שיחה:חוות גלעד/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חשיבות

יישוב ותיק, 13 שנה. נמצא המון בכותרות לאורך התקופה. ערך באורך סביר שמסכם יפה את המצב. בורה בורה - שיחה 10:51, 7 במאי 2015 (IDT)

תומך. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:06, 7 במאי 2015 (IDT)

יש צורך להצדיק את ההפרדה של הערך מרשימת מאחזים. הנימוקים הנ"ל לא מבהירים ייחודיות או בולטות שמצדיקה הפרדה לערך נפרד. אפשר לטעון למשל שהכללת מלוא התוכן הנוסף בערך רשימת מאחזים תכביד עליו, אולם נראה שאין חשיבות לרובו של התוכן שנוסף: תיאור ביקור של יושב ראש הכנסת ופרק האירועים הביטחונים מתארים אירועים שמתאים לתאר בעיתון אך אלו לא אירועים משמעותיים וזכורים מספיק לתיאור באנציקלופדיה. ערן - שיחה 00:32, 8 במאי 2015 (IDT)

לא צריך להצדיק. ממה שהבנתי מדברי משתמש:Lostam ההחלטה על קיבוץ תחת מאחזים אין לה יסוד חוקי עקב פעילות בובות הקש בהצבעה ההיא והיא בטלה מעיקרה. בשל כך מספיקים נימוקי חשיבות כמו כל ערך אחר, ואת זה נפקנו. בורה בורה - שיחה 00:43, 8 במאי 2015 (IDT)

ערן, כשהתפוצצה פרשת בובות הקש, הבירוקרטים דאז עברו על כל הצבעות המחיקה, והצבעות שהתברר שהוכרעו בעזרת בובות הקש בוטלו והערכים שנמחקו שוחזרו. למיטב זכרוני וידיעתי, לא נעשו פעולות דומות לגבי הצבעות מחלוקת, אם כי הרציונל הוא זהה: אין להתחשב בהצבעת מחלוקת שהוכרעה על חודו של קול בעזרת בובות קש, שאחרת ייצא חוטא נשכר. אם אין הכרעה תקפה של הקהילה בשאלה העקרונית, הרי שיש לדון בכל מקרה לגופו, על פי הכללים הרגילים המקובלים בדיוני חשיבות. בנוסף, אין להתעלם גם מדבריו של משתמש: נרו יאיר בשיחה:רשימת מאחזים, לפיהם ההצבעה המדוברת נערכה לפני 7 שנים, ומאז חל שינוי דה פקטו בהתייחסות לחשיבותם האנציקלופדית של ערכים. Lostam - שיחה 06:38, 8 במאי 2015 (IDT)

Lostam, בנוגע לויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011: ההצבעות שאליהן ההחלטה מתייחסת התקיימו מינואר 2009 (ועם מרחק בטחון), וההצבעות מחלוקת המאוחרת בנושא זה התקיימה ב-2008 (ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים 1). אני מוכן לקבל את הגישה שלא יצא חוטא נשכר, וגם הצעתי פתרון בדיון האחרון בשיחה:רשימת מאחזים שאפשר לדון ספציפית לגבי מאחזים חשובים בצורה של דיון חשיבות אבל הכוונה היא שיעשה בזה שימוש אמיתי במאחזים חשובים - בפועל מתקיים כל שבוע דיון מחדש על מאחז אחר ויש קביעת מדיניות דה פקטו בדיון מצומצם משתתפים וגם בו הטיעונים לא מספיק חזקים (לטעמי טיעון חשיבות חזק בהקשר הזה צריך להסביר למה מאחז יוצא דופן כך שהוא ראוי לערך נפרד ביחס למאחזים האחרים כל עוד בפועל המצב הוא שרוב המאחזים מרוכזים בערך אחד). אם רוצים לעשות זאת באופן שיטתי יש לדון בצורה מסודרת במזנון או לפתוח דיון מחלוקת כדי להגדיר מחדש מדיניות בנושא. ערן - שיחה 08:34, 8 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם בורה בורה, ‏Ovedc, וLostam. מסתבר שאותה הצבעה ישנה זויפה! אין לפיכך להשתמש בה או בתוצאותיה בשום צורה. דהיינו, נכתב כאן ערך, ויש לדון בשאלת חשיבותו כבכל דיון חשיבות אחר, בלי להערים קשיים ביורוקרטיים נוספים מכל סוג שהוא. מעבר לכך, נראה לי לגופו של עניין שנימוקי בורה ועובד תקפים לגבי החשיבות. זה דומה מאוד למאחזים האחרים שעמדו בדיוני החשיבות. כל זאת, ועל אחת כמה וכמה לאור הטיעון שהעלה משתמש: נרו יאיר באשר לשינויים הרבים שחלו כאן במהלך השנים שעברו והקלו בקריטריונים. עמירם פאל - שיחה 14:11, 8 במאי 2015 (IDT)

תוצאות ההצבעה משנת 2008, בניכוי הבובות, הן שאין הגבלה על ערכי מאחזים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ה • 14:16, 8 במאי 2015 (IDT)

אם אכן כך, הרי זה ערך המאחז האחרון שיעבור "דיון חשיבות יזום". מכאן ולהבא יכתבו הערכים ככל ערך אחר. אם לאי מי יהיה פקפוק על החשיבות, שיפעל בנוהל הרגיל. בורה בורה - שיחה 14:22, 8 במאי 2015 (IDT)

עדיין אני סבור שיש צורך בתנאי סף. למשל עשר שנים של קיום, או עשרים משפחות, ושיהיה בשר לערך, לא שלוש שורות פלוס תמונות. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ה • 14:37, 8 במאי 2015 (IDT)

אכן, אבל זה עניין לדיון חשיבות פרטני אם וכאשר יהיה לגבי מאחז מסוים. עמירם פאל - שיחה 14:57, 8 במאי 2015 (IDT)

יש לי שאלה הקשורה לדיון זה ולשני הדיונים הקודמים שנערכו בימים האחרונים בנושא מאחזים. :נטען כאן שההצבעה לפני 7 שנים הוטתה בעזרת בובות קש, בדיונים שנערכו על שני המאחזים הראשונים שהועברו למרחב הערכים ציינו כבובות קש את ליז'אנסק ואת חנה ק. אולם ברשימת בובות הקש שמתחזק DMY בצמוד למוטי (ראו ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/1-100, סמן העכבר על המילים "22 בובות" ייתן את הרשימה) הם לא מופיעים. צריך להחליט האם שני אלו הם בובות ולצרף אותם לרשימה או להחליט שהם לא בובות ואז ההצבעה הקודמת עדיין בתוקף וצריך למחוק ערך זה (אני אדיש בין שתי האפשרויות, ובתנאי שיוחלט חד-משמעית באיזה אופציה בוחרים) • איקס איקס - שיחה 15:10, 8 במאי 2015 (IDT)

ראה ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. אני חושב ש-22 הוא המספר הרשמי שהוא הודה בו, אבל באמת יש 29. בורה בורה - שיחה 15:40, 8 במאי 2015 (IDT)

אי אפשר להבין משם דבר או חצי דבר.

לא חשוב אם זה 22, 29 או כל מספר באמצע. אם הוחלט שמשתמש מסוים הוא בובת קש - צריך להוסיף אותו לרשימה, אחרת יש בעיה לשנות החלטות קודמות ולטעון שהן הוטו בגלל בובות. • איקס איקס - שיחה 15:55, 8 במאי 2015 (IDT)

רשימת ההצבעות שבוטלה עקב פרשת בובות הקש פורסמה כבר בזמנו. כעת אין מה לבוא בטענות. אני מתנגד להפרדת הערך הזה בצורה הקלוקלת הזאת. צריך לדון על כל הערכים. בגדול אני מסכים עם גישתו של נרו יאיר. ראוי להפריד ערכים על מאחזים גדולים אבל לא בצורה הפרטיזנית הזאת. גילגמש • שיחה 16:05, 8 במאי 2015 (IDT)

אני לא מבין את ההתעקשות להסתמך על הצבעת מחלוקת משנת 2008, שהוכרעה על חודו של קול בעזרת בובות קש ומפעיליהן. זה נראה לא טוב, כמו התעקשות פרוצדורלית של אלו שמתנגדים לערכים עצמאיים על מאחזים, שמבקשים לאחוז בכוח באיזו הצבעת מחלוקת ישנה, שיש מעליה עננה כבדה של חוסר לגיטימיות. מי שמפריע לו שמתקיימים דיוני חשיבות פרטניים לגבי כל מאחז ומאחז, שיתכבד ויפתח דיון במזנון לגבי קביעת מדיניות עדכנית בנושא, ובמקרה כזה אני אכן אתמוך בהקפאת דיוני החשיבות הפרטניים עד לגיבוש הסכמה/מדיניות עדכנית בנושא. Lostam - שיחה 10:31, 10 במאי 2015 (IDT)

שבוע הדיון הסתיים. יחד עם זאת, לפני כ-48 שעות נפתח במזנון דיון עקרוני בנושא המאחזים, דיון שעדיין בעיצומו ושנועד לנסות לגבש עקרונות וקווים מנחים לכתיבת ערכים על מאחזים. מן הראוי לתת לדיון להימשך עוד מס' ימים ולראות אם יגיעו שם למסקנות. על פי הכללים המתגבשים שם, הערך עובר את הרף, אבל צריך עוד זמן. בינתיים אני מסיר את התבנית, אך לא מעביר את הערך למרחב הראשי. אני ממשיך לעקוב אחר הדיון במזנון ואטפל בערך הזה בעוד מס' ימים. Lostam - שיחה 10:48, 12 במאי 2015 (IDT)

תקלדות

הציתו פורעים ערביים את ביתן של משפחת אורבך// חייב את מעריב בפיסוי בסך// חורשים וזורעים חיטה //הרסו בית ביישוב יסודות של מבנה . ואוהל Nachum - שיחה 10:25, 27 במאי 2015 (IDT)

― הועבר מהדף שיחה:מאחזים#מידע על "חוות גלעד" שנמחק
המידע דלהלן נמחק מהערך, נראה לי שהמחיקה מהווה העלמת מידע בלתי מוצדקת מהקוראים שלנו!
אני מציין כאן את המידע שנמחק תחת מספור, כדי לאפשר לתמוך (או להתנגד) לחשיבות כל חלק ממנו
המידע שנמחק מופיע מודגש, הערות יופיעו בכיתוב רגיל: --בן נחום - שיחה 23:09, 21 במאי 2015 (IDT)

1. הפתיח:
2. חוות גלעד הוא מאחז הממוקם ליד כביש 60 סמוך לצומת ג'ית. החווה הוקמה על ידי איתי זר כתגובה לרצח אחיו גלעד זר, שהיה קצין הביטחון של המועצה האזורית שומרון, ליד צומת ג'ית. במקום הפתיח הזה, מופיע ניסוח מסורבל יותר.
3. כיום מתגוררות בחווה 31 משפחות, ופועלת בה "ישיבת שירו למלך". הוסר ממשפטי הפתיחה.
4. הקמה והתפתחות:
5. בסוף שנות ה-70, משה זר, אביו של איתי זר, רכש את הקרקע עליה ממוקמת כיום החווה, באמצעות חברת "הר וגיא" שבבעלותו.
6. היישוב הוקם בשנת 2002. עם הקמתו, מנה היישוב 4 משפחות. בשנת 2005 הוקמה ביישוב "ישיבת שירו למלך" בראשות הרב מאיר גולדמינץ.
7. ב-30 באוקטובר 2010 נערך בחווה ביקור רשמי של יושב ראש הכנסת רובי רבלין. ריבלין נפגש עם איתי זר וחברי ועד היישוב. בביקור הביע ריבלין תמיכה בהכשרת היישוב.
8. ביוני 2011, היישוב מנה 29 משפחות.
9. בתחילת 2014 נערך הסכם בין התושבים לבין שר הביטחון, לפיו המתיישבים יפנו ארבעה מבנים ובתמורה יאשר שר הביטחון את חוקיות המקום. הליכי הרישום במנהל האזרחי נמצאים בשלבים מתקדמים, אולם נכון ל-2014, הבקשה עודנה בהליכים משפטיים.
10. חקלאי היישוב חורשים וזורעים חיטה, מגדלים מטעי זיתים ומייצרים שמן זית.
11. אירועים בטחוניים ופינויים:
12. ב-28 בפברואר 2011 כוחות הביטחון הרסו בית ביישוב יסודות של מבנה ואוהל. בעקבות זאת פרצו מחאות ענק, הן על עצם הפינוי והן על שימוש מופרז בכוח שנעשה במהלכו; בהפגנות שנערכו בירושלים נחסמו רחובות רבים, המפגינים הבעירו צמיגים ונשאו שלטים עליהם נכתב "יהודי לא יורה ביהודי".
13. בפברואר 2013 סוכל ניסיון של פלסטינים לגנוב עדר כבשים מהחווה. בתגובה לנסיון הגניבה, ירדו התושבים לכפר הסמוך "כפר ג'ית" ממנו באו הגנבים.
14. בינואר 2009 קיבל בית המשפט את תביעת תושבי היישוב נגד עיתון מעריב, בשל הוצאת דיבה נגדם בכתבה שעסקה במניעת פינוי היישוב. בית המשפט חייב את מעריב בפיסוי בסך 40,000 ש"ח
15. במאי 2013 דחה בית המשפט את האישומים נגד איתי זר, לפיהם במהלך ניסיון פינוי של מבנים בחוות גלעד תקף זר שוטר . השופטת קבעה בפסק דינה ש"השוטרים שהאשימו את זר, שיקרו"
16. ב20 במאי 2013 ניסו עשרות פורעים ערביים לתקוף את החווה. כיתת הכוננות של היישוב הדפה אותם עד להגעת כוחות הצבא שהרחיקו את הפורעים וביצעו מעצר
17. קישורים חיצוניים

• אתר הבית
• מנורה חזני, ‏אישי נשי: נשות חוות גלעד, בערוץ "אורות – טלוויזיה יהודית", 24 במרץ 2011
• אתר "ישיבת שירו למלך"
• עמוד הפייסבוק של ישיבת שירו למלך-חוות גלעד (פייסבוק)
• ערוץ 1 - כתבה טלוויזיונית על "חוות גלעד"
• עשור של בניין לאורו של גלעד הי"ד
• חנוכת הבית ב"חוות גלעד" (יוט-יוב)
• מצגת על החווה

יש להבחין בין עיקר ותפל, ולא לחזור על דברים שכבר נכתבו ולא לחזור על דברים שכבר נכתבו. ערן - שיחה 09:20, 22 במאי 2015 (IDT)

הערך הזה מיועד לקוראים שמתעניינים בתחום.
הרבה פרטים שמשמעותיים להם, רק בעיניך הם טפלים. --בן נחום - שיחה 11:13, 22 במאי 2015 (IDT)

הפתרון הוא לפתוח ערך על המאחז, ולהשאיר כאן מידע תמציתי יותר. זה מאחד מאוד מוכר וידוע, שמופיע הרבה פעמים בחדשות (יותר מחוות בודדים שמקבלות כאן ערך, ובצדק). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:21, 22 במאי 2015 (IDT)

כמו ברוקולי. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ה • 10:30, 31 במאי 2015 (IDT)

הערך על חוות גלעד כבר מוכן מזמן, אבל לא מתאפשר להעביר אותו מהטיוטה למרחב הראשי
השאלה שלי אם בנתיים (ולצערי זה עלול לארוך חודשים ושנים), נכון להביא את התוכן בפיסקה ההיא.

באופן כללי אני תומך הגישה של ברוקולי ונרו כפי שאמרו. לגבי התוספות שבן נחום רוצה להוסיף - בחנתי חלקן

1. הפתיח - אמור לכלול את הדברים העיקריים בגינם הערך הוא חשוב ומוכר. סיפור הקמת החווה כנקמה על רצח אח - זו פיקנטריה שרוב הציבור אינו מכיר, ואפשר בהחלט להוסיף בגוף הערך. במבוא על חוות גלעד יש לציין בעיקר את העובדה שמדובר במאחז עיקש שנמצא תדיר בעין המאבק בין המתנחלים לממשלת ישראל.
   אותו הכנ"ל עבור מס' המשפחות שמתגוררות במאחז כיום.
2. הקמה והתפתחות - כדי לטעון שהאדמה נרכשה באופן חוקי, יש להביא מקור מוסמך. לא מספיק לטעון דבר כזה ללא הערות שוליים בערך כל כך רגיש.
   הטענה על 4 משפחות שאכלסו אותו עם הקמתו נשמעת מופרכת מיסודה. שוב יש להביא מקור מהימן. אותו הכנ"ל לגבי הישיבה המדוברת עליה אני שומע לראשונה.
   הטיעון שביוני 2011 היישוב מנה כך וכך משפחות לא יכול להיתמך על ידי אתר של מתנחלי השומרון. אנחנו מכירים את הניסיון של מתנחלים לפאר ולהגדיל את מס' המתיישבים והמשפחות. זה טריק ישן ולא מקובל. אם יש מקור חיצוני ומהימן, אפשר להעזר בו כדי לקבוע קביעה מסוג זה.
   לגבי ה"הסכם" כביכול - בן נחום עושה כאן את הטריק הידוע שלו, לקחת חצי משפט מכותרת סנסציונית, על מנת להכפיף את המציאות לפי ראיית עולמו. קריאה פשוטה של הכתבה מלמדת שלא נחתם שום הסכם. הניסוח הפושר שהכתבה מציעה הוא "בשבועיים האחרונים נערך משא ומתן אינטנסיבי בין אנשי חוות גלעד לבין שר הביטחון יעלון, שבסופו הגיעו הצדדים להסכם שלפיו התושבים יפנו מרצון את ארבעת הבתים בתוך שמונה ימים. בתמורה יתחיל יעלון לבחון אפשרות להסדרת מעמד המאחז, שתכלול בשלב הראשוני בירור של הזכויות על הקרקע. זוהי הודעה ראשונה של שר בממשלת ישראל על כוונה להלבין מאחז זה." - רחוק שנות דור מהניסוח של בן נחום, שעושה מניפולציה על ניסוח גרוע מלכתחילה. זה נראה מהמשפט שלו שההסכם כבר חתום וזה עניין של בירוקרטיה עד שהכל ייפתר. המציאות אינה כזו - ובית המשפט העליון אינו מכיר בהסכם הזה ובחוקיותו ככל הנראה. בגלל שהנושא עדיין אקטואלי ובדיונים, אני ממליץ להמנע מאזכורו - או לציין אותו באופן מאוזן ולא בצורה האוהדת של בן נחום למפעל ההתנחלות לדורותיו.
   לגבי פעילותם החקלאית של התושבים ביישוב - אני שוב מציין בפעם המיליון - ללא התייחסות מפורשת של מקור מידע אמין ומהימן, המידע הזה אינו יכול להופיע בערך אנציקלופדי.
3. לגבי האירועים הבטחוניים - כל ההערות הקודמות תקפות גם כאן. ניסוחים מוטים וחד צדדיים ללא הערות שוליים רלוונטיות כגון . כל עוד התיאורים ימשיכו להיות לא מאוזנים, הערך לא יהיה ראוי למרחב הראשי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:05, 31 במאי 2015 (IDT)

― סוף העברה
בהתאם להערותיי שלא זכו לשום תגובה או התנגדות, ערכתי שינויים בערך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:27, 21 ביוני 2015 (IDT)