציקלופדי, כי זה כבר ממש עולם שנבנה. (כמו גם בהארי פוטר וכו'). וכמו שגדי אמר פה, קיימים כאלו שרוצים לדעת ורוצים לקרוא. אני למשל, ראיתי את הסדרה רק מאמצע העונה ה-7, ומאוד אהבתי. מה לעשות, אבל לא ידעתי כלום מיתר העונות. מה עשיתי? הלכתי וחיפשתי, בויקי האנגלית. אחרי שהבנתי הכל, החלטתי לעשות גם בעברית, אבל הרעיון נגנז, וחבל לדעתי. ירון 13:37, 30 יוני 2006 (IDT) תוספת: אני בכלל לא התכוונתי לכתוב ערך של "בפרק 1 הוא עושה .., בפרק 2 הוא ..." וכד'. אלא הרבה מעבר לזה, תיאור כללי לקווי אישיותו ודמותו. כך לדוגמה, ראו את הערך על en:Leo Wyatt, שהיא דמות המשנה החשובה ביותר לדעתי- לא התכוונתי לתרגם את כל הערך, אלא רק לתמצת אותו. ותמצות כזה, הוא בהחלט אנציקלופדי. ירון 13:41, 30 יוני 2006 (IDT)
למה לרכז דמויות משנה בערך אחד[עריכת קוד מקור]
אני מאוד לא מסכים עם עמנואל. אני יכול להרצות שעות על קרב אוסטרליץ. כתיבת הערכים האלה לא חידשה לי דבר. האם הערך על קרב אוסטרליץ נחוץ לתלמיד תיכון בבואו להגיש עבודה? לא ממש. אמנם זהו קרב חשוב, אבל השפעתו על המתרחש היום זניחה. הערך פונה בעצם לחובב היסטוריה צבאית שרוצה לרענן את זכרונו, לקרוא שוב על הגנרלים האהובים עליו, להתפלא פעם נוספת מהתמרון המבריק של נפוליון ולצחוק על הרוסים והאוסטרים שוויתרו בטיפשותם הרבה על עמדה עדיפה ללא תמורה. ככלל, זהו ערך איזוטרי לחלוטין ואני בספק רב אם יש באנצ' העברית ערך על הקרב הזה ואם הוא ישנו, הוא בטח קצר מאוד ובוודאי שלא נכנסים שם לפרטים שנכנסתי אליהם בערך.
למה אני מספר את כל זה? כי זה מראה שהערכים האיזוטריים חשובים גם למעריצים השרופים שיודעים לדקלם בעל פה את העלילה של הספר. עצם הקריאה על הדמות החביבה עליך גורמת להרגשה טובה, בלי שהקריאה חידשה דבר. לכן, אני לא מתנגד באופן כללי לערכים איזוטריים, למעט מקרים ספורים שבהם רק קבוצה קטנה מאוד של אנשים תתעניין בערך. יחד עם זאת, אני לא רואה שום תועלת בערך גרוע. אם היתי מגיע לערך גרוע על נפוליון היתי מתאכזב מאוד. הייתי מתאכזב הרבה יותר מערך גרוע מאשר מערך לא קיים. הערך גימלי שעלה בדיון הוא ערך מצוין. הוא פונה לקהל היעד שמחפש אותו ונותן לו את השירות המלא ביותר שאפשר לתת. לרוע המזל ובאמת לרוע המזל, הרוב המוחלט של הכותבים שמגיעים לערכים מהסוג הזה לא יודעים לכתוב. אין לנו את כח האדם הנדרש שיכול לשכתב עשרות ערכים מדי יום ביומו. רשימת השכתוב רק גדלה, רשימת העריכה לא מצטמצמת.
ריכוז הערכים יתן מענה לשתי בעיות עיקריות:
- כתיבה קלוקלת: קל יותר לערוך ערך גדול מאשר 10 ערכים קטנים
- ביזור המידע: זאת בעצם התוצאה של הבעיה הראשונה: לא רק שהכותב עילג, הוא גם לא יודע להפריד בין עיקר לטפל, מוסיף מידע רב מדי והקורא הולך לאיבוד. מי שרוצה את כל הפרטים לגבי גימלי צריך לשבת ולקרוא את הספר. אם זה לא מספיק לו שילך לקרוא ביקורות. הערך אודות הגיבור לא צריך לכלול כל דקה מחייו. אפילו לא כל שעה.
לכן, הפתרון המוצא לגבי איחוד דמויות משנה (אגב, גימלי איננו דמות משנית כל כך, אבל סרומן כן) ישפר את השירות שוויקיפדיה נותנת לקורא, תרכז עבורו את המידע ובנוסף לכך הדבר יקל על העורכים. גילגמש • שיחה 16:32, 30 יוני 2006 (IDT)
- מסכים עם כל מילה. לכן, אם אני אכתוב ערך טוב על דמויות המשנה של מכושפות למשל, אני יכול לסמוך שהוא לא יימחק? כי אני לא רוצה לכתוב סתם... . בה בעת, אני מבטיח שהערך יהיה טוב ותמציתי, ולא תיאור כל שניה בחיי הדמויות. פסקה לדוגמה היא הפסקה על ליאו וייאט בערך מכושפות. ירון 19:59, 30 יוני 2006 (IDT)
- אין בעיה עם ערך מרוכז על דמויות המשנה של סדרה זו או אחרת. אם זאת כוונתך, אז אין בעיה. גילגמש • שיחה 20:01, 30 יוני 2006 (IDT)
- ובכן, אז אתה יכול לשחזר את שנמחק (לבקשתי) ושמו: "מכושפות - דמויות משנה"?ירון 20:52, 30 יוני 2006 (IDT)
- גילגמש, האם זה אומר שאתה בעד ערך משנה על דמויות משנה לכל סדרה שיצאה אי פעם? אני אישית מאמין שרק סדרות ראשיות (עשרות מיליוני צופים, פרסי אמי וכו') ראויים לערך נפרד על דמויות משנה. בכל זאת, אני לא רואה סיבה לערך משנה על דמויות משנה של אחיות או לא להיות (או מכושפות), אפילו אם הערך יהיה כתוב טוב. אסף 10:35, 1 יולי 2006 (IDT).
- אין בעיה עם ערך מרוכז על דמויות המשנה של סדרה זו או אחרת. אם זאת כוונתך, אז אין בעיה. גילגמש • שיחה 20:01, 30 יוני 2006 (IDT)
- שתי הבעיות שהעלית הן בעיות טכניות שנובעות מהכתיבה הקלוקלת של הערכים. על כן, אני לא מתנגד לפתרון שלך כפתרון זמני לכתיבה הקלוקלת, אבל אני מבין מתגובתך שתסכים איתי שהוא לא שולל את זכות הקיום העקרונית של הערכים. עם זאת, אני לא מסכים שאיחוד הערכים בהכרח יארגן את המידע בצורה יותר נוחה למשתמש. זה תלוי בכמות המידע, דהיינו, גודל הערכים: על ערך ארוך מאד ומסורבל עדיפים לעתים קרובות ערכים בגודל בינוני המקושרים לערך מרכזי, או מקושרים בינהם בתבנית. פיצול הערכים עשוי להתבצע בהדרגתיות, עם הצטברות המידע האיכותי אודותיהם (ובהתאמה, אם מדובר, למשל, בדמות שולית, לא יצטבר לעולם מספיק מידע איכותי עליה שיצדיק ערך עצמאי, ולכן היא תישאר חלק מהערך המרכזי). אייל בארי 20:42, 30 יוני 2006 (IDT)
התקפות חוזרות ונשנות על תרבות פופלרית[עריכת קוד מקור]
אני יחסית חדש כאן כתבתי כמה וכמה ערכים ערכתי הרבה הוספתי וכו אך לא התעסקתי הרבה עם הקהילה וכול מה שמסביב עד לאחרונה ממש. ומה שאני רואה אני חייב להגיד שיש כאן כמה אנשים ששמו להם למטרה לרמוס כול איזכור וכול ערך כמעט של תרבות פופלרית שלא מוצאת חן בעיניהם אני חושב שיש לעשות סדר ולא להעלות למחיקה כול סידרה או כול ערך שקשור לתרבות פופלרית רק מכיון שזה לא עומד בקנה אחד עם מה שהוא קורא תרבותTV_Eye 13:06, 30 יוני 2006 (IDT)
- כדאי אולי לזכור כי "הסדרות השבועיות" בתקופה הויקטוריאנית היו הספרים של דיקנס וסיפורי שרלוק הולמס שכיום הם קלאסיקה, בתקופה קודמת היו סיפורי ז'ול וורן שהיוו את המקבילה ל"אלופה" שלא לדבר על תקופת הרומנטיקה ששיגעון מייקל לואיס היא אפסי לעומת ההתאבדויות שהיו אז בשל סיפורים שפורסמו. ואף ביוון העתיקה היו "אופרות סבון" - קראו להם רק "טרגדיות יווניות" - ואין מחלוקת שכל פרק ופרק באופרות סבון אלה ראוי לערך (אנטיגונה, המלך אידיפוס, איפיגניה באאוליס - אבל אולי לאור הצבעות המחיקה של ערכי סדרות כדי לא לכתוב ערכים על אופרות סבון אלה) . דרור 13:19, 30 יוני 2006 (IDT)
- אני המתקיף העיקרי (או אחד מהם), ואני שכתבתי את הערכים הבאים: סטארסקי והאץ', מיה קירשנר, היי ג'ו, סקרימינג ג'יי הוקינס ומשפחת קמיצ'לי. אם אלו אינם ערכי תרבות פופולרית, איני יודע מה הם ערכי תרבות פופולרית. המשותף לערכים אלו: סקירה של היוצר, הסידרה, השיר, היוצאת מתוך הטקסט / קורות החיים / העלילה, ומגיעה משם הלאה, במטרה למסור מידע שהוא מעבר לעובדות הבסיסיות, כאשר כל ערך כזה אינו יכול לפרות ולרבות ולשרוץ מאוד, אלא מתוחם בגבולו. לא כתבתי ערך על סטארסקי, או על האץ', על האגי בר, או על קפטיין דובי, לא תיארתי עלילות של פרקים, וכו'. המדובר בערכים קצרים ותמציתיים, הנותנים סקירה ראוייה, אינם מפריזים, ואינם נוטים להתרבות. אם שאר ערכי התרבות הפופולרית יהיו כאלו, לא יהיה לי איתם כל ויכוח. אם הם ימשיכו להיות סקירת פרטי עלילה של ספר / משחק מחשב / סדרת טלוויזיה, ולהתרבות וליצור עוד ערכים כמותם שמספרים שוב ושוב את אותו הסיפור, אלחם בהם עד חורמה. אלמוג 13:25, 30 יוני 2006 (IDT)
- למען האמת, הערך על מיה קירשנר מספר קצת את פרטי העלילה של הסדרה "24" (ואגב, חושף ספוילרים לא קטנים ללא אזהרה). גדי אלכסנדרוביץ' 13:38, 30 יוני 2006 (IDT)
- יש שתי מילים שמתארות את כל מה שאתה כתבת - פרספקטיבה היסטורית. לא יותר, לא פחות. ברכה, לב - שיחה 13:28, 30 יוני 2006 (IDT)
- ומה הפרספקטיבה? או שנמחק גם את עמוס עוז? דרור 13:33, 30 יוני 2006 (IDT)
- ובעצם - אולי גם האינטרנט היא תופעה מודרנית בת חלוף. דרור 13:33, 30 יוני 2006 (IDT)
- ואללה? רק פרספקטיבה היסטורית? מי שקורא את היי ג'ו לא יודע על מה השיר? מי שקורא את מיה קירשנר לא יודע את פרטי העלילה של דמותה ב24? אני לא מצמצם אלא מוסיף, אבל אני משתדל שלא להטביע את הקורא באינסוף פרטים טפלים וחסרי משמעות. אבל עזוב, אנחנו כבר כאן בקטע של ירידות אישיות על ערכים, וחבל שחשפתי ערכים אלו לעין כל משחית וכל מלעיז, שכן מכל תרומותי לויקיפדיה אלו בין האהובות עלי ביותר. אלמוג 13:37, 30 יוני 2006 (IDT)
- אלמוג, אני לא יודע למה אתה מתקיף אותי, אבל אני לא בא לטעון כנגדך. אני רק ניסיתי להסביר לדרור למה מה שהוא כתב על אדיפוס, דיקנס וכל שאר החבר'ה הוא שטות. בנוגע לדברים חדשים יותר וחשובים (היי ג'ו, סטארסקי והאץ') יש פרמטרים אחרים ומדדים אחרים. אבל מצד שני, זאת עדיין אנציקלופדיה, ולא יקרה כלום אם לא יכתב ערך על מיה קירשנר. בברכה, לב - שיחה 13:47, 30 יוני 2006 (IDT)
- לא בהכרח. דוגמה: התחלתי לראות רק עכשיו את 24 (אני מכיר מישהי שעושה בדיוק את זה). נניח שאני מתלהב מההופעה של מיה בפרקים הראשונים. אני רץ לקרוא את הערך שלה, וכבר מספיילרים לי את העונה השנייה. בעסה. גדי אלכסנדרוביץ' 13:40, 30 יוני 2006 (IDT)
- על כך קבל את התנצלותי המלאה (ואני מקווה שכבר ראית את העונה השנייה של 24), והוספתי מייד הודעת ספויילר. אלמוג 13:42, 30 יוני 2006 (IDT)
- אל חשש, כבר ראיתי... מה שכן, לדעתי המידע הזה בכלל לא צריך להופיע בערך על השחקנית (ויפה עשית שכתבת את הערך). גדי אלכסנדרוביץ' 13:58, 30 יוני 2006 (IDT)
- למען הספר ספק, אני מאד אוהב את הערכים של אלמוג, אני חושב שערכים אלה הם מתפארתה של ויקיפדיה (וגם דברים אחרים שאלמוג כותב אני מאד אוהב). דרור 13:51, 30 יוני 2006 (IDT)
- תודה על המחמאות. גם אני נהנה מכתיבתך, כולל הערכים על מתקני שעשועים בפארקים של וולט דיסני, שאיני רוצה בכלל לחשוב כיצד הייתי מתייחס אליהם לו היו נכתבים על ידי מישהו אחר (כמובן בשל איכות הכתיבה ולא ad hominem). אלמוג 13:54, 30 יוני 2006 (IDT)
- על כך קבל את התנצלותי המלאה (ואני מקווה שכבר ראית את העונה השנייה של 24), והוספתי מייד הודעת ספויילר. אלמוג 13:42, 30 יוני 2006 (IDT)
- ומה הפרספקטיבה? או שנמחק גם את עמוס עוז? דרור 13:33, 30 יוני 2006 (IDT)
- אני המתקיף העיקרי (או אחד מהם), ואני שכתבתי את הערכים הבאים: סטארסקי והאץ', מיה קירשנר, היי ג'ו, סקרימינג ג'יי הוקינס ומשפחת קמיצ'לי. אם אלו אינם ערכי תרבות פופולרית, איני יודע מה הם ערכי תרבות פופולרית. המשותף לערכים אלו: סקירה של היוצר, הסידרה, השיר, היוצאת מתוך הטקסט / קורות החיים / העלילה, ומגיעה משם הלאה, במטרה למסור מידע שהוא מעבר לעובדות הבסיסיות, כאשר כל ערך כזה אינו יכול לפרות ולרבות ולשרוץ מאוד, אלא מתוחם בגבולו. לא כתבתי ערך על סטארסקי, או על האץ', על האגי בר, או על קפטיין דובי, לא תיארתי עלילות של פרקים, וכו'. המדובר בערכים קצרים ותמציתיים, הנותנים סקירה ראוייה, אינם מפריזים, ואינם נוטים להתרבות. אם שאר ערכי התרבות הפופולרית יהיו כאלו, לא יהיה לי איתם כל ויכוח. אם הם ימשיכו להיות סקירת פרטי עלילה של ספר / משחק מחשב / סדרת טלוויזיה, ולהתרבות וליצור עוד ערכים כמותם שמספרים שוב ושוב את אותו הסיפור, אלחם בהם עד חורמה. אלמוג 13:25, 30 יוני 2006 (IDT)
- תרבות פופלרית לא חייבת להיות פופולרית בהווה, "מי שאינו נותן דעתו על שלושת אלפי שנות נסיון, דן את עצמו לבערה חשוכה של חיים מיום ליום". אני מסכים לחלוטין עם דרור ורוצה גם לשאול, האם כל דמות ודמות בייסורי ורתר הצעיר זקוקה לערך משלה? האם הומרוס יתהפך בקברו לעובדה שאין ערך על המפלצת בעלת ששת הראשים מהאודיסאה? סבור אני שלא. כך שהתרבות הפופולרית לא עומדת תחת מתקפה בויקיפדיה, אולי התרבות העכשווית עומדת בפני מתקפה והסיבה היא לרוב פשוטה, נסה להשוות את האמן הפופולרי יוהן סבסטיאן באך לאמנית הפופולרית מדונה. בברכה, Tahmar1900 16:22, 30 יוני 2006 (IDT)
"אמור מעט ועשה הרבה" - כלל של חז"ל שנשכח במקצת בוויקיפדיה העברית. לאחר שהזכרתי אותו, איני יכול שלא לצטט גם את המשכו, במסכת אבות, "והווי מקבל את כל האדם בסבר פנים יפות". דוד שי 14:13, 30 יוני 2006 (IDT)
ואם כבר בעניין, אני מרגיש שוב צורך להעלות את דו הערכיות של רבים מהכותבים כאן בגישתם כלפי ערכי טלויזיה ותרבות פופולרית לעומת ערכי אמנות ותאטרון או בתוך הספרות ההתייחסות השונה לערכי הארי פוטר לעומת הזוועות שחוסות תחת קטגוריה:שר הטבעות. אם אתם דוגלים במדיניות כלשהי, לפחות תראו אחידות כלפי כל הערכים. מלך הג'ונגל 19:38, 30 יוני 2006 (IDT)
ערכים על פרקים של סדרות[עריכת קוד מקור]
בעקבות דיון שהיה כאן: שיחת תבנית:פרק של משפחת סימפסון, ובגלל שפותח התבנית לא שאל, אני אשאל. האם לדעתכם ראוי לפתוח ערך על כל פרק של סדרה? (אם נעזוב בצד את איכות הכתיבה). מה אתם אומרים? בברכה, לב - שיחה 02:52, 1 יולי 2006 (IDT)
- מובן שלא. זה שקול לפתיחת ערך נפרד על כל פרק בספר. מכאן ההמשך ההגיוני הוא ערך נפרד על כל פסקה בספר, ואם אפשר, גם על כל משפט. העובדה שיש מידע נפרד על כל ערך אינה אומרת שמקומו באנציקלופדיה. להיפך. ראויים לציון רק פרקים מיוחדים, למשל "מי רצח את ג'יי אר" בסדרה "דאלאס", פרק שעשה הסטוריה בכמה מובנים, ומכאן חשיבותו, וזה לא בגלל שחשוב לפרט מה קרה בפרק. odedee • שיחה 03:29, 1 יולי 2006 (IDT)
- אני מסכים. מי שרוצה לדעת מה קרה בכל פרק ופרק מוזמן לצפות בטלוויזיה. לא צריך לקחת את פרנסתה. מה גם, זה מוגזם מאוד. גילגמש • שיחה 08:23, 1 יולי 2006 (IDT)
- אפשר להתווכח על הרעיון העקרוני, אבל הטיעון שאתה מציג כאן (הדומה לטיעון קודם של Eman) פשוט אינו נכון. נניח שאני רוצה עכשיו להיזכר מה קרה בפרק (הנהדר) Jurassic Bark של פיוצ'רמה, ואני מתכוון עכשיו, ברגע זה. באיזה ערוץ בטלוויזיה הוא משודר? (ואין מה לחשוש לפרנסתה של הטלוויזיה - אנשים רואים פיוצ'רמה גם בימינו למרות שיש תיאורי פרקים בויקיפדיה האנגלית). גדי אלכסנדרוביץ' 09:59, 1 יולי 2006 (IDT)
- כי צריך להיות גבול לפי דעתי. הגבול עובר ברמת הסדרה והדמויות ולא ברמת הפרק. אתה יכול להחזיק בדעה שונה ולוותר לחלוטין על הגבול ולקבל כל דבר. אני לא חושב שוויקיפדיה היא אוסף כל דבר ביקום. אני לא רוצה להשתתף בדיון נוסף על האיזוטריה. דעתי ידועה פחות או יותר... גילגמש • שיחה 10:09, 1 יולי 2006 (IDT)
- לא שאלתי שאלה. פשוט הצבעתי על כך שהנימוק שלך אינו נכון. גם לי אין חשק להיכנס עכשיו לדיון העקרוני (ניפגש בהצבעת מחיקה של ערך על פרק שאני סבור שראוי להישאר). גדי אלכסנדרוביץ' 10:23, 1 יולי 2006 (IDT)
- כי צריך להיות גבול לפי דעתי. הגבול עובר ברמת הסדרה והדמויות ולא ברמת הפרק. אתה יכול להחזיק בדעה שונה ולוותר לחלוטין על הגבול ולקבל כל דבר. אני לא חושב שוויקיפדיה היא אוסף כל דבר ביקום. אני לא רוצה להשתתף בדיון נוסף על האיזוטריה. דעתי ידועה פחות או יותר... גילגמש • שיחה 10:09, 1 יולי 2006 (IDT)
- אפשר להתווכח על הרעיון העקרוני, אבל הטיעון שאתה מציג כאן (הדומה לטיעון קודם של Eman) פשוט אינו נכון. נניח שאני רוצה עכשיו להיזכר מה קרה בפרק (הנהדר) Jurassic Bark של פיוצ'רמה, ואני מתכוון עכשיו, ברגע זה. באיזה ערוץ בטלוויזיה הוא משודר? (ואין מה לחשוש לפרנסתה של הטלוויזיה - אנשים רואים פיוצ'רמה גם בימינו למרות שיש תיאורי פרקים בויקיפדיה האנגלית). גדי אלכסנדרוביץ' 09:59, 1 יולי 2006 (IDT)
- אני מסכים. מי שרוצה לדעת מה קרה בכל פרק ופרק מוזמן לצפות בטלוויזיה. לא צריך לקחת את פרנסתה. מה גם, זה מוגזם מאוד. גילגמש • שיחה 08:23, 1 יולי 2006 (IDT)
- אני מסכים עם שני קודמי (עודד וגילגמש). דוד שי 08:31, 1 יולי 2006 (IDT)
- למה על כל פרק? עדיף על כל תמונה.51 09:54, 1 יולי 2006 (IDT)
- נגד ערכים על פרקים. וגדי, הכנסת את הערתך, שלא במכוון, באופן שעלול ליצור מצג כאילו שדוד שי מסכים איתך. מגיסטר 10:12, 1 יולי 2006 (IDT)
- אני מסכים עם גדי - ובלבד שבערך יהיה יותר מתיאור הפרק - היינו גם השפעתו התרבותית, איזכורים שלו ומידע נוסף שלא מופיע בפרק (יש לי כמה ספרים שנותנים מידע נוסף על כל פרק של הסדרה מסע בן כוכבים, שיכול להפוך כל פרק לערך מומלץ כאן מבחינת היקף המידע). דרור 11:02, 1 יולי 2006 (IDT)
- אני מציע שנפסיק את הדיון האימפוטנטי ונחכה לויכוחים פרטניים. דרור, אם הספר עוסק ב-TNG, אני מבקש ממך לנסות ולכתוב את The Best of Both Worlds (מסע בין כוכבים) (אם יש פרק מהסדרה שראוי לערך, זה הוא, מה גם שמדובר בפרק כפול וזה כבר כמעט סרט) בתור מקרה מבחן. (הערך בויקיפדיה האנגלית) גדי אלכסנדרוביץ' 11:16, 1 יולי 2006 (IDT)
- אני מסכים עם גדי - ובלבד שבערך יהיה יותר מתיאור הפרק - היינו גם השפעתו התרבותית, איזכורים שלו ומידע נוסף שלא מופיע בפרק (יש לי כמה ספרים שנותנים מידע נוסף על כל פרק של הסדרה מסע בן כוכבים, שיכול להפוך כל פרק לערך מומלץ כאן מבחינת היקף המידע). דרור 11:02, 1 יולי 2006 (IDT)
- נגד ערכים על פרקים. וגדי, הכנסת את הערתך, שלא במכוון, באופן שעלול ליצור מצג כאילו שדוד שי מסכים איתך. מגיסטר 10:12, 1 יולי 2006 (IDT)
- אני מסכים עם דוד, עודד וגילגמש - ויקיפדיה העברית לא צריכה ערך על כל פרק של כל סדרה. ייתכנו אולי חריגים בודדים (אולי הסופ-נאצי של סיינפלד), אבל הכלל צריך להיות נגד הערכים הללו. אסף 11:06, 1 יולי 2006 (IDT).
- צריכים להיות משהו כמו 5-6 פרקים באמת יוצאי דופן שיכול להיות עליהם ערך וזה הכל. כמו מי רצח את ג'יי אר, כששם הפרק לא פחות מפורסם משם הסדרה עצמה. או פרק הסיום של סיינפלד. קקון 12:45, 1 יולי 2006 (IDT)
- למה על כל פרק? עדיף על כל תמונה.51 09:54, 1 יולי 2006 (IDT)
- אני מסכים עם שני קודמי (עודד וגילגמש). דוד שי 08:31, 1 יולי 2006 (IDT)
מפאת חשיבותה התרבותית של ויקיפדיה העברית, הוחלט לתעד בה את תהליך יצירתה, וכך על כל ערך שנכתב בה, נכתבים גם עשרה ערכים שעוסקים בחשיבותו של כל ערך. מובן שערכים אלה הופכים לערכים מן המניין וגם על כל אחד מהם נכתבים, לאחר תחקיר מעמיק, עשרה ערכים שעוסקים בו. דוד שי 12:47, 1 יולי 2006 (IDT)
סתם בשביל הנקודה למחשבה- נגיד ואני רוצה, עכשיו ממש ברגע זה כשאין לי ספר טלפונים לידי לברר מה הטלפון הראשון שמופיע בספר הטלפונים של אזור דימונה באות ד', מי יספק לי את המידע הזה? בברכה A&D - עדי 00:42, 2 יולי 2006 (IDT)
- האתר של בזק. גדי אלכסנדרוביץ' 00:48, 2 יולי 2006 (IDT)
- ולך יש פורומים של מעריצים... מה הבעייה? בברכה A&D - עדי 01:00, 2 יולי 2006 (IDT)
- מי אמר שיש בעייה? גם אם אני רוצה מתמטיקה יש לי ספרי לימוד ואם אני רוצה קרב אוסטרליץ יש לי ספרי היסטוריה ואם אני רוצה פעם שלישית גלידה יש לי רוביק רוזנטל. מה הבעייה שלך? גדי אלכסנדרוביץ' 07:43, 2 יולי 2006 (IDT)
- ולך יש פורומים של מעריצים... מה הבעייה? בברכה A&D - עדי 01:00, 2 יולי 2006 (IDT)
- אגב, לא ברור לי מה אתה מנסה להשיג. אולי בסופו של דבר תצליח לשכנע אותי שכדאי להעלות לכאן את כל ספר הטלפונים (יש בעיות עם זה - יהיה בלתי אפשרי לעדכן אותו באופן שוטף, ואני לא בטוח אם בכלל חוקי להעלות את המידע הזה בצורה שמאפשרת חיפוש שם של משתמש על פי מספר הטלפון. בזמנו העיפו את אתר 441 שעשה את זה), אבל לא תצליח בנימוק הזה לשכנע אותי שאין מקום לערכי סדרות. גדי אלכסנדרוביץ' 00:54, 2 יולי 2006 (IDT)
- אני חושב שכל מילה נוספת שלי תהיה כאן מיותרת... A&D - עדי 01:00, 2 יולי 2006 (IDT)
- לעת עתה כל המילים שאמרת כאן היו מיותרות. אני עדיין מחכה שתאמר משהו לעניין. גדי אלכסנדרוביץ' 07:43, 2 יולי 2006 (IDT)
- אני חושב שלא ענית על אחת מטענותיו של עדי- הוא טען שהמידע מיותר מכיוון שהוא נמצא בפורומי המעריצים. ובכן, אני לא בטוח כלל וכלל שהמידע נמצא שם בצורה מאורגנת ונגישה לקורא, וגם אם חלקו כן, ייתכן שקוראים רכים יעדיפו לוותר על המידע מאשר לפשפש בתוצאות הרבות של גוגל על מנת למוצאו. אייל בארי 09:07, 2 יולי 2006 (IDT)
- גם אני, כמו גדי (וכמו אייל?) מאמין שאין לפסול על הסף כתיבת ערכים לפרקים של סדרות טלוויזיה, ויש לשפוט כל ערך לגופו. יובל מדר 09:31, 2 יולי 2006 (IDT)
- אני חושב שלא ענית על אחת מטענותיו של עדי- הוא טען שהמידע מיותר מכיוון שהוא נמצא בפורומי המעריצים. ובכן, אני לא בטוח כלל וכלל שהמידע נמצא שם בצורה מאורגנת ונגישה לקורא, וגם אם חלקו כן, ייתכן שקוראים רכים יעדיפו לוותר על המידע מאשר לפשפש בתוצאות הרבות של גוגל על מנת למוצאו. אייל בארי 09:07, 2 יולי 2006 (IDT)
- לעת עתה כל המילים שאמרת כאן היו מיותרות. אני עדיין מחכה שתאמר משהו לעניין. גדי אלכסנדרוביץ' 07:43, 2 יולי 2006 (IDT)
- אני חושב שכל מילה נוספת שלי תהיה כאן מיותרת... A&D - עדי 01:00, 2 יולי 2006 (IDT)
אתה רואה גדי, אייל מוכיח שאפשר גם לענות תשובה רצינית ולא ללכת להתקפות אישיות. מה אתה חושב שאני חושב על דבריך? שהם דברי טעם? אתה חושב שזה לעניין להגיד את זה? עד עכשיו אני נהגתי כבוד בדעתך מעתה והלאה אני לא מחוייב לכלל הזה, אני מוריד את הכפפות. אני חושב שאתה ושאר סיעות המתנגדי מחיקה מגחיכים את ויקיפדיה לדעת ואתם עושים לי חשק לברוח מפה, אין לכחש ויש להשים את הדברים על השולחן. לא יתכן שכל מה שמעניין בן אדם, כל אנקדוטה, יזכה לערך בויקיפדיה. אני חושב שעלינו להפנים את תפקידינו כאנציקלופדיה. באנציקלופדיה צריך להיות פרספקטיזם היסטורי וצריכים להופיע רק ערכים שהשאירו חותם היסטורי. בערכים הנידונים לא זה קיים ולא זה קיים. אתם מגחיכים את המפעל הענק הזה, אני מצטט- טענת שאולי "כדאי להעלות לכאן את כל ספר הטלפונים". אתה השוות פה גם בלי להשים לב את קרב אוסטרליץ לפרק בפיוצ'רמה, אתה בעצם אומר- אז מה אם הקרב היה מהחשובים בהיסטוריה וקבע את גורלה של יבשת שלמה? הפרק בפיוצ'רמה היה מאזה מעניין והוא נורא השפיע עלי בעשר דקות אחרי שסיימתי לצפות בו. אם ככה אנחנו פועלים אנחנו לא אנציקלופדיה. בברכה A&D - עדי 09:35, 2 יולי 2006 (IDT)
- אני הייתי שותל כאן עוד מילה לועזית "מפוצצת": פרופורציה. אני חושב שגם גדי יודה שאפילו בקרב הערכים הלגיטימיים לחלוטין ישנם ערכים חשובים יותר וערכים חשובים פחות. איכותה של אנציקלופדיה היא פונקציה של הפרופורציה בין הערכים החשובים יותר, החשובים פחות והלא חשובים. אם המשקל הניתן באנציקלופדיה לערכים הפחות חשובים גדול מזה הניתן לערכים החשובים, האנציקלופדיה תהיה כמובן גדולה - אך לא איכותית. עמית 13:36, 2 יולי 2006 (IDT)
- אני מסכים חלקית; לדעתי הממוצע הוא משוקלל, ואנחנו יכולים לשלוט על השקלול שלו (למשל, ערכים מומלצים ופורטלים מובנים משפיעים מאוד על השקלול). לכן גם אם יש המון ערכים "אזוטריים", זה עדיין לא אומר שהלכה האיכות. גדי אלכסנדרוביץ' 14:10, 2 יולי 2006 (IDT)
- אני לא מסכים. פרופורציה היא עניין הנוגע לאינציקלופדיה שגודלה מוגבל. בויקיפדיה ההגבלות הטכניות הן הרבה פחות משמעותיות, וקיומם של ערכים חשובים פחות בה, אם יאורגנו כהלכה, לא פוגע בערכים החשובים יותר. המדד העיקרי של איכות האינציקלופדיה הוא התועלת שהקורא מפיק ממנה, וקיומם של ערכים חשובים פחות רק מגביר זאת. אייל בארי 18:14, 2 יולי 2006 (IDT)
- האם "הורדת הכפפות" מתבטאת בהוצאת דברים מהקשרם? כי לדעתי זה עושה שירות דוב בעיקר לעצמך. מה שאמרתי היה "אולי בסופו של דבר תצליח לשכנע אותי שכדאי להעלות לכאן את כל ספר הטלפונים". דגש על ה"אולי" (כי אני לא באמת חושב שתשכנע אותי, פשוט אמרתי שהשכנוע שלך יכול לעבוד רק בכיוון ההפוך). בקשר למה שאני "אומר" על קרב אוסטרליץ, זו עוד המצאה שלך: אני בסך הכל אומר שהנימוק "קיים מידע על X במקום אחר" לא מצדיק את הסרת המידע על X מויקיפדיה. כלומר, טרם הבאת נימוק למה כן להסיר את הערך. אנא, אם אתה בלי כפפות, לפחות תתייחס למה שאני כותב, אל תתקוף איש קש. גדי אלכסנדרוביץ' 14:10, 2 יולי 2006 (IDT)
- ובכן, הטענה אליה אני מתיחס בהודעתי היא הבאה (השאר נענו כבר): "לא יתכן שכל מה שמעניין בן אדם, כל אנקדוטה, יזכה לערך בויקיפדיה. אני חושב שעלינו להפנים את תפקידינו כאנציקלופדיה. באנציקלופדיה צריך להיות פרספקטיזם היסטורי וצריכים להופיע רק ערכים שהשאירו חותם היסטורי". ובכן, תפקידנו הוא אכן לכתוב אינציקלופדיה, אך אתה לוקח כמובן מאליו שבאינציקלופדיה צריכים להופיע רק ערכים שהשאירו חותם היסטורי. ובכן, השאלה מהו המידע שצריך להופיע באינציקלופדיה אינה טריוויאלית, ואני סבור שאינציקלופדיה צריכה להכיל את המידע שתואם את צורכי הקורא. אינציקלופדיה כתובה מגבילה בצורה יותר נוקשה את תוכנה בשל המגבלות הטכניות שמגבילות אותה, אך איני חושב שזה נכון לעצב את דמותה של ויקיפדיה בהתאם למגבלות הטכניות הללו שאינן מגבילות אותה. אייל בארי 18:14, 2 יולי 2006 (IDT) (הוסף אח"כ)
- משהו שלא הצלחתי להבין הוא איך קובעים מה הותיר חותם היסטורי. אולי המדד הוא "כל מה שכתוב עליו באנציקלופדיה השאיר חותם היסטורי". גדי אלכסנדרוביץ' 18:17, 2 יולי 2006 (IDT)
- בשביל זה צריך ללמוד היסטוריה... בגדול מדובר על משהו שהשפיע או משפיע משמעותית על העולם. A&D - עדי 18:40, 2 יולי 2006 (IDT)
- אכן, מכיוון שאין לי ידע רחב מספיק אני לא מסוגל לקבוע בעצמי מהי "השפעה משמעותית". האם תוכל לתת קריטריונים? למשל, כיצד השפיע הביטוי פעם שלישית גלידה משמעותית על העולם? או אילן רמון? כשאני שומע "השפיע משמעותית" אני חושב על נפוליאון, כריסטופר קולומבוס, ההוא שאת שמו אין להזכיר בדיון אחרת אתה מפסיד בו וכדומה. גדי אלכסנדרוביץ' 20:01, 2 יולי 2006 (IDT)
- בשביל זה צריך ללמוד היסטוריה... בגדול מדובר על משהו שהשפיע או משפיע משמעותית על העולם. A&D - עדי 18:40, 2 יולי 2006 (IDT)
- משהו שלא הצלחתי להבין הוא איך קובעים מה הותיר חותם היסטורי. אולי המדד הוא "כל מה שכתוב עליו באנציקלופדיה השאיר חותם היסטורי". גדי אלכסנדרוביץ' 18:17, 2 יולי 2006 (IDT)
פשוט מאוד-
- פעם שלישית גלידה הוא ביטוי עברי חשוב וידוע שנמצא בשימוש נרחב וגם מבטא את דרך התצורה של ביטויים בשפה העברית המודרנית
- אילן רמון היה האסטרונאוט הישראלי הראשון, הוא הישראלי היחיד שהגיע לחלל ובגלל מותו הטראגעי נתהווה סביבו אתוס חשוב שאין להתעלם ממנו.
- נפוליאון הוא שלב חשוב במהפכה הצרפתית ששינתה את העולם, הפך לסמל, היה מנהיג ששלט בעולם ועל כן השפיע על כל תושביו.
- כריסטופר קולמבוס הוא שגילה את היבשת בה נכון להיום מתנהלים חיי רוב אזרחי העולם (מטאפורית)
- לעומת זאת מקום בדיוני שאוזכר בהארי פוטר לא השאיקר שום חותם היסטורי והוא לא חשוב בעליל... A&D - עדי 20:32, 2 יולי 2006 (IDT)
סיכום[עריכת קוד מקור]
הרוב המובהק תומך באיחוד ערכים איזוטריים משניים לערכים גדולים יותר. לדוגמה: ערכים על דמויות משנה זניחות יאוחדו בערך אחד ולא יתפזרו על פני מספר גדול של ערכים.גילגמש • שיחה 14:16, 2 יולי 2006 (IDT)
- הסיכום נשמע קצת פשטני (וגם לא ברור מיהו הרוב המוחלט הנ"ל). השאלה האמיתית, שעליה יהיו מחלוקות, היא מה לעשות במקרה שבו לא ניתן לבצע איחודים כנ"ל (נניח שיש לי ערכים על כל הפרקים של עונה אחת של פיוצ'רמה וכל ערך מכיל הרבה מידע - לשלב את הכל לתוך ערך אחד ייתן ערך עצום בגודלו שיהיה מאוד קשה לקרוא ולערוך, ואז פיצול הוא מתבקש). גדי אלכסנדרוביץ' 14:20, 2 יולי 2006 (IDT)
- קודם שיהיו הערכים ואחר כך נדבר. הרי במשך שלוש שנות קיומה של ויקי זה לא קרה. דמויות איזוטריות כתובות רע דווקא כן. השארתי גם לינק מלוח מודעות לקבלת דעות נוספות. גילגמש • שיחה 14:46, 2 יולי 2006 (IDT)
- לא הייתי רותה לכבול את ידינו במדיניות מחייבת אני חושב שניתן להסתפק בהמלצה לכותבים. ובנוגע למגה-ערכים: בגלל שהכותבים רגילים לפתוח ערך על כל דמות אין לנו ערכי ענק הניתנים לפיצול. בנוסף יש לנו מספר ערכים צדיקים בסדום על דמויות איזוטריות ולא הייתי רוצה שהם יאוחדו (דוגמא: לני לאונרד) --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 14:51, 2 יולי 2006 (IDT)
- הם לא צדיקים אבל הם כן נמצאים בסדום. יש לצאת במדיניות קוהרנטית וחד משמעית אחת כדי שלא לבלות עוד ועוד זמן בהצבעות מחיקה. בברכה A&D - עדי 15:04, 2 יולי 2006 (IDT)
- אני מציע קביעה לפי גודל - לא הגיוני שבשל האיחוד יווצר ערך של 50K רק כי "צריך לאחד". אם מדובר בעשרה ערכים שכל אחד מהם כ-1K, אז אין מניעה לאחד - אבל צריך להתחשב בגדול התוצאה הסופית. אם הערך כתוב רע, איחוד לא יעזור - צריך לשכתב. דרור 15:09, 2 יולי 2006 (IDT)
- הם לא צדיקים אבל הם כן נמצאים בסדום. יש לצאת במדיניות קוהרנטית וחד משמעית אחת כדי שלא לבלות עוד ועוד זמן בהצבעות מחיקה. בברכה A&D - עדי 15:04, 2 יולי 2006 (IDT)
- לא הייתי רותה לכבול את ידינו במדיניות מחייבת אני חושב שניתן להסתפק בהמלצה לכותבים. ובנוגע למגה-ערכים: בגלל שהכותבים רגילים לפתוח ערך על כל דמות אין לנו ערכי ענק הניתנים לפיצול. בנוסף יש לנו מספר ערכים צדיקים בסדום על דמויות איזוטריות ולא הייתי רוצה שהם יאוחדו (דוגמא: לני לאונרד) --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 14:51, 2 יולי 2006 (IDT)
- קודם שיהיו הערכים ואחר כך נדבר. הרי במשך שלוש שנות קיומה של ויקי זה לא קרה. דמויות איזוטריות כתובות רע דווקא כן. השארתי גם לינק מלוח מודעות לקבלת דעות נוספות. גילגמש • שיחה 14:46, 2 יולי 2006 (IDT)
שבירה[עריכת קוד מקור]
לא קשור לגודל בהכרח. לתפיסתי, יש פשוט נושאים שלא ראויים לערך וכאלו הן רוב הדמויות הפקטיביות. ערך על דמות פקטיבית הוא רק במקום שזו השאירה חותם היסטורי כמו לדוגמה הארי פוטר (הילד) וכד' לא כל דמות פקטיבית ראוייה לערך ודי לפרט בערך העוסק בסידרה בקיצור. אין שום סיבה שנתפקד כאתר מעריצים. A&D - עדי 15:16, 2 יולי 2006 (IDT)
- פה כבור הכלב. הבעיה היא הרבה יותר עמוקה מהדיון הזה. חילוקי הדעות נובעות מאג'נדה מאוד בסיסית - איך אמורה להיראות ויקי? אתה לדוגמא חושב שצריך רק דמויות עם חותם היסטורי. אחיה פ. אף יותר רדיקלי ממך ודורש סטנדרט האנצקלופדיה העברית. אני וגדי (לדוגמא) חושבים אחרת ורואים בויקיאנגלית מודל מתאים יותר. מכיוון שאי אפשר לקבוע שרוב מוחלט מהכותבים כאן נוטה לצד זה או אחר אני לא חושב שבכלל ניתן לקבוע מדיניות אם האג'נדות כל-כך שונות. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 15:21, 2 יולי 2006 (IDT)
- פה באמת קבור הכלב וביצעת ניתוח נכון ומדוייק של הדברים. עבורי עבור אחיה, עבור עוזי ו., עבור אורי רדלר ועבור גילגמש המודל של ויקיפדיה האנגלית הוא לא פחות מאסון עלי אדמות ואנחנו לא היינו רוצים לראות את ויקיפדיה העברית נמצאת במקום הזה בשום אופן ופנים. אכן יש כאן תהום אידאולוגית ביננו לבינכם. אני חושב שאחת ולתמיד יש להכריע ואני לא מהסס להגיד שבמידה ואנחנו הולכים לכיוונה של הויקיפדיה האנגלית אני אארוז את הפקלאות וארוץ מכאן כל עוד נפשי בי, כך שלא מדובר במקום בו ניתן להתפשר. A&D - עדי 15:28, 2 יולי 2006 (IDT)
- אבל הדינמיקה של הדברים איננה דיכוטומית. נכון שאני וגדי מושכים לכיוון אחד אבל אתה ואחיה מושכים לכיוון הנגדי וכך כל משתמש מושך לכיוון הרצוי לו. התוצאה: ויקיפדיה היא בבואה של משתמשיה ולא של אידיאולגיה אחת מוחלטת. למרות התהום הפעורה בינינו, אצטער אם אתה, עוזי, גילגמש או כל משתמש תורם אחר יעזוב. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 15:31, 2 יולי 2006 (IDT)
- הדיבורים על עזיבה מיותרים. צריך לנסות לפתור את המשבר ולא לתת לו לשבור את ויקי. יש כותבים איכותיים גם פה וגם שם. יש חילוקי דעות, אבל הם קטנים יחסית. מה גם, לא נכון להציג את עמדתי כאוטומטית נגד איזוטריה. יש איזוטריה ראויה ויש איזורטריה פחות ראויה. קשה לקבוע בחקיקה נוקשה מה ראוי ומה אינו ראוי. אני חושב שהצעת הסיכום שלי: איחוד ערכי דמויות שוליות בערך ראשי אחד (לאו דווקא בערך "דמויות משנה מספר X") אלא כמו שיש בהארי פוטר - ערכי משפחות (דוגמת משפחת ויזלי) לעומת ערך על כל אחד מבני המשפחה וכך הלאה. לדעתי, זו פשרה טובה. גילגמש • שיחה 15:48, 2 יולי 2006 (IDT)
- על פניו מה שאתה מציע הוא סביר לחלוטין. אבל שוב - אני פוחד לכבול את ידינו באזיקי ביורוקרטיה (זאת מכיוון שאינני יודע מה יבוא בעתיד...) ומעדיף שהדבר יהיה בגדר המלצה חזקה במיוחד למשתמשים חדשים. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 15:52, 2 יולי 2006 (IDT)
- מה שיפה בוויקי ששום דבר לא סופי פה. לצערי, היום חלק נכבד מכותבי האיזוטריה לא יודעים לכתוב. אם בעתיד, תגיע קבוצה גדולה ואיכותית של כותבים מוכשרים שתבקש לכתוב את הערכים אפשר יהיה לשקול את ההחלטה מחדש. היו כבר החלטות ששונו (למשל: ותק בהצבעות - בהתחלה היה די ברישום לאתר על מנת להצביע, כיום נדרש ותק של חודש ו-100 עריכות; גם הרוב הדרוש למחיקה שונה - בהתחלה הוא היה 50% והיום הוא 55%). הכל בר תיקון ושינוי בוויקי. גילגמש • שיחה 15:55, 2 יולי 2006 (IDT)
- אבל אנחנו מכוונים את התותחים לכיוון אחר לגמרי. הבעיה היא שרוב כותבי האיזוטריה לא יודעים לכתוב והפיתרון הוא איחוד הערכים? הרי זה ייצור ערכי-ענק שכתובים גרוע! מה עשינו בזה? --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 16:04, 2 יולי 2006 (IDT)
- עדיף ערך גרוע אחד מאשר 10. זה גם מפחית את מספר הערכים הגרועים וכתוצאה מכך משרה אווירה יותר עניינית. בנוסף לכך זה מציג אותנו באור טוב יותר כלפי הקוראים. יתרה מכך, ואולי זה הפן החשוב ביותר, הרבה יותר קל לערוך ערך גדול אחד מאשר 10 ערכים. מה גם, מניסיון - איחוד הערכים מעודד אנשים לא לפתוח ערכים נוספים. כלומר, לא רק שזה יעזור בטיפול במה שקיים כבר עתה, זה מראש ימנע את פתיחת הערכים האלה. הרי מה אומרים? תגיד לי איפה זה כתוב, מי החליט וכו. אז הינה - כאן זה כתוב. זה ירתיע כותבים לא טובים להוסיף ערכים לא טובים. גילגמש • שיחה 16:06, 2 יולי 2006 (IDT)
- אני לא מסכים לשלושת הטענות הראשונת שלך אבל אני מסכים לשתיים האחרונות - באמת יותר קל לטפל בערך אחד גדול עם תבנית שכתוב מאשר עם עשרה. אולי נחליט שהמדיניות היא לכיוון ערכים מאוחדים אך ניתן לפצלם אם אין עליהם תבנית שכתוב/עריכה וכו' - כך נסגור על הערכים והכותבים הגרועים אך כותבי איזוטריה כמוני וכמו נועיה ידיהם לא תהינה כבולות (ראה לדוגמא ערך איזוטרי חמוד שכתבתי: קאמי (רחוב סומסום) ואצטער אם הוא יאוחד) --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 16:13, 2 יולי 2006 (IDT)
- עדיף ערך גרוע אחד מאשר 10. זה גם מפחית את מספר הערכים הגרועים וכתוצאה מכך משרה אווירה יותר עניינית. בנוסף לכך זה מציג אותנו באור טוב יותר כלפי הקוראים. יתרה מכך, ואולי זה הפן החשוב ביותר, הרבה יותר קל לערוך ערך גדול אחד מאשר 10 ערכים. מה גם, מניסיון - איחוד הערכים מעודד אנשים לא לפתוח ערכים נוספים. כלומר, לא רק שזה יעזור בטיפול במה שקיים כבר עתה, זה מראש ימנע את פתיחת הערכים האלה. הרי מה אומרים? תגיד לי איפה זה כתוב, מי החליט וכו. אז הינה - כאן זה כתוב. זה ירתיע כותבים לא טובים להוסיף ערכים לא טובים. גילגמש • שיחה 16:06, 2 יולי 2006 (IDT)
- אבל אנחנו מכוונים את התותחים לכיוון אחר לגמרי. הבעיה היא שרוב כותבי האיזוטריה לא יודעים לכתוב והפיתרון הוא איחוד הערכים? הרי זה ייצור ערכי-ענק שכתובים גרוע! מה עשינו בזה? --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 16:04, 2 יולי 2006 (IDT)
- מה שיפה בוויקי ששום דבר לא סופי פה. לצערי, היום חלק נכבד מכותבי האיזוטריה לא יודעים לכתוב. אם בעתיד, תגיע קבוצה גדולה ואיכותית של כותבים מוכשרים שתבקש לכתוב את הערכים אפשר יהיה לשקול את ההחלטה מחדש. היו כבר החלטות ששונו (למשל: ותק בהצבעות - בהתחלה היה די ברישום לאתר על מנת להצביע, כיום נדרש ותק של חודש ו-100 עריכות; גם הרוב הדרוש למחיקה שונה - בהתחלה הוא היה 50% והיום הוא 55%). הכל בר תיקון ושינוי בוויקי. גילגמש • שיחה 15:55, 2 יולי 2006 (IDT)
- הערך באמת חביב, אך יש פה בעיה כי אתה יוצר איפה ואיפה בחוק. צריך לחשוב על מודל כלשהו שיהיה שיוויוני במידה מספקת. האמת היא שההצעה באה בעיקר נגד הארי פוטר, אבודים, נמלטים ולא יודע מה עוד. בקיצור - איזוטריה מודרנית, שנוצרה רק אתמול. זה מה שמושך את הכותבים הגרועים. לא רחוב סומסום. אולי נטיל את המגבלה רק על ערכי איזוטריה מודרניים? גילגמש • שיחה 16:18, 2 יולי 2006 (IDT)
- החוק צריך להפלות לטובה ערכים שכתובים טוב. מטרתנו היא לעודד כתיבה טובה, וזו דרך טובה לעודד אותה: ערכים שיהיו כתובים טוב מאוד (לא קצרמרים) יזכו לחסינות מפני איחוד. מטרת האיחוד היא בעיקר נגד ערכים שכתובים רע. בברכה,
_MathKnight_
(שיחה) 16:24, 2 יולי 2006 (IDT)
- החוק צריך להפלות לטובה ערכים שכתובים טוב. מטרתנו היא לעודד כתיבה טובה, וזו דרך טובה לעודד אותה: ערכים שיהיו כתובים טוב מאוד (לא קצרמרים) יזכו לחסינות מפני איחוד. מטרת האיחוד היא בעיקר נגד ערכים שכתובים רע. בברכה,
- על פניו מה שאתה מציע הוא סביר לחלוטין. אבל שוב - אני פוחד לכבול את ידינו באזיקי ביורוקרטיה (זאת מכיוון שאינני יודע מה יבוא בעתיד...) ומעדיף שהדבר יהיה בגדר המלצה חזקה במיוחד למשתמשים חדשים. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 15:52, 2 יולי 2006 (IDT)
- הדיבורים על עזיבה מיותרים. צריך לנסות לפתור את המשבר ולא לתת לו לשבור את ויקי. יש כותבים איכותיים גם פה וגם שם. יש חילוקי דעות, אבל הם קטנים יחסית. מה גם, לא נכון להציג את עמדתי כאוטומטית נגד איזוטריה. יש איזוטריה ראויה ויש איזורטריה פחות ראויה. קשה לקבוע בחקיקה נוקשה מה ראוי ומה אינו ראוי. אני חושב שהצעת הסיכום שלי: איחוד ערכי דמויות שוליות בערך ראשי אחד (לאו דווקא בערך "דמויות משנה מספר X") אלא כמו שיש בהארי פוטר - ערכי משפחות (דוגמת משפחת ויזלי) לעומת ערך על כל אחד מבני המשפחה וכך הלאה. לדעתי, זו פשרה טובה. גילגמש • שיחה 15:48, 2 יולי 2006 (IDT)
- אבל הדינמיקה של הדברים איננה דיכוטומית. נכון שאני וגדי מושכים לכיוון אחד אבל אתה ואחיה מושכים לכיוון הנגדי וכך כל משתמש מושך לכיוון הרצוי לו. התוצאה: ויקיפדיה היא בבואה של משתמשיה ולא של אידיאולגיה אחת מוחלטת. למרות התהום הפעורה בינינו, אצטער אם אתה, עוזי, גילגמש או כל משתמש תורם אחר יעזוב. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 15:31, 2 יולי 2006 (IDT)
- פה באמת קבור הכלב וביצעת ניתוח נכון ומדוייק של הדברים. עבורי עבור אחיה, עבור עוזי ו., עבור אורי רדלר ועבור גילגמש המודל של ויקיפדיה האנגלית הוא לא פחות מאסון עלי אדמות ואנחנו לא היינו רוצים לראות את ויקיפדיה העברית נמצאת במקום הזה בשום אופן ופנים. אכן יש כאן תהום אידאולוגית ביננו לבינכם. אני חושב שאחת ולתמיד יש להכריע ואני לא מהסס להגיד שבמידה ואנחנו הולכים לכיוונה של הויקיפדיה האנגלית אני אארוז את הפקלאות וארוץ מכאן כל עוד נפשי בי, כך שלא מדובר במקום בו ניתן להתפשר. A&D - עדי 15:28, 2 יולי 2006 (IDT)
- גילגמש לא הצגתי אותך כנגד כל ערך איזוטרי [גם אני לא כזה] אלא כנגד מודל הויקי האנגלית אליו אני יודע שאתה מתנגד. כמו כן העזיבה היא שלי אישית- אני לא מאמין במודל הויקי האנגלית ואני לא אהיה חלק מפרוייקט שאני לא מאמין בו. אתה מציע פיתרון נקודתי מאוד לבעייה מערכתית, הבעייה לא מתחילה ולא נגמרת בערכים אלו. אני לא חושב שויקיפדיה צריכה לבטאות את עורכיה, ויקיפדיה צריכה להיות אנציקלופדיה, לפני הכל ואחרי הכל. A&D - עדי 16:08, 2 יולי 2006 (IDT)