שיחה:בילעין/ארכיון 1

משמאל קיצוני לרדיקלי

האם יש מתנגדים? הכוונה היא לדייק, ומכיוון שאין הגדרה מדוקדקת לשמאל קיצוני, והכללתם של כל השמאל הרדיקילי כקיצוני, אני מציע לשנות את המונח.

מה ההבדל בין רדיקלי לקיצוני? גילגמש • שיחה 18:44, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מגדיר תנועות קיצוניות ככאלה שמנסות ושמות לעצמן מטרה לפגוע בחיי אדם. לדוג' הצבא האדום היפני, שהוא ארגון טרור מטורף או החזית העממית. אומנם אירגונים אלה עוטים על עצמם אידאולוגיה מרקסיסטית, אך מי שיודע מעט מהמרקסיזם יודע שאינו תומך בפגיעה באזרחים. כמו כן, גם מק"י, מאבק סוציאליסטי ותנועות אנרכיסטיות מתנגדות לפגיעה באזרחים. נכון, התנועות הנ"ל רוצות לשנות דברים מהיסוד, אך לא במחיר פגיעה באזרחים חפים מפשע.--שה 18:57, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

המ.. ואני מניח שהציטוט "כמה שיותר רע, כך יותר טוב" שמיוחס ללנין כשכוונתו הייתה: כמה שהמצב הפנימי גרוע יותר (להזכירך זה היה בעת מלחמה) כך יותר טוב עבור הקומוניסטים. אני מניח שהמסכנים שנרצחו בעת המהפכה נהרגו בטעות. כמובן שצ'.קה. שהשתולל שם פעל דווקא ממניעים טובים ובכלל, קומוניזם הוא דבר יפה שהרשעים מסלפים ועוד טוענים שלנין הוא מפלצת בלי להכיר את יופיו הפנימי ונפשו העדינה.

לגופו של עניין: אני לא רואה הבדל רב כל כך בין "רדיקלי" ל"קיצוני". אם זה כל כך חשוב לך, אני לא מתנגד, אבל כדאי לשמוע דעות נוספות. גילגמש • שיחה 19:16, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אני יכול להגיד דברים רעם מספיק על הקפיטליזם, אבל אני חושב שזה אינו המקום. בקשר לציטוטו של לנין, יש לך קישור או דבר המתעד את זה? שמעתי דברים רבים שלנין אמר שלמעשה, לא היה לו כל קשר אליהם. ד"א, מלחמת האזרחים הייתה מלחמה שהחלה ע"י הלבנים, מטרת הבולשביקים היה להגן על המהפיכה, הייתי מצפה לכך ממדינה שרוצה להגן על עצמה, בדיוק כמו שנעשה בספרד, בישראל ובמקומות אחרים.--שה 19:26, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

בוודאי, בוודאי. לא אמרתי שהיא לא הגנה על עצמה. ובדרך נעלמה כל האצולה הרוסית. בוא נניח שהם היו 5% מכל התושבים (הנחה הגיונית למדי כי זה היה פחות או יותר שיעור האצילים בעת המהפכה הצרפתית בצרפת) מתוך כ-150 מיליון שזה יוצא כ-7 וחצי מיליון בני אדם איפה הם? ומה עם "קומוניזם מלחמתי"? זה מה? מתוך טוב לב? אני אשתדל למצוא לך את הציטוט של לנין. וכמובן שהלבנים הרשעים התחילו במלחמה. הם גם טבחו ברוב הכמרים והרסו את מרבית הכנסיות. גילגמש • שיחה 19:30, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אגב, מעניין: למה השמאל הוא "רדיקלי" ואילו הימין הוא "פונדמנטליסטי"?

רדיקלי - נובע מהמילה הלטינית ל"שורש", מכוון לשינוי הדברים מהיסוד, מערער על הלגיטימיות של הסדר הקיים, מטיל ספק באמיתות מקובלות. פונדמנטליסטי - מבוסס על "עקרונות יסוד", מקדם ערכים שמרניים ואמונה בעקרונות שאינם מוטלים בספק, נובע משמה של תנועה נוצרית שמרנית בארה"ב בראשית המאה העשרים שקמה כדי להגן על הערכים הפרוטסטנטיים המסורתיים כנגד מגמות ליברליות. מכאן זיהוי השמאל והימין הישראלים ה"קיצוניים" כרדיקלי ופונדמנטליסטי, בהתאמה.

בזמנו ראיתי איזו בדיחה שקישרה את זה ל"ראדיש" (צנון), על שם צבעו האדום. הלל 19:37, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

כן, זה באמת מעניין. גילגמש • שיחה 19:38, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

לעולם לא הצדקתי מעשי טבח. חיסול הצאר התבצעה על ידי הקצין במקום עצמו. אינני טרוצקיסט, אני לא מאמין בתורתו של טרוצקי, אעפ"כ, טרוצקי היה אסטרטג גדול ואדם אינטליגנטי מאוד שהיו לו כתבים נכונים ומבריקים. אתה מוזמן לקרוא את צוואתו של לנין בקשר לטורצקי, סטלין שאר האישים מהצוות המוביל.

הלבנים התקיפו ראשונים, כך למדתי במערכת החינוך האנטי-סוציאליסטית של מדינתנו, לכן, זכותם המלאה של הבולשביקים להגן על עצמם.

האם האצולה נעלמה? זאת יש כמובן לבדוק, כמו כן יש לבדוק מתי, האם בתקופת לנין, או שמא תחת טרוצקי וסטלין (להזכירך, לנין לא היה אחראי על המשפטים, אלא טרוצקי)?--שה 19:43, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

בוא לא ניתמם, גם לנין וטרוצקי היו רוצחים לא קטנים. לשמאל נוח להשתמש בסטלין כשעיר לעזאזל אבל הוא לא הקים הקומוניסט היחיד שביסס את השלטון שלו על רצח המוני. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:52, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

כמו כן, תמיד אפשר לזכור כמה טובים היו הלבנים. עם ססמאות הומניות כגון:"הכו ביהודים, הצילו את רוסיה!" ופוסטרים כמו זה. אז אם כל הכבוד, אפילו אם לא הייתי מרקסיסט, אלא סתם יהודי, הייתי תומך בצבא האדום, שאומנם עשה טעויות, אבל שיחרר את ברלין וסיים את מלמחמת העולם השנייה.

אני מתנגד לקריאה שלנין היה רוצח, לטעמי הוא היה לוחם חופש ואדם דגול שזהו כבוד להיות חלק מתנועה שהוא היה חלק ממנה.--שה 19:57, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

ההגדרה שלך לקיצוניות היא לא נכונה. הגדרה טובה יותר ישנה בערך "קיצוניות". ולעניין עצמו, ה"אנרכיסטים" ושות' הם אכן קיצונים (במלוא מובן המילא) ולא רק רדיקליים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:52, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

הערך קיצוניות מגדיר את התנועה הקומוניסטית כקיצונית ומסביר שהקומ' הולכים רק עם האידיאולוגיה שלהם ואינם מביטים ימינה ושמאלה, הרי שחרושצ'וב חשף את פשעי סטלין! האם זו אינה ביקורת עצמית? האם ארה"ב הייתה בודקת אוולות של נשיאים קודמים?--שה 20:01, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

קרא שנית את המאמר. הדוגמה שהבאת איננה שינוי באידיאולוגיה (אלא אם אתה עכשיו מתכוון לחזור בך ולהודות שהקומוניזם דוגל אידיאולוגית ברצח המונים ומחנות ריכוז). הקיצונים יכולים לבקר אחד את השני על השיטות והאמצעים, אך הם לא זזים מהעקרונות האידיאולוגים שלהם. לגבי המשפט האחרון שרשמת, הוא ממש לא נכון וגם אתה יודע את זה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:08, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

קודם כל, אם זו ההגדרה של קיצוניות אז היא די מטופשת. שנית, לפי הגדרה זו דווקא הדמוקרטיות הקפיטליסטיות הן הקיצוניות - שכן גורבצ'וב ללא ספק הסתכל ימינה ושמאלה והחליט לשנות, בניגוד לכל מנהיג קפיטליסטי שאני מכיר.

וגם אם נעזוב את גורבצ'וב - טהרנות מרקסיסטית ממש לא הייתה מנת חלקם של מנהיגי ברית המועצות. אפילו לסטאלין יש את הנאפ. ההגדרה האפשרית היחידה של קיצוניות חייבת להיות יחסית למרכז מסוים. נדב 20:23, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

נדב, מהו נאפ? בכ"מ, אינני חושב שדיון כזה מקומו בבילעין, לכן אני מציע להעביר אותו לדף מוסכם אחר.--שה 20:29, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אבוי! מה מלמדים אותך במפלגה. נא"פ זה ר"ת של "התוכנית הכלכלית החדשה" ברוסית שהייתה מעין התרת הרסן הקונוניסטי על הכלכלה. גילגמש • שיחה 20:30, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

גילגמש, בנק"י איננה מכון לשינון המרקסיזם-לניניזם. עקב היותי חבר חדש אינני יודע כל מושג הנוגע בברה"מ, כמו כן, כאדם שפעיל אך ורק מהאחד במאי 2005, אני חושב שהידע שלי דיי גדול בנושא. ד"א להודות שאתה לא יודע משהו זו לא חולשה, אלא ההפך. נדב, הרי לנין אמר שכינון התוכנית הכלכלית החדשה הוא :"נסיגה למען מתקפה מחודשת", סטלין בעיקר טיהר את אנשי המפלגה המרקסיסטים ולכן המתקפה המחודשת לא הגיעה.--שה 20:37, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

רגע, זה מידע חשוב. אין לכם מישהו שאחראי על האידיאולוגיה? חשבתי שבכל מפלגה קומוניסטית יש איזה קומיסר שאחראי על זה. גילגמש • שיחה 20:39, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

ישנו הוועד המרכזי המתכנס כל מס' שנים וקובע את מצע המפלגה. הוועד נבחר מהסניפים השונים. --שה 20:41, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אז זה דמוקרטי למדי אני רואה. חשבתי שהמבנה נוקשה יותר. גילגמש • שיחה 20:44, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

כמובן שזה דמוקרטי, וכפי שסבי דוד חנין אמר, ממנהיגי מק"י ורק"ח בוועד המרכזי ב-1992 "סוציאליזם חייב ללכת עם דמוקרטיה, ראינו זאת בברה"מ, כשאין אלו הולכים ביחד אין סוציאליזם, הרי שאלו שני צדדים של אותה המטבע!" מק"י לא רק חותרת לשיוויון כלכלי, אלא לדמוקרטיה אמיתית וחזקה, אחד מערכיה של בנק"י הוא "חיזוק המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל".--שה 20:49, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

וכל זה על קצרמר מסכן...

מעולם לא נכתבו שורות שיחה רבות כל כך, על קצרמר קטן כל כך (טוב, אני מניח שכן). הלל 20:50, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

תמיד יש פעם ראשונה.--שה 20:51, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אגב, שה, על משקל צ'ה? הלל 21:46, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן, היייתי שרוי בוויכוח על הוצאת צ'ה מקטגורית פושעי מלחמה ורציתי לעשות משתמש מהר, וזה היה השם הראשון שעלה.--שה 05:03, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

אז למה לא נרשמת פשוט כ"צ'ה"? גילגמש • שיחה 08:02, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

כי זו התחזות. סתם, אין סיבה ממשית, בעיקר ע"מ למנוע בלבול (צ'ס). חוץ מזה, אינני יודע מספיק על צ'ה (אעפ"כ שקראתי את הביוגרפיה עליו[סיפורו של מהפכן/אפרים דוידי] והייתי בקורס עליו שהרצה אותו אפרים דוידי שכתב את הספר), ואינני רוצה לחתום על כל מה שעשה.--שה 12:22, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

וואו, ברוך שכיוונתי. תכל'ס זה היה בצחוק, וחשבתי שזה סתם איזה שה תמים. טוב, ניבאתי ולא ידעתי מה ניבאתי. הלל 13:43, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

מחיקה על הטייה

נמחקה פיסקה בה נכתב שמהכפר נלקחות מעל למחצית משטח הכפר.

ע"פ נתונים מערוץ 1: לכפר כיום כ-4,000 דונם, בעקבות גדר ההפרדה יהיו לכפר 1,700 דונם, לפי ידעתי, זה אכן יותר מחצי. עוד פסקה שנשמטה היא על הפגיעה ביונתן פולק, חיפוש קצר בגוגל (בילעין) מוביל לעמוד הבא: יונתן פולק מ"אנרכיסטים נגד הגדר" נפצע בהפגנה ליד בילעין --שה 13:21, 5 דצמבר 2005 (UTC)

עוד דבר שגיליתי, גם כעת הערך הוא מוטה, לכיוון הצבא. העורך האחרון לא בדק וראה, שהרבה פעמים, כמו שנראה בכתבה בערוץ 1, הצבא מקבל הוראות לתקוף את המפגינים. אין לי בעיה לכתוב שלעיתים המפגינים מעוררים פרובוקציות, כל עוד הצבא לא נראה בערך כשה תמים. --שה 13:45, 5 דצמבר 2005 (UTC)

גם אני צפיתי בסרט ושם נאמר שישנה מחלוקת האם האם האדמות "נגזלו" או נמכרו. הדבר לא ברור ולכן הושמט. הערך מדבר על בילעין ולא מדבר על אנשים שנפצעו בבילעין ולכן יונתן פולק הושמט. לפי חיפוש בגוגל נפצעו קרוב למאה אנשים בהפגנות שם והרי לא נתחיל להזכיר כל אחד מהם. מילא אם היה מדובר במישהו מוכר וידוע אבל שם התואר "אחד ממנהיגי תנועת אנרכיסטים נגד הגדר" הוא לא ממש תואר מוכר. אם זה היה מישהו מרכזי ניתן היה להשאיר. אולי הערך כעת הוא מוטה לכיוון הצבא אך הוא פחות מוטה מבעבר- צה"ל צבא כיבוש שמדכא את הפלסטינים וגוזל את אדמותיהם. כל ההפגנות שם הן פרובוקציות כנג הצבא והמדינה. בילעין הוא האמצעי לא המטרה. הצבא נאלץ להגן על הגדר ומעצם היותו צבא הוא עושה זאת איך שהוא יודע לעשות זאת- בכח. אם הם לא היו מפגינים הצבא לא היה יורה רימוני גז והכל היה בסדר, אבל מכיוון שהם מסכנים את עבודות הבנייה של הגדר צה"ל נאלץ להגן עליה, ואז מתלוננים שצה"ל עושה זאת. אם אתה רוצה שים תבנית NPOV עד לליבון העניין. בברכה, בני 14:26, 5 דצמבר 2005 (UTC)

לאזרחים מותר להפגין על גזילת אדמות מהם. לפי הסרט נמכרו 1000 דונמים, ולכן, עוד 1,300 נגזלים. זכותו וחובתו של אזרח דמוקרטי במדינת ישראל להאבק נגד מדיניות הגניבה והגזילה של אדמות פלסטיניות. ניסיון חיסול ההפגנות הוא מכוון, שהישראלים ופלסטינאים לא יראו שיש דרך אחרת, ביחד, נגד הכיבוש. תושבי בילעין, מנסים להאבק נגד מדיניות הגזילה והסיפוח. אם ראית את הכתבה, וודאי ראית איך הצבא מתקיף את המפגינים ללא כל סיבה (אני, בהפגנה היחידה שהייתי שם, זכיתי לראות כן במו עייני. הדבר לא קורה פעם או פעמיים אלא מדיניות מלמעלה). הצבא משתמש במסתערבים, שלעיתים אף זורקים אבנים על חיילים (כך נאמר בפירוש בחדשות רשת ב ביום שישי ה17.11.05 בשעה 16.00) ומתסיסים את האווריה. ארגון אנרכיסטים נגד הגדר, עושה פעילות חשובה בשמירה על זכותם של הפלסטינאים תושבי בילעין, לאדמותיהם--שה 16:35, 5 דצמבר 2005 (UTC)

שתי עובדות שישימו את הדברים בפרופרציה קצת יותר מתאימה:

1. נפגעו שם חיילי צה"ל. ממה אתם חושבים שהם נפגעו - מהאוויר?
2. בילעין הוא המקום היחידי לאורך כל הגדר (המטופשת לדעתי) שלא מועמד אפילו לטיפול ולמעשה נמצא במצב הקשה ביותר בעקבות הגדר. אני משאיר לכם לנחש למה (רמז, שאלו את החברים שלכם למה הם חושבים שזה המצב). ההפגנות אגב החלו לאחר שהתהליכים בנושא התחילו ומאז העניין "נתקע בבירוקרטיה".

בברכה, טרול רפאים 16:52, 5 דצמבר 2005 (UTC)

לא אמרתי שהפלסטינאים לא זורקים אבנים (מעשה מטומטם לדעתי, שפוגע במחאה). אבל גם הצבא הוא לא שה תמים, ופוגע בפלסטינאים. אולי לא המאבק לא הצליח להזיז את הגדר, אבל הוא העלה את בילעין ואת המאבק למפה.--שה 17:07, 5 דצמבר 2005 (UTC)

השאלה היא האם ההצגה של המאבק כמאבק למען תושבי בילעין הוא שקרית או לא. לדעתי היא שקרית בפירוש, בדיוק בשל העובדות הנ"ל. אם מישהו תוהה למה התושבים לא מקימים כל צעקה, שישאל את תושבי בית ג'אלה שהתנגדו לירי על גילה (אני חושש שיצטרך להרחיק לקנדה בשביל זה)... טרול רפאים 22:10, 6 דצמבר 2005 (UTC)

אני מעדיף שייגזלו 1,300,000 מאשר שיהרג עוד אזרח ישראלי חף מפשע שיצא לבלות בקניון על ידי מחבל שהצליח להיכנס לארץ מכיוון שיפי נפש מתנגדים לגדר בגלל שהיא גוזלת אדמה פלסטינית. לא רוצה להעליב ולפגוע באף אחד אבל יפי הנפש האלו נשמעים לי כמו המערכון מ"קצרים" (והמבין יבין). אנחנו לא בחרנו באינתיפאדה- הם בחרו. זוהי מלחמה ובכל מלחמה יש אבידות וסבל. אם בשביל שאני (ועוד 7 מיליון אזרחים) אוכל להרגיש בטוח במדינה שלי צריך לבנות גדר ולהפקיע כמה דונמים פה ושם מפלסטינים אז אהלן וסהלן. אתה צודק שיש דרך אחרת והיא שתי מדינות לשתי עמים אבל יש בעיה קטנטנה עם הדרך הזאת- הפלסטינים לא מעוניינים בה! הם רוצים מדינה אחת לעם אחת ואת כל השאר לזרוק לים (נחש את מי). זהו רצון לגיטימי אך כשהדרך להגשימו מלווה בטרור וברצח אזרחים שכל פשעם הוא דתם היהודית אז יש בעיה והגדר היא הפיתרון החלקי לה, למרות שיש פתרונות יותר טובים. אין לי בעיה עם תושבי בילעין שמפגינים, הבעיה היא בכל השאר שמצטרפים אליהם: עוכרי ישראל, אנרכיסטים, שמאלנים קיצונים וכו' שכל מטרתם היא לא למנוע כיבוש (כי זה לא יעזור) אלא להכפיש את שמה של ישראל בעולם וע"י לגרום לאנטישמיות ושנאת המדינה וכך לגרום לקריסתה כדי שיוכלו להקים מדינה פלסטינית. ארגון אנ"ג עושה פעילות חשובה בגרימת נזק תדמיתי למדינה ולא בשמירה על הזכויות הפלסטיניות. העובדה פשוטה: הצבא מגן בגופו על הגדר והמפגינים מנסים להפריע לבנייתה וזה גם מה שנכתב בערך.

אתה מצפה מהחיילים להגיד:"תזוזו בבקשה אתם מפריעים לעבודות הבנייה"? הם שם כדי להפריע ולכן צריך להפעיל כח כדי לגרשם. והמאבק רק הצליח להכפיש את שמה של ישראל בעולם ולא יותר, הרי ברור לכל שהגדר תיבנה על אפם ועל חמתם של כל המתנגדים אז חבל סתם לשאוף גז מדמיע בשביל להתנגד. בברכה, בני 17:40, 5 דצמבר 2005 (UTC)

אתה יודע, יש גבול, שמו, הקו הירוק. זהו גבולה של מדינת ישראל, זה מה שאותם "עוכרי ישראל" רוצים. הכוונה במאבק הוא לא חיסול ישראל אלא, הקמת מדינה פלסטינאית לצד ישראל. אתה אומר, הפלסטינאים לא רוצים, זו כמובן ראיה צרה. ישנם פלסטינאים שתומכים בחיסולה של מדינת ישראל ויש ישראלים שתומכים בטרנספר וגירוש (על האיחוד הלאומי שמעת?). שני אלו כמובן צדדים קיצוניים, ולכן יש ליצור אופוזיציה חזקה להם, בישראל ובפלסטין.--שה 17:49, 5 דצמבר 2005 (UTC)

מעניין מה יש למרטין לותר קינג, מהאטמה גנדי, נלסון מנדלה ועוד כל מיני יפי נפש להגיד על "הרי ברור לכל ש______ על אפם ועל חמתם של כל המתנגדים אז חבל סתם ל____ בשביל להתנגד". לפי ההגיון הזה כולנו היינו חיים באירופה הפיאודלית במקרה הטוב. צ'ס • שיחה 17:53, 5 דצמבר 2005 (UTC)

אתם סוטים מהנושא. כרגע למישהו יש השגות על הנוסח הנוכחי של המאמר? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:58, 5 דצמבר 2005 (UTC)

הציעו להם עוד לפני 60 שנה בערך מדינה והם דחו את ההצעה- נחש לבד למה. אין לי בעיה עם מדינה פלסטינית אבל יש לי בעיה כשהם מנסים להקים אותה תוך שימוש באמצעי טרור. לצ'ס: אין לי שום בעיה עם ההפגנות אבל כאשר ההפגנות גולשות לאלימות כלפי חיילים, להפרעה לבנייה או שהן מביאות לפגיעה בתדמית של המדינה ומכפישים אותה זה יוצר בעיה. רוב המפגינים שהם לא תושבי הכפר סתם מנסים לתפוס טרמפ על העניין כדי להכפיש את המדינה וזה שורש הבעיה. אם מדינת ישראל הייתה אדם פרטי הוא היה תובע אותם מזמן על הסתה ופגיעה בשם הטוב אז די להתמם. אין לי בעיה עם הניסוח של האביר ואני תומך בגרסא זו. בברכה, בני 18:14, 5 דצמבר 2005 (UTC)

אני מתנגד לגירסה הנוכחית המציגה את המפגינים כפרובוקטורים. אם מישהו מוכן לנסות לגשר בין העמדות, אני אשמח. (ד"א, מה אם ניסוח כמו: "לעיתים גולשות ההפגנות לאלימות מסיבות שונות" או משהו בסגנון?)--שה 19:07, 5 דצמבר 2005 (UTC)

ביטול קצרמר

אתם לא חושבים שבעקבות הפעילות המסיבית היום אפשר לבטל את הקצרמר? --שה 16:30, 22 דצמבר 2005 (UTC)

כן, הורדתי. דורית 16:32, 22 דצמבר 2005 (UTC)

לדעתי כן.

וצריך למצוא גם קטגוריה. ערים כמו שכם ורמאללה מופיעים תחת קטגוריה:הרשות הפלשתינאית שהיא כוללת מידי. צריך קטגוריה רק של ישובים. למשל "ישובים פלסטינים" (השאלה היא האם אי אפשר לומר שזה כולל גם ישובים פלסטיניים בישראל?). eman • שיחה 16:34, 22 דצמבר 2005 (UTC)

שטח צבאי סגור

צו "שטח צבאי סגור" אתמול לא היה תקף, כמו כן כשהגענו לאזור הכפרים הפלסטינאים אתמול, חכו שלושה חיילים שהודו בכך.--שה • שיחה 13:33, 21 ינואר 2006 (UTC)

זה מה שהיה כתוב ב-YNET. אתה מוזמן להציץ בלינק שהבאתי. לא הייתי שם באופן אישי אז אין לי מושג אם אתה צודק או טועה. האם תוכל להביא מקור כתוב לטענה זו? בברכה, בני 13:37, 21 ינואר 2006 (UTC)

מקור כתוב? לא. אבל הייתי שם אתמול וזה המקור היחיד. אעפ"כ, אתה צודק שלרוב הצבא מכריז שטח צבאי סגור תקף.

כמו בן, האם אוכל לכתוב על אלימות הצבא כנגד המפגינים בלי שיצנזרו את מה שכתבתי?--שה • שיחה 13:41, 21 ינואר 2006 (UTC)

למרות שאני באופן אישי מאמין לך, לא נראה לי שויקיפדיה יכולה להסתמך על עדות שמיעה. שלושה חיילים זה לא בדיוק מקור מוסמך ולכן נא להשאיר את השורה על השטח הצבאי הסגור. בקשר לאלימות הצבא: אני מציע לך לרשום את זה בתחילה בדף השיחה ואז לדון על התוכן עם שאר הויקיפדים על מנת להימנע ממלחמות עריכה כמו בעבר. אם למישהו יש רעיון אחר הוא מוזמן להציע אותו. בברכה, בני 13:47, 21 ינואר 2006 (UTC)

בשמחה:

"לעיתים ההפגנות בבילעין נוטות להגרר לאלימות. לרוב, הצבא זורק רימוני הלם וגז על מנת לפזר את ההפגנות כבר בתחילתן. ילדי הכפר, לעומת זאת, נוטים לזרוק אבנים על החיילים, שבתגובה יורים כדורי גומי על זורקי האבנים."

דבר כזה מקובל?--שה • שיחה 13:55, 21 ינואר 2006 (UTC)

הבעיה העיקרית איתו הוא הטיעון שצה"ל זורק רימוני הלם וגז בתחילתן, בתור התחלה הגדר את "תחילתן", בשטח האירגון? שמגיעים לגדר? איפה שמתחשק להם? ואחר כך צריך הוכחות לטענה עצמה. טרול רפאים 14:04, 21 ינואר 2006 (UTC)

זה כתוב כבר בצורה כזאת או אחרת בערך. לעיתים=לרוב?, בתחילתן- בתחילת ההפגנה או כשהיא מתחילה להיות אלימה?, אתה בטוח שרק ילדים זורקים אבנים, ושאלה ילדי הכפר? אם כך צריך יהיה להוריד את השורות המדברות שההפגנות לא אלימות וכו'. לא כתבת למה הצבא נאלץ לפזר את ההפגנה (כי המפגינים מנסים לפגוע בביטחון המדינה ע"י הפרעה לבניית הגדר+מסרבים להתפנות בעצמם). אשמח אם תענה לסוגיות שהעלתי. בברכה, בני 14:05, 21 ינואר 2006 (UTC)

תחילתן= 50 מטר מהתוואי~ לעיתים= לרוב, כמדומני שכן. רק ילדים פלסטינאים מהכפר. ובעיקר אחרי שהמבוגרים הולכים (=אחרי ההפגנה) המבוגרים לא זורקים ומנסים לשדל את הילדים מלזרוק. אתמול המפגינים עמדו בשקט ליד התוואי, בתגובה, הצבא זרק רימון הלם במרכז של האנשים וקצת גז, לא הייתה סיבה אמיתית מלבד לחסל את ההפגנה.--שה • שיחה 14:13, 21 ינואר 2006 (UTC)

זה מה שאתה ראית. האם היית לפני ההפגנה וראית שהילדים (אותם ילדים שהיו אחר כך בהפגנה) לא זרקו אבנים? ראית כל מה שכל ילד עשה בהפגנה? אני בספק רציני מאוד. הפגנות הן עניין בעייתי במיוחד לדיווח, אתה יכול לעמוד בקצה אחד של ההפגנה ולחשוב שהחיילים יורים סתם ואתה בכלל לא רואה את מה שזורקים עליהם בצד השני. הבעיה הזאת לא ייחודית להפגנות של פלסטינים, היא קורית בכל הפגנה שגודלה יותר מ-10 אנשים. טרול רפאים 14:17, 21 ינואר 2006 (UTC)

אולי זה רק אני אבל לא מובן לי מה הבעיה בכך שהצבא מקדים תרופה למכה ומונע מהמפגינים להגיע לגדר ולפרק אותה ואז לפזר את ההפגנה הלא חוקית. הצבא לא רוצה שיפגעו בגדר ולכן הוא מונע גישה אליה, אין בכך בעיה. בנוסח שהצעת מתקבל הרושם שעוד לפני שההפגנה החלה הצבא מפזר אותה בעוד שאין כך הדבר. ציטוט מהערך: "לטענת הוועדה העממית של הכפר, היא מחוייבת לעקרונות האי-אלימות". בפעם האחרונה שבדקתי זריקת אבנים הייתה אלימות. יש כאן סתירה. המבוגרים לא יכולים להשתלט על הילדים שלהם? נו באמת. ירי של חיילי צה"ל על ילדים שבסך הכל זרקו אבנים מצטלם טוב בטלויזיה, למה להפסיק אותו (וגם אבן מסוגלת להרוג או להוציא עין במקרה הטוב). אתמול המפגינים פירקו את הגדר (ככה הם טוענים לא המצאה שלי) ולכן הצבא פיזר את ההפגנה. אם זו לא סיבה אמיתית אז אין לי מושג מה כן. וגם עמידה ליד התוואי היא עבירה על החוק עקב הצו הצבאי. בברכה, בני 14:25, 21 ינואר 2006 (UTC)

הצבא התחיל באלימות הרבה לפני שהילדים זרקו אבנים. אני קיבלתי רימון הלם חצי מטר ממני, בעוד שלא עשיתי כלום.--שה • שיחה 21:17, 21 ינואר 2006 (UTC)

להפעיל אלפ"ה כנגד מתפרעים איננה אלימות, בעיקר כאשר אותם מתפרעים מנסים לחבל בתשתית בטחונית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:22, 21 ינואר 2006 (UTC)

הערך אינו ניטראלי

ציינתי כבר שהוא כתוב בלשון, שקשה להגדירה כניטראלית. דבר זה חורג מכללי ויקיפדיה, ויש לשנותו לכן. סיני 11:24, 29 ינואר 2006 (UTC)

אם תביא דוגמאות ספציפיות זה יעזור. בברכה, בני 19:46, 29 ינואר 2006 (UTC)

מפה + הכפר עצמו

חבל שכמעט כל הערך מדבר על המאבק נגד הגדר ולא על הכפר. על כל מושב ישראלי יותר קטן ממנו כתוב יותר. האם הם מתעסקים רק במאבקים (ובקצת בחקלאות) או שיש להם גם חיים חוץ מזה?

מתי הכפר הוקם? אילו משפחות גרות בו (זה משמעותי על כפר ערבי)?

האם הוא שולח נציגים למועצה המחוקקת הפלסטינית? האם הוא מזוהה עם החמאס או עם הפתח או עם אף אחד מהם?

חוץ מזה - מכיוון שנושא האדמות בכפר מעורר כל כך הרבה תשומת לב, חבל שאין פה מפה מפורטת - של בתי הכפר, אדמות הכפר, הבניה הישראלית החוקית והלא חוקית. מה שמשכנע זה נתונים ולא סיסמאות.--אמיר א. אהרוני 08:07, 15 אפריל 2006 (UTC)

יפה - ראיתי שש. יוברו הוסיף כמה פרטים.

מה באשר לשנת הקמה? זה חשוב מאד: אם הכפר הוקם לפני חמישים שנה, אז מבחינה מוסרית אין להם זכות יותר מדי גדולה לטעון שאנחנו גוזלים את האדמה שעליה גדלו במשך דורות. אם לעומת זאת הוא הוקם לפני חמש מאות שנה, הרי שמדובר בסיפור אחר לגמרי.

ומפה, כבר אמרתי?--אמיר א. אהרוני 07:38, 17 אפריל 2006 (UTC)

הכפר מצויין במפת ה-PEF הבריטית משנת 1880. האם שורשיו עתיקים מזה? אני לא יודע אם מישהו בדק אי-פעם. כמה מחברינו שם מחזיקים עדיין בקבלות ישנות על תשלום מיסי קרקע במקום. מעניין אם יש בהן עתיקות מ-1880, אך סביר להניח שהן חדשות יותר. לגבי מפה, אין לי מפה מפורטת כרגע בידי, אבל לארגון "במקום" ולעו"ד ספרד צריכה להיות כזאת ואני אנסה להשיג עותק שלה. ש. יוברו 13:47, 23 אפריל 2006 (IDT)

כמה נקודות לגבי הערך

1) הערך מוטה בצורה ברורה לכיוון השמאל הקיצוני -

א. אין ציון כמעט שכל ההפגנות ושאר הפעולות אינן חוקיות.

ב. יש כאן הפגנת אהדה ברורה לצד המפגינים.

ג. אין ציון של הנפגעים בצד של הצבא (שעליהם זורקים אבנים...)

ד. יש הרבה יותר מלל לגבי הטענות של השמאל. בפסקה האחרונה אין אף מלל לגבי הדעה ההפוכה לטענות השמאל המובעות.

בנימה אישית זו בושה לויקיפדיה ולכלל קהילת הויקיפדים שהערך הזה נראה ככה.

2) כל נושא הבניה של השכונות של מודיעין עילית אינו רלוונטי ואינו נכון לחלוטין, וגם הוא מוטה.

3) הערך כאן הוא בילעין, ולא המאבק נגד גדר ההפרדה. כל הקטע הזה צריך לעבור לערך נפרד, או לערך של גדר ההפרדה, תוך ציון ההפגנות בשורה אחת כאן (כך למשל נעשה בנוגע לירי הקטיושות על חיפה בערך חיפה, ופיגועי ה-11 בספטמבר בערך ניו יורק).

4) הערך מפורט בצורה יוצאת דופן. הפסקה השלמה על פציעה של מפגין והפסקה על שימוש באמצעים לפיזור הפגנות מול יידוי האבנים מיותרות לחלוטין. עמיתנ 10:23, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

מישהו מתכוון להתייחס להערות הנ"ל או שישנה הסכמה שהטענות נכונות ולכן יש לשכתב את הערך? איפה כל השמאלנים של ויקיפדיה? 88.153.3.21 21:01, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

ההערות האלו עומדות כאן הרבה זמן ללא מענה. אשמח לתגובה, אם לא אשנה את הערך עמיתנ 02:55, 30 באוקטובר 2006 (IST)

אני נגד ההערות ואני אפרט: 1. - הערך אינו מוטה, המציאות מוטה: א.ההפגנות חוקיות לגמרי. אם אתה רוצה לדייק אתה מוזמן לציין שבזמן ההפגנה הצבא מוציא צו "שטח צבאי סגור" על הכפר ובהתאם לצו זה הופך רטרואקטיבית את שהות המפגינים במקום ללא חוקית. בנוסף - קביעת בית משפט כבר הראתה שהצו הזה הוא לא חוקי ולא עמד במבחן בג"ץ. אם תרצה ליחד התייחסות לכך אשמח להביא את כל הנתונים

ב. אשח להפניות מדויקות יותר לאזורים האוהדים כדי להגיב

ג. אין גם ציון של כל הנפגעים בכלל. אם תסכים, ננסה לערוך יחד רשימה של כל הנפגעים (פלשתינים, בינלאומיים, ישראלים וחיילים)

ד. אם תרצה להוסיף פסקה בנוגע לטענות בעד הגדר ונגד המאבק אתה מוזמן

בנימה אישית - הבושה היא לחברה הישראלית ולא לויקיפדיה.

2) נושא הבניה רלבנטי לחלוטין כיוון שהוא הגורם הישיר, אםילו לפי הצהרת בג"ץ למה שקרה בבילעין. אתה מוזמן להביא טענה שתסתור את זה ואז נמשיך להתדיין

3) זה לא אותו המצב. כל חיי הכפר הזה הם תוצאה של גדר ההפרדה. אפשר להוריד את כל מלחמות ישראל מההיסטוריה של כל הערים שמצוינות כאן בערך באותה מידה.

4) יש חוקים נגד ערכים מפורטים? אני חשבתי שזה תלוי ברצונם הטוב של הכותבים ולא במגוון הדעות הפוליטיות של העורכים?

בכל אופן, עמית וכל אחד אחר - אשמח אם תפרטו בדיוק מה הדברים שאתם רוצים לשנות כדי שנוכל להחליט מה לעשות עם הערך

Tali.lerner 11:05, 4 בנובמבר 2006 (IST)

תשובות - 1) א. מכיוון שאחרי שהצו מוצא ההפגנה נממשכת היא נהפכת ללא חוקית, ולא רטרואקטיבית. אשמח אם תתני לי מקור שאומר שכל הוצאות הצווים הנ"ל אינן חוקיות.
ג. "פציעתם של מפגינים ישראלים (יהודים), ביניהם יונתן פולק [2], מתן כהן [3] ועו"ד לימור גולדשטיין" זה ציון של הנפגעים, מצד אחד בלבד.
ד. תודה, אבל אם את מסכימה איתי שכרגע יש הרבה יותר טקסט לטובת צד אחד אז הערך מוטה, וישאר מוטה עד שיכתב עוד בנוגע לצד האחר, או שחלקו יקוצץ...
2) לפי הבנתי ההפגנות הן נגד הגדר,ולא נגד השכונה.
3) החלק הזה קשור לגדר, וספציפית למאבק נגדה לא פחות מאשר לכפר. לדעתי זה יכול לעמוד כערך בפני עצמו. עמיתנ 08:05, 6 בנובמבר 2006 (IST)

נמשיך: 1) א. אז אפשר לכתוב בדיוק ככה אם אתה רוצה: שלאחר תחילת ההפגנה וכדי למנוע את ההפגנה נגד הגדר מכריז הצבא על השטח של הכפר כולו כשטח צבאי סגור ובכך הופך את המשך הנוכחות במקום ללא חוקית. אני בינתיים אחפש את הבג"ץ המדובר
ג. מה שכתבתי הוא שיש עוד הרבה פצועים ישראלים, פלשתינים וממש מעט חיילים שלא מצוינים, לא רק חיילים שלא צוינו. אבל שוב - אפשר לקבוע סטנדרט - רק פציעה מעל חומרה מסוימת נגיד או כל דבר אחר - או לחילופין לעשות את רשימת כל הפצועים (יש מעל 200 פצועים בכפר עצמו וכמה עשרות שיראלים וכמה עשרות בינלאומיים אם אתה תוהה, אל מול כ- 30 חיילים שהצבא טען שנפצעו במהלך הזמן הזה, רק אחד מהם נפצע במשהו שמעל לשריטה
ד. אני לא מסכימה שהערך מוטה - אני אומרת שאם אתה רואה מקום להוסיף פסקה בעד גדר ההפרדה אתה מוזמן וזה לא יהיה בעיה בעיניי. בכל אופן, גם לי אין בעיה לכתוב פסקה כזו אבל נראה לי שהיית מרגיש נוח יותר אם היא לא הייתה באה ממני.
2) ההפגנות הן נגד הגדר והשכונה שהיא הסיבה לגדר גם יחד
3) אתה לא מדבר על ערך בפני עצמו - אתה מדבר על להעביר את זה לתוך הערך שכבר קיים בנושא הגדר - ובעיניי זה לא נכון - זה יהיה נכון רק אם יחד עם זה נוריד מכל עיר ישראלית את תולדות המאבק על הקמת המדינה שנמצאות בערך עליה ונשאיר את הכול בערך על המאבק להקמת המדינה.
Tali.lerner 08:09, 7 בנובמבר 2006 (IST)

כן חמוש/לא חמוש

הכפר מנהל מאבק עממי לא חמוש, הכוחות שלנו כן חמושים. אז מה כותבים בערך? כן חמוש או לא חמוש? סופר מריו 20:43, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

התוספת של תומאס מיותרת. בהמשך מפורט המאבק -- הקורא יכול להחליט בעצמו אם המאבק הוא מאבק "חמוש" או לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:01, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

אם מישהו היה טורח לקרוא את הערך ו/או דף השיחה הוא היה רואה שהטענה כי המאבק לא חמוש היא שטויות במיץ עגבניות. ציטוט מהערך: "הפלסטינים מודים בכך שזריקות אבנים קורות תדיר אולם לטענתם יידוי האבנים מתרחש לא על-ידי המפגינים המחוייבים לעיקרון אי האלימות, אלא על ידי ילדי הכפר". אם מישהו חושב שאבן היא לא כלי נשק, אני מזמין אותו לחפש באתר "יזכור" של משרד הביטחון את המילה, הוא יגלה שלא מעט אנשים נהרגו ממנו. גם עיון בדו"ח ועדת אור עשוי להיות בעל תועלת. טרול רפאים 21:39, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

אבנים זה לא נקרא חמוש...

ויוני - המאבק מפורסם בכך שהוא אינו חמוש, לפי דעתי זה ראוי לציון (מאבקים יש בהרבה ערים באמצעות פיגועי ירי, מטעני חבלה וכו', אבל בבילעין הוא לא כזה) תומאס 21:41, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

ועדת אור נכתבה על ערביי ישראל ועל ספטמבר 2000, לא על בילעין, לא כן?תומאס 21:43, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

טרול יקר, אמנם אבן הורגת אבל היא לא מוגדרת כחימוש (לפחות לא מאז התקופה הרומית) סופר מריו 21:47, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

דו"ח ועדת אור מכיל הסברים על הנזקים הנרגמים מאבנים מכיוון שזה היה עיקר האירועים האלימים במהומות אוקטובר. נכון שיש הבדל בין אבן שנזרק מגשר על המכוניות החוצות (הרגה את היהודי היחידי שנהרג במהומות), נורית מקלע (הוציאה לכמה שוטרים את העין באום אל פחם) או סלע ענק שמדרדרים אותו (כמה שוטרים פצועים בינוני באום אל פחם) לבין אבן "רגילה" שסתם נזרקת, אבל אבן היא עדיין נשק מסוכן.

העובדה שהמאבק מפורסם כלא חמוש איננה רלוונטית, לך למצרים ותגלה ששם מאמינים בפרוטוקלים של זקני ציון, אז בשביל זה נכתוב פה שהם אמיתיים?

כן, יש אנשים שחושבים שאבן היא לא כלי נשק (ואז אנשים לא מוגדרים חמושים אם הם מסתובבים איתה), אז מה, יש כאלו שמאמינים שהעולם שטוח. זה בערך אותה רמה של היגיון ובשני המקרים מדובר במקרה הטוב בחוסר ידע ובמקרה הרע באמונה בשטויות מסיבות כאלו ואחרות. בכל צבא המתמודד עם אבנים הן מוגדרות כנשק ומסיבה מצוינת (ניתן להרוג איתן הרבה יותר בקלות מאשר עם הגוף).

בברכה, טרול רפאים 21:54, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

קשה להתמודד עם שכנוע עצמי כל כך עמוק. 21:58, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

במהלך ההפגנה, לא נזרקות אבנים. לאחר סיום ההפגנה, פעמים רבות ילדי הכפר זורקים אבנים. תומאס 12:02, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

כלומר, אנחנו החלטנו שכל מי שזורק אבנים איננו שייך לנו... רק לי זה נשמע אדיוטי? טרול רפאים 12:08, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

בפירוש לא. ישנה הפגנה, מגיעים לגדר, צועקים, שרים מתופפים, והולכים חזרה לכפר. המארגנים צועקים שנגמרה ההפגנה כולם מתבקשים לשוב לכפר. רוב האנשים חוזרים פרט למספר ילדים שנשארי להתעמת עם צמ"י והמשטרה.

אתה מוזמן לבוא איתי ביום שישי כלשהו לבילעין לראות איך זה מתנהל באמת, ולא מבעד למרקע. תומאס 12:15, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

תומאס, אנחנו לא עוסקים בדעות הפוליטיות פה. אתה מודה שחלק מהמאבק הוא אלים ובכל זאת רוצה לכתוב שהוא לא, זה פשוטו כמשמעו טמטום. אינך יכול לכתוב דבר והיפוכו באותו מקום. צר לי, אבל אין שום דרך אחרת לפרש את דבריך. טרול רפאים 12:24, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

אתה צודק, אכן רציתי להוסיפו לקטגוריית אי אלימות, אבל כרגע אנחנו מדברים האם לכתוב שהמאבק הוא בלתי חמוש או לא.

בנוסף, אני אומר שוב, שההפגנות עצמן נערכות ללא אלימות (מצד המפגינים), ובודאי שלא חמושות. תומאס 12:31, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

תומאס, אינני יכול להכריח אותך להפסיק לטמון את ראשך בחול, כך שאינני צופה שהדיון יתקדם להיכן שהוא. מה שאתה כתבת פה מספיק בשביל לפסול את כל השינויים שערכת בערך, זה מבחינתי מספיק ואין לי כוונה לנסות לשכנע אותך מעבר לכך. טרול רפאים 13:11, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

יש אפשרות לעבור להצבעה? תומאס 13:14, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

אתה יכול לשים תבנית מחלוקת ולפתוח הצבעה, אבל אתה תבזבז את זמנך, לא סתם שה נמנע מלשים אחת כזאת, הוא ידע שלא יצליח להעביר את הבקשה שלו. טרול רפאים 13:38, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה, אתייעץ עם שה.... תומאס 13:40, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

חשבתי והגעתי למסקנה שאני רוצה לפתוח בהצבעה, איפה אני צריך לבצע אותה? איך היא מתנהלת? תודה, תומאס 20:46, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

אם אתה רוצה לבזבז את זמנך, מי אני שאמנע ממך? יש הוראות בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת. טרול רפאים 22:59, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

תוצאות ההצבעה

1. קטגוריה:אי אלימות: נקבע ברוב של 17 מול 3 שלא להכליל את הערך בקטגוריה זו.
2. הגדרת המאבק כ"לא חמוש": נקבע ברוב של 15 מול 8 שלא לכתוב את המשפט הזה בערך. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 16:43, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

התוספת של מת'נייט

הורדתי את שיחזור השיחזור השיחזור של התוספת של מת'נייט כאילו גם פעילי שמאל ישראלים השתתפו ביידו האבנים משתי סיבות:

1. טכנית - במקרה של מחלוקת צריך לחזור לגרסה היציבה.
2. מהותית - כל הטענה הזו נתלית אפילו לא על הכתבה עצמה כמו על הכותרת, שכתב איזה עורך שלא היה בשטח. לא כתוב במפורש שגם המפגינים הישראלים השתתפו ביידוי האבנים.

נא לא להמשיך במלחמת העריכה הזו. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 19:26, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אני מחזיר את המידע הזה שכן יש לנו קישור לכתבה בו מסופר על התפרעות של שמאלנים וערבים במהלך ההפגנה היום. אתה יכול לא לאהוב את זה אבל אין לך כל זכות לא לציין את המידע הזה. לב - שיחה 19:29, 17 בנובמבר 2006 (IST)

הכותרת, ותת הכותרת, הם חלק מהכתבה העצמה. אני יודע שזה לא נעים לשמוע שגם "אבירי המאבק הלא-אלים" נוקטים באלימות אבל אלו העובדות, ואין מה לעשות. אני לא אסכים לטיוח האמת מטעמים פוליטיים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:30, 17 בנובמבר 2006 (IST)

בנוסף, הגרסה היציבה היא הגרסה שלי שכן משתמש:טיפש ט"ו בשבט לא שחזר את הערך אחרי שהצגתי לו מראה מקום. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:42, 17 בנובמבר 2006 (IST)

מת'נייט, כמפעיל עליך להימנע משימוש בסמכויותיך במלחמת עריכה. מגיסטר 19:48, 17 בנובמבר 2006 (IST)

עד כה לא השתמשתי בשום סמכות כמפעיל. לא חסמתי אף אחד ולא שמתי הגנה על הערך. רק שחזרתי לגרסה שלי ונימקתי זאת בדף השיחה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:50, 17 בנובמבר 2006 (IST)

בהתחשב בכך שהכתבה היא מהיום, אני מציע פשוט להמתין, החיפזון כידוע הוא מהשטן. טרול רפאים 19:51, 17 בנובמבר 2006 (IST)

להמתין למה? זאת לא פרשת ארומה. זה קורה כל יום שישי. כתבות חדשות על אירועי היום לא יכתבו כבר. יש לנו מידע מעיתון רציני - נפרסם אותו עם קישור לעיתון. מה הבעייה בכך? לב - שיחה 19:55, 17 בנובמבר 2006 (IST)

גם "הארץ" עוסק בכך [1], וכותב "העימות החל לאחר שכ-60 מפגינים, בהם ישראלים, פלשתינאים ואזרחים זרים, לא נענו לקריאת כוחות הביטחון להתפזר מהמקום. המפגינים יידו אבנים על השוטרים והחיילים, ואלה ירו לעברם כדורי גומי". מניסוח זה ברור שהמפגינים יידו אבנים כלפי השוטרים, ושבמפגינים היו גם ישראלים, אך הוא (וגם גוף הכתבה של nrg) אינם מגיע לתוצאה "במספר מקרים גם פעילי השמאל הצטרפו ליידוי האבנים ופצעו שוטרים", ולכן ראוי להסיר משפט זה. בנוסף לכך, ויקיפדיה איננה צריכה להציג מבזקי חדשות בערכים. אם אכן פעילי שמאל פצעו שוטרים, הרי זה אירוע חמור, שיגרור פרסום מידע מפורט יותר והעמדה לדין. אפשר לחכות לפרטים נוספים לפני עדכון הערך. דוד שי 20:24, 17 בנובמבר 2006 (IST)

דוד, במה זה יותר חמור מערבים שידו אבנים על שוטרים וחיילים? העובדה היא שזה קרה, ולכן צריך להכניס את המשפט לערך (יחד עם הקישורים). אין פה מה להתבייש. לב - שיחה 20:30, 17 בנובמבר 2006 (IST)

ציטוט מהכתבה

תת הכותרת: "פעילי שמאל יידו אבנים על כוחות הביטחון בהפגנה בבילעין, וגרמו לפציעתם קל של החייל והשוטר"

תוכן הכתבה: "השניים נפגעו כתוצאה מאבנים וחפצים שיידו עליהם המפגינים" ... "פעילי שמאל והפלשתינים המקומיים השתוללו היום בצהריים ליד גדר הביטחון". מקור: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/506/742.html

הטענה החוזרת ונשנית של אנשי השמאל הישראלים המשתתפים בהפגנות האלה היא שהם לא משתתפים ביידוי האבנים.

מה שהכתבה כותבת היא שמפגינים זרקו אבנים.

בשום מקום בתבה הטענה של אנשי השמאל לא נסתרת. לא נטען בכתבה במפורש שישראלים זרקו אבנים.

למרות זאת, בניגוד לכללי הלוגיקה, מתנ'ייט מסיק מהכתבה דבר שלא נטען בה.

הדבר הזה אל ייכנס בלי הצבעה. נקודה. עד אז נשארים בגירסה היציבה.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 19:55, 17 בנובמבר 2006 (IST)

עמנואל, ממתי אתה קורא סלקטיבי? הרי כתוב בפירוש: "פעילי שמאל יידו אבנים על כוחות הביטחון בהפגנה בבילעין". לב - שיחה 19:57, 17 בנובמבר 2006 (IST)

לוגיקה? כתוב שחור על גבי לבן "פעילי שמאל יידו אבנים על כוחות הביטחון בהפגנה בבילעין, וגרמו לפציעתם קל של החייל והשוטר" ועוד בגופן מודגש. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:58, 17 בנובמבר 2006 (IST)

ואיפה כתוב שהם ישראלים? עושה רושם שהם כוללים גם את הפלסטינים בזה. אתם בונים טיעון, על כרעי תרנגולת. עוד מעט תעברו לדילוגי אותיות. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 20:03, 17 בנובמבר 2006 (IST)

לא כתוב שהם ישראלים. כתוב שהם פעילי שמאל. גם בתוספת בערך כתוב פעילי שמאל.... לב - שיחה 20:07, 17 בנובמבר 2006 (IST)

ואיפה בתוספת שלי כתוב ישראלים? כתוב פעילי שמאל כפי שכתוב בכתבה. סביר להניח שמדובר בפעילי שמאל ישראלים, אם כי יכול להיות שמדובר בפעילי ISM, אבל לא נעשה ניסיון לטעון לגבי אזרחותם של המפגינים אלא רק שהם פעילי שמאל לא-פלסטיניים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:07, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אולי זה בכלל פעילי ETA. עמנואל, תפסיק לבייש את עצמך ותניח לערך. 80.230.151.194 20:11, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אבל גם את זה אתה לא יודע. אין לך שום אינדיקציה מהכותרת המסכנה הזו שעליה אתה בונה את כל התזה שלך, שזורקי האבנים לא היו פלסטינים. והתוספת שלך טענה אחרת. ותפסיק להשתמש לרעה ביכולת שלך לבצע מלחמת עריכה. אל בשביל זה ניתנו לך הסמכויות. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 20:14, 17 בנובמבר 2006 (IST)

כתוב במפורש שפעילי שמאל היו התוקפים, ומתחת מצוינים "פעילי שמאל" לחוד ו"פלסטינים" לחוד, כך שברור מהכתבה שגם פעילי השמאל יידו אבנים ולא רק הפלסטינים. זה כתוב במפורש. עד כה מי שניצל לרעה את סמכויותיו כמפעיל זה אתה. כידוע, כאשר אתה מעורב במלחמת עריכה אסור לך להגן על הערך לבד, אלא אתה צריך לבקש ממפעיל אחר לעשות זאת. מה עוד שהגרסה היציבה האחרונה הייתה שלי (היא שרדה 6 שעות מאז המשחזר המקורי) והנימוק נגד התוספת הוא קטנוני וחסר כל בסיס. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:17, 17 בנובמבר 2006 (IST)

מי שמנהל פה מלחמת עריכה מלוכלכת זה אתה ולא אף אחד אחר. אין לך כל סיבה למחוק את המשפט הזה מהערך ועדיין אתה עומד על שלך. זה שאתה לא אוהב את המידע בכתבה לא אומר שאתה יכול למחוק כל מידע שלא מאיר באור חיובי את פעילי השמאל הגיבורים שנלחמים יום יום כנגד הקצינים הקלגסים מצבא ישראל. לב - שיחה 20:20, 17 בנובמבר 2006 (IST)

ההימור שלי אומר (חסר טיעון או נימוק) שהישראלים זרקו אבנים כמו שגיל נעמתי איים על כוחות צה"ל--בברכה, שה • שיחה 20:28, 17 בנובמבר 2006 (IST)

עדכון מהשטח דיברתי עם חבר שפיקד על כוח במקום והניסוח שלו (שאולי אפשר להוסיף לערך) "מקומיים זרקו אבנים בחסות מפגינים מהשמאל" סופר מריו 20:34, 17 בנובמבר 2006 (IST)

שיטות סטליניסטיות

לא, השמאלנים בכלל לא זרקו אבנים על השוטרים, לכן הערך מוגן... 80.230.151.194 19:44, 17 בנובמבר 2006 (IST)

שגיאה בפסקה האחרונה בערך

לפחות מבחינה לוגית. אנא דאגו לתקן. אלדד • שיחה 19:50, 17 בנובמבר 2006 (IST)

מה השגיאה ומה התיקון? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:08, 17 בנובמבר 2006 (IST)

הפסקה האחרונה בערך היא כדלקמן:

ההפגנות זכו לעניין תקשורתי בעקבות פציעתם של מפגינים ישראלים (יהודים), ביניהם יונתן פולק [2], מתן כהן [3] ועו"ד לימור גולדשטיין [4], אשר נורה בניגוד להוראות הפתיחה באש (ממרחק קצר מהמותר, ולא לכיוון הרגליים).

כתוב כאן "אשר נורה" - אבל אם זה מתייחס ללימור גולדשטיין, אמור להיות "אשר נורתה". אם מתייחס ליונתן פולק - יש לערוך את הסיפא של הפסקה. אלדד • שיחה 20:19, 17 בנובמבר 2006 (IST)

לימור גולדשטיין הוא גבר--בברכה, שה • שיחה 20:24, 17 בנובמבר 2006 (IST)

הטקסט לא מתאר נאמנה את המציאות

המלל שיש בערך הזה מגמתי ובעייתי מאוד. לא ברור מדוע יש צורך בפירוט רב כל כך של שמות הנפגעים מירי החיילים. לא ברור גם מדוע חשוב לציין שהחייל ירה מטווח כזה או אחר. מדובר בטקסט שמטה באופן ברור את הערך. כנ"ל גם הטקסט השיפוטי נגד פעולה זו או אחרת של הצבא. הערך לא צריך לדון את הצבא. פה זה לא בית משפט. כמו כן, ויקיפדיה איננה אתר אידיאולוגי. לא צריך לדחוף בכח טקסט שאפשר למצוא רק באתרים של קיצונים משמאל ומימין. אני מציע לקצץ חלק נכבד מהערך ולנעול אותו לעריכה. גילגמש • שיחה 20:17, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אני מצטרף לדבריו של גילגמש. נא לפזר את ההפגנה בערך ובדף השיחה, ולהקדיש זמן לכתיבת ערכים שהם בליבת התוכן של כל אנציקלופדיה. ראו כמה קצר ועלוב הערך החשוב גשר, ותבינו עד כמה אתם טועים בבזבוז זמנכם כאן. דוד שי 20:29, 17 בנובמבר 2006 (IST)

רק היום כתבתי (תרגמתי והוספתי) ערכים על 3 קתדרלות גותיות חשובות: קתדרלת מילאנו, קתדרלת לאן וקתדרלת סנס. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:46, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אתה תותח. מה עם קתדרלה רביעית? דוד שי 20:58, 17 בנובמבר 2006 (IST)

היום אני לארג', אתה מקבל במבצע גם את קתדרלת ריימס. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:21, 17 בנובמבר 2006 (IST)

הידד דוד שי! כל מילה שהוא מוציא מפיו שווה זהב! שמעת, עמנואל? 80.230.151.194 20:31, 17 בנובמבר 2006 (IST)

גילגמש, אתה מתכוון לבצע את מה שכתבת לעיל? בלי קשר לפוליטיקה, זה מצחיק שכותבים בערך את תאריך לידת הילד הראשון של אחותו החורגת של כל סגן עוזר מפגין זוטר. חגי אדלר 21:36, 17 בנובמבר 2006 (IST)

דוד שי ביצע כבר. גילגמש • שיחה 21:39, 17 בנובמבר 2006 (IST)

* "כתבות ב-הארץ וב-ynet על פציעה של מפגין בראשו" - קשור אחד שבור. השני כבר מופיע במקום אחר בכתבה. חגי אדלר 21:56, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אני מבקש מקור למשפט הבא:

"כוחות הביטחון הישראליים טוענים בתגובה שהמסתערבים רק מצטרפים ליידוי אבנים שכבר החל, על מנת לא להחשף" תודה, תומאס שיחה 19:46, 18 בנובמבר 2006 (IST)

כאן לב - שיחה 20:01, 18 בנובמבר 2006 (IST)

תודה רבה תומאס שיחה 21:20, 18 בנובמבר 2006 (IST)

עוד מקרה של טענה לתקיפה בידי פעיל שמאל

פעיל השמאל הקיצוני, יונתן פולק, נעצר היום לאחר שחתך את גדר ההפרדה בבילעין במהלך הפגנה
יונתן פולק, מתנועת אנרכיסטים למען הגדר, נעצר היום על ידי כוחות צה"ל ומשטרה לאחר שחתך בקאטר את גדר ההפרדה בהפגנה בבילעין. במהלך ההפגנה נפצע קל שוטר לאחר שפעילי שמאל תקפו אותו ויידו לעברו אבנים.

— מבזק NRG מעריב 01/12/06 13:42

אז אפשר עכשיו להחזיר את התוספת שלעיתים גם פעילי השמאל מיידים אבנים? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:44, 1 בדצמבר 2006 (IST)

דיייי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

תפסיק לנג'ס!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

א. ויקיפדיה זה לא עיתון!!!!

ב. אפילו לכתבה אתה לא יכול לחכות? אתה כל כך ממהר עם ריר על השפתיים, שאתה חייב להכניס את זה עכשיו, בהסתמך על מבזק לא מפורט?

ג. ועכשיו לגופו של עיניין, מהמבזקונצ'יק הזה לא ברור שהם עושים את ההבחנה שאתה מנסה לעשות.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:52, 1 בדצמבר 2006 (IST)

האמת לא נעימה, אני יודע. וזה כנראה מרגיז לקרוא ש"אבירי המאבק האי-אלים" לא חיים לפי מה שהם מטיפים ושבעצם מדובר בביריונים פרו-פלסטיניים ולא בפעילי שלום. המבזק ברור מאוד במי זרק מה, ובנוסף מציין שיונתן פולק ניסה לחבל בגדר ההפרדה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:02, 1 בדצמבר 2006 (IST)

עכשיו ב"קול ישראל" אמרו במפורש ש"מפגינים פלסטינים יידו אבנים". הקיצור איןם מקום לשינוי

מה שמעצבן זה שאתה כזה קרציה. תתנדב לשרת במשמר הגבול כל יום שישי ולהצטרף לכוחות שם, ותוציא את יצר הלוחמנות שלך במקום עצמו, במקום לגרור אותנו כל שבוע מחדש למאבק מטופש, על סמך רסיסי מידע שאתה מעוות אותם באופן מגמתי. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:05, 1 בדצמבר 2006 (IST)

בלי קשר לנושא הדיון (אם אפשר לקרוא לזה דיון), למה אתה כותב בצורה כזו? אני מאמין שאתה יכול להביע את אותן דעות גם בצורה תרבותית יותר. ‏pacman • שיחה 15:09, 1 בדצמבר 2006 (IST)

קח כוס מים ותירגע, כי אתה עכשיו מפר את כללי ויקיפדיה להתנהגות ודיון בקרב חברי הקהילה, ומשתמש באד הומינם שנובע מחוסר יכולת לסתור את העובדות. בקול ישראל אמרו שפלסטינים יידו אבנים, זה כנראה נכון. אך לא אמרו שגם פעילי שמאל לא הצטרפו ליידוי. זה המקרה השני בו הכתבה קובעת במפורש שפעילי שמאל היו שותפים ליידוי. גם לפי מבזק YNET המפגינים יידו אבנים (ושם לא עשו הבחנה) ופעיל שמאל נעצר על "הפרת סדר אלימה". גם בערוץ 7 דווח על כך שפעיל שמאל יידה אבנים לעבר שוטר ופצע אותו [2]. מאחר שאין לחשוד שבמעריב משקרים, נותר לקרוא את מה שכתוב שם שחור על גבי בז'. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:10, 1 בדצמבר 2006 (IST)

א. זה לא כתבה, זה מבזק.

ב. היא לא קובעת במפורש שום דבר כזה. זה שאתה יודע לזרוק ביטויים בלטינית, עדיין לא אומר שהלוגיקה שלך לא דפוקה לגמרי. אם אתה יודע שאנשים מקבוצה מסויימת שמכילה כמה תת קבוצות עשה משהו, לא אומר שעל סמך זה אתה יכול לקבוע שאנשים מאחת מתת הקבוצות עשו את זה.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:14, 1 בדצמבר 2006 (IST)

תרגיע. היחס שלך כלפי חברי הקהילה האחרים כבר עבר מזמן את גבולות הטעם הטוב. לב - שיחה 15:19, 1 בדצמבר 2006 (IST)

או! גם אתה קפצת על העגלה?

נמאס מזה שכל שבוע, שניכם קופמים על המציאות כאילו, ומעוותים את הלוגיקה בשביל איזה ניצחון פוליטי מטופש, כל זה על חשבון הזמן והעצבים שלי, והכי גרוע - על חשבון אמינות הויקיפדיה! eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:22, 1 בדצמבר 2006 (IST)

תשים לב למי אתה מדבר. הדבר היחיד שאני אמרתי הפעם זה שהיחס שלך לאנשי הקהילה האחרים כבר עבר כל גבול. אין לי שום כוונה להכנס לדיון על הכנסה או הוצאה של מידע מהערך הזה. לב - שיחה 15:28, 1 בדצמבר 2006 (IST)

"במהלך ההפגנה נפצע קל שוטר לאחר שפעילי שמאל תקפו אותו ויידו לעברו אבנים", מה לא ברור פה? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:42, 1 בדצמבר 2006 (IST)

לא ברור שאל מדובר בפלסטינים.

בכל מקרה, הדיווח בקול ישראל אומר במפורש ההפלסטינים הם אלה שזרקו את האבנים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:49, 1 בדצמבר 2006 (IST)

כתוב "פעילי שמאל" ובדרך כלל לא משתמשים במונח זה כלפי הפלסטינים. אין ויכוח על כך שהפלסטינים יידו אבנים, אתה חולק על כך שגם פעילי שמאל יידו למרות שהבאתי 2 מקורות הטוענים שפעילי שמאל כן יידו ותקפו שוטר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:54, 1 בדצמבר 2006 (IST)

זה כבר הנחות ופלפולים, ואפשר לעשות גם פלפולים לכיוון השני.

בכל מקרה, אני הבאתי מקור נגדי שטוען במפורש (וזה ציטוט מהמהדורה הנוכחית, מה שמראה שבזבזת כבר יותר משעה מזמני על השטות הזו שלך) שאומר: "צעירים פלסטינים זרקו אבנים לעבר השוטרים והחיילים".

אם אתה תמשיך עם זה אני אראה בזה השחתה פוליטית. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:06, 1 בדצמבר 2006 (IST)

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:06, 1 בדצמבר 2006 (IST)

דבקות לעובדות זא לא השחתה פוליטית. לפניך 2 מקורות הטוענים במפורש שפעילי שמאל יידו אבנים (בנוסף לפלסטינים), וכפי שאתה רואה, זו לא הפעם הראשונה. הפעם אי-אפשר להכחיש את זה, בטח שלא על סמך עדות שמיעה (אין לי מושג מה באמת שמעת ברדיו). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:16, 1 בדצמבר 2006 (IST)

וכתוב זאת גם בידיעה המורחבת כאן ולא רק במבזק. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:18, 1 בדצמבר 2006 (IST)

אז מה אנחנו רואים מהכתבה? שצה"ל טוען את זה (למרות שגם הם לא עושים את ההבחנה בין תושבי הכפר לבין ישראלים, פעילים מחו"ל, ואנשי הוועד העממי). אבל בכל מקרה זה מה שכבר כתוב אצלנו בערך! הטענות האלה של כוחות הביטחון כבר מופיעות! אז מה חדש? מה צריך לשנות?

עוד דבר שאפשר לראות המכתבה זה ששוב הכותרת לא מתאימה לתוכן. התוכן מנסה להיות מאוזן, ולהביא את שני הצדדים. כותרת המשנה (שבד"כ כותב אותה עורך, ולא הכתב) לוקחת צד, בלי שיש לזה ביסוס. הקיצור - אסור להסתמך על כותרות! עובדות אפשר להסיק (אם בכלל) מתוכן הכתבה עצמה.

עכשיו אפשר להפסיק את הניג'וס? 16:28, 1 בדצמבר 2006 (IST)

תוכן המבזק, הכותרת ותת-הכותרת של המאמר והכותרת של הידיעה בערוץ 7, כולם טוענים לפעילות אלימה של פעילי השמאל, ולא משנה איך נסובב את זה. כאן הכותרת היא לא פרשנות, אלא תיאור עובדות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:01, 1 בדצמבר 2006 (IST)

בילעין הווירטואלית

נדמה לי שהגיע הזמן לכתוב את הערך בילעין הווירטואלית, ובו יסופר איך מדי יום שישי מתכנסים ויקיפדים מהימין ומהשמאל בדף שיחה זה, ומכלים את זמנם היקר בהשלכת בוץ זה על זה. לעתים מגיע או"מניק ומנסה לפזר את ההפגנה, אך ללא הועיל. דוד שי 16:42, 1 בדצמבר 2006 (IST)

צר לי להגיד, אבל הסיבה לכך היא הנטייה לאשליה עצמית. אנשי השמאל פה מנסים לשכנע את עצמם כי המפגינים בבילעין הם בחורים מתוקים שלא יפגעו בזבוב ואילו אנשי הימין משלים את עצמם כי יצליחו להוכיח להם את ההיפך. שתי האשליות אין להן על מה להתבסס. טרול רפאים 17:06, 1 בדצמבר 2006 (IST)

האשליה העצמית היא שלנו. האמונה שמה שאנחנו כותבים כאן יכול לשנות את המציאות. אז אולי כן, אבל במובן מאוד מוגבל. גם אם נכתוב שהמפגינים הם שיות תמימות וחפות מכל פשע, הגדר תישאר, וגם אם נכתוב שהמפגינים הם מיידי אבנים אנטי ציונים רצחניים היא עדיין תמשיך בפעולתה ההרסנית כלפי תושבי הכפר בילעין. אני הייתי מציע לכותבים הקבועים של הערך הזה להפנים שלא ניתן יהיה לשנות את המציאות באמצעותו, ולקחת ממנו פסק זמן. אלמוג 17:14, 1 בדצמבר 2006 (IST)

א. אני אודה לך אם תחסוך מאיתנו את הניתוח הפסיכולוגי שלך.

ב. אתה מתבסס על דברים שלא אמרתי.

בניגוד למת'נייט אני לא טוען שאני יודע את האמת הצרופה. עד היום טרם הייתי שם בעצמי, וגם אם אני אהיה פעם או פעמיים המסקנות מכך מוגבלות.

אני מוכן לקבל רק דברים מוכחים בצורה משביעת רצון. למשל דברים ששני הצדדים מסכימים אליהן.

דוגמה לדברים מוסכמים:

• שיש עימותים.
• שיש זריקת אבנים
• שהיו מקרים שמסתערבים זרקו אבנים.
• שיש שימוש בכדורי גומי ואמצעים אחרים לפיזור הפגנות.

דוגמה לדברים שבמחלוקת

• מי זורק את האבנים? האם האנשים מההפגנה המאורגנת, או שנערים מהכפר שמצטרפים להפגנות?
• האם המסתערבים ייזמו את זריקת האבנים כפרובוקציה, או רק הצטרפו למיידי אבנים בשביל לא להחשף?
• האם הירי של כדורי הגומי והאלפ"ה מתחיל בעקבות זריקת האבנים או שלהפך - שהוא זה שגורם לזריקת האבנים (ואולי לפעמים זה כך, ולפעמים אחרת).

בניגוד למת'נייט, אני לא חושב שהאמת נתגלתה אלי בכותרת של מבזקים באתרי אינטרנט. אני מעדיף להיות זהיר, ודורש שבדברים שבמחלוקת לא נפסוק אלא נביא את טענות הצדדים. ככה צריך לעשות בויקיפדיה, ומי שמנסה לחרוג מזה הוא משחית פוליטי. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:28, 1 בדצמבר 2006 (IST)

עמונאל, על כך נאמר - קרא את מה שאתה כותב. אין לי כוונה להיכנס לוויכוח הזה כי ראיתי שהמחשבה שניתן לשנות בערך הזה משהו היא אשליה וחבל על זמני. טרול רפאים 18:20, 1 בדצמבר 2006 (IST)