שיחה:גאורג פרידריך הנדל/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מה הטעם לפתוח קטגוריה ליצירה אחת בלבד? בשלב זה יש ערך רק למשיח, ואינני רואה סיכוי לערכים נוספים בעתיד הקרוב.שלומית קדם - שיחה 00:21, 28 בפברואר 2010 (IST) [יואב] ליצירה כלכך חשובה יש טעם לפתוח קטגוריה

משוב מ-27 בינואר 2013

האלה היא לא בסקסוניה, היא בסקסוניה אנהלט הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
86.56.61.76 21:00, 27 בינואר 2013 (IST)

ג'ורג' או גאורג

שלום, שיניתי את כותרת הערך לשמו, בצורה האנגלית, של הנדל. אף על פי שמקור השם גרמני, החליף המלחין את שמו, במהלך שהותו באנגליה( עד מותו) ושירותו תחת המלך, לצורה האנגלית, מטעמי נוחות והפגנת נאמנות. אני מוצא שהנדל, המלחין החשוב ואולי גם המקיף ביותר של טקסטים באנגלית ובעיקרם תרגום המלך ג'יימס, החליף את צורת שמו ומן הראוי שנתייחס לשמו המתוקן. למיטב ידיעתי החלפת צורת השם הייתה מחוות נאמנות, ולא רק כורח. אומנם אין זה עקרוני מאוד אך נראה לי הגיוני יותר ובמידה ואתם מחליטים להפוך את העריכה אנא הסבירו, תודה :) B.G.H - שיחה 18:38, 2 ביולי 2013 (IDT)

אין לי התנגדות לכך שהשם בצורתו האנגלית יופיע בפתיח (אם כי אני מעדיפה שהשם בצורתו הגרמנית המקורית יופיע ראשון), כל עוד שם הערך נשמר בצורתו המקורית. מוזיקאים רבים היגרו לבריטניה או לארצות הברית (בעיקר בתקופת הרייך השלישי), ואצל כולם נשמרה צורת השם המקורית, לדוגמה קורט וייל, שטפן וולפה, אדולף בוש, פריץ בוש ורבים אחרים. כמו כן, בישראל, הן בוויקיפדיה והן בכל מקום אחר, נוקטים בצורה המקורית של השם לאונרד ברנשטיין ולא בצורה האמריקאית, לנרד ברנסטין, כמו גם גיאורג סל וגאורג שולטי, אם כי אני בטוחה שבבריטניה ובארצות הברית קוראים לשניהם ג'ורג'. אגב, בצרפת מוכר ז'אן סבסטיאן באק, ואינני יודעת איך בדיוק ביטאו הבריטים את שמו של יוהאן כריסטיאן באך, הוא "באך הלונדוני". אנגלו סאקסים אינם מצטיינים בביטוי כ' לא דגושה, כידוע.שלומית קדם - שיחה 20:00, 2 ביולי 2013 (IDT)

באגלית באך הוא ברוק. השם הגרמני הוא אומנם שם ההטבלה אך להבדיל מדגמאות כמו ברנסטיין-ברנשטיין,

לא מדובר בהגייה, אילו ברנשטיין היה משנה את צורת שמו לאנגלית הרי שזה היה הופך ברנסטון או ברסטון ולא ברנסטיין, עיוות ההגייה המקורית. הנדל החליף את שמו ולתפיסתי כמו גם לתפיסתו הוא מלחין אנגלי, הוא פעל במדיומים שעניינו את הקהל האנגלי ובחר בדרך חיים אנגלית. מקרה ז'אן באק שונה שהרי באך לא יצא את גרמניה בחייו והנו מלחין גרמני-לותרני מובהק. אני מציע להחליף את שם הערך ולא רק את כותרתו הפנימית.B.G.H - שיחה 21:19, 2 ביולי 2013 (IDT) שלום מבקש את התייחסותכם בנוגע לשינוי שם הערך והוספת המלחין לקטגוריית מלחינים אנגלים. B.G.H - שיחה 17:05, 3 ביולי 2013 (IDT)

לא הבנתי מה עניין "ברוק" לבאך, הרי אין מדובר בתרגום אלא בהגייה (כשם שאנחנו לא נקרא לבאך יוחנן שבתאי פלג). אינני חושבת שהנדל היה מלחין אנגלי לפי תפיסתו, אלא מלחין גרמני שחלק מחייו עבר עליו באנגליה. מלחינים רבים מן האסכולה הפרנקו-פלמית עשו חלק גדול מחייהם באיטליה, ובכל זאת אינם איטלקים ושמותיהם לא שונו לאיטלקית. לגבי ברנשטיין, הוא לא שינה את שמו, ולו רצה לתרגם אותו לאנגלית, היה צריך לבחור ב"Amber", שהוא "ענבר" באנגלית, ולא בדוגמאות שהבאת, שאין להן משמעות באנגלית. ולא אבל האמריקאים למודי הסילופים קוראים את שמו "ברנסטין", משום שהצירוף ei נתפס אצלם כ"אי" ולא כ"איי", ומשום ש"לאונרד" בפיהם הוא "לנרד", לא משום שברנשטיין ביקש לשנות את שמו וודאי לא לתרגם אותו - שוב, אין מדובר בתרגום אלא בהגייה. לאנגלים קשה לבטא ך, ולכן הם הופכים את "פרידריך" ל"פרידריק".שלומית קדם - שיחה 19:27, 3 ביולי 2013 (IDT)

ראשית הטענה שלי הייתה שהמקרים שונים, ואין עניין באך כעניין הנדל, איני יודע מדוע האנגלים קוראים באך ברוק פשוט כך עושים באנגלית( לפחות באנגליה למיטב ידיעתי), כנ"ל ברנשטיין, שהסברתי שאילו היה מבקש להחליף את שמו לצורה אנגלית היה בוודאי בוחר בשם סטון ולא שטיין או כפי שאת ציינת. לעניינו הנדל נבדל מן השניים ועבד בשירות רשמי, אני ביקשתי לערוך ולהרחיב מאוד את הערך הדל אך חורה לי עניין השם, זה אומנם נראה פעוט, אך הנדל כתב את המנוני ההכתרה של ג'יימס ה-II והלחין את תרגום המלך ג'יימס ביצירותיו החשובות ולא את תרגות לותר. איני מתכחש לגרמניותו אך מדוע תתכחשו לאנגליותו, האם אדם לא יכל להיעשות אזרח ישות פוליטת-דתית-תרבותית אחרת מזו לה נולד? האם הייתי ברור מספיק שאני לא מאמין שצריך לכפות יעקב לז'אק, יאן ליוחנן ויוהן לג'ון, אך מקרה זה שונה ואינו בגבולות ההגייה...? אגב למוצארט אנו קוראים גוטליב אודר אמדאוסB.G.H - שיחה 20:45, 3 ביולי 2013 (IDT)

B.G.H, האם תוכל לתמוך את טענותיך במקורות מתאימים? לתת קישור לחתימה שלו בצורת GEORGE? אם לא, אז רצוי להניח לכך ולא לדבר בשמו של אדם אחר. כמי ששמו המקורי היה BERNSTEIN ומכיר היטב את תולדותיו וגלגוליו, אני מצטער להודיע לך שטענותיך בעניין זה חסרות יסוד לחלוטין. בברכה. ליש - שיחה 19:34, 3 ביולי 2013 (IDT)

אני מזמין אתכם למקום מושבי בדבלין לעלעל בפקסימיליות ובמקורות ולראות שאכן הנדל החליף את שמו, אני מוסיף קטע מוויקיפדיה האנגלית Händel adopted the spelling "George Frideric Handel" on his naturalisation as a British subject, and this spelling is generally used in English-speaking countries. אני מבקש להפנות אתכם גם לצוואתו של הנדל החתומה כג'ורג'... אגב איני מצפה מדוברי הגרמנית שבינינו( וכאחד מהם) שיהגו שם אנגלי בגרמנית כמו שאיני מצפה מאמריקאי להגות באך, ואגב נוסף אנגלים הוגים עיצור כ' פצוצה. שלכם B.G.H - שיחה 20:45, 3 ביולי 2013 (IDT)

ויקיפדיה אינה מקור, גם לא ויקיפדיה אנגלית. כל אחד יכול לכתוב בוויקיפדיה ועד שמגלים, שכתב שטויות, עלולים לתרגם אותו לוויקיפדיות אחרות. זכור את הכלל ש"אין הבור מתמלא מחולייתו". בברכה. ליש - שיחה 20:56, 3 ביולי 2013 (IDT)

לא חשבתי את ויקיפדיה למקור מהימן ולכן הזמנתי אותך לדבלין, אני מצטער אך באינטרנט לא נראה לי שתמצא מכתביו של הנדל, אם מזדמן לך להגיע ללונדון אנא בדוק את צוואתו בה שמו מופיע בצורה האנגלית וחתומה בצורה האנגליתB.G.H - שיחה 21:05, 3 ביולי 2013 (IDT)

בתקופה הקרובה איני צופה ביקור באיים הבריטיים. האם צוואתו לא מופיעה באינטרנט? אם אתה רוצה להביא לשינוי, תצטרך לעבוד קצת בנושא ולהשיג מקור, שניתן לבדוק אותו ללא טיסה לאיים הבריטיים. בברכה. ליש - שיחה 21:09, 3 ביולי 2013 (IDT)

אני חושש שמקור אינטרנטי לא יספק אתכם, דקדקנים שכמותכם, אבל אנסה למצוא משהו, פניתי למכר ובקרוב נוכל ללא ספק להוכיח בעזרת ארכיב הוד מלכותה את אנגליותו של הנדל.B.G.H - שיחה 21:18, 3 ביולי 2013 (IDT) האם די בהעתק הבא: http://www.omifacsimiles.com/brochures/handel_will.html ? B.G.H - שיחה 21:44, 3 ביולי 2013 (IDT)

מצטערת, לא השתכנעתי. סביר שאם הנדל כתב את צוואתו באנגלית, הוא גם חתם עליה בצורה האנגלית של שמו, מה גם ש-a אומלאוט לא הייתה מקובלת באנגליה, אבל בכך אינני רואה סיבה לכתוב את שמו בכותרת הערך בצורתו האנגלית. לגבי באך וברנשטיין, עדיין יש לי הרגשה שאנחנו מדברים על דברים שונים. היכן שמעת מישהו קורא לבאך "ברוק"? אפילו יוהאן כריסטיאן באך הלונדוני קרוי "באך" בוויקיפדיה האנגלית, וודאי אביו המפורסם ואחיו. לגבי ברנשטיין, לא הבנת כנראה את דברי. לא לאונרד ברנשטיין שינה את שמו לצורה אנגלית, אלא בני ארצו (ויש לזכור שהוא אמריקאי מלידה) הם שמכנים אותו לנרד ברנסטין, כשם שהם קוראים לסנטורית שלהם דיאן פיינסטין. מעניין איך הם מבטאים אלברט איינשטיין - באמת לא שמתי לב. ובכל מקרה, מעולם לא נתקלתי בשמות "ברנסטון" או "ברסטון", ודאי לא כגרסה מאונגלזת של ברנשטיין. ומה עם כל שאר הדוגמאות שציינתי, ועם מלחיני האסכולה הבורגונדית שנולדו בארצות השפלה אך פעלו בצרפת ומלחיניהאסכולה הפרנקו-פלמית שפעלו בפרארה? איש מהם לא שינה את שמו למשהו צרפתי או איטלקי, גם לאחר שנות שירות רבות בחצרות מלכים ודוכסים.שלומית קדם - שיחה 22:12, 3 ביולי 2013 (IDT)

שלומית אנו מסכימים על כך שברנשטיין לא שינה את שמו אלא בכל מקום שמו נהגה כנהוג באותו המקום, נראה שלא הבנת אותי כאשר אמרתי שאילו היה מחלי, את שמו לא ייתכן והיה הופכו ברנסטיין אלא ברסטון( מילים אנגליות) או כפי שאמרת "ענבר". נכון שבאנגליה קוראים לבאך( אגב לאנגלים להבדיל מאמריקאים אין בעיה גדולה להגות כ' פצוצה כפי שכבר כתבתי כאן), אך מוכרת גם הצורה ברוק, אני מצטער שלא אתן לזה תימוכין אך תצטרכי לסמוך על בן האיים שאכן אנו נוהגים להגות גם בזו הצורה. בכל אופן אם לא צוואתו מה כן? אגב אומנם מדובר בתקופות שונות אך למיטב ידיעתי כיום בארצות השפלה ובצרפת לא ניתן להחליף שם- שריד קוד נפוליאון למניעת הונאות. שלומית את מאמינה שלולי נולד בשם ז'אן או שאולי היה זה ג'ובאני, זו דוגמא זהה לגבי הנדל, כן כן הם שניהם החליפו אזרחויות והצליחו לקבוע את גורלם מבלי שדברים חיצוניים כמו מקום לידתם ושפת אמם יכפו עליהם ידם. B.G.H - שיחה 23:11, 3 ביולי 2013 (IDT)

לולי נלקח לצרפת בגיל 11 וסביר שאדוניו הצרפתים שינו את שמו כדי שיהיה להם קל יותר לבטא אותו. כל יצירתו נכתבה בשמו הצרפתי ובכל זאת מוזכר בערך גם שמו האיטלקי המקורי. הנדל הספיק ליצור ולעשות די הרבה כמלחין גרמני לפני שהגיע לאנגליה. אני חושבת שההבדל ברור.שלומית קדם - שיחה 23:50, 3 ביולי 2013 (IDT)

אגב, מתוך סקרנות גרידא כתבתי John Sebastian Brook בגוגל. באך לא יצא מזה.שלומית קדם - שיחה 23:56, 3 ביולי 2013 (IDT)

כל אחד והרקע התרבותי שלו... המשמעות זהה, בכל אופן מראש הצטערתי על אין לי תימוכין לעניין באך-ברוק, מי שחי בסביבה דוברת בריטית ידע.

בעניין הנדל איני מצליח להבין, האדם בן החוריין( להבדיל מילד בן 11, ועדיין לולי עבורי צרפתי-איטלקי ולא ההפך) בחר לעבוד בשירות הוד מלכותה המלכה אן, ואחר כך תחת חסותם של ג'ורג' הI והII, האמת שהוויכוח נראה לי חסר טעם משיש עדויות משפטיות לבחירתו של הנדל, לחיות תחת ולשרת את הוד מלכותם כאנגלי. אם לעריצים לא די ברצונו של בן החורין אני שב ושואל אילו מילים הלחין, מתרגום המלך ג'ימס או מתרגום לותר?!B.G.H - שיחה 00:15, 4 ביולי 2013 (IDT)

בוויקיפדיה מקובל לכתוב רק על מה שאנו יודעים בוודאות. אנו יודעים בוודאות שהוא נשא את השם גאורג, אנו יודעים בוודאות שהתישב באנגליה. אנחנו לא יודעים שהחליף את שמו, כי לא הצגת שום סימוכין לכך. אתה מציג ראיות נסיבתיות, המעבר לאנגליה, עבודתו בשירות מלכי אנגליה ואתה מבקש ש"נסיק" מכך ששינה את שמו - זה לא מקובל. לא מספיק לטעון שיש עדויות, צריך להציג אותן. נשאר בתחום הוודאות וכשתביא ראיות לשינוי שם (לא שימוש אקראי, אלא שינוי שם רשמי), נבחן את הראיות ואם הן יהיו מספקות, השם ישונה בהתאם, אבל עד אז נשמור על הגרסה היציבה. בברכה. ליש - שיחה 07:14, 4 ביולי 2013 (IDT)

אריה אני יודע שבאופן רשמי הנדל החליף את שמו כמחוות נאמנות, הצלחתי באינטרנט למצוא העתק של צוואתו, קשה לי להאמין שאנחנו נצא מהדיון הזה, כיוון שאני מסופק אם באינטרנט יהיה "מקור מהימן" אך אכן כל המסמכמים, ההוצאות לאור והחתימה של הנדל עומדים כהוכחה, רק שאין לכל גישה אליהם. אני מעוניין להרחיב את הערך משמעותית אך אתם מונעים ממני את הדבר, כי אם אכתוב " כמחווה נאמנות החליף את שמו... ", הרי שפחות סביר שהייתם מתעוררים עלי ואילו אכפיל את נפח הערך האם תמחקו הכל בטענה שאין לכם המקור ביד או לנגד עינכם...? כחלק מהלימודים שלי אני לא נסמך על מקורות שאינם הוכחו כבני תקופה באמצעים מדעיים ועמדו בכל הבחינות ההגיוניות, האם אני יכל להנגיש לכם את את המקורות. לא. כן אשמח להנגיש את הידע פשוט כי אני הייתי שמח לדעת דברים מבלי המגבלות של מרחב-זמן, היו ימים ולא הייתה לי הגישה למידע.B.G.H - שיחה 11:04, 4 ביולי 2013 (IDT)

אם אתה מעוניין להכפיל את נפחו של הערך עם מידע שיש עליו עוררין ואין לו מקור זמין (אינטרנט, ספריה או חנות ספרים קרובה לביתי), זו אכן בעיה. אהרן - שיחה 11:18, 4 ביולי 2013 (IDT)

אני לא התכוונתי לבדות מידע, אני מתכוון לכך שלא לכולם יש גישה למידע, אני כחלק מהלימודים שלי לומד לקרוא ולהבין שפות ובעיקר יש לי גיה למקורות מידע ראשוניים ואחרים, אני לא מתכוון לכתיבה ללא תימוכין, להפך אני מתכוון לכתיבה שיש לה תימוכין לא נגישים לכל.B.G.H - שיחה 11:27, 4 ביולי 2013 (IDT)

שלום, משטרם ניתנו תשובות בעניין אני מוסיף קישור ובו איזכור לעובדה כי הנדל שינה את שמו, האם נוכל לחפש בויקיפדיה העברית את הלומדים מוזיקה כדי שידרשו לסוגיה, אני בטוח שהדבר יוכרע בקלות, כיוון שהעובדה היא ידע שכיח בקרב חוגים שכאלה, לא ייתכן שאני הבאתי הנה מספר איזכורים לכך שהנדל שינה את שמו ומתנגדת אחת המעלה טיעונים משכנעים לכל דבר ועניין, אך בתחום אחר לגמרי, תחסום את הערך מלהפוך מהימן יותר ובעל ידע רב יותר, אנא הידרשו לעניין, מדובר כאן בעובדה שנמנע ממני לשפר את הערך על ידי הוספת העובדה שהנדל החליף את שמו כמחוות נאמנות, לא מדובר רק בשם הערך עצמו אלא בעובדה המציגה את האיש ומעידה על תהליך חשוב שבחר לעשות במהלך חייו. ובכן הנה איזכור נוסף לעובדה, ציטוט וקישור למקור הציטוט.

" He remained in England for the rest of his life, becoming a naturalized citizen in 1726 and anglecizing his name to George Frideric Handel"

http://www.ipl.org/div/mushist/bar/handel.html

אני מבקש אתכם להידרש לכך שגם לכתוב את שמו הגרמני זו עובדה שיש לבסס ולא ייתכן שרק אני אדרש לבסס עובדה, אנא הידרשו גם אתם המתנגדים לבסס את עמדתכם, הראו כי הנדל אכן מת בשמו הגרמני על אף שמת עם אזרחות בריטית, בנתינות בריטית(לא פחות ממרכז לונדון) ונקבר בכנסייה הבריטית בה"א הידיעה. העובדה שאתם אמרתם לפני שהוא גרמני לא הופכת את העובדה לאמת גמורה אלא לטענה וותיקה יותר. העברתי את הדף לשמו החדש, כמו כן הוספתי את עובדת שינוי השם, במידה והשינוי ייתקבל בשבוע הקרוב אערוך מחדש את הערך תוך ציון מקורות, מקווה שיתקבל ואוכל לגשת לעבודה הגדולה יותר, כיבוד אחד מגדולי המלחינים בערך מקיף וראוי יותר, כמו גם כיבוד ויקיפדיה העברית ברוחב ידיעה ושירות נאמן לקוריאה ודרשיה. B.G.H - שיחה 23:25, 5 ביולי 2013 (IDT)

איני מבין לשחזר אפשר לשפר לא... הצגתי כבר שלשה מקורות שלומית את רק הפגנת ידע בנוגע לאסכולת ארצות השפלה, לא כל כך התקופה עליה אנו מדברים, לא... B.G.H - שיחה 00:24, 6 ביולי 2013 (IDT)

קישור לאתר הפרלמנט הבריטי ובו מקורות קבלת האזרחות הבריטית של הנדל ושינוי שמו האגנלי, המופיע גם בקבלת האזרחו מעתה קיראו ג'ורג' ולא גיאורג. בהצלחה לכם או לכן המתווכחות עם המציאות כפי שהייתה, כפי שאמרתי הערך ישאר כאן דל כל עוד ימשלו בו החובבנים, ובכנות עם הכל הכבוד להם, ישנה מגבלת הידע. http://www.parliament.uk/business/publications/parliamentary-archives/archives-highlights/handel-and-naturalisation/ B.G.H - שיחה 00:30, 6 ביולי 2013 (IDT)

להלן כמה קישורים לשימוש בשם גאורג פרידריך הנדל במקורות רציניים בישראל:

• נעם בן זאב, הארץ, ביקורת קונצרט בתזמורת הפילהרמונית הישראלית 1 בדצמבר 2001
• ד"ר יהודית כהן, "המוסיקה של יוהאן סבסטיאן באך", האוניברסיטה הפתוחה, כרך 1, עמ' 26
• "ישראל במצרים", האופרה הישראלית החדשה, עונת 2011
• קונצרטים בבית דניאל, האוניברסיטה הפתוחה, מרצה סמדר גיברמן-כרמי
• תוכנית קונצרטים, הקאמרטה הישראלית ירושלים

מקווה שזה מספק - יש עוד, אבל נראה לי שהעיקרון הובהר.שלומית קדם - שיחה 01:16, 6 ביולי 2013 (IDT)

ובאשר לחובבנות והגבלת ידע, מי שמתיימר לטעון שבאיים הבריטיים קוראים ליוהאן סבסטיאן באך בשם ברוק (בלי להביא כל אסמכתא לכך), אל יתפלא אם יש מי שמטיל ספק במקורותיו. אני מניחה שיש לך השכלה מוזיקלית וידע בתולדות המוזיקה, אך כך גם לי, והתנשאות מתייהרת איננה הדרך הנכונה להתחיל בה בוויקיפדיה. אגב, את האסכולה הבורגונדית והאסכולה הפרנקו-פלמית הבאתי רק כמשל, לצד עוד דוגמאות מאוחרות בהרבה, שאליהן בחרת שלא להתייחס. אשמח אם תרחיב את הערך על הנדל, אבל לא תוך הצבת תנאים ודריסת גרסאות קיימות.שלומית קדם - שיחה 01:24, 6 ביולי 2013 (IDT)

שלומית העובדה שמקובל להתייחס להנדל כגרמני אינה מפתיעה אותי, המקורות שהצגת אינם מקורות אלא טעויות, הם לא עוסקים ישירות בשאלת שמו ואזרחותו של הנדל אלא פשוט מבקשים להזכיר אותו, הדבר רק מוכיח כי הטעות שכיחה. עתה, בפעם האחרונה אסביר שבאנגליה הוגים כ' פצוצה בלי בעיה וקוראים לבאך, "באך", אך גם מוכרת הצורה האנגלית ברוק, שהיא תרגום של באך, אני לא מצפה מידענים חובבנים שידעו אנגלית וגרמנית, אך את יכלה פשוט לגשת למילון. אני אתן לך זמן להתרגל לרעיון שאת לא יודעת הכל, ואמתין בסבלנות עד שמספיק אנשים שפויים ועניינים יגיעו הנה ויסכימו לתקן את שם הערך ובכך להמשיך ולשפרו, גם כי אין לי מה לעשות בעניין הרודונות וגם כי אני מניח שאת אחת מני רבים של רודנים, שלא בהכרח יסכימו איתך. אגב נעם למד אצל מכרה שלי מצחיק שאת מביאה אותו כמקור וסמכות. אני נהנה לראות אותך מתווכחת עם תעודות הצוואה ושינוי, המשיכי להילחם עם טחנות רוח בטנקים אם יורשה לי לעוות קצת את סרוונטסB.G.H - שיחה 01:32, 6 ביולי 2013 (IDT)

B.G.H, לא משנה מה דעתך, תגובתך כאן היא בסגנון לא ראוי ולא נעים. אתה חדש בויקיפדיה, אני ממליצה שתתחיל לסגל לעצמך סגנון מנומס יותר בדיונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:39, 6 ביולי 2013 (IDT)

חנה את צודקת לחלוטין, זה לא מועיל לאף אחד, מצטער שנסחפתי עם הטיעונים, אך מצאתי שיש מקום לנחרצות, בעיקר לאחר שמצאתי עצמי חוזר על אותם הדברים. B.G.H - שיחה 09:52, 6 ביולי 2013 (IDT)

מעניין לראות, שמוזיקולוגית בדרגתה של יהודית כהן, מבקר מוזיקה ותיק כמו נעם בן זאב, תוכניות קונצרטים של הפילהרמונית, האופרה הישראלית והקאמרטה הישראלית כולם טועים, נבערים מדעת או מצחיקים כמקורות, וכל מי שאיננו מקבל בעיניים עצומות את דעת היחיד שלך הוא רודן, בלתי שפוי, לא ענייני ולוחם בטחנות רוח. התעקשותך על "ברוק" כשם המקובל לבאך באנגליה ועל "גוטליב אודר אמדאוס" כפי ש"אנו קוראים", כדבריך (מי זה אנו? כלל המוזיקאים בדבלין?) "גוטליב" היא הצורה הגרמנית של "אמדאוס", ו"אודר" זה פשוט "או" בגרמנית. האם כוונתך ש"אתם" המסתורי מתרגמים שמו של מלחין כראות עיניכם? אני מניחה שלו למדת בתל אביב, למשל, הייתם אתה וחבריך ללימודים כותבים עבודה על "אהוביה או אמדאוס" ועל "פלג או באך". יש לי זיכרון עמום מנשף פורים של הנוער המוזיקלי משנות ה-60', שם דיברו על "יוחנן שבתאי פלג" ועל "זאב ידידיה מוצרט" (את מוצרט לא הצליחו לתרגם, כנראה). אולי זה גם מקור "ברוק" ו"גוטליב" האירי/אנגלי שלך?שלומית קדם - שיחה 17:00, 6 ביולי 2013 (IDT)

עוד מקורות (בדפוס): יהואש הירשברג, "מוסיקה ודרמה באופרה", עמ' 27; קורט פאהלן, "תולדות המוסיקה בעולם", תרגום מגרמנית: יצחק הירשברג, עמ', 103; ג'יימס גולוויי ווילאם מאן, "מוסיקה בכל הזמנים", תרגום מאנגלית: צילה אלעזר, עמ' 99; ג'יין גלובר, "הנשים של מוצרט", תרגום מאנגלית: אביעד שטיר, תוכן העניינים.

מעניין, האם העובדה שנעם בן זאב למד אצל מכרה שלך שוללת את סמכותו כבעל תואר שני במוזיקולוגיה? מי היא אותה מכרה שלך, מה למד אצלה ומתי? ולאותו עניין, אולי הגיע הזמן שתחשוף גם אתה את זהותך העלומה ותגלה לציבור הוויקיפדים מה השכלתך ומה מקנה לך, לדעתך, את הזכות לפסול בשחצנות ולבטל מוזיקאים אחרים? אגב, אני מתרגמת ועורכת מקצועית ותיקה ולא אתה תלמד אותי אנגלית ושפות אחרות. שלומית קדם - שיחה 17:52, 6 ביולי 2013 (IDT)

שלומית עצוב לי שעלי לייחס לך לא רק בורות גם אפס באורינות, אני כתבתי את דוגמאת אמדאוס מוצארט כנגד התפיסה שלך שעלינו לאחוז בשפת אימו של אדם כמקור לשמו, והרי מוצארט יליד לגרמנית האוסטרית היפה היה צריך להיקרא גוטליב ולא בשם האיטלי, כך גם בנוגע להנדל שבחר לחיות באנגליה ושינה את שמו לצורה האנגלית וראוי ללמוד מכך הרבה על הנדל, על תלאות חייו ועל תפיסתו את עצמו לא רק כגרמני. בכל אופן אני כבר התייאשתי ממך בכל הנוגע לבאך, נראה שלא יעזור לי לשוב ולחזור על כך שלבאך קוראים באנגליה באך, אך גם מוכרת הצורה ברוק, לא יעזור לי נכון את שוב תסבירי שאני מנסה לקרוא ליוהן ג'ון או יוחנן, ולא תעזור לי המציאות שלא ערכתי אות בערך של באך נכון... אני מצטער על כך שמי הנדמים לך סמכויות אינן אלא דוגמאות, ומקורות משניים אינם עומדים כמו תעודות ארכיון, שאין ספק סביר לגבי אמיתותן. העובדה שבישראל נהגו לקרוא להנדל בשמו הגרמני יכלה לנבוע מהרבה סיבות אך אין בהן האמת ההיסטורית או הכבוד הבסיסי להחלטת המלחין לעקור לאנגליה ובמידת מה להתנכר לשורשיו הגרמניים, ואני מדגיש במידת מה. אין לי מה לחשוף את זהותי איני זקן חכם כמוך אפילו לא כמו נעם בן זאב, פשוט יצא לי להכיר זקנים שלימדו אותו, אני עצמי דוקטורנט במוזיקולוגיה, לא מתימר להיות סמכות, ולא מאמין באנשים כסמכות- גם חכמים גדולים טועים- לכן פניתי לתעודות והוכחתי מעל לכל ספק הנדל אנגלי ושמו אנגלי מכאן זה רק עניין שלכבד את החלטות המלחין ואת היושרה העצמית של ויקיפדיה, האם נגרור איתנו טעות שנים, הנדל גרמני ולא אנגלי... כולי תקווה שלא. בנוגע למכרה, לא ארצה לערב אותה בזה אך היא לימדה בעבר מוזיקולוגיה בהקשרים מסוימים וביצוע על כלי מאוד מוכר במוזיקה המערבית, ולא לא למדתי בתל אביב אבל בלונדון כן. B.G.H - שיחה 11:40, 7 ביולי 2013 (IDT)

שכחת עובדה אחת חשובה - מוצרט בחר להיקרא אמדאוס, ולא גוטליב או תאופילוס, לא מתוך נאמנות לארץ אחרת, אלא משום שאהב לטינית והשם היה לטעמו. לגבי כושר האורינות שלי: 1. "נכון שבאנגליה קוראים לבאך( אגב לאנגלים להבדיל מאמריקאים אין בעיה גדולה להגות כ' פצוצה כפי שכבר כתבתי כאן), אך מוכרת גם הצורה ברוק, אני מצטער שלא אתן לזה תימוכין אך תצטרכי לסמוך על בן האיים שאכן אנו נוהגים להגות גם בזו הצורה"; 2. "לבאך קוראים באנגליה באך, אך גם מוכרת הצורה ברוק" אלה דבריך. האם התכוונת פשוט לצטט מן המילון הגרמני-אנגלי? לשם מה?שלומית קדם - שיחה 16:16, 7 ביולי 2013 (IDT)

לא הצלחתי להבין את הנקודה כאן, אני שמעתי בשיחות לא פעם התייחסות לברוק במקום באך( לא בנוגע למלחין) את נתת דוגמאות רבות לאופן בו הוגים כל שם בלשונות השונות ותהיית לגבי השם באך, אני בטובי העלתי את ההטייה המקובלת של באך לאנגלית והיא ברוק, והסברתי שלבאך קוראים באך, אפשר לבקש יותר מזה... כנראה שכן כי חזרתי על ההסבר שלי וחזרתי על החזרות כבר. הנדל בחר להיקרא בשם האנגלי ויתרה על כן בחר לעזוב את גרמניה.B.G.H - שיחה 16:46, 7 ביולי 2013 (IDT)

השאלה כאן קצת טריקית, כיוון שלא היה באותם ימים מרשם אוכלוסין מסודר, אין "גרסה רשמית" לשום שם, והצרה העיקרית היא שאותו אדם יכול היה לחתום על שמו בכמה דרכים שונות, כשהמגמה הכללית היא שהשם משתנה בהתאם ללשון הכתיבה. בחלק מהסונטות המוקדמות של בטהובן, שיצאו לאור עם שער צרפתי, מופיע שמו כ"לואי ון בטהובן" במקום אחד ו"לואי דה בטהובן" במקום אחר. מוצרט, שהשאיר לנו עשרות מכתבים, חתם את שמו ביותר מעשרים צורות שונות. "אמדאוס" המפורסם כמעט ולא מופיע אצלו, אבל Amedée ו-Amadeo מופיעים בשפע, כמו גם "תיאופילוס" (הגרסה היוונית של "אמאדאוס", שהשתמש בה לעיתים קרובות כשכתב בגרמנית, לצד "גוטליב", שזה אותו הדבר בגרמנית). השורה התחתונה היא, שאם באנגלית הנדל חתם כ"ג'ורג' פרידריק", אין בכך כדי להעיד על כלום: זה היה הנוהל המקובל בכל פעם שכתבו באנגלית. למעשה, אני חושב שתתקשו למצוא שם של מלחין גרמני שכתביו יצאו באנגליה (שהיתה כידוע מרכז גדול להדפסת מוזיקה) ובו מופיע שמו באיות הגרמני. עדיף להשאיר את הערך בשמו הנוכחי, שנפוץ יותר בעברית, ולציין שבאנגלית מקובל לקרוא לו אחרת וזה הכול. לגבי הטענה האבסורדית שמישהו בעולם האנגלופוני קורא לבאך "Brook", לא נותר לי אלא לגחך.

איני יודע כמה פעמים כבר הסברתי, שברוק זו פשוט צורה קיימת ומוכרת לבאך, לא כזו שנהוג להשתמש בה אך כזו שקיימת, בדיוק כמו שלא נהוג לקרוא למוצארט ידידה בישראל הוא תרגום לתיאופילוס-גוטליב-אמדאו(ס). אילו היית טורח/ת כותב/ת נעלמ/ת לקרוא בתחילתו של הדיון לא היה מדובר בבאך מסוים אלא אמירה כללית ואני מצטט עצמי " באנגלית באך הוא ברוק" קשה לי להאמין שניתן להתווכח עם אמירה שכזו שתאומת בכל מילון כמדומני. אני מאמין שמדובר פה ביותר מהעובדה שמלחין חתם בשם אלא בעזיבתו של הנדל את גרמניה התאזרחותו באנגליה ובאופן כללי התמסרותו למקום. B.G.H - שיחה 13:38, 7 ביולי 2013 (IDT)

B.G.H. דבריך גובלים בהפרת ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ואני מבקש ממך (לאחר שכבר התבקשת לעיל) לחדול מביטויים כגון "בורות", "אפס" וכדומה. המשך הפרת הכללים עלולה לגרור את חסימתך מעריכה. תודה על שיתוף הפעולה, אהרן - שיחה 13:58, 7 ביולי 2013 (IDT)

לא ביקשתי לפגוע אלא לכוון ולדייק, קשה לי למצוא תחליף מנומס ועדיין יותר למילה בורות ממנה עצמה, ייתכן והעברית שלי מוגבלת.B.G.H - שיחה 16:46, 7 ביולי 2013 (IDT)

אשמח להבין מדוע העובדה שהנדל החליף את שמו הגרמני ואת חייו באורח האנגלי לא עומדים הוכחה עליונה על דוגמאות השימוש בשם הגרמני, כי אז נוכל להביא את הדוגמאות של כל אנשי הרוח האנגליים ואלה שכתבו באנגלית המשתמשים בצורה האנגלית. B.G.H - שיחה 16:46, 7 ביולי 2013 (IDT)

אין חולק על כך שדוברי אנגלית קוראים לו ג'ורג' פרדריק. אלא מאי, כאן אנחנו דוברי עברית, לא אנגלית.

109.67.104.240 היה נחמד אם היית מזדהה או לפחות ממציא לך שם. בכל אופן אנחנו גם לא דוברים כאן גרמנית למיטב ידיעתי.B.G.H - שיחה 19:03, 7 ביולי 2013 (IDT)

בעברית מקובל לקרוא לו בגרסה הגרמנית של שמו, כפי שהודגם לך כבר לעיל.

109, אם יורש לי לקרוא לך בקיצור, התשובות שלך ממש לעניין, אנו דנים באיך יופיע שם הערך לא חשבתי לטעון שלא צריך להזכיר שמכונה גם בשמו הגרמני. תוכל להיווכח שגם כאשר העברתי את הערך לצורה האנגלית הותרתי את שמו במקור הגרמני.B.G.H - שיחה 19:26, 7 ביולי 2013 (IDT)

לפי דעתי השם צריך להיות ג'ורג', לא ניתן עכשיו להגות כל שם פרטי של האישים בעולם איך שהוגים אותו בשפה שלו. זה יצור אנדרלומוסיה שלמה של שמות שלא נשמעים הגיוניים ונשמעים מוזרים, צריך לקרוא לו בשם שינעם לאוזן ולעין הרואה וקוראת את הערכים בוויקיפדיה. אמנם כן, זוהי וויקיפדיה העברית, אבל צריך להתחשב במה שיהיה מקובל על הרוב. ג'ורג' זהו שם אוניברסלי שידוע בכל העולם, אם המשמעות של השם בגרמנית גאורג היא ג'ורג', אני לא רואה סיבה לקרוא לו ג'ורג'. FireSky - שיחה • אשדוד לערך מומלץ! 22:52, 8 ביולי 2013 (IDT)

אלברט איינשטיין היגר לארצות הברית ב-1933, התאזרח בה, וחי בה עד סוף ימיו (כ-22 שנים). באנגלית, ובפרט בארצות הברית, הוא נקרא איינסטיין. איש לא יעלה על דעתו לשנות את שם הערך בוויקיפדיה העברית לאלברט איינסטיין - אין לנו אפילו הפניה כזו (והיא גם לא נחוצה). הרעיון שבוויקיפדיה העברית הנדל יופיע כ"ג'ורג'" נראה לי מופרך באותה המידה, אם כי אולי במקרה הזה אפשר לשקול יצירת הפניה. קיפודנחש 22:58, 8 ביולי 2013 (IDT)

זה לא אותו דבר. איינשטיין זהו שם משפחה ידוע בקרב יהודים, ואם הוא ידוע ומקובל בשפה העברית זוהי הסיבה שהוא נקרא ככה בוויקיפדיה העברית ולא איינסטיין. ג'ורג' או גאורג שניהם שמות לא עבריים, אבל מבין שניהם המוכר ביותר הוא ג'ורג', ולכן לא ניתן להגיע להכרעה עפ"י מה יותר צודק וראוי ונכון מבחינה דקדוקית וכו', אלא רק עפ"י מה ימצא חן יותר בעיני הקוראים של הערך. FireSky - שיחה • אשדוד לערך מומלץ! 23:01, 8 ביולי 2013 (IDT)

תודה למצטרפים לדיון. אבקש להדגיש את מה שכבר הועלה בשיחה, להבדיל מענייני הגייה, הנדל שינה את שמו לצורה האנגלית, והשתמש בצורה האנגלית להבדיל מאינשטיין שכתב את שמו בגרמנית אך שמו נקרא לפי ההגייה באנגלית, גאורג נכתב אחרת מג'ורג' ופרידריך אחרת מפרדריק. אני סבור שהמלחין ראה עצמו אנגלי מעצם הבחירה לעזוב את גרמניה ולהשתקע באנגליה, לא איטליה ולא שבדרך. אני סבור שזה עניין של כיבוד החלטת המלחין, המלחין בחר לעצמו שם אנגלי ובחר לחיות באנגליה מלבד הכורח שבלהיוולד בגרמניה אין סיבה להחליט כי שמו הגרמני קובע, כל המכירים את הנדל, מזהים אותו לפי שם משפחתו ולכן אין כאן שאלה של איזה שם מוכר ומקובל אלא שאלה של אמיתות היסטוריית, תפיסתית לגבי המלחין- שהוא אנגלי והלחין את תרגום המלך ג'יימס כפי שכבר ציינתי ובסופושל דבר פשוט כיבוד החלטות של איש על גורלו ועל זהותו.B.G.H - שיחה 23:29, 8 ביולי 2013 (IDT)

ארצה להוסיף כי על אף שאני מודה לך, FireSky,על תמיכתך בסוגייה אותה העלתי,אני חייב להודות שאילו לרשותי היה עומד הטיעון שלך לבדו, לא הייתי מעז להציע לשנות את שם הערך, הרי כמקור ידע איננו מעצבים את הידע אלא פשוט מעבירים אותו, אין לנו שיניים ללעוס עבור הלומד המעכל את המגילה, ואנו צריכים להשתדל לשאוף למקום זה של ניתוק כאשר אנו עורכים, לפחות במידה מסוימת (אילו נתנתק מדי לא נדע על מה לכתוב ועל מה לא). איני מסכים לגישה שהיא פאשיסטית במידה ומגבילה את השקפת העולם לגליל צר של לשון אחת אנגלית, ועל כן טיעון זה לטעמי לא רק שאינו מוסיף אלא גורע, ובכל אופן אמרתי שאני סבור שהצורה המיטבית היא השם האנגלי, לפי בחירתו של המלחין בבחרותו,בחייו וגם במותו(-צוואתו) ולאחריה להזכיר את המקור הגרמני לשמו,חלילה לא ארצה להרחיק מישהו מהתרבות הגרמנית הנפלאה על שמותיה הנפלאים, באך ובאך ובאך, בטהובן,בוקסטהודה ,גתה, שילר, היינה, קאנט, מאן וקצרה היריעה מלהכיל את גדולי הרוח שהעמידה הארץ והשפה.B.G.H - שיחה 00:26, 9 ביולי 2013 (IDT)

אתה צודק במה שאתה אומר, אבל מה לעשות והמציאות היא שהאנגלית אכן השפה השלטת בעולם. בכל מקרה, מופיע השם שלו בגרמנית בסוגריים לאחר השם בעברית, ככה שאף אפשרות לא יוצאת מקופחת. FireSky - שיחה • אשדוד לערך מומלץ! 01:31, 9 ביולי 2013 (IDT)

עוד דבר קצר בעניין טענת, קיפודנחש, העובדה ששוב ושוב עולות דוגמאות ההגייה האנגלית מעידה כי לא עמדתם עד כמה עקרוני המעבר מן הצורה הגרמנית לאנגלית, מעבר להסברי על כך שלא מדובר רק בהגייה אלא גם בכתיב וכן הלאה, הרי מדובר פה במעשה מודע שאינשטיין לא עשה ולעומתו חיים ויצמן כן, תוכל ללמוד כי ויצמן הסיר מחתימתו את האות T והחליף את שמו לצורה האנגלית, האם שמו כתוב בוויקיפדיה בצורה הגרמנית או האנגלית, אפילו בויקיפדיה הגרמנית כיבדו את החלטתו ושם הערך מופיע בצורה שתיקן הצורה האנגלית, כך ראוי שנכבד את הנדל.B.G.H - שיחה 00:35, 9 ביולי 2013 (IDT)

TLDR. כל זה לא רלוונטי. המלחין ידוע בעברית ובישראל כ"גאורג הנדל" ולא כ"ג'ורג' הנדל", וזה השם הנכון לערך. קיפודנחש 01:30, 9 ביולי 2013 (IDT)

האם השיקול היחיד העומד לנגדנו הוא מוכרות? אני סבור שזהו דבר שיש לקחת בחשבון, ואומנם אין זה הקו המנחה היחידי. בכל מקרה אני סבור שהמלחין ידוע בישראל ובכלל בשם הנדל, ועל כן נוכל לתקן את שמו לצורה המתאימה יותר בין אם זו האנגלית ובין אם לא(במקרה ויקיפדיה הכרעת הרוב). אני סבור שטעם זה של השם המוכר או זה שבשימוש, דווקא מאפשר לנו לדבוק בצורה התקינה, מתי שמעת שיחה על 'גאורג הנדל' ולא על 'הנדל'. אמנה את הטעמים לפיהם אני סבור שעלינו להעביר את הדף תחת השם ג'ורג' פרדריק הנדל:

א. המלחין בחר לעזוב את מולדתו, כמו גם את איטליה בה למד ועבד ובחר לחיות באנגליה, תחת חסות המלכה אן כאנגלי.

ב. המלחין התאזרח והחליף את שמו רשמית.

ג. המלחין מהווה יותר מכל עמוד תווך ביצירה האנגלית, בבחירתו להלחין את תרגום המלך ג'יימס( ולא את תרגום לותר), כמו כן המלחין כתב והקדיש מיצירותיו החשובות לבית המלוכה הבריטי הוא סמל העם הבריטי, בין היצירות מוזיקה למלכה אן("זיקוקי דינור"), מוזיקה למלך ג'ורג' ה-I("על המים") ואת המנון ההכתרה של המלך ג'ורג' ה-II.(אנא סלחו על תרגום שם היצירות כבר די מאוחר).

ד. אין חשש שהמלחין לא יזוהה כיוון שאינו מוכר בשמותיו הפרטיים-אמצעיים אלא בשם משפחתו, הנדל.

לסיכום איני מוצא שמדובר בעניין של הגייה או עניין של פופולאריות שם זה או אחר, כמו בעניין של כבוד אישי לבחירות הפרטיות של אדם ולייחוס תרבותי.B.G.H - שיחה 01:49, 9 ביולי 2013 (IDT)

קודם כל, אנא השתדל לא לצרוח. הדגשת משפטים שלמים בדבריך אינה מקובלת ואינה מנומסת. משתמשים בהדגשה כדי לסמן מילה או מספר מילים, ובכך לסמן שהן המרכזיות והחשובות, כלומר שהטיעון כולו נסמך עליהן. הדגשת משפטים שלמים בדבריך כמוה כהצהרה שמה שאתה אומר יותר חשוב מדברי אחרים. שנית, אנא השתדל לקצר. לא קראתי ואין לי כוונה לקרוא את כל מה שכתבת בדיון הזה, משום שכתבת הרבה יותר מדי (בלי להסתכן הרבה אומר גם שהרוב המכריע של הוויקיפדים נוהגים באותו אופן). שלישית, לא הצלחתי להבין את שאלתך "האם השיקול היחיד העומד לנגדנו הוא מוכרות". יש כל מיני שיקולים. במקרה של אישיות שנכתב עליה לא מעט בעברית, המקובל בוויקיפדיה הוא להשתמש בכתיב בו עשו שימוש רוב הכותבים (נכון גם שמקובל להשתמש בכתיב מודרני: למשל, אנו כותבים "ג'ק לונדון", גם אם יש תרגומים עתיקים שהשתמשו בתעתיק דזשק או דז'ק או דזשיק). במקרה של הנדל אין בעיה כזו - אם תחפש בגוגל "גאורג פרידריך הנדל" (במירכאות) מול "ג'ורג' פרידריך הנדל", מיד תיווכח איך השם מופיע כשמתייחסים אליו בעברית (גם בקיזוז המופעים מוויקיפדיה עצמה). אם ספירת קישורים בגוגל אינה קריטריון טוב בעיניך, הואל נא לעיין בקישורים הרבים שמשתמשת:שלומית קדם הביאה בתחילת הדיון הזה. ואחרון אחרון חביב: אם אתה דואג ל"כבוד האישי" ול"פרטיות", אוכל להבטיח לך באחריות שהנדל לא ייעלב ולא יפגע אם נמשיך להתייחס אליו בוויקיפדיה העברית כ"גאורג". הוא לא התלונן על כך עד היום, ואין חשש שיתלונן בעתיד. קיפודנחש 02:37, 9 ביולי 2013 (IDT)

קיפודנחש אילו היית ממשיך את הצבת העובדות שלך יכלת להשתקף חכם יותר, אמרת נכון שדשתי הרבה בעניין בשיחה זו( דבר אותו חזיתי- קשה להעביר מסר בין אם בגלל המגבלות שלי בין אם בגלל מגבלות המדיום), אך הבנתי את הכתיב המודגש כצעקה, כאשר ביקשתי בסך הכל לרכז טיעוני בעד החלפת השם. אני מתקשה להבין את מקור הרגישות שלכם לכל מיני פעולות, העברתי את הדף והארץ רעדה, הדגשתי כמה משפטים ואני צועק. האמת היא אני מנסה לשפר את הערך- ומוצא אתכם מתעלמים תמיד מן העיקר בתואנות על איזה ניסוח פוגעני או פעולה שהיא כנגד הנהוג בויקפדיה, לי זה נקרא יותר כסרוס בירוקרטי ישן נושן. בכל אופן אני בינתיים מותיר את המשפטים מודגשים כיוון שאני סבור שהם עיקר הדיון. האם תשיב על דוגמאת חיים ויצמן? האם תשיב לארבע הסיבות שמניתי מדוע להעביר את הערך תחת שם אחר סמוך על גוגל שכל עוד תכתוב הנדל לא משנה מה מחובר לזה, הערך של המלחין יופיע, ואל תסמוך על עצמך כמעלה באוב ומרגיע נשמות נחות/זועמות ;) B.G.H - שיחה 02:55, 9 ביולי 2013 (IDT)

אנסה להסביר: לגבי העברת הערך: יש לדבר נהלים די מסודרים. ראה ויקיפדיה:שם ערך, וכן קצת הסברים ב[[תבנית:שינוי שם]]. באופן כללי פותחים דיון, ורק אם יש קונצנזוס מעבירים. במקרה הזה, לא היה קונצנזוס (ולא, משתמש אחד נוסף שמסכים אתך זה לא "קונצנזוס"). לגבי כתיבה בכתב מודגש: זה לא אסור, אלא כפי שכתבתי, זה לא מקובל ולא מנומס. זכותך להמשיך לעשות זאת - בסך הכל ביקשתי שתמנע מכך, וניסיתי להסביר מדוע. לגבי "ארבע סיבות": ניסיתי להסביר לך מה הכלל המקובל: כאשר יש אישיות שנכתב עליה הרבה בעברית, ויקיפדיה משתמשת בכתיב המקובל. הפניתי אות לגוגל בלי קשר לשאלה "איך מישהו ימצא את הערך", אלא כדי להציע לך כלי לשפוט איך מופיע השם ברוב המקורות. אתה הצלחת לא להבין את ההסבר, וכתבת משהו לא רלוונטי ("סמוך על גוגל"). לגבי העלאה באוב: אתה יכול לומר זאת באותה מידה לעצמך, כשאתה נאחז בנימוקים של "כבוד אישי" ו"פרטיות". דברי אולי נוסחו כהלצה, אבל הם נועדו להצביע על כך שההתייחסות ל"כבוד אישי" ו"פרטיות" זה טיעון קש. לגבי וייצמן: ממש לא הצלחתי להבין על מה אתה מדבר. הכלל לגבי וייצמן זהה לכלל לגבי הנדל: אישיות שנכתב עליה רבות, ויקיפדיה משתמש בכתיב המקובל, כלומר בכתיב בו מופיע השם ברוב המקורות. השאלה איך המקורות הגיעו לכתיב הזה כלל אינה רלוונטית. לגבי "כולם מתעלמים מהעיקר בתואנות": אתה פשוט מתקשה להבין שמה שנראה לך "העיקר" לא בהכרח מקובל על כולם כ"העיקר". ויקיפדיה לא עוסקת במחקר אלא בזיקוק וריכוז התוכן של מקורות. אם המקורות משתמשים בכתיב "גאורג", ויקיפדיה לא שואלת את עצמה מה המנוח היה רוצה ומעדיף, לא מנסה לברר מה נכון יותר מבחינה מוסרית ומה המסקנות הנובעות משיקולים של כבוד האדם, ולא בשאלה האם הוא כתב יותר המנונים למלכת אנגליה או לקיסר הגרמני. אם המקורות משתמשים בשם "גאורג", ויקיפדיה תשתמש בשם "גאורג". כל השיקולים שרשמת הם נכונים ורלוונטיים, ואנו אכן משתמשים בשיקולים דומים כשמדובר באישיות עליה לא נכתב בעברית, או נכתב מעט, או שהכותבים השונים לא השתמשו בתעתיק אחיד. המקרה של הנדל אינו כזה, ולכן אין ספק באיזה כתיב ויקיפדיה צריכה להשתמש. קיפודנחש 04:29, 9 ביולי 2013 (IDT)

מדברייך משתמע שבמקום הזה מעתיקים יותר מאשר יוצרים. נראה שלא התמודדת בכל זאת עם הדוגמא של ויצמן והסברת לפי הבנתך, ישנו כלל אחד ואנו פעלנו על פיו, כאשר במקרה זה אין דבר עם האיזכורים של ויצמן כי אלה נעשו בעברית, והוא עצמו בחר לשמו צורה אנגלית ומשום מה בחירתו כובדה. אני חושב שהתמודדתי עם הטענות שלכם על הצורה הקובלת( איזה חלק בשם הוא הרלוונטי) ובכלל הרבה יותר טוב מאשר אתם התמודדתם עם הטענות שלי, כיוון שאתם מוצאים שני משתמשים שדיברו נגד, ומספר אחרים שביקשו ראיות שכיום נגישות מעמוד השיחה ותומכות בעמדת השינוי, לא הייתי אומר שיש כאן עניין של הכרעת רוב אלא הכרעת רוב מוחץ, מספיק שאחד יתנגד וקולות האחרים אינם שווים לקולו הבודד. ההתייחסות לכבוד אישי להחלטותיו של איש אינו טיעון קש ואין זה משנה אם אדם מת או חי, שיש לו שארים או שאינו לו שארים, זה שאדם לא נמצא איתנו בחדר לא מתיר לנו להוציא את דיבתו או לקרוא לו בשמות. בכל אופן הבנתי את הרעיון, אתם פה תשארו עם הערך הדל, לא תפנימו שבידע יש להשתמש( למשל למדנו שהנדל אנגלי אז מדוע לא נשנה את שמו לזה האנגלי...), אני לא אלחם בזה ולא בעריכות אחרות. B.G.H - שיחה 17:39, 9 ביולי 2013 (IDT)

אני מבינה שהדיון הזה הסתיים סוף סוף ואינני מתכוונת להמשיך בו אלא רק לקשור חוטים אחרונים, בעיקר לגבי הדוגמה של חיים וייצמן, שלדעתך קיפודנחש נמנע מלהתמודד עמה: וייצמן איננו מהווה דוגמה לשום דבר, שמו נכתב בוויקיפדיה האנגלית והגרמנית בדיוק באותה צורה:Chaim Weizmann, ואם כבר, ה-n הכפולה בסוף השם היא הצורה הגרמנית של שמו, לא האנגלית. לא זו בלבד שהוא לא החליף ולא שינה את שמו להתאימו לאנגלית, אלא שהדוגמה איננה נוגעת כלל לענייננו, מאחר שמדובר בנשיא מדינה ישראל ובכיתוב העברי של שמו. אני יכולה רק להניח, שהבאת דוגמה/לא דוגמה זו רק כעוד דרך להסחת דעת ובלבול, כמו הסיפור של ברוק וגוטליב, חסרי השייכות לנושא הנדון, וכרקע להטחת עלבונות ויחס שחצני ומתנשא ללא כל יסוד וצידוק. ולסיום סופי בהחלט - מה שעשה הנדל לא היה שינוי שם, אלא רק התאמת ההגיה והכתיב שלו למקובל באנגליה.שלומית קדם - שיחה 18:13, 9 ביולי 2013 (IDT)

וייצמן מאייתים בגרמנית עם T, חיים וייצמן בחר להסירה, את יכלה ללמוד ממש בעירך בבית חיים ויצמן את העובדה. אני עייף כבר מלהסביר שאכן התעודות מלמדות שהנדל שינה את שמו כמחוווה אבל לא את שמעת תקליט בחייך, אז את תתווכחי עם כל התעודות שבעולם כי איזה מומחה קיקוני לאופרה משתמש בצורה הגרמנית.B.G.H - שיחה 18:43, 9 ביולי 2013 (IDT)

גם אני מתנגד לשינוי השם. גילגמש • שיחה 18:45, 9 ביולי 2013 (IDT)

אתה טוען שוב ושוב ש"התעודות" מוכיחות ש"הנדל שינה את שמו". איזו תעודה בדיוק? האם היה קיים אז נוהל שינוי שם כמו שיש במשרד הפנים הישראלי? אפשר הפניה לתעודה המדוברת? התשובה היא שאין שום תעודה כזאת ולא היתה החלפת שם רשמית. כפי שכבר הסברתי לעיל, באותם ימים התאימו את השם, כדבר שבשגרה, לשפה שבה כתבו. מטבע הדברים, בכתובים אנגליים קראו לו ג'ורג' פרדריק ובכתובים גרמניים קראו לו גיאורג פרידריך, כשם שברומא ובוונציה קראו לו ג'ורג'ו פדריקו. להסיק מכך שהוא "החליף את שמו" זה סתם אנכרוניזם.

ובכן תוכלו למצוא בטקסט שני מקורות מידע הטוענים הנדל שינה את שמו, כמו כן תוכלו למצוא את חתימתו בהתאזרחותו ובצוואתו בצורה האנגלית. כמו כן ישנה בקשת האזרחות שהגיש הנדל בשם האנגלי שלו לא הצלחתי למצוא אותה באינטרנט היא כן קיימת בארכיון הפרלמנט. אני מוסיף את מילותיו של ויליאם. ה. קאמינגס לפני האגודה המוזיקלית(למוזיקה) המלכותית, כאשר מדובר בשם משפחתו מדובר בכלל בצורה האנגלית: “We find that when Handel went to Italy he spelt his name Hendel; but when he came to England he seems immediately to have substituted the a for e, and he wrote himself down as Handel… That Handel adopted this mode of spelling with intention is further shown by his petition to the House of Lords [his application for British citizenship]… in which he twice spells his name Handel. In his oratorios he frequently subscribed his name and the date of composition: in these instances he always spelt it Handel; and to come to the last act of his life–the making of his will–here again he spelt the name Handel… If Handel was so anxious to make himself an Englishman, surely we ought not to be anxious to denationalize him… I should add that Handel, in writing to his own family from England, and writing in German (even to his mother), spelt his name Handel.” אני נזהר מלהסתמך על אדם כמקור אך אם כבר לסמוך על אדם כמקור הרי שמקור זה עליון, בטח על כל מני מומחים מקומיים שקשה להחמיא להם על עצלותם מלקרוא פקסימליות ותעודות. ושוב כתובות IP במקום משתמש/ות/ים B.G.H - שיחה 20:53, 9 ביולי 2013 (IDT)

אכן, כפי שכבר הובהר לך לא פעם ולא פעמיים, במסמכים אנגליים נכתב שמו בצורה האנגלית. את זאת אין איש מכחיש. הציטוט הארוך שהבאת נוגע כולו לשם המשפחה, כך שהרלוונטיות שלו לדיון מועטה.

אם לחדד: עד כה לא הבאת בדל הוכחה שהוא שינה את שמו. הבאת ראיות למכביר לכך שבאנגליה הוא נקרא בשמו האנגלי וחתם בשמו האנגלי, אבל בכך איש לא פקפק מלכתחילה.

אני מצר על כך שלא כל המידע חופשי באינטרנט, השאלה כאן היא האם לטרוח ולפנות לפרלמנט הבריטי ולבקש את בקשת שינוי השם של הנדל, לפי תקנות האיחוד האירופאי הם מחוייבים לתת מענה לבקשה שכזו( תקנות חופש המידע), אך האם מרגע שאפנה כדי שיועלו המסמכים הרלוונטים תתקבל ההכרעה בדיון, איני רוצה לפנות לשווא בדבר שעבורי ידוע ושלבסוף יתברר כחסר ערך. הדברים של קאמינגס מדברים באופן מובהק של שמו האנגלי של הנדל קאמינגס מקצר בכתיב שם משפחתו ללא אומלאוט אך מדבר באופן כללי על הנדל עצמו שראה בעצמו אנגלי לפני גרמני. מוזכר שם גם שימוש בצורה האנגלית. B.G.H - שיחה 21:43, 9 ביולי 2013 (IDT)

כן, פנה לפרלמנט הבריטי, זה רעיון מצוין. תשאל אותם בהזדמנות זו גם על ברוק.

אני חוזר ואומר: אין "שינוי שם" בתקופה הזאת. אנשים שהיתה להם קריירה בינלאומית נקראו בשמות שונים בשפות שונות. הנדל לא נקרא מעולם "גיאורג" באנגליה, פשוט כי כל הגיאורגים באנגלית היו ג'ורג'ים וזהו. וממילא לא היה לו שום צורך להחליף את שמו. סביר להניח שאילו הוא היה עובר לגור לשנתיים בספרד היו קוראים לו חורחה, ואילו היה מעלה אופרה בצרפת היא היתה מתפרסמת תחת השם ז'ורז'.

לפני שאתה הולך, תעבור רגע עם העכבר על רשימת השפות הזרות בצד ימין של הערך, וראה איך קוראים לו בשפות זרות. (ובלי קשר, עצוב קצת שדף השיחה של הערך ארוך יותר מהערך, אבל זה כבר באמת סיפור אחר).

קראתי בעיון את דף השיחה. לא הצלחתי להשתכנע בחוזק הטענות לשינוי שם הערך ולפיכך אני מוסיף את התנגדותי לשינוי. ולפותח הדיון אמליץ בחום לחדול מההתייחסויות הבוטות והמתנשאות שלו. אם תרצה להמשיך ולתרום כאן, תאלץ להיות יותר מנומס. לא בטוח שגם מוסדות אחרים יקבלו סגנון שכזה, אצלנו בוודאות לא. נא הסר את ההתבטאות הגסה כלפי שלומית. Assayas • שיחה • 23:05, 9 ביולי 2013 (IDT)

למזלי במוסדות ארחים שקדנות ותוצריה עומדים לצדי, מלבד זאת אני דיברתי בשפת המקום הזה, כל הערה מחוכמת נענת בשפה אותה ביקשה. אני מסכים שעצוב שדף הדיון ארוך מדף הערך הצעתי להגדילו, אך אתם לא מסתפקים במקורותי ומלבד זאת די מוציאים את החשק לשפר. אם כבר היית התנשאות הרי שזו היית מצד משתמשים אחרים שמשום מה החליטו שעמדתם עליונה עוד לפני שבכלל הצטרפו לדיון מלבד זאת היו אלה שדרשו הוכחות ולא נפלו לטענה של כך נהוג בעברית, אך הם נעדרו מהדיון, בכל אופן לתחושתי הרודנות גסה מן המילים החריפות. שמעולם לא היו תשובה למילים מתוקות. B.G.H - שיחה 23:08, 9 ביולי 2013 (IDT)

אני חוזר על בקשתי להסיר את ההערה כלפי שלומית. Assayas • שיחה • 23:10, 9 ביולי 2013 (IDT)

ההערה הוסתרה והמשתמש נחסם.Assayas • שיחה • 23:27, 9 ביולי 2013 (IDT)