שיחה:ועידת הרבנים בקאסל

סינוד

בערך סינוד כתוב: "הוא ועידה כנסייתית נוצרית". איך ועידת הרבנים קשורה לזה ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 13:09, 25 באפריל 2009 (IDT)

סינוד זו ועידה כנסייתית - יש כנסייה נוצרית, כנסייה יהודית וכך הלאה. המושג כנסייה אינו שייך לנצרות, אלא נגזר מכינוס. בעבר היה שימוש מרובה יותר בכנסייה עבור כינוסים יהודים. בברכה. ליש - שיחה 13:19, 25 באפריל 2009 (IDT)

אז אולי צריך לשנות את הקישור לסינוד (יהדות) כיוון שסינוד מדבר על הנצרות בלבד. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 13:22, 25 באפריל 2009 (IDT)

היות והערך סינוד נכתב על סמך האנציקלופדיה הקתולית, אפשר להבין שלא שמו לב ליהודים. עכשיו תוקן. בברכה. ליש - שיחה 13:32, 25 באפריל 2009 (IDT)

איחוד עם ועידת לייפציג

מהמברטה הציע לאחד את הערך עם ועידת לייפציג כיוון שזו הוועידה המכינה של לייפציג, ואין הצדקה לערך עצמאי. מה דעתכם? ערן - שיחה 23:50, 5 ביוני 2014 (IDT)

כפי שכתבתי בערך, הכנת ועידת ליפציג הייתה המטרה החשובה ביותר של הכינוס הזה, אך היא לא הייתה המטרה היחידה. בכינוס התקבלה עוד החלטות, שלא קשורות לועידת ליפציג. הערך זקוק להרחבה ולהעמקה, לא לאיחוד. בברכה. ליש - שיחה 00:01, 6 ביוני 2014 (IDT)

אם תמצא לי תיעוד שאורכו מעל לחצי שורה לגבי המטרות הנוספות (כן, אישור שינויים בתפילה), אשנה את דעתי. בינתיים אינני רואה סיבה לערך נפרד על כינוס שמוזכר בשורה-שתיים במקור, ושפשוט אין מה לכתוב עליו.מהמברטה - שיחה 21:10, 7 ביוני 2014 (IDT)

משתמש:אריה ענבר, מילא שהערך הזה קיים (שיהיה), מילא שרפורמה ביהדות קיים, אבל להכחיש שזו (או ליתר דיוק, לייפציג) ועידה רפורמית? אתה שוב מתחיל? זה ייגמר כמו הסיפורים על הדג שהתחיל את הקרע ביהדות הונגריה והוויכוח על השטריילים שם, על "הריטואל" המיוחד של הסטטוס קוו, על כך שאיזה לצרוס הוא 'האידאולוג' של היהדות הרפורמית במקום אברהם גייגר. אני לא מתעסק עם הנמבורובר שלך או עם מרעיו והם לא עניינו אותי (וגם לא את מיכאל מאיר) אף פעם. עזבתי את 'רפורמה ביהדות', שיכול להישאר כפי שהוא לדיראון עולם. מצדי תכתוב שההוא וכל השאר היו רקונסטרוקטיבים, אני אפילו מוכן להתחייב לתמוך בך מול Ewan2, רק תעזוב במנוחה את הערכים שנוגעים לתנועת הרפורמה הידועה ושכתוב עליהם ב-Response to Modernity. כל מה שאני רוצה הם חורין, הערך הזה, הקונסיסטוריה של וסטפליה, נוסח וינה ונראה לי שזהו.AddMore - שיחה 00:09, 7 בינואר 2015 (IST)

AddMore, לא התחלתי שום דבר, אתה התחלת. אני מבין שאתה עוקב אחר דף השיחה שלי וכשראית שיחה על תמונתו של חורין מיהרת להכניס שינויים לא מוסכמים בערכים אלה. חבל. בליל הנושאים שאתה מעלה ומייחס לי הוא נסיון לרמוז לקוראים מזדמנים שהיו לי בעבר ויכוחים בהם יצאתי וידי על התחתונה, לכן אני בר פלוגתא שאין לסמוך על טיעוניו ומכאן שאתה ראוי לתמיכה ולא אני - זה טיעון לא ראוי ולא רציני, כשל לוגי. האזכורים שלך מסולפים ומגמתיים, כוללים שגיאות רבות והן ניסיון נואל להעביר את הדיון לנושאים לא רלבנטיים. מה שרלבנטי לערך זה הוא רק הדיון על מהותו וקישור שאתה מנסה לייצור בינו ובין התנועה הרפורמית, שעדיין לא נולדה בעת קיום הוועידה הזאת. ועוד משהו, אני לא מנהל מלחמות אישיות ואיני מחפש בני ברית נגד Ewan2, ההתיחסות שלי היא עניינית ובנושאים בהם Ewan2 נוקט בעמדות המקובלות עלי אתמוך בו, למרות חילוקי דעות איתו בנושאים אחרים. כך אתייחס גם אליך ובנושאים בהם עמדותינו דומות, אתמוך בך. אותי מעניינים רק העמדות והטיעונים. בברכה. ליש - שיחה 09:45, 7 בינואר 2015 (IST)

להגיע להבנות

בחרתי שם לכותרת, בהתאם לדרך בה רצוני לסיים את הפרשה. טרם שנתחיל בדיון, אותו אני מבקש מכם להניח לי לנהל כהבנתי, ברצוני להצהיר 2 הצהרות.

1. אין לי ידע מספיק ביהדות רפורמית, ובתנועה, ועל מנת לנהל את הדיון יהיה עלי ללמוד רבות.
2. גם אריה, וגם AddMore, מקובלים עליי כמומחים בתחום, ואני מכבד את שניהם.

אני מבקש שתמקדו את נקודת המחלוקת העיקרית, וננסה ראשית להתיר אותה, תודה וערב טוב.

תודה רבה על התייחסותך.

1. אין צורך בשום ידע מפליג ביהדות רפורמית ולא בללמוד עליה. הערך הזה ספציפית הנו נשוא למחלוקת בגלל ששוחזרה בו אחת מעריכותיי. למעשה הוא חסר חשיבות, ולכל היותר ספיח לוועידת לייפציג, עבורה היווה הכנה.
2. הטענה שלי היא שקודם כל, מאחר והמקור היחיד המופיע כאן (ובערכים קשורים רבים) הוא "Response to Modernity" של מיכאל מאיר, הערך צריך להתאים למה שכתוב בו.
3. כפי שמאיר כותב במבוא, ממנו צילמתי והעברתי לך קטעים רבים, ספרו עוסק ב"תנועת הרפורמה" ממנה התפתחה לבסוף היהדות הרפורמית של ימינו, שעברה ועוברת שינויים רבים. אמנם התנועה הזו התמסדה בהדרגה וגבולותיה היו מטושטשים, אבל "בללכת לקצה השני ולדון בכל סוג של רפורמה דתית ביהדות המודרנית תהיה התעלמות מהקוהרנטיות של המאמץ שכן התקיים" וגו'; "במובנה הרחב ביותר תנועת הרפורמה יכולה להיתפש ככל מאמץ ליצור יהדות השונה מהמסורות המקובלות... ולכן הנאו-אורתודוקסיה חייבת לקבל את מקומה כאן שכן אימצה את המודרניות, ויותר מכך המגמה הפוזי'-היס' של זכריה פרנקל והיהדות הקונסרבטיבית בארצות הברית... אבל האורתו' המודרנים והקונסרבטיבים נעשו יריביה של תנועת הרפורמה (*ולא היהדות הרפורמית*). הם מופיעים כאן בעיקר כדי לספק ניגוד."
4. ואכן, בקטע על פרישתו של פרנקל מוועידת פרנקפורט ב-1845 (עמ' 138-139) הוא מציין שמשם אין הוא משחק עוד תפקיד בהיסטוריה של תנועת הרפורמה אלא בהשפעה עליה מבחוץ. וכאן אנו מגיעים לנושא הערך: בעמ' 191 כותב מאיר על ועידות לייפציג ואוגסבורג ש"מאז 1854 לשמרנים היה מוסד משלהם, תחת פרנקל, שבוגריו הנאמנים כמעט כולם מנעו את תמיכתם מהסינודים כהתארגנות יריבה." אכן, [מנואל יואל]] הגיע ללייפציג (אני לא זוכר איפה קראתי זאת, אבל הוא היה היחיד מברסלאו) והיינמן פוגלשטיין הגיע לאוגסבורג, במהלך שסימן את התנתקותו מהמחנה ה"קונסרבטיבי" (לצורך העניין) ומעבר לרפורמה, כפי שנכתב עליו בהספד של דוד פיליפזון - אחד ממחברי הערך "יהדות רפורמית" באנציקלופדיה יודאיקה מ-1906, שגם הוא מצוטט פה בתחום לעתים קרובות.
5. לסיכום: שני הסינודים (ולכן גם נושא ערך זה) דלעיל הם חלק מההיסטוריה של התנועה הרפורמית תרתי משמע. לא ""רפורמה ביהדות"". כמובן שמה שנקרא בגרמניה לרוב "ליברלי" היה גרסה מוגבלת ומהולה מאוד ברמת השטח, אבל כרעיון הרפורמה נוצרה שם לפני שהגיעה לארה"ב.
6. ובנוסף: קיוויתי שתקרא את הספר של מאיר - שאגב, עוד נחשב מכלילני מאוד ו"דוחף הכל למסגרת של 'תנועת רפורמה מורחבת'" וראיתי כמה וכמה התקפות עליו מזווית זו - ותראה בעצמך שהשלד של הספר מתייחס ליהדות הרפורמית ולהתפתחותה, ולא ל""רפורמה ביהדות"". תופעות אחרות (שינויים אסתטיים שונים בבתי כנסת, בעיקר) מסייג מאיר ללא הרף ומדגיש עד כמה הן מוגבלות, לא-אידאולוגיות ושטחיות.AddMore - שיחה 23:22, 7 בפברואר 2015 (IST)

שלום לכם,

בנושא הידע בתחום, שהוזכר לעיל, אני מבקש לרענן את העובדה שאין אנו אמורים לכתוב את הידוע לנו, אלא את מה שטענו מקורות מוסמכים. לצורכי הכתיבה הידע הזה מועיל באיתור ובבחינת המקורות המוסמכים, אך ללא מקורות מוסמכים הידע לא אמור לבוא לידי ביטוי בערכים. במקרה דנן, כמו בכמה מקרים נוספים, יש מי שטוען טענות על השתייכות ל"תנועה הרפורמית" של אנשים או גופים מסוימים מבלי להציג "מקורות מוסמכים" - במקום המקורות המוסמכים מציגים לנו מקטעי מלל מסוימים ו"מתרגמים" או "מפרשנים" בצורה שתתאים את הטקסטים לתפקיד של מקורות. לפעמים מגיעים הדברים עד כדי אבסורד, כשמנסים לשייך לתנועה הרפורמית אדם שמת לפני הקמתה וכדי לאפשר זאת מטשטשים את מועד הקמת התנועה הרפורמית. מצטער, זו לא הדרך לכתיבה אנציקלופדית - פרשנות של כותב אינה מתקבלת כמקור מוסמך. יותר מזה, גם פרשנות של מומחה מוכר, דוגמת פרופסור מאיר, אינה בגדר "מקור מוסמך" כל עוד לא התפרסמה על במה רצינית ונגישה לקוראים (פרסום על במה רצינית מאפשר ביקורת של עורכים מומחים).

לעצם העניין לא ראיתי אף מקור המציג את הוועידה הזאת כוועידה של "התנועה הרפורמית". אני מבקש להדגיש שמדובר בתנועה הרפורמית ולא בסתם רפורמיים למיניהם - בגלל הקרבה הלשונית יש הנוטים לערב מין בשאינו מינו.

במצב בו אין מקור מוסמך חד-משמעי אנחנו צריכים לבחור בין:

• כתיבה טענה שעלולה להתגלות כשגויה.
• אי כתיבה הטענה.

אני סבור שכתיבת טענה, שיכולה להיות שגויה, היא מעשה חמור בכתיבה אנציקלופדית, בוודאי יותר חמור מאי כתיבת הטענה.

בברכה. ליש - שיחה 16:40, 8 בפברואר 2015 (IST)

הכל כתוב יפה מאוד בספר, שהוא המקור המקיף והמוסמך ביותר שקיים. מי שמניח אותו ב'לקריאה נוספת', רצוי שידאג לכתוב לפיו. רפורמה יש אחת, כמובהר שם. לגבי דברים שהתרחשו לפני שנות ה-1840 עוד אפשר לשקול ולהתווכח, אבל בשום פנים לא אחריהן.AddMore - שיחה 18:31, 8 בפברואר 2015 (IST)

ראשית הערה

1. אני מאוד מבקש, לעשות כל מאמץ, להתייחס עניינית. המשפט המתחיל במילים: "מי שמניח", מתייחס אישית לאחד הצדדים במחלוקת, וזה לא נכון לעשות. מה גם שהאמירה עצמה אינה מקובלת, ב"לקריאה נוספת" ניתן להביא גם דעות ההפוכות לאמור בערך.
2. אריה, האם אתה מסכים שלדעתו של מיכאל מאיר הייתה ועידת לייפציג, ועידה מכינה?
3. AddMore, האם תוכל להציג עוד מומחים בתחום הסבורים כמיכאל מאיר? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:11, 9 בפברואר 2015 (IST)

1. אתה מתכוון לוועידת קאסל. אינני יכול להתייחס אליה מאחר שהיא בעלת חשיבות מעטה, אבל היותה מכינה לוועידת לייפציג אינה שנויה במחלוקת (זה הרי כתוב בערך, שלא אני כתבתי). באשר להיותה של לייפציג חלק מההיסטוריה של התנועה הרפורמית, ראה את הערך Reform Judaism שנכתב ע"י יעקב יוסף פטוחובסקי באנציקלופדיה יודאיקה ומועתק משם לאתר הבית של האיחוד ליהדות רפורמית: (מופיע שם בקצרה כ-German rabbinical conferences of the 1840s, and even the "Israelite Synods," in 1869 and 1871). עוד מקור: דאנה אוואן קפלן, The New Reform Judaism: Challenges and Reflections, עמ' 62. אני מודע היטב לכך שמארגני הסינוד בלייפציג ניסו להפוך אותו לפתרון לכלל הציבור ושמי שנתן שם את הטון היו עסקנים, כמו הנשיא. ולמרות זאת, ככל שהייתה עלובה, היא עמוק בתוך תולדות התנועה הרפורמית שהתגבשה בשנות ה-40.AddMore - שיחה 19:21, 9 בפברואר 2015 (IST)

אני מניח שלא אחדש דבר, כשאציין שאדמור ואנוכי חלוקים בדעותינו. אני לא מסכים לטענתו "רפורמה יש אחת", היו כמה וכמה רפורמות. לשאלתו של אריאל אשיב בציטוט מעמוד 218 בספרו של פרופסור מאיר: "בשנת 1868 נערכה בעיר קאסל ועידת רבנים, בהשתתפות 24 רבנים גרמנים. אף כי ועידה זו קיבלה מספר החלטות בענייני תפילה, מטרתה העיקרית הייתה הכנת סינוד, שהיה אמור להיערך שנה לאחר מכן בלייפציג. היה מובן מאליו שהסינוד יהיה ליבראלי באופיו, ואף על פי כן לא כללו המארגנים במפורש את עניין הרפורמה הדתית ברשימת מטרות הסינוד. נהפוך הוא:המטרה המוצהרת הייתה לחסל את הפירוד הדתי ולתרום להמשך קיום היהדות." ועכשיו הערותי לציטוט:

1. פרופסור מאיר אינו מכנה את ועידת קאסל בשם "ועידה מכינה".
2. הכנת ועידת לייפציג מצוינת כמטרה עיקרית, אך לא בלבדית.
3. ועידת לייפציג לא הוכנה כוועידה רפורמית ומכאן שגם ועידת קאסל לא הייתה ועידה רפורמית.

בברכה. ליש - שיחה 20:06, 9 בפברואר 2015 (IST)

(התנגשות עריכה) מאחר והערך הזה הוא רק ספיח, אין לי התנגדות שלא תהיה קטגוריה של יהדות רפורמית. זה לא מהותי, אף שזה די נכון. אין לי בעיה גם עם כתיבת המילה "רפורמה" או "רפורמה דתית" כפשוטה (במובן של שינוי סתם), בלי קישור, מאחר שזה צירוף מלים כללי. אבל אינני מסכים לקשר לרפורמה ביהדות - ערך בעייתי ביותר לגבי כל פרק זמן, ובוודאי לגבי דברים שהתרחשו חצי יובל אחרי ועידות שנות ה-40 ושכאמור, הוחרמו ע"י כמעט כל ה"קונסרבטיבים" של אז. "תנועת הרפורמה ביהדות" שכל הערכים האלה אמורים להסתמך על הספר המתאר אותה היא, כאמור, זו "שהאורתודוקסים המודרניים והקונסרבטיבים מופיעים בתולדותיה בעיקר כדי לספק ניגוד."AddMore - שיחה 21:16, 9 בפברואר 2015 (IST)

לבקשתך, ביטלתי את הקישור. בברכה. ליש - שיחה 21:27, 9 בפברואר 2015 (IST)

ברשותכם, אני אעלה את השאלות שהצגתי לפרופסור מאיר, את התשובות שנתן, וננסה להתקדם משם.

השאלות

1. מתי נוסדה התנועה הרפורמית?
2. האם ניתן להצביע על תאריך ברור, או שזה היה תהליך שהתקיים על פני שנים?
3. האם היו תופעות רפורמיות ביהדות, טרם ייסוד התנועה, אם כן האם יש להפריד בין תופעות אלו, או לחילופין לכלול אותם כחלק מהיסטוריית התנועה הרפורמית?
4. האם ועידת הרבנים בקאסל של שנת 1868, היא חלק מוועידות התנועה הרפורמית?

התשובות

1. לא נוסדה התנועה, אלא היא התהוותה.
2. זה היה תהליך ממושך ואין להצביע על תאריך אחד. ראה גם העמוד המצורף מן הספר שלי ׳׳בין מסורת לקדמה׳׳.#. ראה את הדף המצורף מאותו ספר.
3. בשנת 1868 נערכה בעיר קאסל ועידת רבנים, בהשתתפות עשרים וארבעה רבנים גרמניים. אף כי ועידה זו קיבלה מספר החלטות בענייני תפילה, מטרתה העיקרית היתה הכנת סינוד, שהיה אמור להיערך שנה לאחר מכן בלייפציג.

אבקש כי כל אחד יכתוב הערה קצרה, בת עד כשלוש שורות לדברים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:48, 9 בפברואר 2015 (IST)

ההתהוות קשורה בעיקר להנמקה העקרונית של השינויים והתפישה המנחה אותם. זה תהליך מסובך ביותר, אבל ספרו של מאיר מציג את התמונה בכל מורכבותה. אפשר להציג כל שינוי שהוא מאז תחילת המודרנה, אבל אז צריך לעשות כמו מאיר ולכתוב "כמה X עשו בסך הכל רק Y" וכו' בהשוואה לתנועה הרפו' ההולכת ומצטללת. AddMore - שיחה 21:32, 9 בפברואר 2015 (IST)

פרופסור מאיר הוא ידען גדול בכל הנוגע להתהוות התנועה הרפורמית, אך ארשה לעצמי להצביע על כך, שהוא לא ניתח את התהליך על ציר הזמן, רק תיאר אותו. אין חיה כזאת "תהליך ממושך ואין להצביע על תאריך אחד" - לא צריכים להצביע על תאריך אחד, אלא על פרמטרים, על גבולות זמן. מדובר בארגון עם מוסדות - מתי הוקמו המוסדות? מתי התקבל הסידור האחיד? מר מאיר לא משיב על כך וחבל. בברכה. ליש - שיחה 22:25, 9 בפברואר 2015 (IST)

אכן פרופ' מאיר אינו משיב על הדברים, יתירה מכך מפאת חוסר זמן, הוא אמר שלא יוכל לעזור לנו בכך, אצטט את המשך התכתבותי עם פרופ', ולאחר מכן ננסה בכל הכוח למצוא פשרה שתתקבל על דעת כולם.

שאלותי הנוספות

1. היות ואתה אומר שהייתה התהוות ממושכת, האם תהיה מוכן, לשים סימני דרך (פרמטרים) מתי מתחילה ההתהוות? מתי היו ציוני דרך משמעותיים בתהליך.
2. לתנועה הרפורמית, כפי שהיא מוכרת היום יש מוסדות, קריטריונים הקובעים מי משתייך אליה ומי לא, סידור תפילה אחיד. האם תוכל להשיב מתי נוצרו המוסדות, מה היו המוסדות הראשונים של "התנועה הרפורמית", מתי הונהג סידור אחיד בבתי הכנסת הרפורמיים. האם זה נכון כי לפני כן לא הייתה "תנועה רפורמית", אלא בתי כנסת שחיפשו את דרכם בכיוונים שונים.
3. הוויכוח אצלנו הוא סביב הרצון של חלק מהאנשים לזהות כל תהליך רפורמה ביהדות, עם התנועה הרפורמית, האם זה נכון? הרי כידוע מאז הסנהדרין של נפוליאון, היו תהליכי רפורמה שונים ומגוונים שלא קשורים ישירות ל"תנועה הרפורמית".
4. המחלוקת נמשכת אצלנו זמן רב, והטריגר לה כרגע, הוא השתייכותו או אי השתייכותו של הרב חורין לתנועה הרפורמית. יש הטוענים כי הרב חורין היה חלק מהתנועה הרפורמית, וכך יש לקטלג אותו. האחרים טוענים כי במהלך חייו של חורין לא הייתה קיימת התנועה רפורמית כלל, ועל כן הרב חורין היה רפורמיסט, והתנועה הרפורמית רואה בו את אחד ממבשריה, אך הוא לא השתייך לתנועה. אשמח אם תכריע בנושא.

תשובה

1. לא אנסה לענות על שאלותיך החשובות כי גם אין לי כעת זמן לכך וגם תוכל למצוא תשובות אם תקרא בעיון את ספרי על תנועת הרפורמה שנקרא "בין מסורת לקדמה". אגיד רק בקשר לחורין שהוא תמך בתיקונים בברלין, שהוא גם הציע תיקונים משלו, וראה את הצורך ביהדות המתאימה לזמן המודרני. נכון שבאותו זמן לא הייתה תנועה ממוסדת, אך לאלה שעסקו בתיקונים הייתה הרגשה של פעולה משותפת.

אני מתייג את החברים, ומבקש שוב תגובה עניינית וקצרה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:13, 10 בפברואר 2015 (IST)

1. אריאל פ. (slav4), ממש לא טענתי שאהרן חורין היה רפורמי. בגרסה שלי כתבתי "חורין נודע כפוסק הלכה גמיש ומתירני במיוחד, ואף כי עדיין פעל בשיטות מסורתיות הוא נחשב לאחד ממבשרי היהדות הרפורמית." הוא אכן תמך בהם ובהחלט היה קשר בינו לבינם.
2. העניין הוא, שוב, שלא רציתי לקשר ולקטלג לערך "רפורמה ביהדות", משום שכמובהר בספרו, "תנועת הרפורמה ביהדות" שמאיר עוסק בה היא התנועה הרפורמית - שקמה בשנות ה-1830/40 בגרמניה מחוג של רבנים צעירים בוגרי אוניברסיטה בראשות אברהם גייגר שהחלו להחליף מהשורש את מערכת העקרונות הישנה של הדת. כמה מהנקודות שהעלו החלו להבליח כבר קודם, ובהמבורג ב-1818 הוכרז לראשונה שלא מייחלים לחידוש הקרבנות (דבר שהקונסרבטיבים לא אמרו בפה מלא עד היום) ולשיבה לציון - ואכן תופעות אחרות מופיעות שם בעיקר כדי לספק ניגוד.
3. בהחלט היו כל מיני רפורמות (כפשוטן, במובן של עשיית שינוי). אם כותבים על כל שינוי שמישהו עשה מאז בוא נגיד 1781, צריך לכלול את משה מנדלסון ושאול ברלין (שגם הם מופיעים בספר), ולהביא על המשפט "היה פעיל לרפורמה ביהדות" בכל ערך את ההסתייגויות שמאיר מעתיר כדי להכניס להקשר אנשים כמו יצחק נח מנהיימר וכו'. כמו כן, צריך להוסיף את הקטגוריה לנאו-אורתודוקסיה ורש"ר הירש (כאמור בספר), ובעצם כמעט לכל התפתחות מאז שלהי המאה ה-18. AddMore - שיחה 22:01, 10 בפברואר 2015 (IST)

הדברים שכתב AddMore בסעיף הראשון מקובלים עלי, עם ההמשך אני לא סגור, לכן אציג את עמדתי. בספר של מאיר יש עובדות רבות ואינני מערער עליהן, אך בנוסף לעובדות יש שם גם הערכות והנחות ואין להתייחס אליהן כאל דבר תורה מסיני ולהתחיל לארגן את הידע בוויקיפדיה בהתאם. אם מוסכם כעת עלינו, שהיו רפורמות רבות, רפורמות בתחום המנהגים (השהיית המת לפני הקבורה), בתחום התפילות (הימנעות מתפילת אב הרחמים וכל נדרי), בתחום האדריכלות של בתי הכנסת (מעבר להיכלות), בתחום ההגדרה העצמית (צרפתים בני דת משה), בתחום אווירת הפולחן (מוזיקה בהיכל), כל הרפורמות האלה והן בהחלט היו רפורמות, קדמו להופעת "התנועה הרפורמית" ואין לייחס לה אותן, היא התפתחה מתוכן, היא לא הולידה אותן. את הרפורמות האלה צריך לתאר בהתאם בערך רפורמה ביהדות ולתת קישורים מתאימים בערכים מתאימים. בכל ערך לגביו מובאת בספר הסתייגות, כזאת או אחרת של מאיר, אני מסכים לציון ההסתיגות תוך ייחוסה לפרופסור מאיר. בברכה. ליש - שיחה 05:16, 11 בפברואר 2015 (IST)

אני רואה בדברי ליש, הליכת כברת דרך רצינית, לקראת מציאת פתרון הולם, ואני מבקש מAddMore, להגיב על ההצעה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:30, 11 בפברואר 2015 (IST)

אני מצטער מראש על הארכנות. לצורך הזמינות - ומאחר שאני מוצא את דבריו בוטים וחותכים יותר, אך לאחר שמשקללים את כל מה שמאיר אומר זהים בבסיסם - אנסה להבהיר את עמדתי באמצעות היסטוריה ישנה יותר הזמינה ברשת של "תנועת הרפורמה ביהדות", מאת דוד פיליפזון ב-1906, שספרו של מאיר הוא מעין מהדורה שנייה מעודכנת שלה.

1. פיליפזון כותב על ההיכל בהמבורג מ-1818 ועל השלוחה שלו בלייפציג: "The congregations in Hamburg and Leipzig were the salvage rescued from the wreck of the ship of reform on the shoals of reaction" בין "הדור הראשון של הרפורמים" להופעתו של גייגר על הזירה ב-1835, אף כי הרפורמה בהמבורג הייתה בוסרית ולא עקבית. היו נסיונות לשינויים זניחים, אך גם הם הוקעו ע"י האורתודוקסים (ראה שם בעמ' הבא). "הדור הראשון של הרפורמים" הוא הקונסיסטוריה הווסטפלית, ברלין והמבורג, אף כי הם היו רק ניצנים בוסריים. אלה משויכים על ידי התנועה הרפורמית אליה גם כיום (בציון הססנותם והיותם מעין דור מעבר וכו').
2. "במהלך שנות האינטררגנום בין הדור הראשון והשני של הרפורמים" (בין 1823 ל-1835) נעשו רפורמות שונות פה ושם, אך "מפלגת המסורת" אחזה במושכות ברוב המקומות. כידוע, סגנון מודרניזציה נפוץ מאוד של סדרי בית-הכנסת פותח בווינה ע"י מנהיימר, אך אף על פי שאכן "הושפע מרוח המודרנה והקדמה" שהניע ההיכל, וינה הייתה: "not a reform congregation in any sense when judged by changes in doctrine or the contents of the prayers." לגבי הונגריה, למשל, הוא מציין שמפלגת הקונגרס הייתה "as little a reform party in the religious sense as the ultra-Orthodox." (הם כמובן שאפו לרפורמות חינוכיות ומנהליות, ככתוב שם). מאיר נוקט בסגנון בוטה פחות, אך גם הוא מסכים שרפורמה אידאולוגית לא התפשטה מעבר להמבורג בשני העשורים הבאים.
3. לגבי השינוי כשינוי כשלעצמו, וכבר אמרתי זאת בשיחה:רפורמה ביהדות, אם נוקטים בגישה כזו אז הכוונה היא בעצם לתולדות היהודים בעידן האמנציפציה. מחלוקות המשכילים בשנות ה-1780 (גילוח, קבורה) נוהלו ע"י אנשים שחסרו כל תודעה של התפתחות בדת ומשויכות תמיד לתולדות ההשכלה; מעולם לא שמעתי על התייחסות משמעותית לארכיטקטורה של בתי"כ (חוץ מנסיון אחד לאסור בניית מגדלים ב-1865, שהיה סעיף זניח בקובץ החלטות שגם אורתודוקסים קיצוניים השתוממו ממנו) ואפילו הסידור הפנימי של הבמה וכו' נחשב לטריוויאלי ברוב הגדול של המקרים. המוסיקה גם היא אמנם שינוי, אך טריוויאלית כמעט באותה מידה, למעט העניין של חילול שבת ואולי עוגב. השמטת כל נדרי ואב הרחמים הם אכן שינויים אידאולוגיים - אם כי זניחים יחסית - ולכך יש הצדקה, כמובן בליווי הסתייגות כפי שמופיעה בספר של מאיר.
4. ולסיום, ההגדרה העצמית כ"X בני דת משה" הייתה מקובלת על כל חלקי הציבור בארצות האמנציפציה, מהאורתודוקסים הקיצוניים בהונגריה שאמרו לחרצל ב-1897 ש"המגיארים בני דת משה חפצים לפרוח כאן, בביתם" ועד רש"ר הירש שאמר שהיהדות אינה מהווה Volk והיהודים נכללים ב-Volk הגרמני. אם זה מופיע, צריך לכתוב זאת בריש גלי. מתן כל הקרדיט לאימוץ הלאומיות המקומית ולמלחמה בציונים לרפורמים או למתבוללים (שתי קטגוריות שכלל אינן זהות), מעליב ומקומם.AddMore - שיחה 12:27, 11 בפברואר 2015 (IST)

ומה השורה האחרונה? למה מכוון המשורר? אולי אלה הן מגבלותי, אך לא ברור לי מה זה אמור להביע? ההערכות הפרטיות שלך, מה טריוויאלי ומה לא טריוויאלי, הן הערכות פרטיות. בברכה. ליש - שיחה 13:58, 11 בפברואר 2015 (IST)

AddMore, צר לי, אני מנסה לקדם כאן מהלך מסוים, ולהתקדם צעד צעד, ואתה מושך את הדברים לכיוונים אחרים, תוך שאתה מכניס אמוציות מיותרות. כך לא ניתן להמשיך. תודה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:27, 11 בפברואר 2015 (IST)

אני לא יודע על אילו אמוציות אתה מדבר. אין לי בעיה עם קטלוג כל רפורמה (כפשוטה) שמישהו עשה מאז כתב הסובלנות, כל עוד שמובהר לקורא שזה מה שאכן עושים. בנוסף יש את ההיסטוריה של ניצני התנועה הרפורמית - הדור הראשון מישראל יעקבסון ועד ההיכל בהמבורג (1810-1823, בערך). מה ששייך או עומד בזיקה אליה צריך להיכתב ככזה, זה הכל. כל השאר, עשו כרצונכם, אם כי רצוי שזה יהיה כתוב במדויק. ולסיום, אנחנו בהחלט חייבים לקבל כל הערכה והנחה של מיכאל מאיר ושל כל היסטוריון מוסמך אחר המתמחה בתחומו ברמה שלו (הקפדתי לתת מקום שווה לדעתו גם כשלא פחות משלושה היסטוריונים ביקרו את הספר שלו ישירות בנקודה מסוימת). יש לזכור שכל תפקידנו במסגרת הזו הוא להעביר בנאמנות מה שהמחקר קבע. AddMore - שיחה 19:51, 11 בפברואר 2015 (IST)

ייתכן ולא הבנתי נכון את דבריך, למה אתה מתכוון בדבריך מעליב ומקומם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:33, 11 בפברואר 2015 (IST)

זה לא ממש קשור, ובכל זאת. ראיתי כמה וכמה הטיות בויקיפדיה בעניין, ואני לא שש מאיך שמאשימים כאן את האורתודוקסים שהם מקבלים את רעיון הלאומיות היהודית ורק הרפורמים נאבקים בציונים. היה משתמש אחר שיצר את גרמנים בני דת משה כהפניה לרפורמים; כמובן שהפניתי ליהודי גרמניה. אותי זה העליב מאוד.AddMore - שיחה 21:01, 11 בפברואר 2015 (IST)

OK AddMore, הבנתי.

לא כדאי לקחת דברים כאן, באופן אישי.

בוא נחזור לדיון, אני מבקש ממך לציין, באילו נושאים אתה יכול לקבל את הצעתו של [[אריה, ובאילו נושאים אתה מתקשה לקבל את ההצעה, ואז נתמקד בנושאים אלו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:24, 11 בפברואר 2015 (IST)

1. כמו שאמרתי, מה ששייך לדור הראשון של הרפורמים - יעקבסון, קונסיסטוריה, ברלין והמבורג - או מה שיש לו זיקה מוגדרת אליהם צריך להירשם תחת יהדות רפורמית, בוסרית ככל שתהיה. מלבד זאת, אם הערך רפורמה ביהדות עומד על מכונו, צריך לרוקן מתוכו את החלקים הנוגעים לרפורמים עצמם - שרובו בעצם עוסק בהם - לקונסרבטיבים וכו' ולהשאיר אותם כפרקי הפניה קצרים, אחרת זו כפילות מטעה. ייתכן שצריך גם למצוא מקורות אחרים שיבססו את התזה בהרחבה, אבל זה כבר לא מענייני. הערך ההוא גם יצטרך לעבור בסופו של דבר עוד דיונים (לא מצדי, אבל אם הוא אכן יוכן כפי שתואר כאן, יצטרכו להוסיף את הקטגוריה הזו לעשרות ומאות ערכים, וזה יעורר שאלות). אני גם לא מבין את משמעות "המעבר להיכלות". מה זה אומר? בתי-כנסת עם מקהלה? AddMore - שיחה 22:19, 11 בפברואר 2015 (IST)

הנה, הגענו ללב ולמהות המחלוקת - הדור הראשון של הרפורמים קדם לתנועה הרפורמית וAddMore מנסה לנכס אותו לתנועה הזאת. הדור הראשון של הרפורמים היה דור של רפורמה לא מאורגנת, לא מתוכננת, לא אחידה ובעיקר אקראית. אין שום קשר בין הרפורמות של הקונסיסטוריה היהודית של וסטפליה בהנהגת ישראל יעקבסון ובין התנועה הרפורמית שנולדה מאוחר יותר, לאחר שהקונסיסטוריה פורקה. AddMore הופך את היוצרות, מנסה כל הזמן לשייך לתנועה הרפורמית אירועים ואישים שקדמו לה, לכן יצא קצפו על רפורמה ביהדות, כי את תוכנה הוא רוצה לספח לתנועה הרפורמית, ממש אימפריאליזם . אני כמובן לא מסכים לכך, הרפורמו שקדמו לתנועה הרפורמית לא שייכות לה - הוא יכול לציין בערכים אלה ש"התנועה הרפורמית רואה בהם ניצנים מהם צמחה תנועתם", אך לא יותר מכך, לא להכניס אותם לקטגוריה של "התנועה הרפורמית". עם כל הכבוד, אך נקודת המבט לכתיבת ויקיפדיה צריכה להיות נקודת מבט אובייקטיבית ולא נקודת המבט של התנועה הרפורמית.

אני מבין שאין סיכוי להגיע להסכמה, כי כל פעם שאני עושה צעד לקראתו של AddMore, כפי שעשיתי, כשהורדתי לבקשתו את הקישור בערך הזה, למרות שלדעתי מדובר בקישור תקין וראוי, בתגובה הוא לא עשה צעד לקראתי, אלא צעד ענק אחורה, הוא תבע בעלות של התנועה הרפורמית על כל מה שמריח רפורמה. נו, טוב, אפשר לחיות גם ללא הסכמות, אך לא אסכים לשינויים ברוח תפיסתו של AddMore, אלא אם יוכל להציג מקורות מהימנים וחד משמעיים לטענותיו, לא פרשנויות שלו. בברכה. ליש - שיחה 07:25, 12 בפברואר 2015 (IST)

1. אתה רוצה עוד מקורות? בנוסף לפיליפזון ומאיר, הנה האמונה במשיח בפולמוסי הריפורמה הראשונים (בעיקר עמ' 7), ודוד אלינסון, Traditional Reactions to Modern Jewish Reform: The Paradigm of German Orthodoxy, עמ' 737 ו-741. אני לא עושה כאן צעדים לקראת אף אחד, אני מנסה להציג את מה שכתבו ההיסטוריונים שלהערכותיהם אני בהחלט משתדל להיצמד. לכן גם ביקשתי לקרוא את הספר, כדי שצד שלישי ירכוש את הידע שיוכל לאפשר לו לחוות דעה בנושא. אם לשיטתך "כל מה שמריח מרפורמה" כולל הזזת הבמה מהמרכז לקדמת המבנה או מוסיקה וכיו"ב אז כבר הסתדרנו, כי הדברים האלה חסרי משמעות לחלוטין למה שמעניין אותי וקיימים אפילו ברוסיה ובאזורים נחשלים דומים שהרפורמה לא קיימת בהם אלא כשמועה. כל זמן שהקורא יכול להבחין בין שני תהליכים: 1. היווצרות הזרם הרפורמי, שעסק בסוגיות עקרוניות כבדות משקל שעלו בצורתן הגולמית לראשונה בשלהי השכלת ברלין וצצו לפני השטח בעוצמה בהמבורג ב-1818. 2. רפורמות (כפשוטן) בכל אגפי החברה היהודית משלהי המאה ה-18, שכללו גם רפורמות כאלה או אחרות בסדרי בתי הכנסת (וכאלה היו רבות מאוד, עם ובלי קשר לאירועי 1810-1823), אני מרוצה.AddMore - שיחה 11:41, 12 בפברואר 2015 (IST)

אבחנה בין 2 תהליכים

ידידי, אל נא באפכם, למרות הכול יש לי תחושה שאנחנו במצב של התקדמות.
אריה, משתמש:AddMore מדבר על אבחנה בין 2 תהליכים, האם אתה מסכים לאבחנה זאת, במידה כזאת, או אחרת? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:13, 12 בפברואר 2015 (IST)

לא. הצורה והתוכן שזורים זה בזה והזרמים השונים משתמשים בהם, כדי להיבדל זה מזה. יש לא מעט התנשאות בגישה המזלזלת אל הרפורמות הצורניות ואף ביחס ליהדות מזרח אירופה, טוב, זלזול זה אינו יצירה מקורית של משתמש:AddMore, פרופסור מאיר נגוע בו בעצמו והדברים זכורים לי היטב מההתכתבות בינו ובין מגיסטר בפעם הקודמת, כשניסה להבדיל בין רפורמה ביהדות גרמניה וארצות הברית והרפורמה ביהדות רומניה, תחום בו הודה שאין לו מושג. ההבדלה הצורנית מובילה וניזונה מתפיסות ערכיות, כך הדבר בביטול המחיצה של עזרת הנשים ובהמשך בישיבה המעורבת של גברים ונשים בבית הכנסת, כך הדבר במנהגי לבוש המאפשרים השתלבות באוכלוסיה הכללית או להפך, מדגישים את ההתבדלות, כך הדבר בלימוד שפת המקום וכך הלאה - הצורה והתוכן משפיעים אחד על השני וכרוכים יחד.

AddMore לא ביקשתי שמות של ספרים ומחברי ספרים, נפנוף בהם לא משכנע. אבקש מקורות נקודתיים, אנא, הבא מקור חד משמעי להיותו של יעקבסון חבר בתנועה הרפורמית, מקור בו יהיה כתוב "ישראל יעקבסון היה חבר בתנועה הרפורמית החל משנת X", זה ישכנע אותי. הבא מקור רציני שיטען ש"היכל המבורג נבנה על ידי התנועה הרפורמית (לא רפורמים, אלא התנועה הרפורמית) או חברים בתנועה הרפורמית", זה ישכנע אותי. בברכה. ליש - שיחה 12:31, 12 בפברואר 2015 (IST)

אריה, ברצוני להבין, האם משתמש:AddMore טוען שישראל יעקובסון היה חבר בתנועה הרפורמית, האם ישנה מחלוקת כזאת בערך עליו? או שמדובר בטענות כלליות? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:15, 12 בפברואר 2015 (IST)

זה מה שאני מבין מדבריו כאן, בדף זה - אם הוא לא התכוון לכך, יבוא ויסביר למה התכוון. בברכה. ליש - שיחה 21:01, 12 בפברואר 2015 (IST)

משתמש:AddMore, אני מעביר את הכדור אליך, ואנא, השב רק בנושא ישראל יעקובסון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:31, 12 בפברואר 2015 (IST)

1. אני לא יודע מה זה "חבר". מדובר כאן באידאולוגיות. כפי שמאיר מציין, רבים ראו בישראל יעקבסון את מייסד התנועה הרפורמית, אבחנה שהוא מוצא שגויה. יעקבסון היה בהשקפתו בן להשכלת ברלין המאוחרת. עם זאת, הדעה הזו הייתה נפוצה, ראה למשל: יעקב רדר מרקוס, Israel Jacobson: the founder of the reform movement in Judaism, הוצאת היברו יוניון קולג' 1972, עמ' 1: ”He prepared the way for a Reform Jewish theology. This made him, the founder of Reform, an object of sharp criticism on the part of the historians, most of whom were opposed to the interpretation of Judaism which grew out of his teachings. Conservative and Orthodox Jewish historians therefore did not care to write of him in detail.”
2. רשמית, היום בו חנך את בית-הכנסת שלו בזסן ב-1810 נחגג כמועד היווסדה של התנועה על ידה כיום. זה קשר חזק מספיק, אך מהותית ולענייננו הוא היה פטרון החוגים שניסחו את החלפת העקרון המשיחי (רעיון שעלה בזהירות עוד בבטאון הקונסיסטוריה "שולמית" ב-1806, נטבע למעשה ב-1813 והופיע לראשונה בסידור בהמבורג ב-1818). זה חשוב הרבה יותר מנושא נוסף שהנהיג לראשונה ושלא הופץ מעבר לחוגים הרפורמיים עצמם: תפילה בלעז, דבר שעורר לימים התנגדות עזה מצד האורתודוקסים והקונסרבטיבים אך טריוויאלי לחלוטין מבחינה הלכתית. הוא עצמו, כאמור, לא היה רפורמי אבל יש לו תפקיד חשוב בתולדות התנועה.AddMore - שיחה 22:27, 12 בפברואר 2015 (IST)

::::# אני מוצא את ההאשמה שמאיר נגוע בהתנשאות חמורה ביותר. הוא עוסק בתולדות התנועה הרפורמית, שניסחה תאולוגיה מקיפה וחדשה, והתפתחויות אלה אירעו בגרמניה ולא בשום מקום אחר.AddMore - שיחה 22:27, 12 בפברואר 2015 (IST)

AddMore, אני מתקשה להאמין שאינך מבין את הסוגיה, אבל אולי הבעיה אצלי, אולי אני סובל מקללת הידע. אנסה להסביר שוב על ידי הצגת דוגמה מתחום אחר. אחד במאי הוא חג הפועלים שאומץ על ידי ברית המועצות ויתר המדינות הקומוניסטיות כחגם, חג הקומוניזם. אחד במאי נקבע במאה ה-19 כחג על ידי ארגוני עובדים באמריקה לאחר שביתות ומאבקים קשים למען יום עבודה בן 8 שעות, לא למען הקומוניזם, עליו לא שמעו כלל באותה תקופה. אז הקומוניסטים אימצו את החג, אבל מי שהנהיגו את ההפגנות לא הפכו לקומוניסטים בדיעבד. אז התנועה הרפורמית מאמצת אל ליבה את יעקבסון ואת ההיכל בהמבורג, אבל היא לא יכולה להפוך אותם לחלק מהתנועה בדיעבד. כל עוד אין עדות היסטורית לכך שיעקבסון ראה עצמו חלק מהתנועה הרפורמית, כל עוד אין עדות היסטורית לכך שקהילת היכל המבורג ראו עצמם חלק מהתנועה הרפורמית, אין לנכס אותם לתנועה הרפורמית.

ועוד משהו, השימוש במונח "יהדות רפורמית" מטעה ומבלבל, אני מקווה שלא בכוונה, כי יש להבדיל בין התנועה הרפורמית ובין רפורמים שלא השתייכו לתנועה (למשל במזרח אירופה) או קדמו לה. בברכה. ליש - שיחה 09:12, 13 בפברואר 2015 (IST)

פסק זמן

רבותיי, יש כאן מחלוקת. כל צד למחלוקת, עם נימוקיו שלו. נימוקים אלו אמורים לשכנע את הצד השני. ככל שהנימוקים יהיו הגיוניים כך הם ישכנעו. ככל שהצדדים יבחרו להוסיף הערות עוקצניות האחד כנגד השני, כך ירחיקו אותנו ממציאת פתרון הולם. אני מבקש בכל לשון של בקשה, אנא כבדו זה את זה, והשקיעו את מאמציכם בהבהרת עמדתכם.

אציין, גם אם נחליט להעלות חלק כזה או אחר מן הדיון להצבעה, חשוב לשכנע את הקהילה, בכלים הגיוניים.

AddMore, אנא תגובתך לדברי ליש בעניין יעקובסון, והדוגמה שנתן (האחד במאי). ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:13, 13 בפברואר 2015 (IST)

צר לי על האיחור, כפי שאמרתי לך אני הולך ומחלים ולכן זמן המחשב שלי עומד להתאפס כמעט לגמרי בקרוב לתקופה לא ידועה. בחנתי היטב את הדברים והבנתי שליש נוקט בגישה מוסדית. יש בכך צדק מסוים, מאחר וכמובן לא היה אף אירוע בטרם ההתמסדות כזרמים נפרדים (שהחלה רק בארצות הברית) שהיה כל-כולו "רפורמי", ואין זה משנה שרוב הנפשות הפועלות אחזו בעמדות כאלה ואחרות. גם שאלת נוסחי התפילה או התאולוגיה לא יכולה לתחום את הגבולות באופן חד-משמעי, שכן תמיד היה ערבוב: רוב הקהילות הליברליות בגרמניה היו חייבות להתחשב בחבריהן האורתודוקסים עד לפרטים הקטנים ביותר, בוועידות 1844-6 היו חברים שמרנים למדי (בעיקר בראשונה, היו כמעט-אורתודוקסים) וכו', וההחלטות שיקפו בעיקר את השאיפה לרצות את המתנגדים בחוץ. הנסיון לחלק על בסיס תפישות נזילות, שקשה למפות ולהגדיר בדיוק מתי התגבשו ולשייך אליהן משתתפים, גם הוא לא יעמוד בבחינה מדוקדקת. מבחינה זו, וגם כי ארבעת או חמשת המקורות שהבאתי עד עכשיו אינם מספקים וכי זה יוביל אותנו לעוד ויכוחים, אני מאמץ את הגישה המוסדית שלו. אני מסתפק אם כן בקביעת נקודת ההתמסדות ב-1873, לכל המוקדם, אולי מאוחר יותר ואפילו עד 1926. מאחר ואין לנו יותר מדי ערכים על התקופה הזו, זה גם לא יצריך עבודה רבה מדי. אני מקבל את גישת ה"רפורמים למיניהם" שלו, שבמגבלות ויקיפדיה והצורך להכניס דברים לקטגוריות אינה לחלוטין בלתי-מדויקת.AddMore - שיחה 18:54, 14 בפברואר 2015 (IST)

אני מברך אותך על תשובתך, צריך גדולה מסוימת כדי לקבל עמדתו של בר פלוגתא. ברכה מיוחדת לאריאל, שניווט ברגישות את ההתדינות עד לסיום מוצלח. והכי חשוב, מכבי חיפה מובילה 5 - 0 אין יותר טוב מזה. בברכה. ליש - שיחה 19:17, 14 בפברואר 2015 (IST)

שבוע טוב, ותודה לשניכם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:51, 14 בפברואר 2015 (IST)