ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תמונת פגישת הרצל עם קיסר גרמניה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<תמונת פגישת הרצל עם קיסר גרמניה

• תאריך תחילת ההצבעה: 21:37, 7 באפריל 2010 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 21:36, 14 באפריל 2010 (IDT)
• הבורר (אם מונה):

הקדמה

• המחלוקת היא על סוגיית איחוד הערך תמונת פגישת הרצל עם קיסר גרמניה לתוך הערך מסע הקייזר וילהלם השני לארץ ישראל.

דיונים קודמים

• שיחה:תמונת פגישת הרצל עם קיסר גרמניה
• שיחה:מסע הקייזר וילהלם השני לארץ ישראל

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

אני סבור כי יש לאחד את הערכים האלה מהטעמים הבאים:

• הערך תמונת פגישת הרצל עם קיסר גרמניה קצר מאוד.
• הערך על מסע הקייזר בארץ ישראל הושלם לפני זמן מה, אך הערך לא הורחב למרות זאת. מידע על המסע שהיה בו (בערך) קוצץ ממנו מאחר ולא היה מספיק רלוונטי עם כתיבת הערך על המסע.
• הסיפור עצמו חביב ומעניין (וכתוב בצורה קולחת ונאה לעין ב"יש מקום בארץ ישראל"), אך אני סבור שיש להביאו בקונטקסט הנכון והוא בערך על מסע הקייזר. אין מדובר כאן על משהו ארוך מדי, ולדעתי איחוד הערך רק ישפר את הערך על מסע הקייזר. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:32, 7 באפריל 2010 (IDT)

המשך (בתגובה לדברי טוסברהינדי)

• יש לנו ערכי פיקנטריה אחרים. אז מה? באותה מידה אפשר לטעון שהקהילה החליטה למחוק ערכים אחרים. כאן לא מוצע ח"ו למחוק את הערך, אלא בסך הכל להעביר את תוכנו למקום אחר.
• טען טוסברהינדי כי באותה מידה ניתן לאחד את The Blue Marble לערך על כדור הארץ או לערך על אפולו 17. זה כשל לוגי. ראשית, אין להקיש מערך אחד לערך אחר. שנית, הערך הנ"ל מקיף בהרבה, והערכים כדור הארץ/אפולו 17 הם בעלי אספקט שונה לחלוטין.
• הסיפור של התמונה הוא חלק מהסיפור של ביקור הקייזר. אין לו קיום עצמאי בנפרד ממנה. הערך עצמו איננו ערכפלצת כלל וכלל, ולא ברור למה דווקא את ההיבט הזה יש להפריד. אפשר, למען הסדר הטוב, להשתמש בתבנית:עוגן מהשם "תמונת פגישת הרצל עם קיסר גרמניה".
• הקטגוריות נועדו לשרת את הערכים ולא ההיפך. נשמת אפה של ויקיפדיה זה הערכים ולא העזרים הטכניים.
• מה לעשות שלפעמים האורך כן קובע. אין פה כמות מופרזת של מידע, והיא בוודאי לא תעמיס יותר מדי על הערך של הביקור. המספרים מדברים בעד עצמם.
• הערך (על ביקור הקיסר) אכן קיבל מזון ושתייה לרוב (ואמור לקבל עוד בזמן הקרוב), אך משום מה דווקא האצבע של נושא התמונה לא מוזכר בו כלל ועיקר. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:37, 7 באפריל 2010 (IDT)

עמדת הצד השני

• ערכי פיקנטריה בעלי תוכן, רקע היסטורי וטוויסט משפרים את ויקיפדיה ונותנים לה את הקסם שלה. רבים מקוראינו נכנסים לוויקיפדיה על מנת להעשיר את ידיעתם בערכים שכאלה.
• יש לנו ערכים רבים על תצלומים מעניינים. לא שמעתי טענה לאחד את The Blue Marble עם כדור הארץ או עם אפולו 17. יש מקום לערכים שמספרים סיפור מאחורי תמונה היסטורית, כיוון שבתוך ערך על האירוע ההיסטורי עצמו הסיפור הפיקנטי הולך לאיבוד. יתר על כן - לסיפור שכזה אין מקום אנציקלופדי בערך על ביקור הקייזר, אך יש לו מקום אנציקלופדי בערך בפני עצמו. בדיוק כמו הגולה הכחולה. ובחזרה לטיעון הראשון - קוראינו המחפשים בוויקיפדיה סיפורים מעניינים כגון אלה, לא יטרחו לקרוא את כל הערך (המקצועי והמעניין, אך הארוך) על ביקור הקייזר, וכך הסיפור הזה ילך לאיבוד.
• טיעון טכני - בהיעדר ערך על התמונה, יחסר מקומה בקטגוריה:תצלומים. הרי רבים יתנגדו לקטלג את הערך על הביקור תחת קטגוריה זו, ואין לנו פלטפורמה לקיטלוג פסקאות.
• האורך לא קובע, כך שהטיעון הראשון של התומכים באיחוד לא תקף כלל.
• אני יודע שזה חסר סיכוי, כי אין לי את יכולות הביטוי והשכנוע של הדובר לפני, לא כל שכן את הזמן. לכן אומר בייאושי - גם אם הערך יאכל וישתה, מבטיח אני להזינו ולהשקותו. הסירו דאגה מלבכם.
• איחלתי לחייל בהצלחה, והסברתי לו על מדיניות הדלת הפתוחה הנהוגה ביחידתנו. טוסברהינדי (שיחה) 21:03, 7 באפריל 2010 (IDT)

המשך (בתגובה לתגובה)

• אין לי זמן לענות. דמיינו כאן רשימת טיעונים מפולפלים שמביסה את כל טיעוני קודמי, בשנינות רבה אך גם תוך מתן תשומת לב לפרטים ולעומקו של עניין. טוסברהינדי (שיחה) 21:46, 7 באפריל 2010 (IDT)
• דמיינו כאן רשימת טיעונים נוספת המתייחסת לטיעוניו של איש-רב-השמות-המבלבלים המוסיפה על מה שאמר טוסברהינדי ומחדדת את עמדת הצד השני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:01, 7 באפריל 2010 (IDT)

דיון

אני מתרשם שכבר עכשיו הפיסקה הראשונה במסע וילהלם השני לארץ ישראל#תצלומי הביקור כוללת את כל המידע שבערך על התמונה, להוציא התמונות שמסבירות את הפוטומונטאז' (במקום זה מוצגת רק התמונה המקורית בפיסקה, בעוד שהתוצר הסופי בראש הערך ומפנה אליה). אז יש לי שלוש שאלות:

1. יש בעיה עם צירוף שתי התמונות האחרות (התמונה של הרצל לבדו והתוצר הסופי) לפרק?
2. האם יש בעיה עם כך שהתוכן הזה מופיע בערך על המסע ברמת פירוט זו?
3. בהנחה והתשובה לשתי השאלות הראשונות היא לא, הרי שבעצם הערך על התמונה יהיה זהה לחלוטין בתוכנו (גם אם לא בניסוח, אבל כל המידע) לפרק בערך על המסע. אם כך, במה זה שונה מהעתק פיסקה מתוך הערך הונדורס ויצירת הערך ה"מורחב" כלכלת הונדורס? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:53, 7 באפריל 2010 (IDT)

תגובה:

1. לא שאני יכול לחשוב עליה. הפורמט סביר בהחלט, ואולי אפשר להשתמש בתבנית:תמונות מרובות הדנדשה.
2. לדעתי לא. התיעוד האמנותי של הנושא הוא פרק סביר בהחלט ומתקבל על הדעת, ואני חושב שאין שם פירוט יתר. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:18, 7 באפריל 2010 (IDT)

עכשיו שמישהו מהמתנגדים לאיחוד יענה על השאלה השלישית. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:19, 7 באפריל 2010 (IDT)

הנה אני עונה, וגם הטיעון שלי מנצח! הערך על התמונה הוא מנקודת ראות ציונית ויהודית. מכיוון שאיננו הוויקיפדיה הציונית, וגם איננו הוויקיפדיה היהודית, הערכים שלנו צריכים לשקף נקודת מבט נייטרלית הן בבחירת הנושאים, הן בקטגוריות וכיוצא בזה. בתולדות הביקור, אם נסתכל מנקודת הראות של וילהלם, הפגישה שלו עם הרצל והתמונה שצולמה הם פסיק קטן ושולי. יש הרבה נושאים שהעסיקו את וילהלם בביקור - קולוניזציה, היחסים עם האימפריה העות'מנית, עידוד המתיישבים הגרמנים וכיוצא בזה. לביקור הייתה חשיבות עצומה מבחינת דרי הארץ, שאז פסיק שולי מהם היו יהודים, ועוד פחות ציונים. לכן אין מקום למידע מפורט על התמונה בערך על הביקור, אלא להפנייה לערך מורחב, הוא הערך על התמונה. לתמונה חשיבות מבחינה יהודית וציונית, אך לא מבחינה כללית. הערך על הביקור צריך לתת את החשיבות הראויה לתמונה (פיסקה, אולי משפט), אחרת אינו נייטרלי, ומדגיש דברים שאינם חשובים אלא מבחינת נקודת הראות הציונית. הערך על התמונה צריך לכלול את המידע על התמונה, באופן ראוי ומפורט, וזהו נושא יהודי או נושא ציוני כמו משה הס או חג השבועות, וכשר לכתיבה בערך נפרד. אלמוג 19:29, 8 באפריל 2010 (IDT)

דווקא לא ענית על השאלה השלישית, אלא, אם הבנתי נכון, על הראשונה. כלומר, לטעמך צריך לצמצם את המידע שקיים כעת בנושא במסע וילהלם השני לארץ ישראל#תצלומי הביקור. הבנתי נכון? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:21, 8 באפריל 2010 (IDT)

כן. המדובר בטקסט התופס כ-5% מן הערך, ומתייחס לנושא שחשיבותו היא אולי 0.005% ביחס לביקור.אלמוג 20:22, 8 באפריל 2010 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

לאחד

1. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:37, 7 באפריל 2010 (IDT)
2. אכן סיפור נחמד, כמו עוד סיפורים נחמדים שלא מגיע להם ערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:52, 7 באפריל 2010 (IDT)
3. עמרי • שיחה 21:55, 7 באפריל 2010 (IDT)
4. טוסברהינדי - כתבת יופי של טקסט. אני בוש ונכלם: במשך שנים חשבתי שזו תמונה אותנטית... אבל כך חשבתי בעבר גם על התמונות של רויטרס. אני מבין את עמדתך ומאוד מעריך את תרומתך לויקיפדיה ולהרחבת ידיעותיי המוגבלות. עם זאת, נראה לי שהמקום המתאים לטקסט הזה הוא בערך ההיסטורי, ולא כיחידה נפרדת. לדעתי מדובר בסיפור הנוגע לביקור הקייזר ולתיעודו, ולכן הוא צריך להימצא בערך על הביקור. יתר על כן, מבחינת הנגישות אין ספק שקוראים רבים יותר יתוודעו לסיפור אם ייכלל בערך על הביקור. רבים יותר יחפשו את הערך על מסע הקייזר ורבים יותר יגיעו אל סיפורה המעניין של התמונה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:27, 7 באפריל 2010 (IDT)
5. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 02:13, 8 באפריל 2010 (IDT)
6. מדובר בערך של בקושי 3K. אין שום סיבה בעולם להפריד ערך כזה מהערך הראשי. לומר שלבקש לאחד את הערך הנ"ל זה כמו לבקש לאחד את The Blue Marble עם כדור הארץ זה טיעון קצת מְגֻוחָךְ וממש לא מחזיק מים. יורי - שיחה 07:28, 8 באפריל 2010 (IDT)
7. ‏odedee • שיחה 14:15, 8 באפריל 2010 (IDT)
8. מנימוקיה של תמרה:"מותק של סיפור, אבל האם זה מצדיק ערך בויקיפדיה? לדעתי, אפשר לשלב את זה בערך על הרצל, או בזה של וילהלם השני.", 7 בספטמבר 2008.
   

   עתה משיש ערך על הביקור, על אחת כמה וכמה לאחד. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:26, 8 באפריל 2010 (IDT)

9. האנציקלופדיסט - שיחה 18:20, 9 באפריל 2010 (IDT)
10. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 00:13‏, 11/04/2010 • כ"ז בניסן ה'תש"ע
11. גרגור סמסא - שיחה 22:06, 12 באפריל 2010 (IDT)

לא לאחד

1. אלמוג 21:38, 7 באפריל 2010 (IDT) סיפור יפה מגיע לו ערך.
2. טוסברהינדי (שיחה) 21:44, 7 באפריל 2010 (IDT)
3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:56, 7 באפריל 2010 (IDT)
4. פויו - שיחה 22:22, 7 באפריל 2010 (IDT)
5. מיקיMIK • שיחה • 22:23, 7 באפריל 2010 (IDT)
6. ‏עמיחי • שיחה 22:35, 7 באפריל 2010 (IDT)
7. קלודיה - שיחה 01:46, 8 באפריל 2010 (IDT)
8. BASWIM - שיחה 03:07, 8 באפריל 2010 (IDT)
9. אם בזכות התמונה נרוויח את תשומת ליבו של תלמיד אחד, שיזכור את הביקור והפגישה של הרצל עם הקיסר בישראל - דיינו. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:21, 8 באפריל 2010 (IDT)
10. חובבשירה - שיחה 07:30, 8 באפריל 2010 (IDT)
11. מלכת אסתר - שיחה 07:46, 8 באפריל 2010 (IDT)
12. השכנעתי מטיעוניו של יוני למעלה. אני חייב לציין שהרעיון לתת לכל אחד לדמיין את הטיעונים לבד מאוד מוצא חן בעיני, הטיעונים שיצאו לי היו טובים מאוד. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:08, 8 באפריל 2010 (IDT)
13. איחוד משמעו בליעה של הערך בתוך ערך גדול הרבה יותר, לא מתאים. נת- ה- - שיחה 14:24, 8 באפריל 2010 (IDT)
14. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 18:52, 8 באפריל 2010 (IDT)
15. Lostam - שיחה 20:27, 9 באפריל 2010 (IDT)
16. אלמוג היטיב להציג את דעתי • עודד (Damzow) • שיחה • בני אלסטר! הדיוויזיה ה-16 קוראת לכם! • 20:53, 9 באפריל 2010 (IDT)
17. הדוכס מאלסטר היטיב להציג את דעתי. העובדה שיש כאן מישהו שלא ידע שזה פוטומונטאז'- מוסיפה לכובד הטענות שצריך להיות ערך נפרד. איתן - שיחה 11:06, 10 באפריל 2010 (IDT)
18. עידו • שיחה 07:32, 11 באפריל 2010 (IDT)
19. ברוקולי שאל אותי לדעתי והשבתי שלא משנה לי. לאחר תשובתי החפוזה שבתי לעיין בנושא והחלטתי. הערך בעל חשיבות ונפח החורגים ממושא הערך של ביקור הקייזר. איחודו עם הערך על הביקור ייצור חוסר איזון ושילוב גוש טקסט מאולץ לגבי הנרטיב של הערך על הביקור. כמו כן יכול להתעניין בערך זה ציבור (צלמים, עורכים גרפיים, היסטוריונים של תחומים אלה וכד') שאין להם כל עניין בביקור הקייזר עצמו ולכן יש הצדקה לדעתי לקיומו הנפרד. Ranbar - שיחה 08:56, 11 באפריל 2010 (IDT)
20. Setreset - שיחה 18:14, 11 באפריל 2010 (IDT)
21. מכיון שהביקור התפרסם לא (רק) בזכות התצלום אני לא רואה הצדקה לאחד. Dangling Reference - שיחה 23:24, 11 באפריל 2010 (IDT)
22. ינבושד • כ"ט בניסן ה'תש"ע. אין מקומו של הקטע בערך על המסע, זו תהיה חריגה גדולה מדי מנושא הערך.
23. אור פ - שיחה 23:23, 13 באפריל 2010 (IDT)

התלבטות ושאלה

מצד אחד, השתכנעתי מנימוקי הכפילות שצריך לאחד. מצד שני, מנימוקים של קטגוריזציה וסדר יש להימנע מזה. האם ניתן יהיה להשאיר ערך זה עם קטגוריות כדף הפניה לערך השני? וכך הקטגוריזציה והמיון ישארו? דרור - שיחה 14:14, 8 באפריל 2010 (IDT)

אין עם זה שום בעיה. מוסיפים את קטגוריה:תצלומים להפניה שתיוותר מתמונת פגישת הרצל עם קיסר גרמניה. ‏odedee • שיחה 14:16, 8 באפריל 2010 (IDT)

כפי שאמרתי, אפשר גם להשתמש בתבנית:עוגן כי אני לא חושב שאפשר לפתוח לזה כותרת נפרדת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:18, 8 באפריל 2010 (IDT)

נגד קטגוריות בהפנייה. זה לא מקובל ויפתח פתח לעיוות הקטגוריות. גאלוס - שיחה 19:39, 8 באפריל 2010 (IDT)

זה לא נפוץ במיוחד, אבל זה בהחלט מקובל, וקיים. ‏odedee • שיחה 20:05, 9 באפריל 2010 (IDT)

זה לא נכון. בכל פעם שניסיתי לעשות את זה - נשטפתי בקיטונות של זעם. יש כאן משתמשים רבים שמתנגדים לקיטגור הפניות. כבר היה על זה דיון פעם, ונכנעתי. טוסברהינדי (שיחה) 20:13, 9 באפריל 2010 (IDT)

קודם כל קטלוג, קטגור זו משמעות אחרת לחלוטין. שנית, נגד קטלוג הפניות. דשנו בזה מספיק, ואם מישהו רוצה למסד את זה הדרך סלולה בפניו • עודד (Damzow) • שיחה • בני אלסטר! הדיוויזיה ה-16 קוראת לכם! • 20:53, 9 באפריל 2010 (IDT)

להיפך. אם מישהו רוצה לבטל את הנוהג הקיים, המאפשר קטלוג הפניות, הדרך לשם פתוחה בפניו. עידו • שיחה 07:29, 11 באפריל 2010 (IDT)

החלטה

הוחלט לא לאחד. עידו • שיחה 16:35, 15 באפריל 2010 (IDT)