ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יהודה פיליפ בנימין

<:יהודה פיליפ בנימין

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 22:33, 16 באפריל 2013 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 22:32, 23 באפריל 2013 (IDT)

הקדמה

• הערך נקרא כעת "יהודה פיליפ בנימין". הוצע להעביר את הערך לשם "ג'ודה בנג'מין".
  

עקב אי הסכמה מתמשכת בדף השיחה בעניין שינוי שם הערך, הוא מובא להצבעת מחלוקת.

דיונים קודמים

• שיחה:יהודה פיליפ בנימין

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון: שינוי שם הערך ל"ג'ודה בנג'מין"

א. מדובר באמריקאי, שדיבר אנגלית ולא עברית, וגם הסובבים אותו דיברו אנגלית ולא עברית, וקראו לו באנגלית בשם המקובל באנגלית: juda המבוטאת ג'ודה. אין כל סיבה שלא לכנותו בשם האמריקאי המקובל.
ב. השם אינו נפוץ בעברית המודרנית, אך במעט הפעמים שבהן הוא כן מוזכר - רושמים לרוב ג'ודה בנג'מין.[1], [2].
ג. כאמור - ראו הרחבה של הדיון בדף השיחה של הערך.

במשך שבעה ימים לא נמצא מי שייצג את הדעה השנייה. אם כך, הנושא הוכרע. אפשר לסגור את ההצבעה הזו לפני שהיא התחילה בכלל. עִדּוֹ - שיחה 00:33, 13 באפריל 2013 (IDT)

עמדת הצד השני: השארת שם הערך "יהודה פיליפ בנימין"

1. כפי שרחל כתבה: "אני בעד להשאיר את השם בעברית. יש שמות שאנחנו כותבים כמקובל בעברית גם אם לא בוטאו כך באנגלית. למשל בנימין ד'יזראלי ואברהם לינקולן (אפילו לא יהודים). מצאתי ספר ישן שבו כתוב השם בעברית אוצר זכרונותי. בברכה, רחל"
2. בערוב ימיו הוא התגורר בפריס ואף נקבר בפר לשז. מן הסתם קראו לו אז ז'ודה בנז'מין, אז אולי נחלוק לו כבוד אחרון ונשנה את שם הערך לפי ההגיה הצרפתית?

Doronve - שיחה 13:53, 14 באפריל 2013 (IDT)

בנימין ד'יזראלי הוא דף הפניה לבנג'מין ד'יזראלי. אברהם לינקולן זה תעתיק מילולי של צורת הכתיב באנגלית, וגם של הצורה הפונטית (הנשמעת) בעברית בהברה אשכנזית, בה אֱ נקראת כמו "אֱי" בהברה הספרדית שלנו. בברכה, משתמש כבד - 13:20, 15/04/13

הערה קטנה: הדף בנימין ד'יזראלי הועבר לבנג'מין ד'יזראלי רק אחרי ובעקבות ההערה שלי בדף השיחה הנ"ל. בברכה, רחל - שיחה 17:59, 15 באפריל 2013 (IDT)

חשוב להזכיר בהקשר זה, שבלי שום יוצא מהכלל, כל המקורות העבריים (להבדיל משני הבלוגים) שנמצאו עד כה, קוראים לו "יהודה" ולא "ג'ודה": א. אלי נ. אוואנס, "אנשי הפרובינציה - תולדות היהודים בדרום ארה"ב מזווית אישית", עמ' 66, השם הוא יהודה פ. בנג'מין. ב. אוצר זכרונותי, מופיע "יהודה פיליפ בנימין". ג. אמעריקא, המגיד, 8 בפברואר 1860, שוב, "יהודה פיליפ בנימין". ד. אריה גרטנר, "הישוב היהודי בארצות הברית: מראשיתו ועד ימינו", מופיע שמו: "יהודה פ. בנימין". כל המקורות עתיקים עד ישנים אמנם, אבל דווקא עובדה זו פועלת נגד השינוי - אם במשך למעלה ממאה שנים קראנו בעברית, לאיש, בשם עברי, למה לבוא פתאום ולשנות לו את השם, ועוד מעברית ללועזית? עמירם פאל - שיחה 10:00, 17 באפריל 2013 (IDT)

המשך הדיון

מתוך דף השיחה: אני לא מבין מניין לנו איך קראו לאיש בסביבתו הקרובה? הוריו היו יהודים, ובהתאם לתקופה, ולעובדה שהאב הקים קהילה יהודית, כנראה מאמינים, כך שבוודאי ידעו לפחות מעט עברית, וייתכן שהם קראו לבנם "יהודה". בתקופה בה האיש טרח והלך לבית הכנסת, סביר שנקרא שם בשם "יהודה בנימין" ולא אחרת (כידוע יהודים רבים באירופה נשאו שם "יהודי" ושם כללי). כנראה שהסובבים אותו בתקופה מאוחרת אכן כינו אותו ג'ודה, אבל גם ראש ממשלתנו מכונה בקרב העמים בנג'מין, וכולנו מכירים אנשים המתכנים "ג'ונתן", "ג'ודית", "בנג'מין", "דיוויד" וכו' בעת שהם יוצאים לבקר את האומות ובשמם העברי בישראל. דבר נוסף, כמדומני השם ג'ודה, הוא שם מאוד לא מקובל כשם פרטי בקרב דוברי האנגלית, לראייה, מצאתי מעט מאוד אישים בויקיפדיה האנגלית, שאינם יהודים, שנשאו שם זה. לגביי היהודים, אפילו "יהודה הנשיא" מכונה באנגלית Judah the Prince. כך שנראה לי, שדרושות הוכחות לכך שהאיש נקרא "ג'ודה" במשך כל חייו, ייתכן שנולד כ"יהודה" אך מאוחר יותר נקרא ג'ודה. בברכה, --איש המרק - שיחה 20:45, 13 באפריל 2013 (IDT)

מתנצל שהייתי ציני במקצת עם השם בצרפתית, אבל הרי אין לדעת באמת כיצד קראו לו, ואנחנו רק מנחשים. הכל יכול להיות - שהוריו ידעו עברית וקראו לו בהגייה אשכנזית, שסביבתו קראה לו בשם האמריקאי, ושהצרפתים קראו לו בהגייה צרפתית. השאלה היא איך אנחנו צריכים\רוצים לקרוא לו. Doronve - שיחה 20:15, 14 באפריל 2013 (IDT)

ראינו שהיו שקראו לו כך והיו שקראו לו אחרת, כלומר, מדובר במשהו לא חד משמעי. במקרים שכאלה נראה לי שצריך לבחור בצורה העברית. חוץ מזה שהשם ג'ודה נראה לי בלתי ראוי לחלוטין, מזכיר יותר ג'ודו או ג'דאיי ולא סנאטור מכובד. עדיף עליו בהרבה - יהודה. זה כמו שלפארק ציון לא נקרא פארק זאיון בגלל הקונוטציה. עמירם פאל - שיחה 20:47, 14 באפריל 2013 (IDT)

היותו יהודי בדתו אינה רלוונטית לעניין זה. הוא היה שר בממשלה אמריקאית, דיבר אנגלית אמריקאית, לא ביקר בישראל, לא הזכיר בכתביו את היהדות או את היהודים (וטוב שלא. הבחור תמך במופגן בעבדות). השפעתו העיקרית הייתה בתרבות האמריקאית, ושם הוא מוזכר, כאמריקאי תומך עבדות, שר בכיר בממשלת הפדרציה שנמלט כאחרון הגנבים לאחר הפסד הפדרציה במלחמת האזרחים. הוא אינו "עברי", גם אם בבית הכנסת דיבר בעברית (ואני בספק) - לא מסיבה זו פורסם בספרי ההיסטוריה. Danny-w • שיחה 21:20, 14 באפריל 2013 (IDT)

המשך הטיעון: לעניינו, המקרה של ג'ודה בנג'מין לא צריך להיות שונה מהמקרה של סטיבן ספילברג (שהערך על שמו אינו "שמואל שפילברג" כשמו העברי), מג'ונה היל (ולא יונה היל), מג'ק וורנר (שאינו יעקב...), מסאם וורנר שאינו שמואל...), מג'וש (ג'ושוע) רדנור (שממש אינו יהושוע), מג'וזף קרומגולד האמריקאי (שאינו יוסף), ומז'וזף קוסמה הצרפתי (שאינו יוסף), מדייוויד ארקט ו-דייוויד קרוננברג (ועוד "דייויד" אמריקאיים רבים מאוד - שבשום אופן אינם "דָוִד"), ועוד ועוד. Danny-w • שיחה 21:20, 14 באפריל 2013 (IDT)

הוזכר קודם "אברהם לינקולן" כדוגמה לשימוש שונה בכתב עברי. (במקום אייברם לינקְן). גם מארק צוקרברג (במקום זאקרברג) נמצא ברשימה זו. אלא שזהו היוצא מהכלל המעיד על הכלל. אלה הם המקרים יוצאי הדופן. הנכתבים באופן ייחודי בעברית בשונה מההגייה המקורית, באופן מתמשך ופומבי. השמות הללו מופיעים בעיתונים (צוקרברג) ובאנציקלופדיות (לינקולן) בעברית, באופן שאינו משתמע לשתי פנים. לעומתם, רוב המקרים (ראו פיסקה אחת למעלה) אינם כאלה, ומדיניות ויקיפדיה אינה כזאת. השם "יהודה בנימין" לא נתקבע בעברית בצורה כה משמעותית. או בכל צורה, מסיבות שונות. (אני יכול רק לנחש שהעובדה שבחר לצדד בעבדות באופן מופגן, לא סייעה...). וכאמור, מאחר שמדובר באדם אמריקאי (שאיננו יודעים אם בכלל אם דיבר עברית, אפילו בבית הכנסת), אדם שאין ספק שבסביבתו (חיי התרבות האמריקאיים, חיי המימשל האמריקאיים) נקרא על ידי חבריו ועמיתיו האמריקאים ג'ודה בנג'מין, ושנקרא גם בשאר העולם ג'ודה בנג'מין (ראו בויקיפדיות האחרות), ושלא מצאנו חומר עדכני עליו בעברית בת זמננו שיסתור זאת. מקרה זה אינו בין "יוצאי הדופן". מקרה זה הוא הכלל. ושוב: אנא עיינו בדף השיחה מתחילתו. עד כאן דבריי :-) בברכה, דני. Danny-w • שיחה 21:20, 14 באפריל 2013 (IDT)

אין המשל דומה לנמשל, האישים שאתה מזכיר הם כולם בני זמננו, בספרות של ימינו הם קרויים בשם אותו אתה מזכיר, ויש לנו ידיעה (או לפחות יכולה להיות לנו, או שלא נטען אחרת) שכך הם נקראו\ים בפי סביבתם, היהודית והזרה כאחד. לעומת זאת, האישיות הנידונה, ידועה בספרות העברית כ"יהודה", טרם נמצא מקור עברי בו היא ידועה כג'ודה, ואין לנו ידיעה כיצד כינו אותה סובביה. מלבד זאת, האיש הוא בנה של "רבקה", כמובן שיש לנקד את השם, כדי שהקורא יבין, שמדובר בכלל בRebecca. ונזכיר שההחלטה פה משפיעה גם על יהודה טורא גם הוא אמריקאי, הוא אגב, בנו של יצחק (או אולי אייזק?). בברכה, --איש המרק - שיחה 09:06, 15 באפריל 2013 (IDT)

המקרה משפיע גם על בנימין פרנקלין פיישוטו. לעומת זאת קיים כבר הערך בנג'מין קרדוזו.

את השם ג'ודה בנג'מין אני מכיר מהלקסיקון Judische National biographie בגרמנית של שלמה וינינגר. האיש מוכר בשמו בגרסה ה"אמריקנית". נכון שיש שמות שמקובל להשאיר אותם בלי להחמיר בהיגוי האנגלי - כמו ישראל זנגוויל ולא "איזראל". להפך, ב"ויקיפדיה" הרומנית הצטרכתי להעלות תשומת הלב שנתניהו אינו בנג'מין אלא בנימין, למרות עברו האמריקאי Ewan2 - שיחה 23:09, 16 באפריל 2013 (IDT)

למה ההצבעה הזאת מיותרת

כמו כל ההצבעות בוויקיפדיה, ההצבעה הזאת מיותרת.

ההצבעה הזאת מיותרת משום שאין שום טעם להצביע על העיקרון - האם לכתוב שמות ממקור עברי בעברית בשפה שבה השתמש האיש. זה נושא כה מגון ומורכב שאי אפשר להגיע בו לעיקרון אחד מוסכם ומועיל.

יש עיקרון פשוט בהרבה: להשתמש בשם הנפוץ שמשמש בספרות העברית על הנושא. העיקרון הזה תמיד הנחה את ויקיפדיה בעברית ובשאר השפות. הוא לא חד משמעי וחותך, אבל בדרך כלל הוא שימושי לאללה.

זאת לא צריכה להיות התנצחות בין תומכי הגרסה העברית לבין תומכי הגרסה האנגלית. זה צריך להיות שיתוף פעולה בין אנשים שרוצים לשפר את ויקיפדיה בחיפוש מקורות עבריים (לא גרמניים ולא אנגליים) שמזכירים את האיש.

תעשו לעצמכם ולעולם מחווה של שכל ישר ורצון טוב וסגרו את ההצבעה הזאת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:11, 17 באפריל 2013 (IDT)

אתה תמים. במקורות המיושנים אין תועלת, והמקורות החדשים הולכים לפי מה שכתוב בוויקיפדיה. ‏nevuer‏ • שיחה 17:22, 17 באפריל 2013 (IDT)

לא כל מקור ישן הוא בהכרח מיושן. כל מקרה לגופו. אם נכתב על האיש הזה הרבה בלשון ההשכלה ומעט בעשורים שלאחר מכן, ייתכן שכדאי לקבל את הכתיב מתקופת ההשכלה. בדיון ולא בהצבעה, כמובן.

לגבי המקורות החדשים, אני חושב שאלה שנכתבו אחרי 28 במרץ 2012‏ אינם הולכים לפי ויקיפדיה לגבי הערך הזה, ואלה שנכתבו לפני 9 ביולי 2003‏ לא הולכים לפי ויקיפדיה בשום נושא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:05, 17 באפריל 2013 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה (שינוי השם)

1. Danny-w • שיחה 22:34, 16 באפריל 2013 (IDT)
2. אלדד • שיחה 22:50, 16 באפריל 2013 (IDT)
3. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:11, 16 באפריל 2013 (IDT)
4. למרות שאני מכיר כי ישנה מסורת כזאת לקרוא שמות יהודים כאלה על טהרת העברית. ככל שאני יודע, האיש היה מוכר כג'ודה בנג'מין, בדומה לבנג'מין קרדוזו.Ewan2 - שיחה 23:13, 16 באפריל 2013 (IDT)
5. BAswim - שיחה 00:55, 17 באפריל 2013 (IDT)
6. בעבר נהגו לעברת שמות עם מקור יהודי, כבר לא נהוג ככה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 13:13, 17 באפריל 2013 (IDT)
7. Noambarsh - שיחה - הצטרפו למיזם WWI - כתבו ערך על מדע בדיוני! 14:38, 17 באפריל 2013 (IDT)
8. ההר אדרניק  •  שיחה. 17:15, 17 באפריל 2013 (IDT)
9. התלבטתי אם להצביע בעד הגייה אנגלית או להימנע. בכול זאת, ההגייה האנגלית נותנת לי תחושה קצת יותר נכונה. עִדּוֹ - שיחה 15:10, 19 באפריל 2013 (IDT)
10. לא ברור לי כיצד עמדה שבה ממציאים לאדם שם זוכה לתמיכה. עידו • שיחה 18:07, 20 באפריל 2013 (IDT)

    גם לי לא ברור. BAswim - שיחה 02:01, 21 באפריל 2013 (IDT)

11. תומר - שיחה 16:29, 23 באפריל 2013 (IDT)

אפשרות שנייה (השארת השם)

1. דוד שי - שיחה 00:18, 17 באפריל 2013 (IDT)
2. בן נחום - שיחה 08:48, 17 באפריל 2013 (IDT)
3. עמירם פאל - שיחה 10:02, 17 באפריל 2013 (IDT)
4. טוסברהינדי (שיחה) 10:41, 17 באפריל 2013 (IDT)
5. אם כך הוא נקרא במקורות העבריים למה להתחכם? חמויישֶה - שיחה 13:00, 17 באפריל 2013 (IDT)
6. • חיים 7 • (שיחה) • ז' באייר ה'תשע"ג • 17:14, 17 באפריל 2013 (IDT)
7. רחל - שיחה 20:18, 17 באפריל 2013 (IDT)
8. חזרתי • ∞ • שיחה 22:30, 17 באפריל 2013 (IDT)
9. Doronve - שיחה 23:25, 17 באפריל 2013 (IDT)
10. כפי שכתבתי בדף השיחה. ‏Lionster‏ • שיחה 23:28, 17 באפריל 2013 (IDT)
11. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:53, 18 באפריל 2013 (IDT)
12. לפי המקורות. גיא - שיחה 16:06, 18 באפריל 2013 (IDT)
13. בעבר היה נהוג לעברת שמות של יהודים על בסיס צורת המקור או שם עברי. לדוגמא: תאודור הרצל קרוי אצלנו בשמו העברי בנימין זאב הרצל למרות שספק גדול אם הוא בכלל היה מסוגל לבטא אותו. כיום העיברות פחות מקובל, אבל היכן שהתעתיק כבר קיים במקורות, אין די בכמה אזכורים איזוטריים בבלוגים בשביל לבטלו. בברכה, משתמש כבד - 23:57, 20/04/13
14. --Yoavd - שיחה 18:03, 23 באפריל 2013 (IDT)
15. עברי - דבר עברית! דגיג - שיחה 22:00, 23 באפריל 2013 (IDT)

תוצאות ההצבעה

ברוב של 15 התומכים בהשארת השם, מול 11 התומכים בשינוי השם, הוחלט להשאיר את השם. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה איכותית • 23:20, 23 באפריל 2013 (IDT)