שיחה:הסתננות מאפריקה לישראל/ארכיון 7

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דבריו של נצ"מ דוד גז

בפרוטוקול הדיון בכנסת מצוטטים חילופי הדברים הבאים בין מפקד מרחב יפתח, נצ"מ דוד גז, לבין חבר הכנסת נחמן שי:

דוד גז:

כן, אני רוצה להשיב ולהתייחס ולעניין המעורבות שלהם בפשיעה. אני אומר מבחינת הנתונים ותנאי השטח של ריכוז האוכלוסייה בדרום תל-אביב, העלייה של האלימות של הפשיעה היא עלייה מדאיגה ביותר מזה מספר שנים. היא מכפילה ומרבעת את עצמה כתוצאה מהמצוקות האלה. אי-אפשר להתעלם.

נחמן שי:

של מי פשיעה? של הקבוצה הזאת?

דוד גז:

אני מדבר עלייה בתא השטח בקבוצה. המעורבות של הזרים, של כל הזרים, בפשיעה, בדגש על אפריקאים, בתא השטח של כל השכונות בדרום תל-אביב: בנווה-שאנן, שכונת התקווה, שכונת פלורנטין, עזרא, איפה שלא תלכו, היא עלייה במעורבות שלהם מסך הפשיעה הכולל. היא יותר מאשר מכפילה את עצמה משנה לשנה. ככל שאנחנו ניגשים ומפלחים את עבירות האלימות הקשות, את עבירות המין הקשות, את אירועי השוד הקשים, הנתח שלהם הוא הרבה יותר גדול והרבה יותר דרמטי.

אם אני אקח רק את שנת 2012 – הנתונים כרגע לא מולי, אבל אני עוסק בהם יום יום - המעורבות שלהם באירועי השוד שאנחנו יודעים עליהם ומטפלים בהם היא עברה את 60% מסך כל אירועי השוד בתא השטח הזה.

— פרוטוקול מס' 564 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, כ"א בסיון התשע"ב (11 ביוני 2012)

יאיר תמצת את הדברים להיגד "הפשיעה של כלל הזרים בדרום תל-אביב, ובמיוחד האפריקאים, הכפילה את עצמה משנה לשנה, כולל עבירות של אלימות קשה, אונס ושוד". אך נצ"מ גז דיבר על משקלה היחסי של פשיעת הזרים מתוך כלל הפשיעה בדרום תל-אביב. בהינתן ששכונות דרום תל אביב התמלאו בזרים והתרוקנו מישראלים, אך טבעי הוא כי בין הפושעים בדרום תל-אביב יהיו יותר ויותר זרים ופחות ישראלים. יש לנסח מחדש את המשפט, או פשוט לצטט את דבריו של נצ"מ גז כלשונם. ליאור पॣ • ז' באב ה'תשע"ב • 13:16, 26 ביולי 2012 (IDT)

אני סבור שהתמצות שעשה נרו יאיר הוא תקין. אני מתנגד לציטוט דבריו של מר גז כי מדובר בחתיכת טקסט גדולה מדי. הקורא שירצה להרחיב את ידיעותיו בנושא, יפנה להערת השוליים הצמודה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:28, 26 ביולי 2012 (IDT)

כשהוא אומר "יותר מכאשר מכפילה את עצמה" הוא לא מדבר על יחסיות כלפי גורם נוסף כלשהו, אלא על הכפלה (ויותר) באופן מוחלט. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 00:24, 27 ביולי 2012 (IDT)

מסכים עם גילגמש שמסכים נרו • חיים 7 • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"ב • 02:03, 27 ביולי 2012 (IDT)

שלום יאיר. התוכל להסביר לי כיצד אתה יודע שנצ"מ גז מתכוון לדבר שונה מכפי שהוא אומר? ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ב • 15:31, 27 ביולי 2012 (IDT)

להפך, אני אומר שהוא מתכוון בדיוק למה שהוא אומר. אתה הוא שטוען שהוא מתכוון באופן יחסי, הוא לא אומר זאת. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 15:41, 27 ביולי 2012 (IDT)

נניח ש-F זו הפשיעה של הזרים ו-L זו הפשיעה של המקומיים, שניהם בדרום ת"א. נצ"מ גז אמר שהחלק של F מתוך F+L הכפיל את עצמו בתוך שנה. אתה כתבת בשמו בערך ש-F הכפיל את עצמו בתוך שנה. אם אינך רואה את ההבדל בין השניים, ארשום לך את המשוואה שלו ואת המשוואה שלך:

זו המשוואה שתיאר נצ"מ גז: ${\frac {F_{1}}{F_{1}+L_{1}}}=2{\frac {F_{0}}{F_{0}+L_{0}}}$

וזו המשוואה שאתה הוספת בשמו לערך: $F_{1}=2F_{0}$

המשוואות הללו שונות זו מזו. ליאור पॣ • ט' באב ה'תשע"ב • 16:33, 27 ביולי 2012 (IDT)

זה פלפול מיותר. הוא לא מדבר על אחוזים בהשוואה לאחרים אלא על יותר מהכפלה מדי שנה של הפשיעה שלהם בתא השטח שהוא אחראי עליו. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 16:42, 27 ביולי 2012 (IDT)

המעורבות שלהם בפשיעה הכוללת בתא השטח המדובר גדלה, למשל מ-10% ל-20%. אני מניח שגם הפשיעה האבסולוטית גדלה, אך הוא לא אומר שהיא הוכפלה תוך שנה. שבת שלום, ליאור पॣ • ט' באב ה'תשע"ב • 19:08, 27 ביולי 2012 (IDT)

כפי שאני קורא את הדברים, ליאור מפרש נכון את דברי נצ"מ גז. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:13, 27 ביולי 2012 (IDT)

קראתי את הדברים פעם נוספת. עכשיו אני גם חושב שליאור מפרש את דבריו של הניצב בצורה נכונה יותר. הייתה עליה בפשיעה של האפריקאים ביחס לפשיעה של שאר הזרים. הוא בהחלט לא אמר שכלל הפשיעה עלתה תוך שנה, אלא התייחס במפורש לאפריקאים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:09, 28 ביולי 2012 (IDT)

הוא ודאי לא משווה את הפשיעה של האפריקנים לזו של כלל הזרים. הוא אומר שפשיעת כלל הזרים עלתה, בדגש על האפריקנים. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"ב • 23:11, 29 ביולי 2012 (IDT)

הוא אומר שהפשיעה של הזרים עולה, ושהמעורבות של זרים בפשיעה הכוללת בדרום ת"א מכפילה את עצמה משנה לשנה. הוא אכן לא משווה את הפשיעה של האפריקאים לזו של כלל הזרים. ליאור पॣ • י"א באב ה'תשע"ב • 23:18, 29 ביולי 2012 (IDT)

הוא אומר "בדגש על האפריקאים", כלומר העלייה היא בעיקר של אפריקאים. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ב • 00:46, 30 ביולי 2012 (IDT)

קל יותר להבין את תשובתו של נצ"מ גז אם מסתכלים תחילה על השאלה עליה הוא משיב. חבר הכנסת שלמה מולה שואל אותו "מבחינה סטטיסטית בנתונים שאתם מפרסמים כל שנה לגבי הפשיעה של הזרים באופן כללי בהשוואה לנתוני הפשיעה בארץ. חייב להיות פילוח כזה. ראשית, אם יש לכם פילוח מהו האחוז ואיך אתה רואה?". על כך משיב נצ"מ גז כי מעורבות הזרים בפשיעה, קרי אחוז פשיעת הזרים מכלל הפשיעה בדרום ת"א, מכפיל את עצמו משנה לשנה. בהמשך הוא מתייחס מפורשות למעורבות במעשי שוד, וגם שם הוא לא מדבר על מספר מקרי השוד, אלא על מעורבות הזרים בסך כל מקרי השוד בתא השטח הנדון. הוא אומר זאת מפורשות: "המעורבות שלהם באירועי השוד שאנחנו יודעים עליהם ומטפלים בהם היא עברה את 60% מסך כל אירועי השוד בתא השטח הזה". כלומר, מעורבות נמדדת באחוזים. נצ"מ גז משתמש במילה "מעורבות" חמש פעמים במרוצת הפרוטוקול, שלוש מתוכן בצמוד למספר הנקוב באחוזים, כך שאין מקום לפרשנות חלופית של דבריו. ליאור पॣ • י"א באב ה'תשע"ב • 10:11, 30 ביולי 2012 (IDT)

לשיקולכם - אם משהו בכתבה רלוונטי לדף הערך

חורבן הבית: הניסיון להציל את בתי הכנסת בנווה שאנן, מעריב, 11 באוגוסט. אורח לרגע - שיחה 15:49, 11 באוגוסט 2012 (IDT)

ההדבקות בשחפת של 11 אנשי הצוות הרפואי באיכילוב ונתוני משרד הבריאות ל-2012

כידוע לקוראי הערך שחפת וכפי שהסביר מנהל המחלקה לשחפת ולאיידס במשרד הבריאות, ד"ר דניאל שם טוב, לשליש מאוכלוסיית העולם יש חיידקי שחפת בגוף. רק אצל 10-15% מן הנדבקים בחיידקים מחוללי השחפת תתפתח הצורה הפעילה של המחלה. אנשי סגל רפואי עוברים בדיקות שגרתיות לאיתור חיידקי שחפת, כמוסבר בין היתר במסמך שכבר מצוטט בגוף הערך. העובדה שחיידקי שחפת אותרו אצל אחד עשרה רופאים בבית החולים איכילוב לא מעידה דבר על מועד ההדבקה ומקורהּ. כלשונו של ד"ר שם טוב, "אי אפשר בשום אופן לדעת מי הדביק את הרופאה ומתי". לכן הסרתי את הידיעה המטעה על הידבקות רופאים ממאושפזים אפריקאים. ליאור पॣ • ה' באלול ה'תשע"ב • 22:54, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

על פי הכתבה (שגם בה מצוטט מנהל מחלקה - פרופ') ההידבקות הייתה לאחר טיפול במסתננים חולי שחפת, מושם כך השבתי • חיים 7 • (שיחה) • ד' באלול ה'תשע"ב • 23:35, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה מוזמן לדווח לד"ר שם טוב על חששותיך. ליאור पॣ • ה' באלול ה'תשע"ב • 23:40, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

עצם זה שהם נדבקו והפכו לנשאים - זה מה שחשוב ואלה הנתונים שמשרד הבריאות מפרסם בנוגע להדבקות במחלות מדבקות. לדעתך מנהל בית החולים איכילוב ומנהל המחלקה, כמו גם כל אמצעי התקשורת בישראל שדיווחו על כך, טועים ומטעים? בכל מקרה, לא ניתן כל נימוק להסרת נתוני משרד הבריאות על סך חולי השחפת שנתגלו במחצית הראשונה של 2012 ואני מחזיר נתונים אלה לדף הערך. אורח לרגע - שיחה 00:29, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אנשי בית החולים קישרו את ההדבקה למסתננים, וזוהי העובדה שצריכה להיזכר בערך. ליאור, גם במקרה הזה הדגש אינו על השאלה המדעית כיצד נדבקה הרופאה (אם כי אני מניח שגם אתה יודע מהי התשובה הסבירה ביותר), אלא כיצד נתפסה ההידבקות בבית החולים ובתקשורת. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ב • 01:24, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אני תומך בהכללת התוספת המוצעת. מדובר במידע רלוונטי ביותר. הניסוח של התוספת זהיר: "ככל הנראה כתוצאה מטיפול בזרים מאפריקה" - זה בהחלט מכסה את האפשרות שאולי נדבקו ממקור אחר, אך סביר שנדבקו מהטיפול במסתננים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:40, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

ההשערה כי מקור ההדבקה בזרים מאפריקה מיוחסת למיטל יסעור בית־אור מעיתון ישראל היום ולא לגורם רפואי מוסמך. הגורם הרפואי המוסמך לעניינים כאלה הוא ד"ר שם טוב, ובהיעדר מקור אמין החולק עליו יש לדבוק בקביעתו כי "אי אפשר בשום אופן לדעת מי הדביק את הרופאה ומתי".

עריכה זו שגויה ומטעה את קוראינו. כמוסבר בעמודים 273-274 של דו"ח זה, וכמפורט בגרף הזה, למעלה משלוש מאות נשאי שחפת מאותרים כל שנה, רובם ילידי חו"ל. נתוני משרד הבריאות אינם מבדילים בין אזרחי ישראל לבין זרים וההנחה של חגי כי מדובר רק בזרים פשוט שגויה. ליאור पॣ • ה' באלול ה'תשע"ב • 09:55, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

בתחילת הפסקה יש את נתוני משרד הבריאות לשנים קודמות. לא הבנתי מדוע להסיר את נתוני 2012. ומי זה חגי? אורח לרגע - שיחה 14:15, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

איני מבין את שני המשפטים הראשונים בדבריך, כמו גם את הקשר שלהם לדבריי. ליאור पॣ • ה' באלול ה'תשע"ב • 15:19, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

לא הבנתי מה לא הבנת אך אנסה להסביר שוב. בתחילת הפסקה בדף הערך, שאליה הוספתי את נתוני משרד הבריאות ל-2012, כתובים נתוני משרד הבריאות לשנים קודמות (2011, 2010) ולכן לא מובן מדוע ביקשת להסיר רק את נתוני משרד הבריאות ל-2012. כמו כן, כתבת את המשפט "וההנחה של חגי כי מדובר רק בזרים פשוט שגויה" - ולכן שאלתי, מי זה חגי? אורח לרגע - שיחה 15:27, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

התוכל בבקשה להביא קישור לפרסום של משרד הבריאות, או לפרסום המצטט פרסום של משרד הבריאות, בו מדובר על תשעים זרים נשאי שחפת שאותרו בתל אביב במחצית הראשונה של שנת 2012? אם מדובר על אפריקאים, ואתה רק מניח שכולם זרים ואף אחד מהם לא אזרח ישראלי, אבקש ממך להסיר את המשפט שהוספת לערך. בתודה, ליאור पॣ • ה' באלול ה'תשע"ב • 15:31, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

כפי שתוכל לקרוא בסוף הכתבה שהובאה כאסמכתא מדובר על פי משרד הבריאות ב"מהגרים ממדינות אפריקה". בכל מקרה, מאז שהסרת את עריכתי היא כבר הוחזרה ונוסחה מחדש על ידי משתמשים אחרים ואני רק הבעתי את דעתי בדף השיחה. עדיין לא הסברת את מהות המשפט שציטטתי לעיל לגבי חגי. מי זה חגי? לא ראיתי פרופסור בשם זה באף אחת מהאסמכתאות הרלוונטיות. אורח לרגע - שיחה 16:07, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

גם בנוסח החדש מדובר בשוגג על "זרים מאפריקה", בעוד שמשרד הבריאות אינו מפלח את נתוניו לפי המעמד החוקי בישראל של נשאי השחפת. חלקם אזרחים וחלקם זרים, ובין הזרים יש כאלה שנכנסו לישראל באופן חוקי. לכן הנתון הזה לא שייך לערך הנוכחי, העוסק רק במבקשי מקלט מאפריקה שנכנסו לישראל בניגוד לחוק.

אני נוהג לפנות לכותבים בוויקיפדיה בשמם העברי וסברתי ששמך חגי. אם הדבר אינו לרוחך, אני מתנצל על כך. כל טוב, ליאור पॣ • ו' באלול ה'תשע"ב • 16:18, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

דומני, שהאובססיה שלך סביב השם חגי, איששה אצל מי שרק חשד... וד"ל • חיים 7 • (שיחה) • ה' באלול ה'תשע"ב • 16:22, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

יש רוב בעד התוספת. אציין שלא אתנגד לניסוח אחר של התוספת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:12, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

ד"ר איתי גל, מומחה ברפואת ילדים וכתב הבריאות של וויינט, כותב גם הוא את הדברים הבאים: "11 אנשי צוות שנדבקו בשחפת, חדרי בידוד חדשים שנפתחים חדשות לבקרים, חולים חשודים ובעיקר הרבה חולים שחוששים מהדבקה: כך נראים השבועות האחרונים בבית החולים איכילוב, בעקבות התפרצות של מחלת השחפת, שמקורה במהגרי עבודה שלא חוסנו. משרד הבריאות הכין הוראת שעה לאבחון שחפת שתופץ בימים הקרובים..." - לדעתי יש להוסיף עובדות אלה לדף הערך. אורח לרגע - שיחה 10:38, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים עם אורח לרגע. יש לפרט מידע רלוונטי על תחלואה והדבקה. אייל המהולל - שיחה 10:44, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים עם נימוקי התומכים בתוספת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:53, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

חולי שחפת פעילה מדביקים בממוצע 10 עד 15 אנשים בשנה, כך שאם רק 11 אנשי צוות רפואי נדבקו בשחפת באיכילוב, ממש לא מדובר בכמות גדולה של חולי שחפת שהגיעה לכאן, וממש אי אפשר להסיק שאותו אדם שהדביק את הצוות הרפואי היה אפריקאי. אם אנשי בית החולים אכן עשו קישור שכזה, הרי שמדובר בספקולציה שאינה מדעית, וההיסטוריה של מדע הרפואה מלא בדוגמאות כאלה. אני מסכים עם משתמש: ליאור שאין כל סיבה לכלול את ה"אינפורמציה" הזאת בערך. יוצמח - שיחה 04:36, 28 בספטמבר 2012 (IST)

הוספת 'ה' הידיעה

ההסתננות מאפריקה לישראל. לא יותר עדיף? כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 14:00, 7 באוקטובר 2012 (IST)

עם ה' הידיעה נוצר רושם של אירוע מסוים או לפחות קצר מועד. כאן מדובר על תופעה רחבה לאורך שנים. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ג • 14:09, 7 באוקטובר 2012 (IST)

נכון, זה הרושם שאמור להתקבל. אמרת כי זה אירוע שמתרחש לאורך שנים רבות ועדיין אפשר להתייחס לארוע כה ממושך באופן כל כך ספציפי. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 14:11, 7 באוקטובר 2012 (IST)

לא הבנתי. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ג • 14:13, 7 באוקטובר 2012 (IST)

קצירת איברים של פליטים בדרכם לישראל

רצח הפליטים בסיני למטרת הסחר באיבריהם (עמוד 71) רלוונטי לערך הזה כשם שהטבעת הספינה מפקורה רלוונטית לערך ההעפלה. התופעה מלמדת על הסכנות הנשקפות לפליטים בדרכם לישראל, בלי קשר לדעות הפרטיות של כל אחד מכותבי הערך כלפי מושאיו. למען הסר ספק: איני משווה בין הפליטים מאפריקה לבין המעפילים, אלא מצביע על מידע רלוונטי שהוסר מהערך. פיתקה טובה וחג שמח, ליאור पॣ • כ"א בתשרי ה'תשע"ג • 15:17, 7 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכים עם ליאור (בתנאי שהמקורות טובים, לא טרחתי לבדוק). גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:07, 7 באוקטובר 2012 (IST)

כבר כתוב בערך שחלק מהחטופים נרצחים או נאנסים ושמתעללים בהם. לעניות דעתי אין צורך להיכנס לרזולוציה גבוהה יותר. הדוגמה של ההעפלה אינה מתאימה. שם הנושא הוא הדרך. כאן הדרך אל הגבול היא רק הרקע. הבדואים בסיני אינם שייכים לנושא עצמו. אגב, בכמה מקרים מדובר? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ג • 19:28, 8 באוקטובר 2012 (IST)

מסכים עם נרו. אבל אין מניעה בעיני להרחיב ולפרט על מצבם בערך הסתננות למצרים אייל המהולל - שיחה 19:33, 8 באוקטובר 2012 (IST)

כמו אייל. יש לכתוב את ההסתננות למצרים ושם לפרט על זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:39, 8 באוקטובר 2012 (IST)

בעיני זאת סמנטיקה. אפשר לכתוב גם פה וגם בערך העתידי אודות ההסתננות למצרים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:45, 8 באוקטובר 2012 (IST)

דוח של גוף המחקר של המרכז למדיניות הגירה ישראלית

לא מכיר את האתר ואת הגוף הנ"ל בכל אופן פורסם היום על ידו - "דוח בנושא השפעת ריכוז המסתננים על הסביבה האורבנית בדרום תל-אביב". לא קראתי. לשיקולכם אם רלוונטי הדוח והאתר לערך. מי-נהר - שיחה 21:55, 9 בדצמבר 2012 (IST)

עריכה מיום שישי האחרון

העריכה ראויה כי מעידה על תופעה שנלוות לתופעת ההגירה, השתלחות של פוליטיקאים בהם. איני רואה כל סיבה למחיקה, הבהירו לי בבקשה במה העניין

אני מציע שתעיין בארכיונים של דף שיחה זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:50, 15 בדצמבר 2012 (IST)

יש כאן כמה ארכיונים, הפנה אותי בבקשה לדף הנכון. Ori22 - שיחה

חפש שם התייחסות לנושא דומה. בכל אופן, כל שינוי משמעותי בערך זה דורש דיון. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:28, 16 בדצמבר 2012 (IST)

עריכתי מיום שישי האחרון

האם על פי דעת הוויקפדים היקרים לא ראוי להכניס פסקה גם על האירוע האחרון? גם אם הוא דומה להגפנה ממאי האחרון הוא עדיין לא זהה והוא שלב נוסף בהתפתחות האירועים ששם. Ori22 - שיחה

ראה הפניית גילגמש בפסקה הקודמת • חיים 7 • (שיחה) • ג' בטבת ה'תשע"ג • 14:07, 16 בדצמבר 2012 (IST)

בשעה שאני מדבר על וויקיפדים שיפסקו אני מדבר לא רק על וויקיפד שמתעקש למחוק מבלי לנמק ולא רק על גלגמש שנתן עצה אלא על וויקיפדים נוספים. שתי דיעות זה זניח במרחב הוויקיפדי Ori22 - שיחה

זה לא נכון. לא חשוב כמה ויקיפדים יש "במרחב הוויקיפדי". חשוב כמה ויקיפדים לקחו חלק בדיונים פה בדף שיחה זה. המספר איננו גדול במיוחד ועומד על לא יותר מעשרה. דעתם מפורטת בארכיונים של דף שיחה זה. תוכל לקרוא אותה ולגבש בעצמך את עמדתך בסוגיה הנדונה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:15, 17 בדצמבר 2012 (IST)

מסכים עם גלגמש. לא לכל אירוע יש חשיבות אנצ'. כמו כן, יש להיזהר הרבה יותר לפני שמכריזים שדברי פלוני הם "גזעניים". גילגמש, הוא לא צריך לגבש את עמדתו בסוגיה, הוא כבר הביע אותה היטב בדיונים הישנים. זהו למעשה מיחזור שלהם. נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשע"ג • 13:42, 17 בדצמבר 2012 (IST)

לא בכל יום יש שם הפגנה, לא בכל יום מגיעים לשם פוליטיקאים. באמת שאני לא מצליח להבין מה קשה להוסיף אירוע נוסף בסאגה הלא נגמרת שמתרחשת שם. אתם לא מצליחים לתת לי סיבה מנצחת. אני עדיין רוצה להכניס את העריכה שלי אבל מבלי להתחיל מלחמה של עריכות. מה עושים כעת? Ori22 - שיחה

רוב האירועים בעולם ואפילו בחדשות (האירוע הזה בכלל הגיע לחדשות או רק ליוטיוב?) אינם בעלי חשיבות אנציקלופדית. לכן השאלה היא מה קשה לך לא להוסיף לערך גם את האירוע הזה, כמו רובם המוחלט של האירועים. נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשע"ג • 13:57, 17 בדצמבר 2012 (IST)

כי הוא קרה במסגרת שקשורה לערך והוא ערב אנשי ציבור ולא סתם עוברי אורח חוץ מזה זה גם היה בחדשות. http://www.mako.co.il/news-elections-2013/articles/Article-193980ca5468b31006.htm Ori22 - שיחה

אם תחפש מספיק טוב תוכל למצוא מאות אם לא אלפי התייחסויות של אישי ציבור לנושא הערך במהלך השנים. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ג • 10:33, 18 בדצמבר 2012 (IST)

שתי הסתייגויות, ייתכן ואף אלפי התיחסויות אבל הגעה לשטח ועצרות התקיימו לכל הידוע לי פעמיים במאי ובשבוע שעבר. דבר שני אני חוזר ואומר דעה רק שלך ושל עוד מישהו היא לא דעת רוב. צריך לקבל דעה של עוד וויקיפדים. חשיבות חדשותית הוכחה, ייחודיות של האירוע הוכחה. כעת צריך למצוא סיבה מדוע זה לא צריך להופיע בערך

זו לא עצרת אלא הדלקת נרות כחלק מאירועי הבחירות של המפלגה. גם לא כל עצרת בנשוא המסתננים צריכה להיכנס לערך. ייחודיות היא עניין סובייקטיבי לחלוטין, וויקיפדיה אינה אתר חדשות, כך שמה שלדעתך הוכח אינו רלוונטי. מול עמדתך עומדים לפחות ארבעה משתמשים (כולל מי ששחזרו אותך בערך עצמו). נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ג • 12:17, 18 בדצמבר 2012 (IST)

לפי מה שידעתי עד היום, הדלקת נרות כשמה כן היא, מדליקים נרות שרים שירים ולעיתים גם אוכלים סופגניות או לביבות. כאן גם ננאמו נאומים, הורמו ידיים והיה אירוע נוסף במסגרת התחום בו עוסק הערך. הוכח כבר שהיה משהו שונה בהדלקת הנרות ההיא, הוכח שזה קשור לתחום וגם אם וויקיפדיה היא לא אתר חדשותי, עדיין אירועים כאלה ראוי שייכנסו לערך אם כבר הוא רשום Ori22 - שיחה

אין טעם לציין כל דבר שמישהו אומר. ויקיפדיה היא לא אוסף ציטוטים. עמדתו של בן ארי מפורטת כבר בערך ולכן אין טעם להוסיף עוד מאותו הדבר. אפשר לציין בסמוך למידע הקודם שבן ארי חזר על הצהרותיו לאחר כך וכך חודשים וגם זה ככל הנראה מיותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:31, 19 בדצמבר 2012 (IST)

גלגמש תודה, סוף סוף סיבה הגיונית ומנומקת. אלך בעצתך באם לא יורידו לי את הראש או ימחקו לי את העריכה. אבדוק גם אם ציינו בערך את עמדתו של אלדד. Ori22 - שיחה 12:23, 19 בדצמבר 2012 (IST)

הוא כותב לך "גם זה ככל הנראה מיותר" אבל אתה הולך בעצתו? גם ההצהרות הקודמות לא היו חשובות אילולא יצרו סערה ציבורית משמעותית, קרי דיברו על זה בכל כלי התקשורת במשך יום או יומיים. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ג • 16:37, 19 בדצמבר 2012 (IST)

ככל הנראה מעיד על שמץ של ספק. בשל הספק הזה מן הראוי שזה ייכנס. Ori22 - שיחה

שלום לכולם. לפני שטסתי העלתי מחדש הצעה של ליאור ליצור תת פרק חדש או להוסיף תחת פשיעה התיחסות לאלימות כנגד מבקשי מקלט. (הצעת פרק חדש בארכיון 6) מאז טיסתי אף אחד לא פעל בנושא למרות שהייתה התנגדות רק מצד נרו יאיר וגם היא הייתה כנגד ציון מקרים ספציפים ולא כנגד דיבור על התופעה. זכור לי שגם גילגמש אמר שהוא בעד הוספת המידע הזה. אני חושבת שתת פרק כזה יכול לפתור גם את השאלה הנוחכית וגם להפוך את זה למסגרת ויקיפדית ולא סתם לזריקת מקרים. במסגרת פרק כזה ניתן יהיה לכתוב את מה שאורי מציע כחלק מהתייחסות רחבה ולא פשוט לציין כל דבר שמישהו אומר. Shaylaad - שיחה 11:22, 20 בדצמבר 2012 (IST)

נכון. היו דיבורים על זה. אני עדיין תומך בקיומו של הפרק הזה, אם יש מספיק מידע. אם בשביל כתיבתו צריך לאסוף זוטי דברים אז זה לא כל כך מתאים, אבל אם יש מידע רב, מה שאנחנו קוראים לו פה מספיק "בשר" בשביל פרק נורמלי אז בכיף. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:51, 20 בדצמבר 2012 (IST)

מה בעצם את רוצה לכתוב בפרק הזה? אם יש סטטיסטיקה על אלימות נגדם אפשר להכניס. מקרים פרטיים - לא הכנסנו גם כשמסתננים עצמם רצחו ואנסו. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ג • 13:01, 20 בדצמבר 2012 (IST)

צריך לחשוב אולי יש מקום גם לזה וגם לזה במקום להתעלם משני העניינים. כמובן שנצטרך לעשות את זה בצורה הכי מדוייקת ומגובה בנתונים כי זה נושא מאוד מאוד רגיש וחשוב שלא נגלוש להתלהמות לא אנציקלופדית Ori22 - שיחה

שבירה למען הנוחות. נרו יאיר כמובן צודק - ערך אנציקלופדי לא צריך לתאר אירועים פרטיים שבהם השתתפו אנשים ספציפיים. אם יש נתונים מסודרים אפשר לכתוב פרק כללי וטוב על פשיעה כלפי המסתננים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:05, 20 בדצמבר 2012 (IST)

הרבה אירועים הם בסופו של דבר ערך או פסקה בערך. באם אנחנו רוצים לעשות פרק/פיסקה על האלימות כלפי ושל עלינו להכניס גם את האירועים הללו. Ori22 - שיחה

לא נהוג לתאר אירועים ספציפיים, אלא אם יש בהם משהו מיוחד ומאוד יוצא דופן. בכל אופן, אם יש מספיק מידע אפשר להוסיף לערך. אני לא חושב שתיהיה התנגדות לכתיבת הפרק הזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:57, 21 בדצמבר 2012 (IST)

עקב ההיסטוריה (גם של הערך עצמו), אני מציע שהתוספת (במידה ויש מה לכתוב) תכתב בדף השיחה ותוגהה על ידי המתדיינים בטרם תוסף לערך • חיים 7 • (שיחה) • ח' בטבת ה'תשע"ג • 14:50, 21 בדצמבר 2012 (IST)

אני בעד ההצעה הזו. באופן אישי אני עדיין עמוסה אחרי החזרה שלי מחו"ל ואחזור לפעילות מלאה רק בעוד מספר שבועות. אבל אם לא יהיה מישהו אחר שיעשה את זה בעצמו אוכל להגיע לכך בעתיד. אין לי התנגדות להעלות את זה לדף השיחה קודם. Shaylaad - שיחה 10:09, 22 בדצמבר 2012 (IST)

אני חושבת שצריך להתייחס לתופעה ולציין מקרים כדוגמאות בכדי שלא יהיה באוויר, אבל הדגש לא צריך להיות על מקרים אלא שהם יסמכו סימוכין לכתוב. לגבי זה יש על מה לכתוב, שמתי פה בעבר קישור לדו"ח מפורט בנושא שיצא ביוני וסוקר את השנה שלפני כתיבתו. בנוסף לאחרונה עקב סיום השנה יוצאים מספר דיווחים העוסקים בכך. הנה דוגמא שמצאתי כרגע באתר הארץ [1] Shaylaad - שיחה 10:16, 22 בדצמבר 2012 (IST)

שי מציעה מתווה מצוין. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:28, 22 בדצמבר 2012 (IST)

הדו"ח של גלעד נתן

ראשית קרדיט לאנונימי ולג'יס שהעלו את העניין. בפרק בערך על הפשיעה הייתה עד היום תופעה מוזרה. מחד, בראש הפרק - דו"ח של ממ"מ שאומר שהפשיעה שלהם מזערית, מאידך נתונים של משטרת ישראל, שאומרת בדיוק להפך. זה כמובן הפריע לי עד היום, אבל מה לעשות, זה מה שאומר ממ"מ, מרכז מידע רשמי שאמור להיות אובייקטיבי ומאוזן. ובכן, מתברר שאני לא היחיד שהרים גבה. כמה גורמים כתבו נגד צורת הסקת המסקנות המוטה של גלעד נתן בדו"ח הזה. לטעמי הם אפילו לא הדגישו מפסיק את הבעיה המהותית של השוואת כלל התיקים הנפתחים, ברבים מהם על"נ (עבריין לא נודע), לבין מספר המסתננים שנתפסו כאשמים. בינתיים התברר, באיחור רב, גם שנתן הוא איש שמאל קיצוני והוא הועבר מתפקידו. עתה עומדות לפנינו שתי דרכים. או שנוריד את הדו"ח הזה בשל הבעייתיות שבו, או שנביא גם את הטענות נגד הדו"ח הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ג • 11:14, 6 בינואר 2013 (IST)

נתן גלעד נתפס בקלקלתו וגם בעיתונות פורטו שיטות הטיית וסילוף הנתונים שלו בדו"ח. לכן, משהוכחה בעייתיות הדו"ח לא ניתן להסתמך עליו כמקור אמין. בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 11:18, 6 בינואר 2013 (IST)

יש להתייחס למממ כמו לכל מקור מידע. אם התברר שמקור המידע איננו מהימן, אין להשתמש בו. הערך לא יכול להתווכח עם עצמו ולפסול את המקורות שהוא עצמו נעזר בהם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:20, 6 בינואר 2013 (IST)

כלומר אתה מציע להשמיט? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ג • 11:21, 6 בינואר 2013 (IST)

גלעד נתן לא הועבר מתפקידו בגלל הדו"ח ומרכז המחקר אף בדק ואישר אותו. לא להתחיל בציד מכשפות. נובליסט - שיחה 13:01, 6 בינואר 2013 (IST)

העובדה הברורה היא שהועבר מתפקידו, משום שמרכז המחקר הבין, באיחור ניכר, שאדם כזה לא יכול לשמש בתפקיד הרגיש הזה. עצם קבלתו היא תעודת עניות למרכז. יש להניח שהמרכז לא הודה בכך שהדו"ח מוטה בדיוק מהסיבה שאתה מציין: המרכז אישר את הדו"ח המוטה והוא מנסה למנוע את פתיחת תיבת פנדורה. לכן המרכז לא עונה לטענות הרציניות נגד הדו"ח. על כל פנים, יש לפנינו שתי אפשרויות: לפרט את הטענות הרציניות נגד הדו"ח, שנותרו ללא מענה, או להשמיט את כל הפרשה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ג • 13:27, 6 בינואר 2013 (IST)

מה הקשר בין ה"הבנה" הזאת לאזכור הדו"ח שהוא ממוסמך? לעומת זאת מה שכתבו באתר מידה היה התקפה אישית עם דברים כאלה: "בשיחות שערכנו עם מומחים לקרימינולוגיה ולשיטות מחקר ממדעי החברה, התברר כי המתודולוגיה של ד"ר נתן אינה עומדת בדרישות האקדמאיות המקובלות." בלי להזכיר אפילו את האנשים עליהם הוא מסתמך. זה לא ראוי לחלוטין. נובליסט - שיחה 00:08, 7 בינואר 2013 (IST)

כיוון שיש מחלוקת על אמינותו של הדו"ח, הסרתי אותו מהערך. נראה לי שזה עדיף על פני הצגת נתונים ממנו יחד עם הצגת הסתייגות מהם. אוסיף שאינני יודע האם הדו"ח נכון או שאינו נכון, וובוודאי אינני יודע האם הדו"ח הבא, שמחברו אולי ינסה לרצות את ח"כ מיכאל בן ארי, יהיה נכון. מתברר שכמו כל מקור מידע, גם המסמכים שמפיק מרכז המידע של הכנסת ראויים לקריאה ביקורתית. דוד שי - שיחה 02:40, 7 בינואר 2013 (IST)

הסרת הדו"ח מגוחכת, לא נמצא בו פגם על ידי איש. באותה מידה יש להסיר את מחקריה של עדה יונת מהערכים בכימיה, את אלה של ישראל אומן מערכי הכלכלה, ואת אלה של אלברט איינשטיין מערכי הפיסיקה. יוסאריאן • שיחה 12:41, 7 בינואר 2013 (IST)

כל מקור מידע עשוי להיות לא מהימן. אני לא חושב שהסרה היתה מגוחכת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:10, 7 בינואר 2013 (IST)

נובליסט, הטענה שלך היא אד הומינם. במקורות שהובאו מועלות טענות נוקבות נגד צורת הסקת המסקנות של גלעד, שלאיש עד עתה אין תשובה עליהן. הטענות דוברות בעד עצמן גם אם נניח שום מומחה מדופלם לא חתום עליהן. יוסאריאן, אולי לא קראת את הדיון, בהחלט נמצאו פגמים. אולי צריך להבהיר שוב שהדו"ח של נתן מוזר במיוחד כאשר משווים אותו לנתוני המשטרה שחלקם מוזכר בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ג • 13:24, 7 בינואר 2013 (IST)

אחד, עקיבא ביגמן, איש מועצת יש"ע ועיתונאי לעת מצוא במקור ראשון העלה "טענות נוקבות". אין בכך כדי לפסול את הדו"ח מלהיות מוזכר בערך הרלוונטי. זה הזוי שמסירים את הדו"ח בגלל ביקורת שעקיבא ביגמן העביר עליו. יוסאריאן • שיחה 15:11, 7 בינואר 2013 (IST)

סליחה, גם "עמותת איתן - העמותה למדיניות הגירה לישראל" העבירה ביקורת על הדו"ח. אני משער שכל דו"ח ממשלתי או רשמי שעמותה פלונית ועיתונאי אלמוני העבירו עליהם ביקורת יוסרו מוויקיפדיה? אין פה מדיניות או קריטריונים אחידים, וזה ניכר בדיון, יש פה פסילה אד-הוקית של מקורות מידע לפי הלך רוח ציבורי שמתבטא בדיון בדפי השיחה. זו לא הדרך בה אנציקלופדיה צריכה להיכתב, ועצוב המצב שויקיפדיה נכתבת כך. יוסאריאן • שיחה 15:14, 7 בינואר 2013 (IST)

לא בגלל שעקיבא ביגמן ועמותת איתן, וגם קלמן ליבסקינד, מתחו ביקורת, אלא בגלל שהביקורת שלהם רצינית מאוד, ואיש לא ניסה אפילו לענות לה. ועוד יותר מזה: בגלל שהנתונים של המשטרה עצמה שונים (והרי אין לנתן מקורות מלבד המשטרה), וגם בגלל שכותב הדו"ח נמצא בלתי מתאים לכתוב דו"חות מסוג זה והועבר לכן מתפקידו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ג • 16:39, 7 בינואר 2013 (IST)

הביקורת "רצינית" בעיני המתבונן, הדו"ח עצמו מביא נתונים מדוייקים ומהימנים, ואף נבדק ואושר.

כותב הדו"ח הועבר מתפקידו לא בגלל הסיבה שציינת, אלא כיוון שהביע עמדות פוליטיות בפומבי, מעשה המנוגד למדיניות הכנסת.

לכל ארגון או חוקר, במיוחד בנושאים רגישים, ניתן למצוא מבקרים רבים, "רציניים". זו לא סיבה לפסול את מחקריהם. יוסאריאן • שיחה 20:01, 7 בינואר 2013 (IST)

ייתכן שהנתונים מדויקים, המסקנה שלו (השוואה מול כלל האוכלוסייה) לגמרי לא רצינית. הנימוק כלפי חוץ הוא הבעת עמדות פוליטיות, אין שום סיבה להניח שעצם הבעת עמדה מצדיקה העברתו מהתפקיד. הביקורת רצינית מאוד, משום שעד עתה אף אחד (גם לא אתה) לא מנסה אפילו להפריך אותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ג • 22:10, 7 בינואר 2013 (IST)

יש ביקורת שלא שווה להתעמת איתה, ויש אנשים שאין זמנם בידם להתעמת עם כל הביקורת שמעביר מאן דהוא, אפילו הוא עקיבא ביגמן, או עמותת "איתן".

בעצם אני מבזבז יותר מדי מילים על מנת לומר שחוסר מענה לביקורת הוא לא ראיה לרצינותה של אותה ביקורת. יוסאריאן • שיחה 12:01, 8 בינואר 2013 (IST)

כשיש מה לענות על ביקורת עונים. לעתים זה משכנע ולעתים לא. כשאף אחד לא עונה מילה אחת לגופו של עניין (לא נתן, לא מרכז המחקר וגם לא אתה) - זה אומר הרבה מאוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ג • 16:50, 8 בינואר 2013 (IST)

אתה לא מבין נכון את תפקידו של דף השיחה (כאן לא פורום בתפוז). אין לך שום עיקרון, מדיניות או קריטריון אמיתי ואחיד שלפיהם צריך להסיר את המחקר מהערך - מדובר בפעולה אד הוקית, לפי הלך רוח. יוסאריאן • שיחה 23:55, 8 בינואר 2013 (IST)

זה נשמע כאוסף סיסמאות מוזר שאינו קשור כלל לדיון. א. תפקיד דף השיחה לדון במה שצריך להיכתב בערך, וזהו אכן נושא הדיון. ב. הקריטריון הוא פשוט: דוח שנמתחה עליו ביקורת ציבורית רחבה ומפורטת, בידי גורמים שללא ספק הביאו גם להעברת כותב הדוח ממשרת כתיבת דוחות ממין זה, ולא זכתה לשום תגובה - לא יכול להישאר בערך שעוסק בנושא הדוח, ודאי ללא פירוט הטענות כנגד הדוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ג • 12:07, 9 בינואר 2013 (IST)

אם יש מקום להביא את הדו"ח יש מקום להביא את ההסתייגות ואת עובדת פיטוריו • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז בטבת ה'תשע"ג • 16:25, 9 בינואר 2013 (IST)

אי-אפשר להציג דו"ח בעייתי, מוטה ושנוי במחלוקת (עד כדי כך שגרם להעברת כותבו מתפקידו) כדו"ח אמין. הצגת דו"ח נתן כדו"ח אובייקטי ואמין שלא זכה לאף התנגדות זו הטעיית הקורא. בברכה, MathKnight (שיחה) 16:30, 9 בינואר 2013 (IST)

לא הועלתה שום טענה משמעותית כלפי הדו"ח וכותבו לא הודח כי היה לא תקין. אי אפשר לתאר את מה שהבלוג "מידה" פרסם כתחקיר, לדוגמה הם אפילו לא אומרים את מי הם מצטטים. נובליסט - שיחה 19:42, 9 בינואר 2013 (IST)

את מה שכתבת ניתן לכתוב על כל תחקיר בעולם. זה קל מדי. איננו יודעים בוודאות מדוע הוא הודח, אנחנו יודעים רק מהי הסיבה שפורסמה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ג • 15:09, 10 בינואר 2013 (IST)

מכיון שאין מידע שנתן הודח בגלל הדו"ח וטענת מעסיקיו היא שהדו"ח בסדר, זו לא סיבה לפול את הדו"ח.

הטענות ב"מידה" שאינן אד הומינם מתייחסות לכך שהסטטסיטיקה היא ביחס לתל אביב והערים האחרות בהן יש אוכלוסיית מסתננים ולא ביחס לכלל ישראל. גם ביחס לכלל ישראל המספרים לא מאוד גבוהים (בערך בשליש יותר), אבל גם זו לא השוואה מאוד מוצלחת (צריך להשוות למספר התיקים של גברים צעירים שהם רוב רובם של המסתננים). את העובדה הזאת אין לי התנגדות להכניס. נובליסט - שיחה 15:26, 10 בינואר 2013 (IST)

נובליסט, אתה מתעקש על השארת הדו"ח, בדפוס פעילות שמזכיר מאוד משתמש שהיה פה בעבר. אנא כבד את עמדת הרוב (דוד שי, גילגמש, חיים 7, האביר ואני). נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ג • 23:17, 10 בינואר 2013 (IST)

אין שום טענה עניינית נגד הדו"ח. פשוט כלום. היחיד שאמר במפורש להוציא אותו הוא דוד שי. כל השאר רצו להוסיף את הטענות המשונות מ"מידה". זה מקרה מובהק של צנזורה. נובליסט - שיחה 23:40, 10 בינואר 2013 (IST)

שום צנזורה. מדובר בדו"ח בעייתי ביותר, שנכתב על ידי אישיות שנויה במחלוקת. לא לחינם העבירו אותו מתפקידו. זה לבטח לא היה בגלל כל מיני פרטים טכניים. יש לבדוק בשבע עיניים ושש אוזניים כל דבר שהוא כתב, ואם יש ספק קל שבקלים יש להוציא זאת מהערכים (בתקווה שדיווחים מוטים נוספים שלו לא השתרבבו חס וחסה לערכים אחרים). ובכלל, האלגוריתמיקה של הדיון הזה מתחילה לחזור על עצמה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:09, 11 בינואר 2013 (IST)

ובקצרה: הסימוכין של הדו"ח רעועים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ג • 00:14, 11 בינואר 2013 (IST)

הבעיה שא. לא מדובר ב"ביקורת ציבורית רחבה ומפורטת", כפי שהוסבר כבר לעיל, וב. גם לו הית כזו, זו לא עילה להסרתו. יוסאריאן • שיחה 17:27, 11 בינואר 2013 (IST)

שטרסלר

הצצתי בערך, וגיליתי כי המשפט הבא כתוב בו:

"הפרשן הכלכלי נחמיה שטרסלר העריך כי המסתננים תופסים את מקומם של עובדי הכפיים החלשים, ויגרמו לאובדן מקומות עבודתם או לירידה בשכרם. הוא כתב כי הם מכבידים על מערכות הבריאות, הרווחה והחינוך. 'לעולם לא נוכל להעלות את רמת החיים של השכבות החלשות ולהקטין פערים, אם נקבל כל הזמן לתוכנו עוד ועוד חסרי כל'"

הבאת הספקולציות חסרות הערך של הפרשן הנ"ל בהרחבה כזו בערך רק מדגישות את נלעגותה של ההסרה של תוצאות המחקר. יוסאריאן • שיחה 20:08, 7 בינואר 2013 (IST)

להערכתו של שטרסלר יש ערך ציבורי, לאו דווקא אקדמי. כמו שאנו מביאים גם טענות של ארגוני הסיוע למסתננים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ג • 22:10, 7 בינואר 2013 (IST)

אז אתה חושב שבכל ערך ששטרסלר כתב מאמר שנוגע לנושאו כדאי להביא את דבריו בפרק מיוחד, כיוון שהם בעלי ערך ציבורי? האם זה שטרסלר במיוחד, או שכל פרשן אחר? יוסאריאן • שיחה 12:01, 8 בינואר 2013 (IST)

זו בדיחה. אולי אפשר להכניס כמה טענות מהמאמר האחרון שכתב לערך חיים אמסלם או לערך ש"ס. יוסאריאן • שיחה 12:03, 8 בינואר 2013 (IST)

אני תומך בהסרת פרשנותו של שטרסלר - אין לה חשיבות. דוד שי - שיחה 20:23, 8 בינואר 2013 (IST)

זה מובן מאליו. יוסאריאן • שיחה 23:55, 8 בינואר 2013 (IST)

הסרתי את הערכתו של שטרסלר. כאשר שטרסלר (או מישהו אחר) יביא לנו עוּבדות במקום הערכות, אשמח להוספתן לערך. דוד שי - שיחה 22:30, 9 בינואר 2013 (IST)

שוד טלפונים סלולריים

הסרתי מהערך את המשפט "המשטרה תולה גם את העלייה החדה בשוד מכשירים סלולריים בשנת 2012 בפשיעה של מסתננים" בנימוק "מקור לא אמין". חיים 7 החזיר את המשפט בנימוק "לצערי לא זכיתי להבין מי קובע איזה אתר אמין ואיזה לא". אנסה להביר לו: האסמכתא שהובאה היא מיד שלישית: כתב של "ערוץ "7 מדווח על מה ששמע ב"גלי צה"ל" אודות נתונים של המשטרה על שוד טלפונים סלולריים. מובן שעדיף להביא את הודעת המשטרה כלשונה, או לפחות להביא את הידיעה באמצעי התקשורת הראשון (גלי צה"ל), אבל יד שלישית אינה מקור אמין. די בכך כדי לפסול את המקור, אבל אביא נימוק נוסף משני: המקור שלפנינו מסביר את הגידול במעשי השוד בפעילות של מסתננים בתחום זה, ומיד אחר כך מוסיף (לחיזוק?) "רק בימים האחרונים נגנבו טלפונים סלולרים מלוקרים של קבוצות נוער במועדוני ספורט בפתח תקווה, רעננה והוד השרון". ובכן, רעננה והוד השרון אין מאוכלסות במסתננים, מסתננים לא ייכנסו בקלות למועדוני ספורט, ויש הבדל בין שוד לגניבה. אין זה ראוי שנביא מידע לא אמין כזה כאסמכתא. דוד שי - שיחה 20:28, 7 בינואר 2013 (IST)

אני חושש שאתה מדקדק במיוחד בעניין הזה לא משום שהוא "יד שלישית" אלא בגלל זהות הגלגול האחרון. לא בטוח שהיית עושה זאת אם היה מדובר בהארץ, וזאת למרות, שכפי שאתה כבר יודע, הארץ מככב בהרשעות בבית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות. על כל פנים, אני עצמי שמעתי זאת בגלי צה"ל, ואין לנו את המקורות שמקבלים הכתבים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ג • 22:01, 7 בינואר 2013 (IST)

חששך משולל יסוד, וחבל שבמקום לעסוק בבעיה שלפנינו אתה עוסק בי ועובר להקנטה.

אם זה הושמע בגלי צה"ל, ייתכן שזה גם פורסם באתר של גלי צה"ל. אולי זה אפילו פורסם ב"הארץ". ראוי שלטענה כזו יהיה ביסוס טוב יותר מאשר "שמעתי בגלי צה"ל".

ניסיתי למצוא אסמכתא טובה יותר, ומצאתי שגם ברומא, בברצלונה ובניו יורק גונבים סלולרים - הסודנים האלה, אין פינה שהם לא מגיעים אליה.

והנה כתבה מקיפה בנושא, שיש בה גנב סודני אחד. דוד שי - שיחה 22:18, 7 בינואר 2013 (IST)

משיכת הכיוון לגניבת סלולריים בארץ ובעולם בידי לא מסתננים היא טענת קש. הנושא הוא הדיווח הספציפי הזה בגלי צה"ל. זהו דיווח של הדס שטייף שפורסם שם בתאריך 20 בדצמבר, והרי אסמכתא כאן. גם הכתבה הזאת עוסקת בכנופיות מסתננים הגונבות סלולריים בכמות שהצריכה מבצע של לא פחות מ-156 שוטרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ג • 12:11, 8 בינואר 2013 (IST)

לפי הכתבה שמצא דוד נגנבים כעשרת אלפים טלפונים חכמים בשנה בישראל, ולפי הכתבה שמצא יאיר נגנבים מאות טלפונים חכמים בחודש ע"י נתינים זרים מאפריקה. מאות מקרים בחודש משמעם אלפי מקרים בשנה, עשרות אחוזים מכלל מקרי הגניבה של טלפונים חכמים בישראל. גם אם רוב גנבי הטלפונים בישראל אינם אפריקאים, עולה מכאן שחלקם היחסי של מושאי הערך הזה בתופעה גבוה מחלקם היחסי בכלל האוכלוסיה. לכן נראה לי שהתופעה ראויה לאזכור קצר בערך הזה. ליאור पॣ • כ"ו בטבת ה'תשע"ג • 13:27, 8 בינואר 2013 (IST)

הידיעה המקורית של גלי צה"ל נעלמה מאתר גלי צה"ל, ונותרו רק רוחות רפאים שלה, זה מחזק את טענתי שאין להסתמך עליה. הידיעה במעריב, שהביא נרו יאיר, מפורטת למדי, ואפשר להסתמך עליה. דוד שי - שיחה 20:29, 8 בינואר 2013 (IST)

זו באמת ספקולציה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ג • 22:07, 8 בינואר 2013 (IST)

הידיעה המקורית של גלי צה"ל נעלמה מאתר גלי צה"ל - זו עובדה. אין לנו ידיעה מדוע נעלמה, אבל די בהיעלמותה כדי שלא נסתמך עליה, גם אם אתרים אחרים, ובכללם אתר גזעני ידוע לשמצה, קפצו עליה כמוצאי שלל רב וציטטו אותה. דוד שי - שיחה 00:24, 9 בינואר 2013 (IST)

אני רואה שחששי בתחילת הדיון כלל וכלל לא היה "משולל יסוד", להפך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ג • 12:04, 9 בינואר 2013 (IST)

חששך משולל יסוד לחלוטין. דברי על אתר גזעני ידוע לשמצה אינם מתכוונים, חלילה, ל"ערוץ 7", אלא לאתר אחר שפרסם בשמחה ידיעה זו ועשה ממנה מטעמים (אינני מקשר לאתר זה מפני שדי בתחושת התיעוב שעלתה בי למראהו, אין צורך שאזיק לאחרים). דוד שי - שיחה 13:49, 9 בינואר 2013 (IST)

מצטער, הדברים לא היו ברורים בהודעתך הקודמת. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ג • 16:39, 9 בינואר 2013 (IST)

בוקי נאה דיווח בכלבוטק כי ב-2013 צפויה גניבתם של כ-20,000 סמארטפונים. אני מניח שחלק מזה אפשר ליחס למסתננים, אך יש רבים אחרים שגונבים, כפי שהוא הראה בכתבתו בכלבוטק, כולל גניבה של טלפונים חדשים מחנויות. לעומת זאת,בכתבה קודמת הוא הראה איך גניבות האופניים עלו באופן חד בעקבות ההסתננות מאריתריאה, ושהמשטרה פשוט לא מסוגלת לטפל בהחזרתם של אלפי זוגות אופניים שנתפסו. איתן - שיחה 13:42, 11 בינואר 2013 (IST)

בוקי נאה הוא חתיכת סמולני שלא מאמין שב-2013 ביבי ואלי ישי התותחים יחזירו את כל המסתננים לאפריקה. ממתי אנחנו כותבים אנציקלופדיה על סמך ראיית הנולד? דוד שי - שיחה 18:01, 11 בינואר 2013 (IST)

דוד שי, ניסיון העקיצה שלך אינו במקום. ראשית, כתבתי בהגינות כי לא רק זרים גונבים. שנית, זו לא ראיית הנולד. אני חושב ש-20,000 זו המעטה. אם ב-2012 דווחו כ-10,000 מקרים, על בסיס חצי שנתי, כמה מקרים לא דווחו? עליית הגניבות היא פועל יוצא של הגידול במספר המכשירים בציבור, וכן של הגידול בקליינטים - חלקם מגיעים גם לשטחי רשות הפלסטינית.

בעיני הוויכוח הזה מיותר - מה זה משנה אם המסתננים גונבים יותר או פחות מהאוכלוסיה המקומית? איתן - שיחה 16:45, 13 בינואר 2013 (IST)

אם שיעור גניבת הטלפונים בקרב המסתננים אינו שונה מזה שבקרב כלל האוכלוסייה, איזה טעם יש בכלל להביא את הנתון הזה? גניבת טלפונים היא בעיה עולמית, שכאן מנסים להפיל על המסתננים. זה יוצר ערך לא אמין. דוד שי - שיחה 19:43, 13 בינואר 2013 (IST)

בשום מקום לא אמרתי דבר כזה. שיעור הגניבות בקרב המסתננים בסלולרי גבוה בהרבה, ובאופניים עוד יותר, וזאת לפי דיווחי המשטרה. גם מעשי שוד אלימים רווחים שם. מה שאמרתי הוא שגם אם היה שיעור פשיעה נמוך יותר של מעשי פשע, זה לא נותן שום נקודות זכות ל"עלייה" הזאת ולא היה מכשיר אותה. זאת הגירה של מחפשי עבודה, ותו לא. אין דרך אחרת להסביר מה בדיוק עושים כאן סודאנים מוסלמים מחרטום, כמו אותו אחד שיצא לי לשוחח איתו.

התחושה שלי שגם בערך הזה (כולל אתה) וגם מחוצה לו מנסים לשוות לאוכלוסייה של המסתננים תדמית של פליטים, כדי למנוע את גירושם. איתן - שיחה 23:55, 13 בינואר 2013 (IST)

וזה עתה ראיתי בכתבה לעיל כי המספר של 20,000 הוא תחזית של המשטרה. איתן - שיחה 00:01, 14 בינואר 2013 (IST)

תבנית לשכתוב שהוצבה בראש הערך

דוד שי הציב את התבנית עם הנימוק הבא: "שלל פרטים מכל הבא ליד, ללא מתודולוגיה וללא אסמכתאות ראויות, עם ניחוח של קסנופוביה". אני חולק. הערך נוצר לאחר עבודה רבה, הן מצד התומכים במסתננים והן מצד המתנגדים להם, תוך דיונים מפורטים ובדרך כלל ענייניים על פרטים רבים. גילגמש תרם מאוד לדיונים ולתוצאה הנייטרלית. עוד אעיר שלא סביר שמשתמש בודד יוכל להכתיר את הערך בניחוחות העולים בו לטעמו. כרגיל, אציע לכם לדמיין מה יקרה אם משתמש בעל דעות השונות משלכם יציין את הניחוחות הבלתי נעימים העולים באפו מערכים כלשהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ג • 12:29, 9 בינואר 2013 (IST)

שני הדיונים האחרונים, שהמחלוקת בהם חריפה ואינם מתקדמים לשום מקום, מלמדים שתוכנו של הערך בעייתי ביותר. אוסיף שחרף הדיונים בדף השיחה, הערך, כפי שכתבתי בתבנית השכתוב, כולל "שלל פרטים מכל הבא ליד, ללא מתודולוגיה וללא אסמכתאות ראויות, עם ניחוח של קסנופוביה". כיוון שלא נוח לך לראות את הטענה לקסנופוביה בראש הערך, העברתי אותה לכאן. אם יש לך ספק בנושא, אגלה לך שאתר "הימין האמיתי" פרסם בשמחה רבה את הידיעה על המסתננים כגנבי טלפונים סלולריים, וכאשר אני מוצא את ויקיפדיה בסירה אחת עם "הימין האמיתי", אני מתבייש, ומתפלל שלא לראות אתר זה כאסמכתא אצלנו. דוד שי - שיחה 13:47, 9 בינואר 2013 (IST)

יאיר, תבנית השכתוב הוסרה מהערך ללא דיון, ללא הסכמה ובניגוד למדיניות הקיימת. בין התומכים בהנחתה נמנים Dangling Reference, גבי, יוסאריאן, אלמוני אחד לפחות, אנוכי ואולי גם שי. כמובן שבמקרים אחרים, בהם הונחה תבנית שכתוב על ערכים בניגוד לדעתי, לא העזתי להסיר אותה לפני שהושגה הסכמה על כך בדף השיחה של הערך. אתה מוזמן להניח תבנית שכתוב מנומקת על כל ערך הטעון שכתוב לדעתך. ליאור पॣ • כ"ז בטבת ה'תשע"ג • 14:02, 9 בינואר 2013 (IST)

חוסר שביעות הרצון שלך, דוד, היא לא סיבה לתבניות שכתוב. תבנית שכתוב הייתה בעבר בערך והורדה אחרי דיון. אין לשים תבנית מחדש ללא דיון מתאים בדף שיחה. כמו כן, אני מזכיר את הגרסה היציבה שלא כוללת תבנית תחזוקה כלשהי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:35, 9 בינואר 2013 (IST)

דוד, אני בטוח שתוכל למצוא אותנו "בסירה אחת" עם כל גורם שהוא. כולם מביאים מקורות שגם אנחנו מביאים, אין לזה שום משמעות. ושוב, אני דורש מדיניות שוויונית. בהרבה מאוד ערכים שכתבת או שהשפעת על תוכנם יש בדף השיחה מחלוקת חריפה, ובדרך כלל כשיש מחלוקת לא כולם מרוצים. האם צריכים לשים על כל ערך כזה תבניות לשכתוב?! נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ג • 15:14, 9 בינואר 2013 (IST)

גילגמש, הנימוק שלך על "הגרסה היציבה שלא כוללת תבנית תחזוקה כלשהי" פשוט מגוחך. יש בדיון זה משתתף נוסף מלבדי שסבור שיש מקום לתבנית. העובדה שלפני זמן רב התקיים דיון והוחלט להוריד את התבנית אין פירושה שהוקנתה לערך חסינות עולמית מפני התבנית. מאז קרו דברים, ובפרט שני הוויכוחים האחרונים, שהובילו אותי למסקנה שהערך זקוק לתבנית. נושא הערך אקטואלי ושנוי במחלוקת ציבורית, אין זו בושה להודיע שאנחנו מתקשים לגבש ערך ראוי, אבל זו בושה גדולה לטעון שהערך ראוי כאשר זה לא המצב. דוד שי - שיחה 19:58, 9 בינואר 2013 (IST)

דעותנו חלוקות בנושא זה. אני לא חושב שהמצב גרוע עד כדי הצורך להציב תבנית שכתוב. כמו בכל מחלוקת יש להצמד לגרסה יציבה ולדון בסוגיה זו. ויכוח בדף שיחה הוא בפירוש לא סיבה ראויה לתבנית שכתוב, במיוחד שלפי מה שראיתי הדיון הוביל לשינויים בתוך הערך (לא עקבתי באדיקות). יש להמשיך ולדון בבעיות ולא לבחור בפתרון הקל (ובמקרה זה גם השגוי) של תבנית השכתוב. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:05, 9 בינואר 2013 (IST)

אני בעד תבנית השכתוב מהנימוקים של דוד שי. נובליסט - שיחה 20:07, 9 בינואר 2013 (IST)

לרב מקרי אין משמעות רבה בדיונים כאלה. במידת הצורך ניתן לפנות לקהל משתתפים גדול שיביע דעתו בסוגיה זו ואין לי ספק שלא יתמכו בהוספת תבנית מזיקה זו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:10, 9 בינואר 2013 (IST)

ואני נגד הטיית הדיון על ידי בובות קש ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:26, 9 בינואר 2013 (IST)

אני צריך לחשוב על אלגוריתם חדש לתוכנה שאני כותב במסגרת מטלה באוניברסיטה. לגופו של עניין - הערך לא זקוק לשכתוב, ולבטח לא לתבנית שכתוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:48, 9 בינואר 2013 (IST)

בעריכתי זו תיקנתי טעויות גסות שהופיעו בערך. אם זו פסקה מייצגת, תבנית שכתוב היא המינימום המתבקש. גילגמש, לא התבנית מזיקה, אלא ההתחפרות שלך בהתנגדות לה. דוד שי - שיחה 22:39, 9 בינואר 2013 (IST)

אלו טעויות גסות? אזרחים לעומת תושבים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ג • 15:07, 10 בינואר 2013 (IST)

אזרחים לעומת תושבים זו טעות, ובערך זה יש לה חשיבות, אבל יש טעות גסה ממנה, שממנה התעלמת. הקביעה "על פי חוק, מחויבים מעסיקים לשלם עבור אזרחים זרים המועסקים על ידם את דמי הביטוח הלאומי, הכולל בתוכו תשלום עבור ביטוח בריאות" היא טעות גסה, שמלמדת שהכותב אינו יודע על מה הוא מדבר. דוד שי - שיחה 20:13, 10 בינואר 2013 (IST)

תיקנת לכך שהם מחויבים לבטח אותם בביטוח בריאות אחר. גם זו לא טעות כה גסה. הלוואי שלא יהיו אצלנו לעולם טעויות גדולות יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ג • 23:15, 10 בינואר 2013 (IST)

דו"ח מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הפסקה למטה הוצאה מהערך וכרגע אין שום מידע אמין בערך על הפשיעה הכל אנקדוטלי. אני מציע להחזירה. היא כתובה טוב וברורות ממנה המגבלות של המידע שיש לנו. לא הועלתה שום טענה משמעותית כלפי הדו"ח (מי שרוצה מוזמן להעלות טענות כאלה, אך משום מה כל המתדיינים למעלה נמנעו מכך) ואי הכללתו פוגע קשות באמינות הערך. נובליסט - שיחה 23:57, 10 בינואר 2013 (IST)

נובליסט יקר, הדיון כבר הוכרע בצורה ברורה וברוב מוחץ משום כך החזרת הנתונים יש בה משום מלחמת עריכה. גרסה יציבה כידוע לך לא תקפה כאשר יש רוב שטוען ההיפך מכך. כעת תוכל לדון בנחת למה לדעתך צריך להכניס לערך את המידע הזה • חיים 7 • (שיחה) • כ"ט בטבת ה'תשע"ג • 00:52, 11 בינואר 2013 (IST)

בדו"ח שפרסם מרכז המחקר והמידע של הכנסת באוקטובר 2010 , נכתב כי מספר התיקים הפליליים הנפתחים כנגד המסתננים ביחס למספרם נמוך במידה ניכרת ממספר התיקים הנפתחים כנגד האוכלוסייה הכללית במקום מגוריהם. באזור תל אביב, לדוגמה, נפתח תיק פלילי לאחד מכל 84 מסתננים, לפי ההערכה הזהירה, בעוד שהממוצע הכללי באזור עומד על תיק לאחד מכל 16 תושבים. עם זאת, בדו"ח מצוין כי על פי מחלקת המחקר של משטרת ישראל, פשיעת הזרים בישראל מתאפיינת בפשיעה פנים-מגזרית בעיקרה, שרוּבה איננו מדווח, שכן לנפגעים אין אינטרס להתלונן במשטרה{{הערה|שם=מחקר כנסת}}.

אני מניח שאתה יודע שהנושא כבר נידון באריכות למעלה, משום שהשתתפת בדיון. אין שום סיבה לפתוח דיון חדש. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ג • 00:01, 11 בינואר 2013 (IST)

הבאתי את הפסקה כדי שאפשר יהיה לראות במה מדובר (הוספתי הפנייה מלוח המודעות). מי שרוצה להביר מדוע לא צריך להשתמש בדו"ח של מוסד שבדרך כלל משתמשים צריך להסביר זאת. בדיון למעלה אין שום נימוק לכך. אני מציע לכולם לקרוא את מה שמתייחסים אליו כתחקיר של אתר "מידה" [2].

רובו מוקדש להתקפה אישית על גלעד נתן, מחבר הדו"ח, חלקו על טענות שהמשטרה אינה מספקת סטיסטיקות מפולחות (מה לעשות, זוהי משטרתך ישראל) שהיו מסייעות לאתר עבירות מסוגים מסויימים בהן מצטיינים המסתננים, ובסוף הוא מבצע טעות גסה. הוא מנסה לטעון שהדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מטעה כי הוא מחשב את התיקים לתושב לעומת למסתנן בת"א (שזו החלטה די סבירה בהינתן מקום מגוריהם) בעוד שאם היו מחשבים לתושב בישראל היה יוצא מעט יותר גבוה. אולם כאן מחבר ה"מאמר" עקיבא ביגמן טועה ומחלק לא נכון: מספר התיקים של האפריקנים לשנת 2009 הוא 476 (ולא 1,433 שזה של כלל הזרים) ולכן קיבל מספר הגדול פי 3 ממה שהיה צריך לקבל! בקיצור בושה וחרפה.

כל הדברים פשוטים וקלים לוידוא. נובליסט - שיחה 00:17, 11 בינואר 2013 (IST)

אכן, קל לוודא שאין ממש בדבריך. רובו לא מוקדש להתקפה אישית, רובו לא עוסק במה שהמשטרה אינה מספקת, ויש לו טענות גם ביחס לת"א עצמה. השיטות האלה לא עבדו עלינו בעבר, וגם עכשיו זה לא ילך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ג • 00:21, 11 בינואר 2013 (IST)

אין שום סיבה להתייחס לנסיון הסרק של אלגוריתמיקאי/קול ציון/דנגלינג רפרנס/נובליסט (שכחתי מישהו?) להמשיך ולגרור עוד יותר את הדיון המיותר הזה. הנושא נדון לעייפה במעלה דף שיחה זה, והוכרע בצורה ברורה בעליל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:26, 11 בינואר 2013 (IST)

הנה הטעות של ביגמן למי שמסרב לראותה: "אבל הממצא המעניין ביותר מתגלה כאשר מנסים לחלץ מנתוניו של נתן את הסטטיסטיקה הארצית. כאשר ד"ר נתן מעוניין להראות כי שיעור פשיעת המסתננים נמוך משיעורם באוכלוסייה, הוא עושה זאת על-ידי ניתוח הנתונים בשלוש ערים ספציפיות: תל-אביב, אילת וערד. אלא שכאשר אוספים את נתוני התיקים על כלל המדינה (לפי נתוני 2009, בהם השתמש נתן), שהם 1,433 תיקי מסתננים מתוך 403,515 תיקים בסך הכל, העומדים על 0.35% מכלל התיקים. ומשווים אותם לשיעור המסתננים בכלל האוכלוסייה, (19,605, מתוך כ 7.5 מיליון אזרחים) המגיע לכדי 0.26%, מתברר שלמרות הכול חלקם של המסתננים בפשיעה הארצית גדול הרבה יותר משיעורם באוכלוסייה."

הטעות היא כי על פי הדו"ח של נתן מספר התיקים של האפריקנים הוא 476 (ולא 1433 שזה כלל התיקים של הזרים) ולכן מקבלים שאחוז התיקים הארצי של המסתננים הוא 476/403,515 = 0.18 אחוז. פחות מהאחוז שלהם באוכלוסיה. לא להתעלם מהעובדות! נובליסט - שיחה 00:34, 11 בינואר 2013 (IST)

התיקים שבהם תפסו את המסתננים, לא כולל תיקים שבהם יודעים שאלה מסתננים אבל לא תפסו, לא כולל מקרים שבהם אין תלונה, והם רבים מאוד, וזה חוץ מהטענה שלא ניתן להשוות את הפשיעה שלהם לפשיעה של כלל האוכלוסייה כי ישנם תחומים שהם אינם פעילים בהם, צווארון לבן וכו'. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ג • 00:40, 11 בינואר 2013 (IST)

נכון, המידע שיש הוא מוגבל ובדיקת מספר התיקים לנפש היא מאוד גסה. המשטרה לא משחררת סטטיסטיקות של פשעים ספציפיים על סמך לאום ומרכז המידע לא יכול להמציא דברים כאלה. כל זה ברור מהדו"ח כפי שברור שהדיווח על הפשיעה הפנימית הוא לקוי. אין גם מידע סטיסטי על פשעים שלא תפסו את הפושע "אבל יודעים שהוא מסתנן". שוב לא אשמת הדו"ח. חשיבותו בזה שהוא תמצת את כל המידע האמין והבדוק שיש בנושא. שאר הדברים בערך הם לא אמינים במיוחד ומסתמכים על טענות שיכלו להאמר כלאחר יד. נובליסט - שיחה 00:47, 11 בינואר 2013 (IST)

כשאין נתונים בסיסיים אומרים את זה חד וחלק. לא מכריזים הכרזות מפוצצות ואז מעירים שאין נתונים. את עניין הפשעים שבגינם אין תלונה הוא עוד מזכיר, מהמקרים הרבים מאוד (לדברי מפקדי המשטרה) שבהם ברור שהעבריין הוא מסתנן אבל זה לא נכנס לסטטיסטיקה, כי הוא לא נתפס - הוא פשוט מתעלם. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ג • 00:56, 11 בינואר 2013 (IST)

בערך רגיש זה, עוד יותר מאשר בערכים אחרים, חשוב להסתמך על מקורות בדרגת אמינות גבוהה, ולכן מוצדקת הסרתו של מידע המתבסס על מקור שיש מחלוקת סביב אמינותו. רק חבל שאותם אלה המצדדים בהסרת המידע המתבסס על מחקרו של נתן, מתנגדים (בדיון לעיל) להסרת המידע המתבסס עם ידיעה קצרה שנמחקה מאתר גלי צה"ל (וקיימת רק באתרים שציטטו את גלי צה"ל). דוד שי - שיחה 06:25, 11 בינואר 2013 (IST)

אני מסכים עם דוד בנקודה זו ומציע להוריד את המידע המסתמך על המקור הרעוע הזה. לא די בכך שידיעה פורסמה באתר כלשהו, נמחקה ממנו ומשתמשים עכשיו רק בציטוט מיד שנייה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:46, 11 בינואר 2013 (IST)

התברר לי שהידיעה נעלמה מאתר גל"צ כנראה כחלק משדרוג רשלני של האתר, ולא מחרטה על שידורה. בכל אופן, זו ידיעה קצרה מאוד ותוכנה מפוקפק (הסברתי לעיל מדוע), והנושא שהיא עוסקת בו הוא שולי (עם כל אהבתנו לטלפונים הסלולריים שלנו, משׂושׂ חיינו). דוד שי - שיחה 07:46, 11 בינואר 2013 (IST)

כפי שכתבתי לעיל, גניבת טלפונים סלולריים אינה נושא שולי כלל. ב-2013 ייגנבו כ-20,000 מכשירים. בעלות שאפשר להעריך בכ 60-50 מיליון שקל. לאזרח הפשוט שטלפון נגנב ממנו זה ודאי לא עניין שולי איתן - שיחה 13:54, 11 בינואר 2013 (IST)

אחידות לא צריכה להיות רק ברמת הערך, היא צריכה להיות ברמת כלל ויקיפדיה. יוסאריאן • שיחה 17:46, 11 בינואר 2013 (IST)

אור קשתי בכתבה ב"הארץ" על גלעד נתן:

מחקריו של נתן - כמו כל המחקרים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת - עברו בדיקה כפולה לפני שפורסמו על ידי שני עובדים בכירים במרכז. בעקבות הטענות החדשות נשלח המחקר המדובר לבדיקה חיצונית, שבה נמצא כי הוא עומד בסטנדרטים המקצועיים המקובלים. ביקורת של עמותת "איתן - מדיניות הגירה ישראלית" ביחס למחקר אחר של נתן, שפורסם במאי 2012 והשווה בין ישראל למדינות אירופה במדיניות כלפי המהגרים מאפריקה, נבדקה גם היא ונדחתה לאחר בדיקה חיצונית.

— אור קשתי, הקמפייין לטיהור שירות המדינה מאנשי שמאל, באתר הארץ, 12 בינואר 2013

ערןב - שיחה 12:29, 13 בינואר 2013 (IST)

מה הטעם בהכרזה על "בדיקה חיצונית" כשלא מבהירים מהי? גם משלוח הדו"ח לארגוני הסיוע למסתננים יכול להיחשב "בדיקה חיצונית". אבל למען האמת קשתי מלכתחילה איננה מדווחת אובייקטיבית אלא שחקנית פוליטית מובהקת במגרש. טועה מי שיחשוב שהיא נותנת את התמונה השלמה. הבעיה האמיתית במאמריו של נתן אינה השוואת אהוד ברק לנפוליאון או משהו כזה, אלא השוואות חוזרות של מדינת ישראל וגורמי ימין לנאצים. את זה היא לא מדווחת לקורא. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ג • 14:35, 13 בינואר 2013 (IST)

תמונה של אור קשתי.

ערןב - שיחה 15:07, 13 בינואר 2013 (IST)

אני לא מכיר את גלעד נתן, אני מכיר היטב את "הארץ" - הייתי מנוי במשך קרוב לעשרים שנה. אם "הארץ" הוא לא דוגמא לאג'נדה פוליטית, אני לא יודע מה זאת אג'נדה פוליטית. אני לא מאמין ליותר מ-50 אחוז ממה שכתוב שם בנושאים פוליטיים. עדיף שלא תביא את הארץ כמקור. איתן - שיחה 16:35, 13 בינואר 2013 (IST)

אני לא מכיר את גלעד נתן ולא בדקתי היטב את מהימנותו של הארץ, אבל תהליך קבלת ההחלטות מסוג זה בוויקיפדיה העברית הוא מן הגרועים שניתן לדמיין (בהנחה שמישהו רוצה לכתוב אנציקלופדיה מהימנה, ולא להשתמש בפלטפורמה לצרכי דיברור ותעמולה).

אין מדיניות, ואף אחד לא טורח להצדיק את פעילותו בכזו או בקווים המנחים המעטים שיש. הפעולות נעשות אד-הוק, ללא הצדקה סבירה מינימלית, אם דף השיחה ירצה כל בלוגר ועמותה מלכים, ועיתונים עוטפים דגים, וכשירצה דף השיחה אז להפך - הבלוגר והעמותה חסרי משמעות, והעיתונים הם גופים מערכתיים. יוסאריאן • שיחה 16:46, 13 בינואר 2013 (IST)

אני מניח שיישור קו עם הארץ יהיה קו פעולה מוצדק לדעתך. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ג • 21:59, 13 בינואר 2013 (IST)

לא הבנתי את משפטך זה. אני מציע ליישר קו עם העובדות הידועות לפי כללים אחידים ומוסכמים. יוסאריאן • שיחה 22:15, 13 בינואר 2013 (IST)

ובכן אסביר: הגדרתי לבקשתך למעלה את המדיניות הסבירה לדעתי בנושאים כאלה. העובדה שלא השתכנעת נובעת לדעתי מהשורה התחתונה ולא מחוסר כללים כלשהם. הרי מבחינתך גם אתר זוכרות או אתרי תעמולה פלסטיניים הם מקור ראוי, ולא כסימוכין לעמדה של מישהו אלא כקביעת עובדה. מדוע מידה, איתן, קלמן ליבסקינד במקור ראשון ולאטמה לא יספיקו כדי להטיל ספק? נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ג • 17:10, 14 בינואר 2013 (IST)

קודם כל - מהיכן קביעתך כאילו "מבחינתך אתר זוכרות" וגו'? כלל וכלל לא.

שנית - מה שאתה אומר שכל מה שצריך כדי להסיר כל מידע של כל גוף בערך זה לגייס שני אתרי אינטרנט, עמותה ועיתונאי שיבקרו אותו. זה לא רציני. אין לי הפנאי לעסוק בכך, אבל אני בטוח שיש מידע רב בערכים שהועברה עליו ביקורת. אם זו המדיניות ניוותר בלא מידע בנושאים שנויים במחלוקת. אם ניתן "להפיל" גופים כמו מרכז המחקר של הכנסת כך, ניוותר רק עם מחקרים אקדמיים. ואולי זו תוצאה רצויה דווקא. לא יודע, מה שבטוח שאין לפעולות שלכם בערך שום עיגון במדיניות, וניתן לפעול באופן דומה בעשרות, ככה"נ מאות, פריטי מידע אחרים בערכים.

אגב, בניגוד לדבריך למעלה, לפי הכתבה של קשתי (אתר הארץ, אני יודע, כנראה אתר "מידה" הרבה יותר מהימן) דווקא הגיבו להאשמות באופן יסודי למדי. יוסאריאן • שיחה 19:35, 14 בינואר 2013 (IST)

זכור לי שהיו איתך כמה ויכוחים בעבר בנושא זה. תקן אותי אם אני טועה. כמו כן, אני מזכיר לך את ההגדרה שלי למעלה: "דוח שנמתחה עליו ביקורת ציבורית רחבה ומפורטת, בידי גורמים שללא ספק הביאו גם להעברת כותב הדוח ממשרת כתיבת דוחות ממין זה, ולא זכתה לשום תגובה - לא יכול להישאר בערך שעוסק בנושא הדוח, ודאי ללא פירוט הטענות כנגד הדוח". יש כמה הבדלים בין זה ובין מה שכתבת בשמי, וכמדומני שהעיקרי שבהם הוא שאיני מתעקש על מחיקה, מבחינתי אפשר גם לפרט את הביקורת על הדו"ח.

בכל הכתבה של קשתי רק פסקה אחת עונה עניינית לביקורת על הדוח הספציפי, וגם היא לקויה. יתרה מזו, מתברר שהבדיקה החיצונית, שנעשתה בידי ד"ר אנאבל ליפסיק פרידלנדר, מצדיקה בפירוש את הביקורת, אבל אומרת שלא ניתן לומר שהיא "מגמתית ומכוונת". מתברר גם שטענות רבות בדברי קשתי בהארץ הן פשוט כוזבות. ראו כאן בפירוט את תגובת עקיבא ביגמן. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ג • 21:02, 15 בינואר 2013 (IST)

כדאי שבזמן שמנסים להצביע על משהו שאינו אוביקטיבי יביאו משהו אוביקטיבי ולא מסולף בפני עצמו. התגובה של עקיבא ביגמן מצטטת באופן מאוד מגמתי מתוך הדו"ח שנכתב אחרי הבדיקה החיצונית ומוסיפה לו הרבה פרשנות אישית של הכותב שאין בינה ובין הדו"ח המקורי דבר. קריאה מלאה של הדו"ח המקורי כפי שניתן לעשות פה, מראה תמונה שונה לגמרי. הציטוט הרלוונטי מהדו"ח לנו בויקפדיה בנוגע לאפשרות להשתמש בנתונים שנתן מציג הוא כנראה זה: "ניתן להציע השוואות אחרות שהחוקר היה יכול לבצע אך חשוב לציין שכל הנתונים בדוח של הממ"מ ניתנים לשחזור ולביקורת פרשנות על פי הדוח והמקורות שמצוינים בו. שקיפות הנתונים מאפשרת לקורא לשחזר את התהליך ולבקר אותו, מרכיב מהותי ביותר ב"אוביקטיביות מחקרית" שהינה שונה ב"אוביקטיביות" בשפה היומיומית"

לגופו של עניין, כאן נטען כי "... העובדה שרוב האריתראיים וסודאנים העוזבים את אפריקה בוחרים להגיע לישראל בעדיפות ראשונה, הינו נתון משמעותי התורם להבנת התופעה ולכוון את הטיפול בה". האם מישהו יודע מה הסימוכין לטענה הזו? אם כן, כדאי לציין אותה בגוף הערך. ליאור पॣ • ה' בשבט ה'תשע"ג • 09:57, 16 בינואר 2013 (IST)

פורסם סיכום פעילות רשות האוכלוסין וההגירה לשנת 2012

שבוע טוב, רשות האוכלוסין וההגירה פרסמה סיכום פעילות לשנת 2012 ובו נתונים עדכניים על זרים השוהים בישראל באופן לא חוקי. לשימושנו הטוב, ליאור पॣ • ז' באדר ה'תשע"ג • 13:38, 17 בפברואר 2013 (IST)

החוק הבין-לאומי

אמש כיכבה בעיתון הארץ ידיעה שכותרתה "נציב האו"ם לפליטים: ישראל מחזירה אריתריאים בניגוד לחוק". היום עוקבת אחריה ידיעה שכותרתה "בניגוד לחוק הבינלאומי, בחשאי ודרך מדינה שלישית, ישראל החזירה אלף מהגרים לצפון סודאן". משתי הכתבות לא הצלחתי כל כך להבין איזה חוקים הופרו במסגרת ההחזרה (השערורייתית, לעניות דעתי) של מבקשי המקלט לאריתריאה ולסודאן. התוכלו לסייע בפענוח הידיעות? בתודה, ליאור पॣ • ט"ז באדר ה'תשע"ג • 10:49, 26 בפברואר 2013 (IST)

כתבה מקיפה בוול סטריט ג'ורנל

העיתון הנפוץ בארצות הברית, Wall Street Journal, הקדיש כתבה מקיפה להגירה מאריתריאה לישראל. בכתבה ניתן למצוא מידע רב שחסר בערך הנוכחי. לשימושכם הטוב, ליאור पॣ • כ"ח באדר ה'תשע"ג • 11:42, 10 במרץ 2013 (IST)

נכון לשנת 2012 ישראל נמנעת מגירוש מסתננים אריתראים וסודנים

אבל מה לגבי שנת 2013?, האם גם עכשיו נמנעים מכך? תודה. Ben-Natan - שיחה 05:30, 27 באפריל 2013 (IDT)

חברים? Ben-Natan - שיחה 19:07, 27 באפריל 2013 (IDT)

כמובן. אם היו מחזירים אותם היית שומע את זה בכל כלי התקשורת. אבל זה לא מה שכתוב בערך. כתוב שלפי נתונים מ-2012 שתי הקבוצות הן כ-90% וכו'. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ג • 00:22, 3 במאי 2013 (IDT)

חסר פירוט דמוגרפי של המסתננים

גילאים (רובם המוחלט צערים יחסית - 15-40), מינם (רובם המוחלט גברים), וילודה שלהם בישראל.

נתונים לגבי לידות: http://www.south-tlv.co.il/article8948

העריכות שלי

דוד שי, שחזר אותם ללא סיבה, ככל הנראה "שחזור פוליטי". אני נימקתי והוספתי סימוכין לכל מה שכתבתי [3].

זה לא שחזור פוליטי - שוחזרת כי מדובר בעריכה לא אנציקלופדית. אינך יכול לעיד מכלי ראשון - באנציקלופדיה אפשר לכתוב רק בגוף שלישי, בהיסתמך על פרסומים בדוקים. בברכה. ליש - שיחה 23:45, 4 במאי 2013 (IDT)

כתבתי בכתיבה אנציקלופדי ובגוף שלישי, האם אתה מתכוון לסימוכין על השוד? אני לא רואה בעיה לצטט את דבריו של מפקד תחנת משטרה שם בדיווחו לכנסת.

יש בעיה - זה לא הובא כציטוט, אלא כעדות. ואם ציטוט, יכול להיות רק ציטוט קצר ולא ציטוט מורחב. נסה לשפר את הסגנון ולתמצת. בברכה. ליש - שיחה 23:51, 4 במאי 2013 (IDT)

זה הובא כציטוט ארוך. אני אנסה לתמצת.

בוויקיפדיה יש עריכה מיוחדת לציטוטים והם משמשים רק במקרים מיוחדים. במקרה הנוכחי עדיף שתוותר על הציטוט ותספר לקורא מה נאמר, בתמציתיות כמובן. בברכה. ליש - שיחה 23:56, 4 במאי 2013 (IDT)

כך עשיתי.

עריכתך כללה השמטה של הערות שוליים חשובות, וכללה פירוט יתר, ולכן שוחזרה פעם נוספת. דוד שי - שיחה 08:00, 5 במאי 2013 (IDT)

הערות השוליים שנמחקו הן קישורים לדו"ח של נתן גלעד, והוסכם בדיון קודם בדף זה להשמיט את הדו"ח השקרי שלו. לא ברור לי מה מהווה "פירוט יתר" במה שכתבתי? אני סבור השיחזור שלך הוא שיחזור פוליטי מתוך כוונה ברורה להסתיר מהקורא את האמת על פשעי המסתננים.

ההערות אכן נסמכו על הדו"ח של נתן, אבל לא מדובר במסקנות שלו, שאכן היו בעייתיות, אלא במידע טכני שקיבל מגורמים מוסמכים בדבר הפיזור הגאוגרפי של המסתננים ואין סיבה לפקפק בו. אני גם מסכים שהעריכה שלך כללה מעט פירוט יתר, אבל יש מקום לציין את המידע של המשטרה בדבר 40% מהפשיעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ג • 08:57, 5 במאי 2013 (IDT)

מה לגבי הנתון החשוב של מעשי השוד, זה גם מלמד למה הדו"ח של גלעד והפרסומים בתקשורת השמאלית על הפשיעה שלהם (כיום "הארץ" מנסה להשתמש בתחבולה הזאת בקמפיין שהוא מפעיל למענם) הם שקריים. הוא מראה שכמעט כל מעשי השוד שם מתבצעים ע"י מסתננים.

הנתון ההוא, אם אני מבין נכון, עוסק בשכונות שבהן המסתננים הם רוב גדול, וזה טבעי ששם הם גם מבצעים את רוב הפשיעה. הרבה יותר משמעותי לציין את קצב העלייה בפשיעה שלהם ואת שיעורה ביחס לכלל המחוז, כפי שכתוב בערך. זהו התחום שבו עלינו לציין נתונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ג • 09:10, 5 במאי 2013 (IDT)

מעשי אונס שמבצעים המסתננים בקביעות - למה להסיר את הקישור?

[4] החל מהדקה השנייה. לצערי לא דיווחו על כך בחדשות ובעיתונות כלל, אלא רק בתוכנית איזוטרית. זה היה אמור להופיע במהדורה המרכזית. אגב לא חסרים מקרי אונס של נשים "רגילות" שהם מבצעים [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] ועשרות רבות של מקרים של מעשים מגונים: [12] [13] [14] [15] - למה אין לכך התייחסות בערך? המסתננים הם כמאה אלף, ודי ברור שהם אחראים להרבה יותר מ-17-18 מקרי אונס כל שנה (הממוצע הישראלי למאה אלף נפש) [16].

בכל המגזרים מבוצעים מעשי אונס אבל איננו נוהגים לציין זאת. אני גם מניח שאתה צודק שאצל המסתננים השיעור גבוה יותר, אבל זה לא מספיק כדי שהדבר ייכנס לערך. האם יש נתונים רשמיים? אכיפה מוגברת מצד המשטרה? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ג • 09:00, 5 במאי 2013 (IDT)

רק אתמול או שלשום שוחרר ל"מעצר בית" מסתנן שתקף מינית נערה באילת. בכל מקרה אני מתכוון לפחות לאזכור של האונס השיטתי שמבצעים כנופיות מסתננים בזנות הרחוב של דרום תל אביב (שרובן ככולן גם נרקומניות ודרות רחוב). כאן המסתננים הם המגזר היחיד שעושה זאת והתקשורת והמשטרה מעלימות עין.

אנסה להסביר שוב: אין ויכוח על כך שישנם מקרי אונס ושאר פשעים. איננו מדווחים על מקרים פרטיים של פשיעה שגרתית, חמורה ככל שתהיה, בערך שעוסק במגזר שלם. אם המשטרה תגדיר את התופעה שהזכרת כבעיה מיוחדת בהקשר של המסתננים אתמוך בהוספת העניין, כפי שכבר מצוין בערך עניין גניבת הסלולרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ג • 09:23, 5 במאי 2013 (IDT)

מצטרף לעמדת נרו. Ben-Natan - שיחה 10:32, 5 במאי 2013 (IDT)

תשומת לבכם לגבי דיון שפתחתי בכיכר העיר

בערך כתוב: בינואר 2010 אישרה הממשלה את בנייתה של גדר גבול חלקית בין ישראל למצרים שתכלול חיישנים לאיתור המסתננים. העבודות על הגדר החלו בנובמבר 2010 והושלמו בסוף 2012 (למטע קטע מורכב מבחינה הנדסית, באזור אילת)‏[58]. עלותה המשוערת כ-1.5 מיליארד ש"ח‏[59]. במהלך הקמת הגדר ירד במידה ניכרת מספר המסתננים‏[60], וההסתננות נבלמה כמעט לחלוטין עם השלמת הגדר‏[58].

עם מצרים נגמר הסיפור, אבל מה לגבי ירדן? - אתם מוזמנים להשתתף בדיון שפתחתי לגבי האפשרות של הסתננות מכיוון ירדן. Ben-Natan - שיחה 07:08, 7 במאי 2013 (IDT)