שיחה:איטלו זבבו/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אני מציע להעביר ל"זבבו", התעתיק הנכון. אביעד המקורי 07:35, 17 מאי 2006 (IDT)

הכתיב הנוהג בעברית הוא סבבו. בסמ"ך ולא בזי"ן. כאן מהדורה עברית.

הכתיב הנוהג בעברית הוא סבבו, בסמ"ך ולא בזי"ן. זוהי מהדורה עברית, ויש לנהוג על פי הכתיב הנוהג, ולא על פי התעתיק הנכון - מה פירוש נכון? - אני מבקש להחזיר לסמ"ך. בתודה, Alosha38 20:18, 17 מאי 2006 (IDT)

'זבבו' עברי בדיוק כמו 'סבבו'. מימי לא שמעתי שמישהו קורא לו סבבו, רק זבבו. אביעד המקורי 04:01, 18 מאי 2006 (IDT)

שמעת או לא שמעת נכבדי, יש כתיב נוהג ועל פיו צריך לנהוג! ראה בבקשה ספריו בקטלוגים, ראה שמו בהוצאות הספרים, במאמרים האקדמיים ובכל השאר. תעתיק אזוטרי הוא משעשע ואולי גם נכון, אך לא כאן. אני חוזר ומבקש להחזיר לכתיב המקורי.Alosha38 05:44, 18 מאי 2006 (IDT)

אכן, גוגל לא מוצא אף מופע של "איטלו זבבו" אך 47 מופעים של "איטלו סבבו", מהם בכתבות ב"הארץ", חנויות ספרים מקוונות, ועוד. גם קטלוג בית הספרים קורא לו סבבו, ונראה לי שאין כאן מקום לשנות לתעתיק אחר. odedee • שיחה‏ 06:47, 18 מאי 2006 (IDT)

תודה עודדי, האם תוכל להסב הכתיב בחזרה?Alosha38 07:23, 18 מאי 2006 (IDT)

גם אתה יכול לעשות כן... בכל מקרה אינני אוהב להרבות בהחלפות, ואני מציע לחכות לתגובתו של אביעד. odedee • שיחה‏ 07:28, 18 מאי 2006 (IDT)

הכתיב 'סבבו' הוא שגוי - ההגייה 'זבבו' היא ההגייה האיטלקית הנכונה; גם אין פה מקרה של שיבוש שהשתרש כמו במקרה ון גוך - השם לא בדיוק שגור בפי רוב הישראלים. אביעד המקורי 00:41, 19 מאי 2006 (IDT)

יקירַי: זבבו בלבד. זו ההגייה וכך יהיה התעתיק. כשתרגמו בעבר את ספריו לעברית כתבו "סבבו", אך גם כתבו אז "מוסיאון"... (כנ"ל לגבי רוברט "מוסיל") HansCastorp 00:45, 19 מאי 2006 (IDT)

עלי זה מקובל. odedee • שיחה‏ 01:23, 19 מאי 2006 (IDT)

לנוכח עמדתם הנחרצת של אביעד המקורי ושל HansCastorp, לא אכנס לוויכוח בעניין זה. יחד עם זאת, הוספתי הערה לשונית בגוף הערך, משום שאי אפשר להתעלם מהכתיב המקובל "סבבו". "מוסיאון", דרך אגב, מעולם לא היה מקובל בעברית. בן גוריון דחף לכתיב זה, אך במקרה זה העם אמר לא ל"זקן", ורק מקומות שהיו בשליטתו הישירה של בן גוריון ("מוסיאון ההגנה" למשל), קיבלו את עמדתו. HansCastorp, איפה אתה? דוד שי 01:42, 19 מאי 2006 (IDT)

מקובל בהחלט. הבעיה עם תעתיקים מיושנים שכאלה היא שהם מובילים רבות להגייה שגויה ("סבבו", "מוסיל", "לוצ'יאנו" ועוד כל מיני). HansCastorp 01:46, 19 מאי 2006 (IDT)

אני בארץ. חזרתי ביום שלישי. היה מדהים. HansCastorp 01:47, 19 מאי 2006 (IDT)

אני מקווה שגם ארנקך בארץ, משום שארנקי נותר ברומא לאחר שרומאי כלשהו חמד אותו. הופתעתי לגלות שאין בוויקיפדיה העברית את הערך כיוס, וגם בוויקיפדיה האנגלית הערך לא משהו. איזה מין אנציקלופדיה זו? דוד שי 02:04, 19 מאי 2006 (IDT)

ארנקי בארץ, אך רוקנו לי אותו. ("אכלו לי, שתו לי"). כשאני אומר "רוקנו" אני מתכוון שאני רוקנתי אותו בעבור חופן ספרים נהדרים, אוכל משובח ונסיעות מייגעות ברכבת. עם זאת, כל גרוש שהוצאתי היה לטובה. בעוד ימים מספר, כאשר החבר שאתו נסעתי ישוב ארצה (הוא המשיך לעוד כמה ימים בסביבות פירנצה), אעלה אחדות מהתמונות המרהיבות שצילמנו שם. HansCastorp 02:07, 19 מאי 2006 (IDT)

חולקני עליכם, רבותיי, אך בידי רבים להטות.

לפחות במקרה זה, ורק עד לבירור נוסף. אני והאקדמיה ללשון איננו מקבלים את עמדתכם. סבבו - זו הצורה הנכונה, אך לא אפתח במלחמת עריכה. ועוד אני מוסיף ששינויי כתיב נוהג ומקובל לא ייעשו - לפחות בשלב זה - דרך ריענון נוהלי כתיב, בערכי הויקיפדיה. יש לכך צינורות מקובלים. היה פעם אטלס של הוצאה מכובדת, שניסה להפוך על פיה את כל שיטת הכיתוב. התוצאה הייתה זוועה! אולי נכונה מבחינת האינפוף האנגלי ואולי נכונה מבחינת חריקת הצרפתית - אך זוועה לעין ולאוזן העברית. ממש כמו במקרה זה, שאני מאמין שהוא ישונה במהרה.Alosha38 05:59, 19 מאי 2006 (IDT)

על פי מה קבעת ש"סבבו" היא הצורה הנכונה? HansCastorp 11:51, 19 מאי 2006 (IDT)

עד שיצא צדקנו לאור - והוא ייצא במוקדם או במאוחר - אני שמח שערך פעוט כגון זה, של סופר נידח כגון סבבו, יהודי איטלקי מתבולל, עורר כזאת מהומה. נחמתי היא, שלפחות כמה קוראים הרגישו במתחולל, ואולי הלכו לספרייה הציבורית הקרובה, כדי לשאול את שני ספריו המתורגמים לעברית.Alosha38 13:23, 19 מאי 2006 (IDT)

אני תומך עקרונית בגישתו של אלושה. לכתיב המקובל, אם יש כזה, צריכה להיות עדיפות על פני תעתיקים "נכונים". כבר היינו בדיון הזה בניטשה לעומת ניצשה (!), מנדלסון לעומת מנלדסזון ועוד כהנה וכהנה. הרי האלפבית העברי, כמו כל אלפבית, לא יכול לבטא בדיוק כל צליל זר. אם השתרשה צורת כתיב מסויימת, יש לדבוק בה. Harel - שיחה 13:27, 19 מאי 2006 (IDT)

שני עניינים מהותיים כאן: האחד - בעברית קיים בהחלט הצליל "ז" ואיני רואה כל קושי בביטויו. השני - מכיוון שהסופר הנ"ל אינו ע-ד כ-ד-י כ-ך מוכר בישראל, איני חושב שניתן לדבר על משהו עתיק יומין שהשתרש ולא ניתן לשנותו (כמו למשל "ניטשה" שאכן השתרש, או "מנדלסון"). לדעתי בהחלט יש מקום לשנות את הטעות. HansCastorp 13:47, 19 מאי 2006 (IDT)

השאלה המטרידה היא האם בטעות מדובר. כדי להבהיר שטעות אפשרית, אזכיר את מקרהו של מייקל קרייטון, שספריו הראשונים יצאו לאור בעברית תחת השם השגוי מייקל קריצ'טון. האם גם כאן קרתה טעות? על התרגום של "תודעתו של זנו", שיצא לאור בעברית בשנת 1988, חתומים גאיו שילוני וד"ר אריאל רטהאוז, מתרגמים בקיאים ומנוסים, שרזי האיטלקית נהירים להם, ולכן קשה להבין שנפלה שגגה חמורה כזו תחת ידיהם. אשמח מאוד אם מישהו יצליח ליצור קשר עם אריאל רטהאוז לליבון הסוגיה (לפי הודעה בדף זה, גאיו שילוני אינו בין החיים). דוד שי 15:24, 19 מאי 2006 (IDT)

אדרבא, דר' רטהאוז הוא מרצה באונ' העברית, וירושלמי. ולא לשכוח מתרגמים נוספים, כגון: מרים טבעון, מרים שוסטרמן־פדובאנו, מירון רפפורט, פרופ' ניצה בן-ארי, ענת שפיצן ואלון אלטרס. דבריהם מאד חשובים לעניין.Alosha38 16:12, 19 מאי 2006 (IDT)

אם יש צורך אני יכול ליצור קשר עם מרים טבעון (אבל היא מתרגמת מפורטוגזית?!). Harel - שיחה 16:14, 19 מאי 2006 (IDT)

נכון, אך גם מאיטלקית! כן, בבקשה, שאל אותה.Alosha38 16:17, 19 מאי 2006 (IDT)

מדובר פשוט במסורות ישנות של תעתיק שכבר השתנו מאז. להזכירכם, הספרים הללו תורגמו לא אתמול ולא שלשום... לגבי גאיו, הוא אכן מת, יש בראשון לציון עירי המעפנה גינה של חצי מטר מרובע לזכרו ליד הבניין בו גר. HansCastorp 16:49, 19 מאי 2006 (IDT)

דבר נוסף שאינו קשור לכתיב ותעתיק: שמעתי רבים הוגים את השם "איטלו" (גם זבבו וגם קלווינו) בהטעמת ה TA, כלומר איטאלו. ההטעמה היא דווקא על ההברה הראשונה, דהיינו איטלו. HansCastorp 17:15, 19 מאי 2006 (IDT)

ובכן, שאלתי את אחינו האיטלקים בדף השיחה של הערך שם. זו התשובה שקיבלתי Harel - שיחה 10:20, 20 מאי 2006 (IDT)

Its phonological pronounciation is /'zvεvo/, namely with voiced "S", like the buzz of the beez... - εΔω 19:26, 19 mag 2006 (CEST)

מה דעת המשתתפים כאן על עריכת משאל קצר בין המתרגמים שלעיל? כל השבעה שנמנו לעיל הם מתרגמים מעולים מאיטלקית. אדרבא, יבואו הם ויכריעו. מקובל?Alosha38 21:10, 20 מאי 2006 (IDT)

אם הם היו זמינים לנו בקלות - אדרבא. מכיוון שהם לא (לא לי לפחות), אני מוכן להסתפק בתשובתו של האיטלקי מלידה לעיל (זו שהבאתי מהוויקיפדיה באיטלקית). Harel - שיחה 21:12, 20 מאי 2006 (IDT)

מאוד מחמיא לי שאינכם סומכים עלַי:) HansCastorp 21:13, 20 מאי 2006 (IDT)

אני אינני סומך על אנשים שכותבים ניצשה :) Harel - שיחה 21:15, 20 מאי 2006 (IDT)

נו באמת... HansCastorp 21:19, 20 מאי 2006 (IDT)

הרושם הוא שתשובת האיטלקי סוגרת את הדיון לטובת "זבבו", אבל בכל זאת אשמח לקבל הסבר מאריאל רטהאוז, מדוע הוא חתום על "סבבו". דוד שי 21:21, 20 מאי 2006 (IDT)

תשובתו של ד"ר אריאל רטהאוז המתרגם, איש האוניברסיטה העברית

לא התעצלתי ועם צאת השבת דיברתי עם הד"ר רטהאוז. דעתו כדעתי: יש לכבד את הנוהג הכתוב בעברית -סבבו! בתרגום החדש של "גבר מזדקן" שהוא מוציא לאור בימים אלה, נדפס כמובן סבבו! יחד עם זה הןא בהחלט מבין את הטענה של חסידי הזי"ן, וטוען ש"הגלישה" בין סמ"ך לזי"ן בעברית - היא בעייתית במידה מסויימת. לסיכום: יש לכבד את הנוהג, ולכן יש לכתוב סבבו. אני מבקש שוב, להחזיר את הכתיב של הערך ליושנו.Alosha38 21:25, 20 מאי 2006 (IDT)

הבעייתיות היא בשאלה למה לדעתו יש לכבד את הנוהג הזה. כלומר: מדוע יש לכתוב "ס" כשהוגים "ז"? הרי אין מדובר במלה שנשתרשה מזמן בקרב הציבור. HansCastorp 21:28, 20 מאי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מדוע יש לכבד את הנוהג? הרי לא מדובר בנוהג שניתן לנו במעמד הר סיני. אין זה מקרה ראשון שבו משתנה איות שמו של סופר במהלך תרגום ספריו (בנוסף למייקל קרייטון, דגלס אדאמס הוא דוגמה בולטת - שמו מאוית בדרכים רבות בספריו שתורגמו לעברית). אנו זקוקים לנימוק משכנע. מה הבעייתיות בגלישה מסמ"ך לזי"ן? Alosha38, כיוון שהתחלת במצווה, נסה לשכנע את ד"ר רטהאוז לכתוב כאן את נימוקיו, או לפחות שישלח לך אותם במייל ואתה תביאם אלינו. דוד שי 21:34, 20 מאי 2006 (IDT)

אין כאן שאלה כזו לעניות דעתי, לויקיפדיה אין מינוי אין שליחות ואין סמכות - לחדש מלים. אדרבא - אני רואה זכות וחובה לויקי לשמור ולכבד נוהגי כתיבה קיימים. אם מאד רוצים אפשר להוסיף כוכבית והערה: יש ההוגים את השם ככה וככה.Alosha38 21:36, 20 מאי 2006 (IDT)

אין "יש ההוגים". ההגייה הנכונה היא זבבו, וכך הוגים הכל. גם לדעת רטהאוז וגם לדעת כל איטלקי בר דעת. השאלה היא בעניין הכתיב בלבד, והשאלה היא למה לשמר כתיב ישן המורה על הגייה שגויה. HansCastorp 21:40, 20 מאי 2006 (IDT)

כאסמכתא: http://www.demauroparavia.it/117583 שימו לב לאס המודגשת, המורה על אס קולית, במילון איטלקי-איטלקי זה. HansCastorp 21:43, 20 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים עם העיקרון שמציג Alosha38 "לשמור ולכבד נוהגי כתיבה קיימים". ובכל זאת, עקרונות ישנם כדי שנדע מתי לסטות מהם. במקרה שמתברר שהמלך עירום, חובה עלינו לצעוק "המלך עירום". הרושם כרגע הוא שמקרה זבבו הוא כזה שמצדיק סטייה מהעיקרון, אלא אם נקבל נימוק מובהק שישכנע גם את HansCastorp (או לפחות אותי) שיש לשמר את הקיים. סבבו איננו לינקולן. דוד שי 21:48, 20 מאי 2006 (IDT)

הבה נלך רגע לשיטתכם, האם מישהו ידע מי זה הסופר דן צאוקה? רק מפני שבפולנית נהוג לאנפף צאוקה במקום צלקה? או האם מישהו יידע מיהי הסופרת האיטלקייה אלסה מוראנטה? רק בגלל שבאיטלקית כותבין אלסה ולא אלזה? ואיך יצא מהסבך בין קשישטוף - לכריסטוף - לקריז'שטוף? האם מישהו מהאירופיים יודע לבטא חי"ת כהלכתה? עי"ן כצורתה? ועוד יותר: האם משוררנו הלאומי טשרניחובסקי לא היה נכתב היום צ'רניחובסקי??? מה ההגיון בשימוש בטי"ת ושי"ן - לעומת הצד"י עם הצ'ופצ'יק? סבבו אינו לינקולן, אבל כתיב שנתקבל יש לכבד ולשמור! הרי רוב השמות הנכתבים בעברית אינם נהגים כך בלשונות המקור - ובכל זאת כל קוראי העברית יודעים למי הכוונה!Alosha38 06:01, 21 מאי 2006 (IDT)

אתה מערבב מין בשאינו מינו - דן צלקה הוא סופר ישראלי, לא פולני. הדוגמה של אלזה מורנטה תומכת בעמדתי, לא בעמדתך - הרי לשיטתך אפשר לקרוא לה אלסה. ומה עניין האקדמיה שהזכרת מקודם? האמנם האקדמיה קבעה את הכתיב 'סבבו'? אביעד המקורי 06:14, 21 מאי 2006 (IDT)

לא יעזור לך נכבדי, אתה איחרת את הרכבת. התעוררת מאוחר מדי להעיר על כתיב השם. נתקבעה, בהיעדרך, מסורת כתיב מסויימת של השם סבבו, ואתה רק יכול להצטער שלא היית שם. ולגבי סופרים איטלקיים גדולים שטרם תורגמו ושאתה סבור שיש לכתבם כך ולא אחרת, כדאי שתעיר על כך כבר, לפני שיתקבעו על ידי אחרים. יש להרכין ראש לפני מי שקדמו לך. ובעניין אלזה מוראנטה, הערתי על כך כיוון שבישראל נתקבעה דווקא הצורה הגרמנית - אלזה! - ולא האיטלקית המקורית - אלסה!. כך שזה בהחלט תומך בעמדתי.Alosha38 06:34, 21 מאי 2006 (IDT)

לפני זמן מה פגשתי איטלקי מבטן ומלידה, במקרה תושב טריאסטה, עירו של זבבו. שיחתנו התגלגלה לענייני ספרים, והצורה שבה ביטא את שם הסופר לא הותירה מקום לספק, זבבו ולא אחרת. איך התגלגל זבבו לסבבו? ייתכן שהתשובה לכך טמונה בתרגום הראשון שלו לעברית, הספר "גבר מזדקן". למרבה הפלא, תרגום זה לא נעשה מאיטלקית, אלא מאנגלית דווקא. עם תנאי פתיחה כאלה, לא נתפלא ששם הספר, Senilità, מוצג בתרגום זה כ-Selenità, והשם העברי "גבר מזדקן" בא בעקבות As a Man Grows Older האנגלי. בתרגום מאנגלית, לא פלא ש-Svevo תועתק "סבבו". כאשר אריאל רטהאוז תרגם מחדש את הספר, הפעם מאיטלקית, הוא לא נצמד למסורת בשם הספר, ותרגם אותו ל"זִקנה"; תמהני מדוע לא אזר עוז לתקן גם את שם הסופר. דוד שי 00:11, 6 באוקטובר 2006 (IST)

הוא מאפריקה?

אני חייב לציין ש"זבבו" (וגם סבבו, לעצם העניין) נראים לי כמו zababu אפריקניים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:50, 21 מאי 2006 (IDT)

קישור שגוי

הקישור שכותרתו "מאמר בהארץ על ג'ויס ועל איטלו זבבו" מפנה למאמר שעוסק כמעט אך ורק בג'ויס. יש שתי שורות המזכירות את סבבו (אני לא נכנס לנושא התעתיק, כך זה כתוב במאמר), והן בוודאי לא מצדיקות את הקישור. אביהו 06:50, 21 מאי 2006 (IDT)

תיקנתי. דוד שי 08:01, 22 מאי 2006 (IDT)

הגיע הזמן לעשות צדק עם האיש: לחזור לכתיב סבבו!

מספיק עוול נגרם לאיש וליצירתו, עם ה"זבבו" המגוחך הזה. הגיע הזמן לחזור ולעשות צדק פואטי עברי עם סבבו. אני חוזר ומבקש למחוק את כל ה"זבבו" הזבובי הזה, ולחזור ולכתוב אך ורק - סבבו!Alosha38 08:42, 23 ביוני 2007 (IDT)

מה השתנה? קיימנו לעיל דיון מעמיק בסוגיה זו, ולדעתי הוא מוביל רק למסקנה אחת: יש לכתבו את שמו "זבבו", ואת המו"ל והמתרגם שהביאו לתעתיק "סבבו" יש למרוח בזפת ובנוצות. דוד שי 09:03, 23 ביוני 2007 (IDT)

דוד נכבדי אתה ממשיך להחזיק בטעות וחבל. זה לא מו'ל יחיד ולא מתרגם יחיד - שאוחזים בכתיב סבבו. אלה כל המולי'ם העבריים, וכל המתרגמים. שמות רבים בלשונות רבות נהגים בצורה שונה. אבל העברית, מטעם זה או אחר, קבעה דרך אחת להגייתם. במקרה שלנו - סבבו! אפשרא לשחת ימים ולילות בפולמוס עקר על דרך ההגייה הנכונה של מלים לועזיות.Alosha38 09:29, 23 ביוני 2007 (IDT)

אכן, מו"לים אחדים ומתרגמים אחדים חזרו על הטעות, ועל כך אין לומר אלא "אבן שזרק טיפש לבאר, גם מאה חכמים לא יוכלו להוציא", אבל אנחנו מנסים בכל זאת להוציאה. מייקל קרייטון זכה, ולאחר שתרגומים אחדים לספריו פורסמו בשם "מייקל קריצ'טון", קם מי שאזר עוז ותיקן את המעוות. זבבו עדיין לא זכה, אבל, אי"ה, עוד יזכה. דוד שי 09:39, 23 ביוני 2007 (IDT)

נראה לי שמן הדין להעלות כאן גם את שמו של פאולו קואלו. שמו הנכון של הסופר Paolo Coelho היה אמור להיות "פאולו קואליו" (על פי הכתיב הפורטוגזי), אבל לא שינינו את הכתיב - משום שכך הוא מופיע בכל הספרים שתורגמו לעברית ובכל מקום שבו הוא מוזכר בעברית. אם החלטנו לשנות לזבבו בעברית, האם לא מן הדין לשנות גם את שמו של קואליו? לא שיניתי, ורק הוספתי הערת תיקון בתחילת הערך - ראו את שכתבתי בדף השיחה. אם שם לא שינינו, אולי גם במקרה של זבבו... אלדד • שיחה 09:41, 23 ביוני 2007 (IDT)

לעולם לא תצעד לבד, רוברט מוסיל :) ‏Harel‏ • שיחה 09:42, 23 ביוני 2007 (IDT)

בקיצור, יש לנו קופת שרצים גדולה למדי כאן בוויקי, והכלל הנקוט בידינו: לעולם לא תשנה את הכתיב הרווח בציבור הישראלי? :-D אלדד • שיחה 09:44, 23 ביוני 2007 (IDT)

לעולם, חוץ מבמקרה של זבבו. זאת ההזדמנות לספר קוריוז שאירע לי בביקורי בארצות הברית לפני כעשרים שנה. לאחר שחתמתי על שובר תשלום כלשהו, בחתימתי שבה מופיע שמי באותיות כתב עבריות, לקח הקופאי את השובר, נתן בו מבט ממושך, ואמר: Nice to meet you, mister ie 313. למי שלא תפס: ie 313 הוא הצורה שבה רואה קורא אנגלית את אותיות הכתב העבריות "דוד שי" (בקריאה משמאל לימין, כמובן). גם זו צורה של תעתיק. דוד שי 09:59, 23 ביוני 2007 (IDT)

מקסים! :) ובכל זאת, לא הבהרת מדוע רק "איטלו זבבו" הוא החריג בוויקי. אם יש לנו כלל (שלא משנים מן הכתיב הנהוג בעברית, בישראל), מדוע בחרנו לחרוג מכלל זה רק אצלו? אלדד • שיחה 10:02, 23 ביוני 2007 (IDT)

בעצם, ברור לי מדוע... לחץ פיזי מתון מצד אסף :) אלדד • שיחה 10:06, 23 ביוני 2007 (IDT)

תודה אלדד, אנחנו כבר שניים כעת ואולי גם יותר. יש כאן, בצד הסיפור הנחמד לכשעצמו של דוד שי, עיקשות לא מוסברת. הרשו לי להזכיר למתעקשים, שגם צבת בצבת עשויה! בכל תחום ידע קדמו לנו אחרים, ויש לכבדם כמה שאפשר. כתיב שהונהג לפני שהויקיפדיה העברית חובלה ועוברה, לא ישונה בגלל שצומחות לה שיני בינה מכאיבות!Alosha38 10:11, 23 ביוני 2007 (IDT)

מספיק עם האיוולת הזו של זבבו

לפני כארבע שנים נערך ויכוח בויקיפדיה העברית סביב השאלה איך לאיית את שמו של סבבו. דעת מיעוט מגוחכת השליטה כתיב שאין מגוחך ממנו בעברית - זבבו! אולי משום כך משה גלעד, עיתונאי 'הארץ' הכותב היום על סבבו - לא מצא את הערך... מהזבבו הנוראי הזה קל יותר להגיע ל-זבוב, מאשר לסבבו... אני קורא לויקיפדיה לשנות - היום! - את הכתיב ל - סבבו! כל הכבוד ל'הארץ' ולמשה גלעד - שהקפידו על סבבו - ולא על הבדיחה העצובה - זבבו...

אלישע פורת

כאשר מחפשים בגוגל [איטלו סבבו, התוצאה הראשונה היא הערך איטלו זבבו בוויקיפדיה. בוודאי אינך מתכוון לרמוז שמשה גלעד נכשל במציאת הערך בתנאים אלה. אם לא די בגוגל, גלעד יכול היה להיעזר בעמיתתו דליה קרפל, הכותבת "זבבו".

"זבבו" נורא בעיניך? תן תודה שלא תעתקנו "זוווו", כמו ב"וולוו". דוד שי - שיחה 22:08, 6 בינואר 2012 (IST)

הועבר מדף השיחה של אלדד:

שלום אלדד ראה מה שכתבתי כעת בדף השיחה של סבבו. ואנא סייע לי במאבק הזה לשפיות האיות. אין מגוחך מה-זבבו הזה בעברית. אני מקווה שבינתיים לא מחקו מה שכתבתי שם. ותודה לך על תמיכתך בעבר. אלישע

שלום אלישע,

האמן לי, אני מבין ללבך. מצד שני, כדובר איטלקית, אני יודע ש"זבבו" היא הצורה העדיפה, וכך נקרא שמו באיטלקית. זאת ועוד, יש מספר נימוקים מדוע על השם הנוכחי ("זבבו") להישאר כרגע: ראשית, הודות לוויקיפדיה, השם "איטלו זבבו" כבר השתרש, לפחות בתוצאות החיפוש של גוגל, ויש לו מספר מופעים די דומה לזה של "איטלו סבבו"; שנית, כשתכתוב בוויקיפדיה "איטלו סבבו" - תגיע ל"איטלו זבבו", כך שאין בעיה להגיע לערך; ושלישית, אני אישית בעד תיקון שמות שהשתבשו בעברית, בכל פעם שיש גם מספר נכבד של מופעים בכתיב הלא-משובש. כיום יש כבר המוני מופעים בכתיב הלא-משובש (קרי, זבבו), כך שאין בעיה להותיר על כנו את שמו של הסופר בתור "זבבו".

זאת ועוד, תוכל לקרוא (ואני מבין שכבר קראת) את מגוון השיקולים שהביאו לשינוי שמו בוויקיפדיה. אילו היה מתנהל מאבק באותם ימים שביקשו לשנות את שמו מ"סבבו" ל"זבבו", והיה נמצא רוב להשארת השם "סבבו", ייתכן שהוא היה נשאר. אבל אז היה רוב להחלפת הכתיב בוויקיפדיה, ומאז - הכול היסטוריה. כיום גוגל מציג את הכתיב "איטלו זבבו" לצד הכתיב "איטלו סבבו", כך שלישראלים שלא היו מודעים למחלוקת על כתיב שמו בשפתנו כבר אין בעיה להגיע לערך עליו גם בכתיב ה"חדש", לכאורה. אלדד • שיחה 10:54, 20 בדצמבר 2011 (IST)

תודה לך אלדד. ובכל זאת, ראה היום בהארץ, כתבתו של משה גלעד. יש לשער שהוא הציץ לערך כאן, וגם הבין את הפולמוס על השם. ואע'פ כן בחר את סבבו, והעדיפו על זבבו. לאלף את גוגל זה יותר קל מאשר לאלף כלב. תן לי חמישה קלדנים זריזים, ואני מאלף את גוגל העברי להעדיף מופעים שגויים על פני הנכונים. אבל זו כבר היסטוריה כאמור.

אלישע

ורק אוסיף בשולי הדברים: אני מקווה שאתה נמנה על קוראי הממוארים שלי, במוסף 'הארץ', בחודשים האחרונים. טרם נזקקתי לסיפורי זכרונות מימי הראשית של הויקיפדיה העברית, אבל ייתכן שאעשה כך בקרוב.

עניין בחירת השמות הוא לא אחת נושא רגיש ביותר, ולא פעם ניטשים עליו ויכוחים רוויי רגשות בוויקיפדיה העברית. לא מדובר רק בתעתיקים, אלא גם על מתן שמות לנושאים העומדים ברומו של עולם. אני מעריך שאלו נושאים שיכולים בהחלט לעניין את קוראי העתון. אשתדל גם לקרוא את הממוארים שלך, תודה! אלדד • שיחה 12:18, 20 בדצמבר 2011 (IST)

ניסיון לאלף את גוגל עלול להתגלות כמסוכן מאוד, מפני שכאשר הם מגלים זאת, המאלף הופך ל"לא איש". מה שקרה ללברנטי בריה זה כסף קטן לעומת מה שקורה למי שמרגיז את גוגל. דוד שי - שיחה 21:29, 6 בינואר 2012 (IST)

אני חוזר אליך בעניין אלדד. ראיתי בספרה החדש של פרופ' נורית גוברין, אהרון מגד חסד החיים, כרמל 2011 - בעמ' 180 וכן במפתח בהתאם - איטאלו סבבו. פרופ' גוברין ידועה היטב באקדמיה, והיא מלטשת את ספריה לדוגמה. למה להמשיך לאחוז בכתיב המרגיז - זבבו? אלישע.

אם אני מבין נכון את השיחה כאן, זה לא מקרה מובהק (לכל הפחות), ולכן הוא לא צריך להיות דוגמה בערך תעתיק. נכון? יאיר • שיחה 10:19, 6 בינואר 2012 (IST)

הנחתי למאבק משום כבודו של אלדד ומשום שראיתי שרוח הרוב נוטה לזבבו הזוועתי. אבל עם רוח גבית של פרופ' גוברין בספרה, אני חוזר לתביעתי לשינוי. אופייני או לא, תעתיק או לא, זוהי פשוט צרימה!!!

שלום לך שוב, אלישע,

ראשית, תודה שהבאת לתשומת לבי את עניין כתיב שמו של הסופר בספרה של פרופ' נורית גוברין. כפי שכבר נאמר, שמו של הסופר נהגה "זבבו". אז, באופן אישי, יש לי בעיה לדבוק בשינוי לכתיב השגוי "סבבו". שנית, בוויקיפדיה משנים שמות ערכים בהסכמת הכלל, ואם אין הסכמה - בהסכמת הרוב. אם תוכל להשיג רוב שיהפוך על פיה את החלטת הרוב הקודם, אזי תהיה אפשרות לשנות את שם הערך. כרגע, עד כמה שאני מבין, אין רוב לשינוי כזה. אלדד • שיחה 12:49, 6 בינואר 2012 (IST)

כמי שמתוקף תפקידו כאן קרא על זבבו חומר רב וגם כתב הכי הרבה את השם הזוועתי, הרשיתי לעצמי לבדוק איך תרגמו בביוגרפיות של ג'ויס את השם. ב"דיוקן האמן" זה פשוט אטורה שמיץ, אך מוזכר ששם העט שלו באיטלקית הוא איטלו סבבו (תרגום סמדר ויוסי מילוא). איתן - שיחה 13:28, 6 בינואר 2012 (IST)

איתן, אני לא בטוח עד כמה הבנתי את הניואנסים בהודעה שלך. כתבת "את השם הזוועתי" - כלומר, אתה חושב שצריך לשנות ל"סבבו", כי "זבבו" זוועתי? אלדד • שיחה 13:34, 6 בינואר 2012 (IST)

ממש לא, השתמשתי בכינוי הגנאי הזה כי מישהו עשה זאת למעלה, אבל אם מתרגמים מרשים לעצמם "סבבו" אז מי אנחנו שנתנגד? סבבה לי עם סבבו. איתן - שיחה 20:08, 6 בינואר 2012 (IST)

חברים, אני באמת לא מבין את העניין: אם אכן שמו הנכון הוא "זבבו" (כפי שאנחנו יודעים בוודאות, וכפי שיודעים גם המתרגמים), אז מדוע מתרגמים ועורכי ספרות ממשיכים לקרוא לו "סבבו" גם בספרים שיוצאים לאחרונה? האם רק משום ששמו כבר נכתב בעברית בתור "סבבו"? ואם כך, אולי גם אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לעניין זה? אני מופתע, אני חייב לציין, כי הייתי מניח שכותבים עכשוויים בכל זאת ישנו את שמו בעברית ל"זבבו". אלדד • שיחה 13:46, 6 בינואר 2012 (IST)

אני מצטרף לפליאתו של אלדד. נס קרה לנו, והמו"ל שבחר בשם מייקל קריצ'טון התעשת, ואת יתר ספריו הוציא בשם הנכון, מייקל קרייטון. לאיטלו זבבו עדיין לא קרה נס זה, ואף על פי שיתמהמה, בוא יבוא. הנה סנונית ראשונה, בסילבוס של האוניברסיטה העברית. דוד שי - שיחה 21:58, 6 בינואר 2012 (IST)

יפה מאוד, דוד! תודה, הוקל לי (מסתבר שבכל זאת יש צדיקים בסדום)! אלדד • שיחה 22:23, 6 בינואר 2012 (IST)

דוד הביא כדוגמה את הסילבוס. מי זה אם כן פריו לוי? האם לשנות את שם הערך בעקבות האוניברסיטה המוערכת?

כפי שאמרתי אין לי נטייה לכאן או לכאן, אך אם יוחלט על סבבו לא אתנגד. איתן - שיחה 09:16, 7 בינואר 2012 (IST)

עכשיו סיימתי לחפש לאחר עמל רב בביוגרפיה הנוספת על ג'ויס, מאת עדנה אובריאן, שתרגם יורם ברונובסקי: ובכן, שם זה איטלו סוובו (עמ' 113 למקרה שאחפש שוב). איתן - שיחה 09:29, 7 בינואר 2012 (IST)

ואם כבר מתעקשים - ההוצאה לאור שמקורה בא"ע הוציאה את ספרו של סבבו/זבבו תודעתו של זנו, בשם איטלו סבבו. גבר מזדקן יצא בהוצאת עם עובד באותו שם, ותחת שם הכותר "זקנה", גם כן בשם איטלו סבבו איתן - שיחה 09:40, 7 בינואר 2012 (IST)

אין צורך בהצבעת מחלוקת, לדעתי. התכוונתי עכשיו להעביר מדף השיחה שלי את כל הדיון בעניין, ואני רואה שהוא כבר הועלה כאן, למעלה. אני מצרף אפוא את שתי הפסקאות האחרונות בדיון לעיל, שלא נכללו בהעתקה לעיל:

אלדד, זו קצת הגזמה להתייחס ל"סבבו" כאל "כתיב שגוי" כפי שאתה חוזר וטוען. תעתיק כידוע אינו מדע מדויק, ותעתוק האות s לסמ"ך הוא סביר ומקובל, גם במקרים שהצליל הנשמע לאוזנינו הוא יותר z. לדוגמה - ויילס ולא ויילז, לידס ולא לידז, וולטרס ולא וולטרז ועוד. לעתים קורה אפילו שלא רק בכתיב אלא גם בהיגוי, שם בשפה אחרת נקלט בצורה שונה במקצת מאשר בשפת המקור (סקודה לעומת שקודה). אז נכון שבוויקיפדיה העברית אימצנו נוהג שתעתיק עברי ילך לכיוון קירוב פונטי ככל הניתן לשם בשפת המקור, אבל זה לא כלל ברזל ואפשר לעתים לשקול חלופות אחרות, לגיטימיות אף הן. מקרה שבו תעתיק מסוים כבר הפך נפוץ ורווח, קל וחומר בקרב אנשי ספרות ותרגום, הוא בהחלט מצב כזה. Magister • שיחה 10:43, 7 בינואר 2012 (IST)

תודה לכם על תגובותיכם. למען הגילוי הנאות אציין שהזמנתי באופן אישי את חלקכם להגיב כאן, כדי שנדע אם יש צורך לבצע את העברת שמו של הערך מ"איטלו זבבו" ל"איטלו סבבו", כפי שנהוג בספרות ובתרגום בעברית בדרך כלל. מגיסטר, אני מבין את הטיעון שלך, ומקבל אותו. אמנם, לדעתי (מנקודת ראותו של בלשן), לפני ב' צריכה להופיע אות קולית בתיעתוק מאיטלקית (כמו מעוד שפות) ולא אות אטומה כמו ס', ולכן במקום ס' צריכה להופיע המקבילה הקולית שלה, ז'. אבל במקרה הנוכחי, היות שהשתרש התעתיק הנוכחי, והיות שנראה לי, לאור ההתפתחויות בשדה התרגום והוצאות הספרים בעברית, שהתעתיק "סבבו" לא בדיוק משתנה לטובת "זבבו", אין לי התנגדות לשינוי הכתיב ל"סבבו". אלדד • שיחה 12:27, 7 בינואר 2012 (IST)

הצבעת מחלוקת

לדעתי יש לעבור להצבעת מחלוקת ולסגור את העניין אחת ולתמיד, גם כדי לחסוך זמן ושיחות סרק. ריבוי המקרים בהם מתורגם כסבבו נותן אפשרות להניח שזה הכתיב המקובל בעברית. ולגבי ההגייה - גם כאשר נכתב מוסיקה - להערכתי רוב הדוברים הוגים מוזיקה, כך שאין בכך אסון. איתן - שיחה 09:51, 7 בינואר 2012 (IST)

שום דבר אינו נסגר בוויקיפדיה אחת ולתמיד, אבל הצבעת מחלוקת זה כיף, אחרי הרעש יהיה לנו שקט לשנה. דוד שי - שיחה 11:56, 7 בינואר 2012 (IST)

כאשר יש מחלוקת - הדרך המהירה היא לסגור תוך כמה ימים את הסיפור. אני אישית לא הייתי פותח הצבעה - אבל אם כבר יש ויכוח - עדיף לחתוך. איתן - שיחה 14:57, 7 בינואר 2012 (IST)

אין לי התנגדות להעברת כתיב שמו ל"סבבו", כתעתיק שנוהג בעברית מההתחלה, כך נראה. לעניות דעתי, אין צורך בהצבעת מחלוקת, אלא אם כן יש מתנגדים להעברה. אלדד • שיחה 12:35, 7 בינואר 2012 (IST)

במקרה שלפנינו, אנחנו יודעים איך נולד השיבוש. ספרו הראשון של זבבו, Senilità, תורגם לעברית מהתרגום לאנגלית, ולא מהמקור. זהו פשע בל יאמן בעולם התרגום, שגרר שתי תוצאות רעות:

• הספר נקרא בעברית "גבר מזדקן", בהתאם לשמו האנגלי, As a Man Grows Older, שאינו דומה לשם המקורי, זה שאותו בחר יוצר הספר.
• שם המחבר תועתק ל"סבבו", תעתיק סביר לוּ היה מדובר בשם אנגלי, אך תעתיק שגוי במקרה שלפנינו.

הטעות הראשונה תוקנה לאחר שנים רבות, כאשר הספר תורגם מחדש מהמקור האיטלקי. הטעות השנייה, בשמו של הסופר, לא תוקנה, וככל שחולף הזמן היא צוברת קדושה מסוימת. אינני רואה סיבה שנתמוך בטעות ברורה זו.

אזכיר שזבבו לא נולד עם שם זה (הוא נקרא אטורה שמיץ בלידתו), אלא בחר בו, כך שהחלטת המתרגמת, שושנה חן-סהבי, לשנות את שמו, ותמיכתו של המתרגם שבא אחריה, אריאל רטהאוס, להמשיך בשיבוש זה, יש בהן גסות מסוימת. דוד שי - שיחה 13:29, 7 בינואר 2012 (IST)

אני שב ומזכיר: המגיבים כאן צריכים לתת דעתם על השימוש בזבבו-סבבו כדוגמא בערך תעתיק. ודרך אגב, במקרה נתקלתי היום בספר של Eduardo Mendoza אשר תורגם ע"י טל ניצן (משפת המקור - ספרדית) ל"מנדוסה". יאיר • שיחה 22:09, 7 בינואר 2012 (IST)

יאיר, "מנדוסה" הוא התעתיק המתאים (לדעתי), כי כך הוגים את השם בספרדית. מה הפואנטה? :) אלדד • שיחה 12:46, 8 בינואר 2012 (IST)

אני מרשה לעצמי לומר דעתי, אף כי אין לי זכות הצבעה או מחאה או הסכמה. פשוט הייתי בפסטיבל השירה 'ימי שירה במדבר' בסוף השבוע ולא התפניתי להציץ. אני מביא את הסתייגותי המצלולית קודם כל. ומשאיר לכם את הפולמוס התעתיקי. המילה זבבו היא דוחה וצורמת כל אוזן עברית רגישה. לכן טל ניצן צודקת כשהיא מתרגמת מנדוסה. מנדוזה זרה לאוזן העברית. וגם לעין הקורא דרך אגב. למעשה כל מה שמתבקש כאן הוא להפוך את סבבו לכביש הראשי, ואת זבבו למשני. שום חומה מחומות הויקיפדיה הישראלית לא תיפול. ותודה לכם שהתייחסתם ברצינות ובהגינות לבקשתי הצנועה. אלישע

טל ניצן מתעתקת "מנדוסה" כי כך הוגים זאת הספרדים, ולא כי כך נעים לאוזן העברית, ובאותה מידה יש לתעתק "זבבו" כי כך הוגים זאת האיטלקים. באשר לקביעה (שאני מסכים אתה) שהשם "זבבו" צורם כל אוזן עברית, אין לנו אלא להצטער על שאיטלו זבבו לא נועץ בנו כאשר בחר את שמו. אם אנחנו כבר מחליטים למענו, אני מציע שנקרא לו "איטלו בן-גוריון", זהו שם עברי נאה, נעים לאוזן, שגם ינציח את האיש שחשב שתפקידו נותן לו (את) הסמכות לקבוע ששמותיהם של אנשים צורמים ויש להחליפם, ושזי"ן במיוחד לא יפה ויש להחליפה בסמ"ך (במילה "מוסיאון"). דוד שי - שיחה 21:29, 8 בינואר 2012 (IST)

אני תמה על מכובדי דוד שי שמעדיף תיעתוק חסר נוי וצורם - ולא בשל זי'נו דווקא - על סבבו הנוח. אבל אגייס לכאן את טשרניחובסקי קשישא. האם יהין מי מבין הקוראים והמדברים העברים לכתוב - צ'רניחובסקי??? ויש צ'רניחובסקים רבים בעולי בריה'מ לשעבר - אבל הם אינם טשרניחובסקי. ואם מישהו יתהה על השוואת טשרניחובסקי לסבבו אני אומר - לכו אצל ספרה של פרופ' גוברין, וראו עדותו של אהרון מגד הנרגשת - על גדולת כתיבתו של סבבו! אלישע

אין המשל דומה לנמשל, משום ש"טשרניחובסקי" ו"צ'רניחובסקי" הגייתם זהה. אמנם השימוש בתעתיק "טש" ארכאי, אבל ראוי שנכבד את התעתיק שבו השתמש המשורר, ולא נכפה עליו את מנהגינו. דוד שי - שיחה 06:59, 9 בינואר 2012 (IST)

אני קורא את דף השיחה ולא מבין מדוע יש בכלל ויכוח בנושא. יש הסכמה גורפת שהאיטלקים הוגים את השם זבבו. יש הסכמה כי התעתיק סבבו התחיל כטעות של מתרגמת שתרגמה מאנגלית. מבחינתי המסקנה ברורה, אנחנו לא צריכים לתמוך בשימור הטעות. אביהו • שיחה 07:26, 9 בינואר 2012 (IST)

+1. עידו • שיחה 07:30, 9 בינואר 2012 (IST)

לאביהו, אם אתה קורא את דף השיחה אתה צריך להבין שלא מדובר במתרגמת אחת. איתן - שיחה 07:53, 9 בינואר 2012 (IST)

לאיתן, כתבתי, "התעתיק סבבו התחיל כטעות של מתרגמת שתרגמה מאנגלית", איך מהנוסח הזה ניתן להבין שאני חושב שהיא המתרגמת היחידה? אביהו • שיחה 20:02, 9 בינואר 2012 (IST)

קוואפיס או קאבאפיס? ברטולט ברכט או ברטולד ברכט? י"ו גיתה או גתה או גטה? תומאס מאן או תומס מאן? טרומפלדור כגירסת השמאל או תרומפלדור כגירסת בית'ר של הימין? והרי אין לדברים סוף. אלישע

אתה חוזר על אותה השגיאה שדוד כבר העיר לך. כל הדוגמאות שהבאת משקפת הגיה דומה ואיות שונה. גתה או גטה, טרומפלדור או תרומפלדור נהגים בדיוק אותו דבר. זבבו ממש לא נהגה כמו סבבו. אביהו • שיחה 06:29, 10 בינואר 2012 (IST)

ושוב: יש לכתוב איטלו סבבו!

הכיתוב המגוחך והמרגיז - זבבו - מציק לי מאד. והנה, בימים האחרונים מצאתי חיזוק לדעתי - סבבו ולא זבבו. בספרה החדש של פרופ' חמוטל בר יוסף, לאה גולדברג, הוצאת מרכז זלמן שזר, בעמ' 174, היא כותבת במפורש: סבבו! כך שהוויכוח לא תם ואני מבקש שוב - להשמיט את הזבבו הזבובי המגוחך! Alosha38 - שיחה 09:25, 26 בנובמבר 2012 (IST)