שיחה:חסידות חב"ד/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הוספות בנושא ההתנגדות לחב"ד

vitag הוסיף עכשיו כמה עניינים בפרק בנושא. חלקם מוצדקים וחלקם מייצגים באופן חד צדדי מדי את שיטת חב"ד בנושא, ולכן שחזרתי בינתיים. בנושאים עדינים כאלה מן הראוי לציין דברים מוסכמים ולא להסתפק במקורות פנים חב"דיים ביחס לגישתו של הרב חיים מוולוז'ין. אם אין מקורות אחרים - מן הראוי לציין שזוהי המסורת בחב"ד. ביחס לשיטת הגר"א עצמו ביחס לצמצום כמדומני שיש מחלוקת מהי. כמו כן, התיקון עלול ליצור רושם כאילו ר"ח מוולוזין היה כמעט חסיד, וזאת בזמן שהוא תוקף לא מעט את החסידות בספרו.

בעניין נוסף, הסיפור על "אצלם מתווסף ואצלנו פוחת" הוא אנקדוטה נחמדה, אבל אינו שייך להתנגדות לחסידות, כי אינו מייצג אותה, אלא לערך י"ט כסלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ע • 12:17, 12 באוקטובר 2009 (IST)

את ענין הפגישה כביכול בין רבי חיים מוולוז'ין לרבי שניאור זלמן יש למחוק, כי גם במקורות חב"ד אין שום מקור לזה. אני מסכים איתך שאין מקום להצגה כאילו רבי חיים היה כמעט חסיד, דבר שאינו נכון, אבל עמדותיו משקפות את השינוי שחל בדורו כלפי החסידות.

לדעתי יש להבחין בין מקורות חסידיים סיפוריים לבין כתבי האדמו"רים עצמם. שני המקורות שציינתי הם מכתבים אותנטיים ואמינים של האדמו"רים. בנושא הצמצום כותב הרבי מליובאוויטש: "והנה המתנגדים בימי אדה"ז אחזו בשיטה א' הנ"ל וכידוע, והיו מפרשים לית אתר פנוי מיני' היינו מהשגחתו, ואמרו אשר השיטה דהעצמות נמצא בכ"מ, היא סותרת לדינים דמבואות המטונפות וכו' וכו', וכמ"ש בכרוזים ומודעות שפירסמו בזמן הבעש"ט ואדה"ז... שיטת בעהמ"ס נפש החיים, שמזכיר כת"ר במכתבו הוא כשיטה ג' הנ"ל. וחלק בזה על רבו הגר"א. - ובכלל, נראה שראה הר"ח מואלאזין ספרי חב"ד, ובפרט ס' התניא, ונשפע מהם, אף שאיני יודע זה בהוכחות גמורות" (המכתב במלואו באתר http://chabadlibrary.org/books/, אגרות קודש כרך א, סעיף יא).

בנושא הסכינים המלוטשים ראה איגרתו של רבי שניאור זלמן מלאדי http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=31632&st=&pgnum=160&hilite=. הדברים ברורים לגמרי. Vitag - שיחה 12:31, 12 באוקטובר 2009 (IST)

לגבי מחיקת הפגישה אין לי התנגדות. אני מעריך מאוד את כל אדמו"רי חב"ד, אבל צריך להבין שעבור מי שאינם חסידי חב"ד דבריהם אינם המילה האחרונה ואפשר לחלוק, שלא לדבר על המחקר שטוען שלעתים הם אינם אמינים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ע • 12:39, 12 באוקטובר 2009 (IST)

עם כל הכבוד, לא ייתכן שכל מקור חב"די ייפסל אוטומטית. יש כאן איגרת של רבי שניאור זלמן מלאדי שבה הוא כותב כי רבי חיים מוולוז'ין הכשיר את הסכינים המלוטשים שבהם שחטו החסידים. האם מישהו מפקפק באמינות הדברים? וכשהרבי מליובאוויטש כותב שרבי חיים מוולוז'ין חלק בנושא ה'צמצום' על רבו, כפי שהוא כותב בספרו, הרי אין זה סיפור של מאתיים שנה, אלא כל מעיין בספרו נפש החיים יראה זאת. Vitag - שיחה 13:11, 12 באוקטובר 2009 (IST)

חלילה, אני לא פוסל! הערך וויקיפדיה בכלל מלאים במקורות חב"דיים. אלא שיש להבהיר שכך היא המסורת בחב"ד, ולא לנסח כאילו זו עובדה מוחלטת ללא עוררים. כאמור, למיטב זכרוני היו שחלקו על מה שאתה מביא בשם הרבי ביחס לעצם שיטת הגר"א, וודאי שרוב הליטאים (ואחרים) לא יקבלו בקלות שר"ח חלק על הגר"א בנושא כזה. זו סוגיה כבדה שמצריכה עיון, ואי אפשר לפוטרה בדעתו של הרבי כאילו זו השיטה היחידה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ע • 13:20, 12 באוקטובר 2009 (IST

השאלה היא אם אנחנו עוסקים בפוליטיקה או באמת עובדתית. העובדה שרבי חיים מוולוז'ין חלק על הגר"א בנושא הצמצום ואימץ את שיטת החסידות איננה חידוש של הרבי מליובאוויטש. אצטט כאן מקור אובייקטיבי לחלוטין הגורס כך. כך כותב הרב כשר ב'תורה שלימה' כרך שמיני (פ' שמות), מילואים, עמ' רמח-רמט:

"...ראיתי לבאר כאן יסוד עקרי שגרם להמחלוקת בין המתנגדים להחסידים... ותמצית הדברים מבוארים במכתבו של הרש"ז... וז"ל: ובפרט בענין האמונה אשר לפי הנשמע במדינותינו מתלמידיו אשר זאת היא תפיסת הגאון החסיד על ס' ליקוטי אמרים ודומיו אשר מפורש בהם פי' ממלא כל עלין ולית אתר פנוי מיניה, כפשוטו ממש, ובעיני כבודו היא אפיקורסות גמורה... [עד כאן מהמכתב]. ושיטה זו מבוארת בהרבה מקומות בספריו... ושיטתו של הגר"א שהפירוש מלא כל הארץ כבודו היינו השגחה, מבוארת בליקוטי הגר"א... אמנם תלמידו של הגר"א הר"ח מוולזין אע"פ שהעריץ את רבו כאחד מן התנאים, בנוגע לפרט זה לא הלך בשיטתו וכל העובר בעיון על שער ג' מספרו נפש החיים יראה גלוי שקרא את ספר התניא וקבל שיטתו כמעט בכל הפרטים. ויש שם ממש אותן הלשונות שבתניא. אלא שהוסיף מקורות מספרי חז"ל לבאר שיטה זו"... Vitag - שיחה 20:16, 12 באוקטובר 2009 (IST)

לא מדובר כאן בעובדות (כגון מה כתוב בספר פלוני) אלא בפרשנות, מהי שיטת הגר"א ומהי שיטת ר"ח, והפרשנות החב"דית אינה היחידה (גם אם הרב כשר מסכים לה, ויש לזכור שגם הוא היה חסיד). יש ספרות מחקרית עניפה בשאלה מהי שיטת שניהם ביחס לצמצום. ראה למשל תמר רוס, שני פירושים לתורת הצמצום, מחקרי ירושלים במחשבת ישראל תשמ"ב, ובמקורות הרבים שהיא מביאה, וגם לאחריה נכתב לא מעט בנושא. שיטת שניהם הוא נושא סבוך עם דעות רבות, ואין שום סיבה להיכנס אליו בערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ע • 21:39, 12 באוקטובר 2009 (IST)

בעיה נוספת בפסקת ההתנגדות

לפי הערך הדפסת התניא גרמה לגר"א להוציא איגרת כנגד החסידות. כמדומני שזה לקוח ממאמר של אלפסי שנמצא ברשת. ואולם, במאמרו של חסיד חב"ד, הרב יהושע מונדשיין (בספר צדיק ועדה), המתאר את השתלשלות המחלוקת, לא מצאתי כל אזכור של הדפסת ספר התניא ביחס למחלוקת שהתחדשה בשנים תקנ"ו-תקנ"ז. לפי תיאורו זה נבע ממחלוקת פוליטית בקהילת מינסק. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ע • 22:13, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אכן, אני רואה שהדברים מוטעים. הלשון "להודפם ולרודפם" שייכת ל"זמיר עריצים" כתב ה', שנכתב בשנת תקל"ב. גם איגרת הגר"א מתקנ"ז נכתבה בתשרי (חסידים ומתנגדים עמ' 187), לפני הדפסת התניא. אני מוריד את המשפט. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 00:46, 14 באוקטובר 2009 (IST)

הערך כולו דורש טיפול

במקום להתעסק בקישורים כאלה ואחרים ובשאר זוטות אני מציע להעיף מבט כולל בערך ולראות מה קרה לו. הערך הזה אמור לתת מידע על חסידות חב"ד, מהותה, דרכה, עקרונותיה, ההיסטוריה שלה, מפעליה - מה שמחפש כל אדם שרוצה להשכיל ולדעת מהי חסידות חב"ד. במקום זה הערך התפתח לכיוונים שוליים לחלוטין, מחלוקות בין משיחיסטים לשאינם משיחיסטים ושאר ירקות. רשימה שמית של "מנהיגי הפלגים" יש כאן (שמות שרובם ככולם אינם מוכרים מחוץ לחב"ד עצמה. ממתי יורדים כאן לרזולוציה כזאת?!), אבל דברים מהותיים על התנועה - אין. בע"ה אני מתכונן לטפל בזה בזמן הקרוב ולהשלים את הדברים החשובים, ואז אני מקווה שכל ההתייחסות לערך תהיה שונה. Vitag - שיחה 14:48, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אתה ממש מוציא לי את מילים מהפה. מזמן רציתי להציע את זה לכל הצדדים. יישר כוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 13:08, 16 באוקטובר 2009 (IST)

גם אני מצטרף, מוכן לעזור הנדרש, ויש המון, בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 07:32, 30 באוקטובר 2009 (IST)

מה יהיה? עברו כבר שלושה חודשים ועדיין...גששון - שיחה 13:13, 31 בדצמבר 2009 (IST)

אולי תעזור הבטחה כי מי שיהפוך את הערך למובחר יקבל פרס בדמות השפעה מוגברת על תת-הפרק האקטואלי? מעניין. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תש"ע • 13:52, 31 בדצמבר 2009 (IST)

התחלתי ובע"ה אמשיך. תודה על הזירוז.Vitag - שיחה 18:32, 31 בדצמבר 2009 (IST)

ההבדלים בין הזרמים

נקודה נוספת שלדעתי לא זוכה למספיק תשומת לב בערך - ההבדל ההשקפתי בין הפלגים השונים. בערך הנושא מוצג בצורה מאוד פנים-חב"דית ומטעה לצופה מן הצד. לדוגמא: האנטים - "מאמינים כי תפקידה של חסידות חב"ד להמשיך את מורשתו של הרבי, מתוך הכרה בעובדת פטירתו". אני לא חושב שיש אנטי אחד שמסכים להגדרה הזו. יותר נכון לכתוב "למרות פטירתו" או כדומה. המשיחיסטים - "סבורים כי תפקידם העיקרי של חסידי חב"ד הוא להכריז ולפרסם שהרבי הוא המשיח". משפטים בסגנון כזה נאמרים בהתוועדויות ישיבתיות, אך ודאי שלא בזה מתמצתת תפקידה של חב"ד בעיניו של המשיחיסט. הרי יש ישיבות משיחיסטיות ושיעורי תורה למקורבים ולא רק רוקדים עם דגלי משיח ופוסטרים. ובכלל, כל אחד מהפלגים פיתח (עם הזמן) תאוריה חב"דית לעידן החדש (מאז 1994) ע"י טובי המוחות והוגי הדעות ומן הראוי, לדעתי, להקדיש לכל אחד מהן תת-פיסקה. חיים נהר • שיחה • י"ב בשבט ה'תש"ע 22:29, 26 בינואר 2010 (IST)

אני מכיר היטב חב"דניקים משני הזרמים וההגדרות כרגע נשמעות לי נכונות, אולי לכל היותר צריך לשנות ל"תפקיד עיקרי". "התפקיד העיקרי" אינו אומר שאין עוד תפקידים. לגבי התאוריה לגבי העידן החדש אני בהחלט בעד, אבל מן הראוי להעלות הצעות קודם כל בדף השיחה, אחרת יהיה בלגאן. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תש"ע • 23:59, 26 בינואר 2010 (IST)

אפשר להביא כדוגמה להבדל ההשקפתי בין הפלגים, את ראיית החסידים משתי הפלגים את הסתלקות הרבי כ"ניסיון", אך כל פלג מסביר את מטרת הניסיון באופן שונה, אנשי הזרם המתון יסבירו בדרך כלל את מטרת ה'ניסיון' לבדוק את ה"התקשרות" לרבי בתקופה כזו, המשך קיום הוראותיו והרחבת מוסדותיו וכיוצא באלו, לעומת זאת בקרב אנשי הפלג המשיחיסטי מדגישים יותר את מטרת הניסיון לבדוק את אמונת החסידים המוחלטת בדברי הרבי, גם כשנראים כסותרים - לשיטתם - את המציאות.גששון - שיחה 03:09, 27 בינואר 2010 (IST)

מגוון שירותים

ביחס לפתיח: מהו מגוון השירותים שניתן לקבל בכל בית חב"ד בעולם? נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תש"ע • 13:57, 25 בפברואר 2010 (IST)

אני חושב שזה צריך להיות בערך בית חב"ד, וגם כבר יש שם כזה כיוון ואפשר להרחיב. אולי כאן לתת תקציר ב"חסידות חב"ד#ה"שלוחים" ו"בתי חב"ד". ואם בתחילת הערך, אז רק תקציר של התקציר. --אבגד - שיחה 04:59, 21 במרץ 2010 (IST)

האם למנות את שמות מנהיגי הפלגים?

לדעתי, את שמות מנהיגי הזרם המרכזי אין למנות כיון שישנם רבים, וכל אחד יכניס את רבותיו, ואין לדבר סוף, (יתכן שישנם אישים מסויימים שחשוב להביא את דעתם כנגד אנשי הפלג, לדוגמה: הרב יואל כהן שמעמדו מיוחד גם אצל רוב אנשי הפלג), לעומת זאת את מנהיגי הפלג המשיחי יש צורך למנות, כיון שמדובר בזרם שנוסד מעיקרו על ידי חסידים ולא ע"י הרבי עצמו, לכן ישנה חשיבות מבחינה אנציקלופדית למנות את מייסדי ומובילי הזרם (לפחות בעת הקמת הפלג). גששון - שיחה 05:16, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

יש עניין רב למנות את האישים הבולטים בשני הפלגים כדי ללמוד על הלכי הרוח העכשוויים בחסידות. למיטב זכרוני העימותים סביב נושא זה בערך אינם גדולים יותר מעימותים אחרים בנושאים הקשורים לשני הפלגים בחב"ד. כמו כן, אין זה סביר למנות רק את מנהיגי המשיחיסטים, מה שעלול ליצור רושם שדווקא הזרם המרכזי דל ברבנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשס"ט • 06:38, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

בכל אופן, לא יותר משלושה ארבעה אישים לכל צד, על מנת שלא לגרום ל"הצפה" של "מנהיגים" משתי הצדדים, מה שהתכוונתי הוא, שגם אם יוחלט, מאיזה טעם שלא יהיה, שאין מקום למנות את מנהיגי הזרם המרכזי, שונה הדבר בנוגע למנהיגי הפלג המשיחי, שם המנהיגים הם לא רק מנהיגים, אלא, גם מייסדי והוגי הדעות של הפלג, מקווה שהסברתי את עצמי. גששון - שיחה 07:48, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

אין עניין בהגבלה שרירותית לשלושה ארבעה. אם ישנם באחד הצדדים חמישה או ששה מנהיגים, שהשפעתם מגיעה מעבר לשכניהם בבניין עד"מ, יש למנותם. הערך עוסק בחסידות חב"ד ובתופעות הבולטות שמתרחשות בה, לטוב ולמוטב. ברי"א • שיחה • כ"ב באלול ה'תשס"ט • 09:35, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

והנה התחילה ההצפה גששון - שיחה 12:51, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

השארתי שני שמות מוכרים, הורדתי שניים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשס"ט • 16:49, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי אזכור השמות הוא ילדותי ואינו מתאים לערך שעוסק ב"חסידות חב"ד". מי בכלל קובע מי "מנהיג"? אני תומך במחיקת כולם. Vitag - שיחה 17:06, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

"ילדותי" במידה דומה להתעלם מכל השמות. אפשר לעשות מעין גזירה שווה לרבני ברסלב. גם שם יש חסידות בלי אדמו"ר, אז יש בוויקיפדיה תיעוד של כמה מראשיהם (בימינו: הרבנים אליעזר שלמה שיק, יעקב מאיר שכטר ואליעזר ברלנד למשל). אמנם הגזירה שווה לא מדוייקת מסיבות רבות, אך אם ניתן להצביע על "שכבת הנהגה מצומצמת" בשני הפלגים, יש לציינה. ‏DGtal‏ 22:56, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

אין שום השוואה. שם מדובר באמת במנהיגים שהציבור סר למרותם. השמות כאן אינם מנהיגים במובן הזה, אלא דמויות שיש להן השפעה כזאת או אחרת. יש עוד הרבה אישים בעלי השפעה ולא יהיה סוף לוויכוחים מי כן ומי לא. לדעתי הרשימות כפי שהן נטולות בסיס רציני שיצדיק את כתיבתן באנציקפולדיה. Vitag - שיחה 23:07, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

האם כיום בחב"ד "איש הישר בעיניו יעשה"? יש את בית דין רבני חב"ד ה"רשמי", אך למיעוט הבנתי הוא מצמצם את עיסוקיו למעט תחומים. אם יש מי שסרים למרותו, כדאי לציין, אם אין אדם כזה, זו ידיעה לא פחות חשובה. ‏DGtal‏ 00:24, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

זה לא "איש הישר בעיניו יעשה". מבחינת הנהגה של תנועה, הסמכות היחידה היא בית דין רבני חב"ד, בתחומים שבהם הוא מביע עמדה. אישים בודדים, יהיו מכובדים ובעלי השפעה, אינם בעלי סמכות שסרים למרותם, כמנהיגים. לכן אין מקום לציין שמות. Vitag - שיחה 08:53, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה מתכוון שמבחינתך אישים אחרים אינם בעלי סמכות, אבל אני מניח שאתה יודע שיש חסידי חב"ד שכן רואים מנהיגים אחרים כבעלי סמכות ועמדה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשס"ט • 19:47, 14 בספטמבר 2009 (IDT

לא דיברתי על עמדתי האישית אלא על היכרותי את הלך הרוחות בחב"ד. אינני חושב שיש ציבור בחב"ד שרואה באישים האלה מנהיגים בעלי סמכות. הציבור יכול לכבד אותם ולהעריכם אבל הם לא מנהיגים. אקח דוגמה מכל קבוצה: הרב יואל כהן הוא בוודאי דמות מוערכת ביותר, אבל הוא לא מנהיג שהציבור נשמע לו. במחנה המשיחיסטי הרב דוד נחשון מנהל את אחד הארגונים החשובים של הקבוצה הזאת, אבל גם הוא לא סמכות שמלה שלו מחייבת את הציבור הזה. לכן לדעתי כל העיסוק בשמות אינו מתאים בהקשר הזה Vitag - שיחה 21:19, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

כפי שכתבתי קודם כשמדברים על אנשי הפלג המשיחי ראוי להביא את שמות מנהיגיהם, כיון שבשונה מהזרם המרכזי, מנהיגי הפלג גם יצרו את אמונתו דעותיו וכו', כך שיש חזיבות מבחינה אנציקלופדית, לציין כחלק מתהליך היווצרותו של הפלג את מנהיגיו, לאחר מכן העיר מישהו בצדק שאם יופיעו רק שמות מנהיגי הפלג, עלול להיוצר רושם מוטעה כאילו דוקא הזרם המרכזי דל במנהיגים ורבנים ולכן ראוי לציין את שמות מנהיגי שתי הפלגים. גששון - שיחה 22:06, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

ביחס לדברי vitag, הנושא אינו מנהיגים בעלי סמכות פורמלית מחייבת או אחרת, אלא רבנים בולטים. גם הרב יואל כהן וגם הרב דוד נחשון הם אנשים בעלי השפעה בתוך הקבוצות שלהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשס"ט • 22:42, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן בית דין רבני חב"ד הוא המנהיג שהרבי מינה כמנהלי חב"ד. ואם מדברים על עסקנים כמו שמובא בפנים, אז יש 3000 שלוחים ברחבי העולם, שהם מנהיגים שצריך להכניס ברשימה. והם סרים למרותם של רבנים ולמרותם של המסודות האחראיים. אין ספק שהמוסדות המרכזיים אחראיים עליהם. צריך להחליף מהשמות הפרטיים לשמות המוסדות מרכז לעניני חינוך, צעירי אגודת חב"ד, אגודת חסידי חב"ד.

לגבי הפלג המשיחי, אכן אין להם מוסד סמכותי, זה זרם שנוצר נגד המוסודות שמינה הרבי לנהל (בית דין, מרכז, אגו"ח, צא"ח). כך שבכל מקרה זו רשימה מגוכחת, כי הזרם המתון נשמע למוסדות שמינה הרבי ופלג המשיחי לא נשמע לשמינה הרבי וגם אין להם בתוכם סמכות שתקבע מה ואיך. --אבגד - שיחה 02:13, 26 בינואר 2010 (IST)

למוסדות יש השפעה על הפלג המרכזי, אבל בפרק על האישים מדובר על אישים בולטים, לא על מוסדות. השפעתו של הרב יואל כהן למשל אינה תלויה בחברותו במוסד כלשהו. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תש"ע • 10:06, 26 בינואר 2010 (IST)

כמו שציינתי קודם, בנוגע לזרם המשיחי, חשוב לציין מיהם האנשים שיצרו והגו את דעותיו וכו', גם אם סמכותם מוגבלת ואפילו אם אין להם כיום שום מעמד.גששון - שיחה 21:54, 26 בינואר 2010 (IST)

"הזרם המתון נשמע למוסדות שמינה הרבי".. נשמע כמו איזה פולחן מימסד בע"מ. כאילו כל משמעותה של חב"ד כתנועה מתבטאת במוסדותיה. מוסד הרי לא מתפקד מעצמו, אלא ע"י מנהליה בכפוף להנהגה רוחנית כלשהי. הרשימה (שאכן ארוכה מידי) אמורה לכלול, לכל לראש, האנשים בעלי ההשפעה המרכזית בפלג ואח"כ העסקנים הבכירים. כל מי שחי בחברה החב"דית מכיר את הדמויות הדומינניטיות הבודדות (מקסימום חמש בכל פלג) שאין עליהם (על דומיננטיותם) עוררין. חיים נהר • שיחה • י"ב בשבט ה'תש"ע 22:29, 26 בינואר 2010 (IST)

הפסקה השנייה בדברי חיים עוסקת בנושא נפרד הראוי לדיון ואני מעביר למטה. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תש"ע • 23:57, 26 בינואר 2010 (IST)

הסרת שמות "הבולטים במנהיגי הזרם" ו"הבולטים שבאנשי הפלג"

הקטעים "הבולטים" זה קטנוני ומגוחך להחריד. הערך שאמור לעסוק במהות והשקפת אחת התנועות הבולטות ביהדות - עם דרך חיים ופיעליות חובקות עולם, לא אמור להכיל קטע מוזר שכזה שמתאים אולי לפורומים פנימיים של חבדניקים משועממים. השמות לא מוסיפים מאומה בהבנת מהות חב"ד. ללא ספק יש להשמיט את הקטע כולו. אבגד - שיחה 23:19, 21 בינואר 2010 (IS

הרשימה

לא צריך את כל הרשימה הלזו, היא מיותרת לגמרי--משתמשא - שיחה 13:25, 28 בפברואר 2010 (IST)

רשימה ארוכה וטיפשית. הפשרה שלי הוא, להשאיר רק את אלו שיש להם ערך בויקיפדיה.. חיים נהר • שיחה • ט"ו באדר ה'תש"ע 03:16, 1 במרץ 2010 (IST)

או אלו שראויים לערך בויקיפדיה, כפשוט. גששון - שיחה 23:36, 1 במרץ 2010 (IST)

אני חוזר על דעתי כי הרשימה כולה היא ילדותית ואינה מתאימה לאנציקלופדיה. אין לה אמת מידה אובייקטיבית וגם אין לה משמעותית. Vitag - שיחה 00:01, 2 במרץ 2010 (IST)

לא כל מי שראוי לערך צריך להיות כאן. יש רבנים נושאי משרות שקיבלו ערכים בגלל משרתם ולא בגלל הנהגתם פלג זה או אחר. מוטי - שיחה 00:04, 2 במרץ 2010 (IST)

מצטרף בעד להסרת הרשימה. (הפשרה שלי היא להסירם לגמרי..). אם שמים את הבולטים, אז מי שכתוב בפנים זה לא כל הבולטים. חוץ מזה מי מחליט מי בולט ומי לא?. (כמו כן כל החילוקי דעות הם בנושא: משיח ויחי, בעד להכריז יחי והמסתעף ונגד להכריז יחי והמסטעף. בשאר הדברים חסידי חב"ד מניחים תפילין 4X4, לא ישנים בסוכה, לומדים חת"ת, הולכים למבצעים, לומדים רמב"ם יומי וכולי, זה הסימן של חסידי חב"ד וכאלו ישנם אלפים ולא מי בעד יחי או נגד.) ובכלל, גם אם באמת זה שתי "מפלגות" [מה גם שהרבי שלל בכלל את המפלגות בחב"ד] אז יש מאות בצד הזה ומאות בצד הזה ולא רשימה מצחיקה זו. וגם אם בולטים אז יש את שמוטקין מאריזונה את אפרים דימיכובסקי מכפר חב"ד, את הרב משה לנדא מבני ברק את דיסקין מקירת אתה ועוד רבים וטובים ומהצד השני את אסף פרומר מהצפון את זלמן נוטיק מירושלים את שלמה מאייסקי מקראו הייסט ועוד רבים אחרים, הרשימה בחיים לא תיגמר ותמיד תמיד יהיו חלוקי דעות את מי להכניס ואת מי לא. בקיצור אני נגד נגד נגד. בעד להסיר. Colorgil - שיחה 14:53, 2 במרץ 2010 (IST)

אני מצטרף לדעה שהרשימה כשלעצמה מיותרת ומגוחכת, אך מצד שני כפי שכבר הערתי בדיון בעבר, בייחס לפלג המשיחי שהיא תנועה חדשה מ15 השנים האחרונות, ישנה חשיבות אנציקלופדית למנות את מנהיגיו (ולא את "הבולטים" באנשי הפלג), שלמעשה ייצרו את התנועה ובנו את שיטתה, הרי ברור שלא התעוררו מאות אנשים בוקר אחד והחליטו שהרבי ממשיך לחיות והוא המשיח המיוחל, מישהו הדריך אותם לכך והוביל את השיטה, הלא כן? כמובן שאין צורך ב"רשימה", אלא ניתן להזכיר בפיסקה על שורשי התנועה המשיחית את המייסדים ומובילי התנועה, על כל פנים בעת התהוותה. גששון - שיחה 21:13, 2 במרץ 2010 (IST)

קודם יסונן כל מי שאין לו ערך, בשלב שני נוכל לבדוק ב'ערך', האם הוא הולם לרשימה. רשימת ה'בולטים' חיונית, כיון שישנם סמכויות בלתי רשמיות המופקדות בידיהם ולכל לראש, הנהגת הזרמים מתרחשת בפועל על הבולטים שבהם. חיים נהר • שיחה • י"ז באדר ה'תש"ע 23:18, 2 במרץ 2010 (IST)

יש מקום לציין שמות רק כאשר מדובר באישים שמנהיגותם ברורה והם נחשבים מנהיגים של ציבור גדול. דמויות כאלה יש למשל בחסידות ברסלב, והן משמשות כעין אדמו"ר (אם כי לא בתואר זה) וחסידיהם מצייתים להם. זה לא המצב בחב"ד, ואף אחד מהשמות שצוינו אינו מנהיג במובן הזה. לכן לא נכון עקרונית לציין שמות, וגם לא תהיה אפשרות להגיע לרשימה ברורה, כי תמיד יהיה אפשר לטעון שאיש פלוני גם הוא "דמות משפיעה", ואין לדבר סוף (כפי שראינו בפועל איך הרשימה התנפחה והפכה למגוחכת). Vitag - שיחה 09:42, 3 במרץ 2010 (IST)

לתשומת לבך: מדובר ברשימת "בולטים" לא מנהיגים. על בעיית התפיחה, ראה לעיל. חיים נהר • שיחה • י"ח באדר ה'תש"ע 21:27, 3 במרץ 2010 (IST)

בעד להסיר את הרשימה הזאת - בכל מצב. ההצעות שהועלו כאן לא מתיאמות כלל. אבגד - שיחה 01:04, 4 במרץ 2010 (IST)

אני חושב, שאלו שאומרים כאן שצריך להסיר את הרשימה, בהחלט הם צודקים. העורך - שיחה 01:18, 4 במרץ 2010 (IST)

בהחלט להסיר את השמות.

אני מתנגד להסרת הרשימה. אם חלק ממנה אינו בולט כל כך - צריך להסיר אותו. ויש מקום להזכרת שמו של אדם בערך מסוים גם אם אין לו ערך בפני עצמו. הסיבה היחידה להסרה היא חוסר בולטות. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תש"ע • 17:12, 4 במרץ 2010 (IST)

למצדדים בעד השארת הרשימה:
אם אתם חושבים שצריך שיהיה שמות, תסבירו לי בבקשה מדוע השמות שחלקם עלו וירדו בעריכות של הערך: אהרן דוב הלפרין, מענדי הענדל, חזן מבית משיח, זלמן נוטיק, יוסי גינזבורג מרמת אביב, איציק גינזבורג, מענדי ברוד, ישבעם סגל, חיים אשכנזי מתל-אביב/לוד, אסף פרומר (וכן עוד כמה וכמה) - אינם צריכים להיות פה?, יש למישהו ספק על " שאין עוררין על השפעתם" (כהלשון פה כמה פעמים)?. וכי בשביל שהרשימה תישאר אתם מסירים חלק מהשמות בשביל זה? אם יש רשימה, תסבירו לי בבקשה, מדוע זמרוני ציק כן, ומענדי הנדל וחזן שהשפעתם על הציבור המשיחי הרבה יותר מאשר זמרוני ציק, לא צריכים להיות פה? וכן לאהרן דוב הלפרין יש השפעה רבה יותר ואפילו באין ערוך ביחס לשם-טוב מדטרויט, מדוע הוא כן והוא לא?.

לחיים נהר:
(כתבת שמדובר בבולטים ולא במנהיגים, ומצד שני כתבת שהבולטים הם המנהיגים) מה בדיוק "הנהגת הזרמים מתרחשת בפועל על הבולטים שבהם" שאתה מתכווין? אתה באמרת חושב שיש הנהגה בזרמים? נו די! אתה לא יודע מה קורה? הם אלו שמנהיגים? מי שמנהיג זה הרבי ושיטתו. למשל ש"שכל אחד ישאר בתפקידו שהיה לפני זה, בחיי הרבי" (כך הורה הרבי אחרי י' שבט תש"י, וכך חסידי חב"ד נהגו אחרי ג' תמוז תשנ"ד שבכל עיר). למשל שהשליח הראשון שהגיע לעיר הוא אחראי (ואם אנו עוסקים בנושא המשיחי, נזכיר שבנושא זה הרבי הורה בכל מקום ש"חב"ד שעל אתר יחליטו") וכן בארץ רבני חב"ד יחליטו, וכדומה. (אם יש מנהיגים זה מי שהרבי הורה והשאיר, "רבני חב"ד", "ידידים מבינים", "שני רופאים מומחים" וכולי, לא הרשימה הזאת).
אגב, מה הם ה"סמכויות בלתי רשמיות המופקדות בידיהם"?

לגששון:
בד' תמוז תשנ"ד יממה לאחר שהסתלק הרבי בגשמיות, התנוססו בכותרות הראשיות של העיתונים בארץ כותרות בסגנון של "הרבי מת והחסידים בכו, הרבי מת והחסידים רקדו", אתה באמת חושב שהרוקדים התייעצו לפני זה עם: יוסף יצחק וילשאנסקי, שלום דב וולפא, גדליה אקסלרוד, דוד נחשון, זמרוני ציק או נחמן שפירא?. לחילופין אלו שבכו אתה חושב שהתייעצו קודם לכן עם יואל כהן, יהודה קרינסקי, אברהם שם טוב, שניאור זלמן גופין, יוסף יצחק אהרונוב או שלום דובער שם טוב?. זה פרץ מליבו והרגשתו של כל אחד, אף אחד לא כינס איספה לדון אם לרקוד או לא. (אני מדבר בכלל על השיטה, לא רק על הריקודים הפייזים). הבוקר הזה קרה בג' תמוז ה'תשנ"ד, ולא אנשים ספציפים אלו יצרו ובנו את השיטה והתנועה. התנועה לא קמה ונוצרה על ידי כמה בודדים, היא נוצרה על ידי אלו מחסידי חב"ד שנהיו משיחיסטים מיד לאחר ג' תמוז תשנ"ד (ואני מפריד לגמרי בין המשיחיסטים של לפני ג' תמוז ולאחרי) ולא על ידי כמה בודדים.
ואגב, אתה מצד אחד אומר שאתה נגד הרשימה מצד שני בעד, תכל'ס להשאיר את הרשימה, או לו? (אתה יכול לשנות דעה "אהוב את הביקורת כי היא תעמידך על הגובה האמיתי" כפי שהרבי מביא בהיום יום).

שלכם. Colorgil - שיחה 17:30, 4 במרץ 2010 (IST)

היי, הערך הזה מצחיק ומגוחך גם יחד. אין פרטים על המנהיגים הקודמים של התנועה (האדמורי"ם השלישי, רביעי וכו') אבל יש רשימה מפורטת שלא מבוססת על אף מקור של אנשים בתנועה כיום! ולחלקם השפעה מינימלית על התנועה בכללותה? כמובן להסיר. בן נון - שיחה 17:38, 4 במרץ 2010 (IST)

כנראה לא הבהרתי את עצמי טוב (ובזה אכן הביקורת העמידה אותי על מקומי), אני נגד רשימה תחת הכותרת מנהיגים או בולטים או מה שלא יהיה, אך אני טוען שהיו גם היו מייסדים לשיטה המשיחיסטית, (בניגוד לרגשות שהתפרצו בשעתו), הן בנושא משיחיות הרבי, שהאמונה בה התעוררה לאחר שאנשים מסויימים עוררו אותה בשנים תשנ"א תשנ"ב וביתר שאת בתקופת מחלת הרבי, נוסף לכך ברור לכל בר דעת שלולא הוביל העלון בית משיח לאחר הסתלקות הרבי, את הקו הקיצוני המתעלם מהציון של הרבי, ולולא מארגני הכנסים בשנת תשנ"ה בבת ים ובפארק הירקון, לא הייתה תאורייה מסודרת למשיחיסטים וגם רגשותיהם היו דועכים במשך הזמן, כך שלמנהיגיהם היה תפקיד מכריע בהיווצרות התנועה הן לפני ההסתלקות והן לאחריה, לסיכום יש לציין את שמות מובילי התנועה בעת היווצרותה, אך לא כרשימת מנהיגים, אלא כסקירת היווצרות התנועה המשיחית. גששון - שיחה 21:11, 4 במרץ 2010 (IST)

לגששון, מה נשמע?. אני חושב שאתה טועה, ואין צורך לרשום את שמותיהם לא כרשימה ולא באופן אחר, מה זה משנה מי יצר? כתוב על המשיחיסטים, לא צריך להיות כתובת שמות, מה גם שהשמות לא נגמרין ולא יגמרו, הרבה יקחו לעצמם את התואר הזה, כך שלא צריך אפילו בשם אחד. הרשימה לא תיגמר אף פעם ותמיד יהיו על זה ויכוחים. אבגד - שיחה 21:17, 4 במרץ 2010 (IST)

שלומי טוב - השבח לא-ל, מה זה משנה מי יצר?!. אנציקלופדיה אמורה לתת לקוראיה כל מידע הקשור למושאי ערכיה ובכלל זה מיהם יוצרי ומייסדי התנועה המשיחית, דמיין לעצמך משפט דומה (להבדיל א"א הבדלות), " מה זה משנה מי יצר? כתוב על חב"ד, לא צריך להיות כתובת שמות". גששון - שיחה 22:36, 4 במרץ 2010 (IST) 

כלומר שאתה אומר שיש לנו פה שתי תנועות: אחת חב"ד ואחת המשיחיסטים. מי שיצר את חב"ד זה אדמו"ר הזקן ומי שיצר את המשיחסיטים - על זה דנים פה. (אני רק מנסה לחדד את דבריך). אבגד - שיחה 22:41, 4 במרץ 2010 (IST)

בדיוק. ולא שאני טוען שהמשיחיסטים אינם חב"דניקים, אך התנועה הינה חדשה, כמו שהחסידים (שוב להבדיל) הינם יהודים, אך תנועת החסידות הינה תנועה חדשה במסגרת היהדות. גששון - שיחה 22:46, 4 במרץ 2010 (IST)

ועל הטענות שהועלו, לגבי הרבה שמות שברור שצריכים להיות וכן על זה שלא יגמרו הויכוחים? אבגד - שיחה 23:15, 4 במרץ 2010 (IST)

ובכל מקרה אינני מסכים איתך כלל לגבי השארת כל חלק שהוא מהרשימה. --אבגד - שיחה 16:14, 5 במרץ 2010 (IST)

ששון, אני גם מחכה לתשובתך על שאלותי, שחזר עליהם שוב אבגד ועדיין לא ענית. לגבי מה שאתה כותב "אנציקלופדיה אמורה לתת לקוראיה כל מידע הקשור למושאי ערכיה ובכלל זה מי הם יוצרי ומייסדי התנועה המשיחית" – לא מדוייק, לא כל דבר נכנס לויקיפדיה. וכך גם, שאין שמות מסויימים שיצרו את התנועה; בת-ים ובראשם זמרוני, נתנו במה. בית-משיח ובראשם הנדל וחזן, נתנו במה. הנדל ממטה משיח נתן במה. וילישנסקי מצפת נתן במה ישיבתית וכולי. אך הם לא מנהיגים. חוץ מזה שהשיטה לא גובשה על ידי כמה בודדים בלבד. וגם אם נאמר שכן, אז הרשימה ארוכה עד למאוד אחל מהאמורים שנתנו במה וממשיך ב- מייסקי, שפירא, נוטיק, גינזבורג, סגל (ישעבם), פרומר, נחשון, וולפא, הרצל (נ.י) ועוד רבים.

הרגשות שהיו בהתחלה, המשיכו, אלו שרקדו נהיו משיחיסיטם, אלו שבכו, לא נהיו משחיסטים.

(אתה מערבב לגמרי בין המשיחיסטים לפני ולאחרי. יש לחלק).

"..לולא מארגני הכנסים בשנת תשנ"ה בבת ים ובפארק הירקון, לא הייתה תאורייה מסודרת למשיחיסטים וגם רגשותיהם היו דועכים במשך הזמן" – יש לך טעות, את התאוריות בנו אולי אחרי, אך משיחיסיטים ניהיו מהדקה הראשונה אחרי ג' תמוז והם היו ממשיכים גם ללוא הכינוסים וכדומה. (חוץ מזה, מה אתה מקשר בין קיום הכינוס לתאוריה מסודרת והמשך הרגשות והשיטה. השיטה הייתה ממשיכה גם ללוא הכינוסים).

המשחיסטים קיימים גם ללא כל השמות הללו, גם ללא הארגונים הללו, אף אחד מהמשיחיסיטים לא מחוייב למסודות מסויימים, לא לבית משיח, לא לאגודה, ולא שום דבר, יש (למשל) הקצנות חדשות כל הזמן, וכולי.

לסיכום, אין לציין את שמות מובילי התנועה, לא בעת היווצרותה, לא לפני היווצרותה ולא אחריה, לא כרשימת מנהיגים ולא כסקירה. צריך לסקור, אך ללא שמות כלל ואפילו ללא שם אחד.

Colorgil - שיחה 17:15, 5 במרץ 2010 (IST)

סיכום

נרו יאיר - נגד הסרת הרשימה.
גששון, חיים נהר - בהצעות פשרה שלא התקבלו.
משתמשא, Vitag, מוטי, Colorgil, אבגד, העורך, בן נון. (Kamin - בעד הסרה, אך לא חתם). - בעד הסרת הרשימה (ונגד השארתה). הרשימה הוסרה. אבגד - שיחה 19:26, 7 במרץ 2010 (IST)

גודלם של הזרמים

בערך מובא מקור משלי גולדברג האומר שרוב החסידים מתייחסים לזרם המרכזי. אין ספק שחלקו של הזרם המרכזי גדול יותר בקרב הממסד הרשמי, אבל ביחס לכלל החסידים אני מסופק. גולדברג היא חוקרת מחשבת ישראל, לא ברור לי כיצד היא הגיעה למסקנה דמוגרפית כזאת. כמו בפילוגים אחרים עלינו להיזהר בקביעות כאלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 10:48, 14 במרץ 2010 (IST)

רוב המוסדות הרשמיים אכן מסתייגים מהמשיחיסטים. בנוגע לקהילה עצמה, אנו נכנסים להגדרות הרופפות של "משיחיסטים" ו"אנטים" שכל עוד לא הגדרנו אותם באופן ברור, יוכל כל צד לטעון שהוא הרוב. חיים נהר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע 14:34, 14 במרץ 2010 (IST)

לדעתי, מסקנתה מגיעה מנקודת הנחה (מוצדקת לטעמי) שמי שאינו מגדיר עצמו כ"משיחיסט", מתוייג אוטומטית כתומך הממסד, מי שחי בישראל אולי מתקשה קצת להבין, אך כמי שהסתובב מעט בקהילות חב"ד בחו"ל אני יכול להעיד כי רובם המוחלט של חסידי חב"ד, לא משייכים את עצמם בצורה גורפת לאף אחד מהזרמים. גששון - שיחה 22:44, 14 במרץ 2010 (IST)

מה הוספת על דברי? חיים נהר • שיחה • כ"ט באדר ה'תש"ע 08:05, 15 במרץ 2010 (IST)

בא נגיד ככה, רוב רובם של חסידי חב"ד אינם משיחיסטים. כמו כן, משיחיסטים - יש קבוצה כזאת. חוץ מזה אין עוד קבוצות, לא "אנטים" וכדומה. אין מי שקורה לעצמו ככה. המשיחיסטים קוראים "אנטים" לכל מי שאינו משיחיסט, אך אין כזו קבוצה. "מתנערים ממעשי המשיחיסטים" - או משהו דומה, אולי כן, אבל לא לוחמים בהם. לכך רוב החסידים מתייחסים לזרם המרכזי שבכמות זה רוב רובם של חסידי חב"ד. כמו כן, לא מתוייגים ולא אוטמטית, כל השלוחים 99 % לא משחיסיתים, וכוללים את עצמם תחת המוסדות שהרבי מינה. לגבי שאר חסידי חב"ד, אין לי מושג אם כמות כזאת או אחרת, אך רובם לא משיחיסטים וגם כוללים את עצמם, כאמור. אגב, חיים, אתה לא היחידי שקיים כאן, אפשר "אפילו" לחזור על דבריך ולא לחדש. מה גם שהוא לא אמר בדיוק מה שאתה אומר. קח אותי ב"איזי". אבגד - שיחה 09:39, 15 במרץ 2010 (IST)

גששון, ההרגשה שהמשיחיסטים אינם מיעוט קטן אינה קיימת רק בישראל. היא קיימת גם אצל כל מי שביקר ב-770 (ושמע למשל את הכרזות היחי בסוף התפילה). שלוחים רבים אינם הולכים עם כיפה משיחיסטית, משום שזה עלול להזיק לפעילות. אבל איני בטוח שהם נמנעים מלהכריז יחי כשהם מגיעים ל-770, או הם נמנעים מלשלוח את הילדים לישיבות שבהן מכריזים כך. כך לא מתנערים.

אבגד, אתה מציג היטב את עמדת הזרם המתון, אבל מהן הראיות? העובדות הן שיש שתי קבוצות. גם בסאטמאר כל צד טוען שיש רק סאטמאר אחד, אבל אני מניח שתסכים שזה לא המצב העובדתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תש"ע • 13:20, 15 במרץ 2010 (IST)

אין שתי קבוצות, אין שתי זרמים. גדול המאחד מהמפריד, יש ויכוח על נושא אחד בלבד. אני אכן טוען שיש חב"ד אחית, וגם המשיחיסטים הם חלק מחב"ד. מכאן ועד להגיד שיש שתי זרמים הדרך רחוקה. לומדים בישיבה המרכזית כולם. הכל הכל הכל אותו דבר מלבד נושא אחד (שמתחלק לחיים ומשחיות), חוץ מזה הכל אותו דבר. (מנהגי המשיחיסטים הם רק בנוגע, יחי, שליטא, זהות ופירסום משיח, וכדומה - בלבד, שוב, מדובר על נושא אחד). --אבגד - שיחה 20:20, 15 במרץ 2010 (IST)

על זה שיש חלוקה פנים-חב"ד, אין חולק. השאלה היא רק איך מגדירים זאת? פלג, חלק, זרם, קבוצה או לדעתי, חברה. חב"ד מחולקת לשתי חברות דומות אך שונות. הבעיה היא שזה נשמע קצת מוזר, בדיוק כמו סגנון הוויכוח הייחודי (בני אב אחד נחנו/נשליך אתכם לכלא) הא?... חיים נהר • שיחה • א' בניסן ה'תש"ע 21:21, 15 במרץ 2010 (IST)

לדעתי בפיסקה זו צריך לא להגדיר לא "פלג" ולא "זרם" ולא אחד ממה שהזכרת, זה פשוט לא נכון. אלא: משיחיסטים-חבדניקי"ם וחבדניקי"ם. משיחיסט זה לא שם רע בכלל וזה גם משקף, ובפרט שהמשיחיסטים מתגאים בשם זה. לאומת זאת שאר החסידים לא "אנטים" ולא "זרם" ולא נעלים, אלא חבדניקים סתם. אני לא אומר שרק צד זה הוא חב"ד או רק צד זה (שתיהם חבניקים ושתיהן ליובאוויטשער'ס..), רק ההבדל הוא בדעות המשיחיות. וגם: כינוים אלו לא מעלים ולא מורידים, לא בצד זה ולא בצד זה, אלא מראה על הבדל אחד, הם גם עם המשיחיות של הרבי והם לא. הוא משיחיסט-חבדניק (כמו שהם אוהבים להגדיר בעצמם) והוא חבדניק. אבגד - שיחה 04:29, 16 במרץ 2010 (IST)

דבר נוסף שנראה לי לא ברור ולכל חבדני"ק ברור. זה שונה לגמרי משאר החסידויות שיש פילוגים. בשונה מהשאר שמתחלקים לזרמים ומסתובבים סביב "חצרות" שונות וכדומה, כאן מדובר באותה חצר ממש בכל הדברים. מרכז חב"ד אחיד, רבי אחיד, אוהל הרבי אחיד (רק מי הולך ומי פחות, אינטגרלי וכו'), הכל אחיד. --אבגד - שיחה 06:04, 16 במרץ 2010 (IST)

אבגד, גם בסאטמאר ובפוניבז' גדול המאחד על המפריד, ובכל זאת - שתי קבוצות. לכל אחד משתי הקבוצות בחב"ד יש מנהיגים, עיתונים, עלונים, מוסדות, ישיבות, ואפילו יש הבדל בלבוש. אין מה לעשות, עם כל הצער, אלו שתי קבוצות. ברגע שזה קיים, ויקיפדיה לא יכולה לומר שזרם אחד הוא חב"ד האמיתית והשני חב"ד עם תוספות שאינן חב"ד, זה לא בסמכותנו. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תש"ע • 15:12, 16 במרץ 2010 (IST)

אותם ה"לא משיחיסטים" מסכימים למעשי המשיחיסטים או שהם רק לא מצטרפים? אם התשובה היא - לא מסכימים, זהו פירושה של המילה "אנטי" וכך הם מכונים, גם ע"י עצמם. זה המצב כיום בחב"ד, למי שלא יודע. ניסיון הטשטוש נובע מהתחושה השגויה, שחילוקי דעות הינן תופעה לא לגיטימית. חיים נהר • שיחה • ב' בניסן ה'תש"ע 19:46, 16 במרץ 2010 (IST)

רובם "לא מצטרפים" אך לא מחמת שהם מסכימים אלא פשוט "לא מתעניינים", כמה ממאות המשפחות של חסידי חב"ד בדרום אפריקה, או אלפי המשפחות באוסטרליה בבלגיה ובאנגליה , בכלל מתעניינים או יודעים מה הם מנהגי המשיחיסטים, האם הם בכלל יודעים שישנם כאלו המחרימים את הציון?  גששון - שיחה 20:47, 16 במרץ 2010 (IST)

אותם "לא מתעניינים" (מה זאת אומרת? הרי ודאי שיש להם דעה בנושא?), מה תהיה תגובתם כש"יספרו להם"? חיים נהר • שיחה • ב' בניסן ה'תש"ע 20:59, 16 במרץ 2010 (IST)

הם 'לא שמעו' לא בגלל שלא 'סיפרו להם', אלא בגלל שהם לא מתעניינים. ובכל אופן, החוקרת שלי גולדברג בצדק מונה אותם כ"לא משיחיסטים", כל זמן שלא הוכח אחרת. גששון - שיחה 21:11, 16 במרץ 2010 (IST)

מצחיק אותי הגישה הנאיבית שלך. אתה כנראה לא מכיר את התנהלות הקהילה החב"דית. אותה דבר ביחס לשלי גולדברג, שאם כל הכבוד, היא מכירה את חב"ד והרבי (בעיקר) מהספרים (וגם זה, לא בצורה מושלמת). חיים נהר • שיחה • ב' בניסן ה'תש"ע 21:25, 16 במרץ 2010 (IST)

תרשה לי להניח שאינך מכיר יותר מידי חב"דניקים מהקהילות שהזכרתי, מה שגורם לך להניח שגישתי נאיבית, האמת היא שאפשר להוסיף לרשימה את רובם של החסידים מעל לגיל 60 - 65 שרובם גם אינם משתייכים לשום צד. גששון - שיחה 21:34, 16 במרץ 2010 (IST)

מכיר גם חב"דניקים וגם בכללות את הקהילות (מכלי שני). הניאיביות מתבטאת במסקנות (כולל זה האחרון), לא בנתונים. חיים נהר • שיחה • ב' בניסן ה'תש"ע 22:01, 16 במרץ 2010 (IST)

כיון שגישתי נאיבית, אין לי את הכלים להתמודד עם טיעוניך, בפרט שלא טרחת לנמק ולהציג את עמדתך, מלבד פיזור רמזים ושלילת טיעונים אחרים, הואל נא ברוב טובך, להציג את עמדתך, ולנמק מדוע אין למנותם כאנשי הזרם המרכזי - מתון? גששון - שיחה 22:15, 16 במרץ 2010 (IST)

את עמדתי תוכל לראות בתגובתי הראשונה בפיסקה זו. חיים נהר • שיחה • ב' בניסן ה'תש"ע 23:03, 16 במרץ 2010 (IST)

לא השבת לשאלה שבכותרת, אלא ציינת את הכלים כיצד נוכל למדוד את גודל הזרמים, ואני לא חושב שמישהו חלק על זה.גששון - שיחה 23:17, 16 במרץ 2010 (IST) 

אין שום שאלה בכותרת. הכותרת היא כותרת. סך הכל הגבתי לדברי נרו וטרם נעשה נסיון קלוש לפתור לו את בעייתו (גם ה"כלים" שלי לא משכו את ה"אורות"). חיים נהר • שיחה • ב' בניסן ה'תש"ע 23:32, 16 במרץ 2010 (IST)

גששון, הכשרתה של גולדברג במחשבת ישראל איננה נותנת לה שום כלי לספור חסידים שאין לכל אדם מהשורה. היותה חוקרת פשוט לא רלוונטי כאן. חשבתי שלמישהו יש מידע מוצק יותר בנושא, אני מבין שלא. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תש"ע • 00:18, 17 במרץ 2010 (IST)

הערכה כללית

כיון שחלוקת והגדרת הזרמים אינה רשמית (כאמור לעיל), אין דרך מוצקת וודאית למדידת גודלם של הזרמים, אך ניתן לקבל אינציקציה בשילוב מספר מדדים. המדד המשקף ביותר הוא של הקהילה הוא, כמות התלמידים והישיבות המשיחיסטיות לעומת האנטיות (כ-40% משיחיסטיות ברמות שונות בעולם. בארץ המשיחיסטים מגיעים בשנים מסויימות ל- 55%). במדד המוסדות העולמי (גופי העל הרשמיים, מרכזים מקומיים, בתי חב"ד ושאר מוסדות הקהילה), המשיחיסטים הם מיעוט (כ-25%), עם כי: א. אחוזי המוסדות במגמת עלייה. ב. המוסדות הקיימים מתרחבים ומתבססים וחלק גדול מהם נהיה מוכר על ידי הגופים האנטיים (לדוגמא: בתי חב"ד המשיחיסטים ברמת אביב, קיבלו השנה ב"כינוס השלוחים בארץ" גושפנקא מלאה מצא"ח). ג. הרבה מהמוסדות ותתי-מוסדות פועלים בקו משיחיסטי ולמרות זאת אינם נחשבים כמשיחיסים, כיון שהם פועלים תחת גופים אנטים רשמיים.

לדעתי, לא ניתן לסכם במילה את גודלם של הזרמים, כיון שהמצב הוא דינמי. יש לכתוב את החלוקה בגדול ולהוסיף תיאור על ההתפתחיות. חיים נהר • שיחה • ב' בניסן ה'תש"ע 11:51, 17 במרץ 2010 (IST)

מנהגי המשיחיסטים

כמדומני שהמאפיין הברור של המשיחיסטים הוא הכרזת יחי אדוננו. האם אני טועה? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 14:22, 14 במרץ 2010 (IST)

נכון ברמה האידיאולוגית. חיים נהר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע 14:37, 14 במרץ 2010 (IST)

לא מבין. האם חסיד שנמנע באופן גורף מהכרזת יחי יכול להיחשב משיחיסט? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 14:41, 14 במרץ 2010 (IST)

לרוב לא, איך קיימים שלא מכריזים ונחשבים למשיחיסטים ויש שמכריזים ונחשבים לאנטים ולכן לא זה ההגדרה המהותית. אך בהחלט ניתן לראות את הכרזת ה"יחי" כהמאפיין הבולט ביותר של המשיחיסטים. חיים נהר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע 14:51, 14 במרץ 2010 (IST)

גם זה משהו. עם זאת, אשמח אם תוכל להסביר בקצרה את שתי התופעות החריגות שהזכרת. אולי הכוונה שהם נחשבים בטעות למשיחיסטים או לאנטי? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 15:06, 14 במרץ 2010 (IST)

לא. כיון שהגדרת הפלגים היא מהותית בהרבה, לכן פעמים שמתגלים חריגות מהכלל בפרטיו השוליים של האידיאולוגיה (ע"ד חרדים שמאלנים) ומעניין שזה תלוי בדיון המקביל שלנו בשיחה:מנחם מנדל שניאורסון. מבחינה אנציקלופדית, מדובר בחריגות מעטות וככל הנראה אינם ראוים לאיזכור. חיים נהר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע 15:32, 14 במרץ 2010 (IST)

אתה רוצה להציע הגדרה מהותית פשוטה וברורה? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 15:37, 14 במרץ 2010 (IST)

על איזו פיסקה אנו מדברים? נראה שאחרי שנְמַצה את הדיון המקביל (בדף שיחה על הרבי) נחכים גם בנוגע לפה. חיים נהר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע 15:44, 14 במרץ 2010 (IST)

לא בדיוק. שם מדובר בשאלה הסטורית ובמקורות משיחות הרבי. כאן זו שאלה סוציולוגית. מהי ההגדרה המהותית של משיחיסטים אם לא "מי שמאמינים שהרבי הוא המשיח ומכריזים ויחי" או בדומה לזה? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 15:47, 14 במרץ 2010 (IST)

השאלה הסוציולוגית תיפתר אוטומאטית במהלך הסקירה/ניתוח האקנומי. חיים נהר • שיחה • א' בניסן ה'תש"ע 21:22, 15 במרץ 2010 (IST)

נרו, קשה מאוד להגדיר את הדברים בגלל שהתהליכים דינמיים וגם קשת הניואנסים היא גדולה. יש גם ציבור גדול שנמצא בתווך. אני הייתי מגדיר כ"משיחיסטים" את אלה שרואים את עצמם בפועל כמשתייכים לקבוצה זו, על מאפייניה: כיפת "יחי" ו"דגלון", קריאת עיתון "בית משיח" והימנעות מקריאת "כפר חב"ד", הישמעות לרבנים ולמשפיעים המשיחיסטיים ואי קבלת מרות בי"ד רבני חב"ד, חלוקת חומרי הפצה של הארגונים המשיחיסטיים ולא של הגורמים הרשמיים, שידוכים עם "משיחיסטים" בלבד, שליחת הילדים אך ורק למוסדות "משיחיסטים" וכו'. אלה שנוהגים כך התגבשו בפועל לקבוצה עצמאית, ומבחינה סוציולוגית אפשר לראות בה זרם נפרד מחב"ד הכללית. להערכתי שיעורם בין חסידי חב"ד אינו עולה על 20%. כל האחרים הם עדיין חלק מחב"ד הכללית, גם אם פה ושם הם מאמצים מרכיב כזה או אחר של ההוויה המשיחיסטית. Vitag - שיחה 10:49, 18 במרץ 2010 (IST)

אתה מגדיר את המשיחיסטים בהגדרה מצמצמת, וממילא גודלם קטן. מנגד, משיחיסטים יגדירו את האנטים בהגדרה מצמצמת מאוד וממילא הם יהיו הרוב. כל זה מחזק את הטענה שאי אפשר להכריע מי גדול יותר. אני מבין שעצם השאלה אם ישנם בתווך אנשים רבים שאינם משתייכים באופן ברור לאחד מהמחנות, שנויה כאן במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תש"ע • 12:43, 18 במרץ 2010 (IST)

נרו, אין שום ויכוח האם ישנם אנשים בתווך. רוב הקהילה נמצאת בתווך. הוויכוח הוא לאיזה צד הם שייכים וזה לא ייפתר כל עוד לא הגדרנו את מהות הוויכוח בין המשיחיסטים לאנטים (שוויקיפדיה לא בנויה למהויות) ואת גודל הטישטוש בהגדרות הקיימות. אביא שתי דוגמאות (אקראיות לחלוטין) שיבטאו את הטשטוש המחולט בהגדרות ה'זרמים' כפי שהובאו לעיל: א. יואל כהן נחשב כיום גדול האנטים, אישיות-על מוסמכת המקובל על כל מנהגי ה'זרם' האנטי. הוא נכח פעם באירוע בכפר חב"ד בו נכחו הרבה מאנשי החינוך של האנטים והנושא שדובר היה גאולה ומשיח, כשבין היתר אמר מישהו בתוקף שחייבים לעשות משהו שיפסק העניין של 'יחי'. כשיואל שמע את זה, הוא קם ולהפתעם כולם צעק "איך אפשר לומר כך?! הרי יחי זה תמצית חיינו וחייבים לחנך ל'יחי'? כמובן שהוא הסביר ונימק שצריכים לעשות זאת באופן שלא יהיה חילול ה' ולא לצעוק ברחוב וכו', אבל אף אחד לא חלם שהוא יתפרך כך. ב. לפני חודשיים יצאו בית דין רבני חב"ד בפסק המחייב את כל מנהלי אתרי החדשות להסיר את מערכת התגובות. האתר היחידי שמציית לפסק זה ללא התכמויות הוא האתר המשיחיסטי - חב"ד אינפו. עד כדי כך שעורך העיתון כפר חב"ד, אהרן דוב הלפרין, אנטי קיצון, מצא לנכון לפרגן לאתר ב"דבר המערכת" שלו (ראה כאן. וכן מידע מעניין על ההגדרה משיחיסט בעיניו של העורך האנטי). לסיכום, דעתי שצריך להחליט על פרמטרים פשוטים ועל ידם יוחלט על גודלם ומנהגם של הזרמים. חיים נהר • שיחה • ג' בניסן ה'תש"ע 14:48, 18 במרץ 2010 (IST)

חיים, מאיפה הבאת את הבדותא הזאת בשם הרב יואל כהן? האם הוא אומר "יחי"?! אינני יודע מה היה בדיוק באותה התוועדות אבל ברור לי שהדברים לא היו כפי שאתה מתאר, כי הוא לא נוהג כך ולא מחנך לכך. זה נכון שהוא מדגיש כי הרבי ממשיך להנהיג אותנו גם בהווה וזו נקודה חשובה מאוד אצלו, אבל אין לזה קשר להכרזות "יחי". הדוגמה השניה גם היא לא לענין. כל האתרים קיימו (או לא קיימו) את ההוראות באותה מידה (ועורך כפר חב"ד פשוט סגר חשבון שיש לו עם אתר מסויים, כפי שאתה בודאי יודע).

נרו, אני מגדיר הגדרה שהיא רלוונטית לנושא הנדון. כשמדברים על פלגים לא מדברים על דקויות של השקפות בתוך מחנה אחד, אלא על התפלגות לזרמים נפרדים. במובן זה ההגדרה שלי היא מדוייקת. יש זרם מרכזי שרוב חסידי חב"ד ורוב השלוחים והמוסדות שייכים אליו, ויש זרם משיחיסטי שהולך בדרך עצמאית ואליו משתייכים כל אלה שעונים על ההגדרות שציינתי. Vitag - שיחה 16:58, 18 במרץ 2010 (IST)

השאלה היא מדוע יש לקבל את ההגדרה שלך ולא את ההגדרה של חיים נהר למשל. קשה לדעתי להגדיר ישיבה שבה מכריזים יחי כשייכת ל'אנטים', גם אם היא שייכת רשמית לממסד, וגם אם בוגריה עובדים אח"כ תחת הרב קרינסקי. לגבי הרב כהן, אני שותף לתמיהה שלך. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תש"ע • 23:42, 18 במרץ 2010 (IST)

חיים, כל זמן שאינך מגדיר את מאפייני המשיחיסטים, נאלץ להמשיך ולדבוק בגישתי הנאיבית, הגורסת כי מי שנמצא בתווך (שגם אתה מסכים כי הם הרוב), משתייך לזרם המרכזי, הסיפור (שככל הנראה מעולם לא אירע) על יואל כהן, רק מחזק את גישתי הנאיבית, שגם אדם שלטענתך תומך בהכרזת ה'יחי' מוגדר אצלך כ'גדול האנטים'. גששון - שיחה 23:56, 18 במרץ 2010 (IST) 

גששון, אני סבור שגם חיים יסכים שמי שמכריז יחי או שמאמין שהרבי חי כפשוטו הוא משיחיסט. בהנחה שזו ההגדרה, על סמך מה אתה קובע שהרוב אינם משיחיסטים? נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תש"ע • 00:46, 19 במרץ 2010 (IST)

נרו, כשאתה אומר "ישיבה שבה מכריזים" - בהרבה מקומות יש אחד או קומץ שמכריזים, למרות שהרוב מסתייג מכך. היו זמנים שהכרזות כאלה גררו תגובת מחאה, אך עם הזמן מעדיפים השוללים זאת לשתוק כדי לא להפוך כל תפילה לזירת מחלוקת. הדבר אינו משקף שום הסכמה להכרזות האלה. גם השימוש שלך במושג "אנטים" מקצין את הענין, כי הרוב אכן אינו "אנטי" אבל הוא גם "לא משיחיסטי". Vitag - שיחה 01:42, 19 במרץ 2010 (IST)

הייתי מסכים אילו היה מדובר בבי"כ. כשמדובר בישיבה - לא ייתכן שעושים זאת בקביעות נגד דעת ראש הישיבה. אני מבין שיש הסכמה שלמעשה ישנן שלוש קבוצות. משיחיסטים מובהקים, אנטים מובהקים, וקבוצה באמצע. האם מי שמכריז יחי רק לעתים רחוקות הוא משיחיסט או באמצע? לדעתי משיחיסט, אבל מן הסתם יהיו שיחלקו. השאלה העיקרית כרגע היא אלו כלים (אם בכלל) יש לנו להכריע היכן הרוב. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 02:12, 21 במרץ 2010 (IST)

ויטג', למה אתה אומר "בדותא" כשאתה ממשיך אח"כ ואומר "אינני יודע מה היה בדיוק באותה התוועדות"? דומני שמי שעוקב אחרי הדיון וקורא את דברי ברוגע, אינו צריך שאחזור ואסביר את עצמי. גששון, הנחת שלהכריז יחי זה לעמוד בתווך, כשהטענה ה"אנטית" הרווחת היא שזה מרחק מחב"ד ואף נגד רצון הרבי. אז מה אתה? ושאר חסידי חב"ד? חיים נהר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע 00:28, 22 במרץ 2010 (IST)

מצע אפשרי

הזרמים בחב"ד, בהיותה חברה מורכבת ביותר, מחולקים במספר אפיקים בו זמנית. לכן, אם נרצה להגדיר (לכל לראש) את מאפייניהם ו(מכאן נשליך על) גודלם, נצטרך לעשותם במספר מקבילים. המצע מוגש על בסיס הכרות עמוקה ויסודית עם המרקם החב"די, עם כי ישנם חריגות פה ושם.

משיחיסט

• רעיוני/מובהק - מאמין שהרבי חי כמו לפני ג' תמוז (לרוב כולל גם פירסום העניין ברמות שונות).
• רגשי/מתון - רואה את נושא משיחיותו של הרבי כאלמנט אינטגרלי למושג משיח. נושא חייו של הרבי הינו מישני (אם בכלל).
• חברתי - הכרזת יחי / התערות חברתית או מימסדית.

אנטי

• רעיוני/מובהק - הרבי נפטר כלל אדם (צדיק) וכל נושא העיסוק במשיח, גם על ידי הרבי (החל משנת 1988 ובעיקר בשנות התשעים) התיימר, ללא הצלחה, למנוע טרגדיה.
• רגשי/מתון - משיחיותו של הרבי הינו נושא אישי ואינו שייך ל"עמדת חב"ד".
• חברתי - אי הכרזת יחי / התערות חברתית או מימסדית.

והנה הטעות הלוגית: לרוב כאשר משווים בין "משחיסטים" ל"אנטים", מעמידים את הזרם המשיחיסטי המובהק אל מול הזרם האנטי המתון. אך באם נסיר את תתי-הזרמים הקוטביים ונעמיד את הממוצעים (רוב הקהילה, כאמור) זה מול זה, התוצאה תהיה - 50/50. תתי-הזרמים הקוטביים: "מובהקים", אצל ה"משיחיסטים" רווח יותר, לעומת "חברתיים" שאצל ה"אנטים" רווח יותר. מה שכן משותף לכל זרם הוא הכרזת/אי הכרזת ה"יחי". אך חשוב לזכור שבהגדרה רחבה זו אנו מגדירים רק את הזיהוי החברתי ותו לא. כעת נותרה השאלה האם אכן הרובד החברתי הוא המשקף ביותר מבחינה אנציקלופדית את "הגדרת הזרמים".

חיים נהר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע 00:28, 22 במרץ 2010 (IST)

אתה טועה פעמיים, ראשית בהגדרתך - 'אנטי', על מנת להשתייך לזרם המתון, מספיק להיות פסיבי ואין צורך להיות 'אנטי' ו/או לקבל את הדעות של אנשים מסויימים, למעשה רוב אלו שהגדרת כ משיחיסט "רגשי/מתון", אינם רואים עצמם כמשיחיסטים. שנית, עובדתית - התוצאה אינה 50/50. רוב רובם של חסידי חב"ד הינם פסיבים לחלוטין, לא מכריזים אך גם לא מתנגדים, ובשל כך הכלילה אותם שלי גולדברג כחלק מהזרם המתון.גששון - שיחה 07:05, 22 במרץ 2010 (IST)

כאמור, שלי גולדברג לא רלוונטית כאן. היא בקיאה בספרות חב"ד, לא בדקה מי מכריז היום מה. יש דרכים שונות להגדיר את הקבוצות, די ברור שההגדרות הן סובייקטיביות. לכן צריך להבהיר בערך שיש שתי קבוצות קצה וקבוצה בתווך. אין לנו להכריע היכן הרוב, זה תלוי גם בהגדרות סובייקטיביות, ובכל מקרה אין מקור שבידו להכריע. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע • 11:56, 22 במרץ 2010 (IST)

חב"ד ליובאוויטש

שם החסידות הוא "חב"ד ליובאוויטש" כאמור בתחילת הערך 1, השם. 2, ה(מעין)מותג. שניהם הוא חב"ד ליובאוויטש.

לגבי המילה ליובאוויטש היא נכתבת "ליובאוויטש". (1) דבר ראשון, להלן תוצאות גוגל על "ליובאוויטש" עצמה:

תוצאות 1 - 10 מתוך כ- 47,300 עבור "ליובאוויטש" ‏(0.15 שניות)
תוצאות 1 - 10 מתוך כ- 10,900 עבור "לובביץ'" ‏(0.18 שניות)
תוצאות 1 - 10 מתוך כ- 10,900 עבור "לובביץ" ‏(0.18 שניות) (בלי ' )
תוצאות 1 - 10 מתוך כ- 1,290 עבור "לובאביץ" ‏(0.31 שניות)
תוצאות 1 - 10 מתוך כ- 5,380 עבור "לובאוויטש" ‏(0.17 שניות)

[ המילה חב"ד: תוצאות 1 - 10 מתוך כ- 431,000 עבור "חב"ד" ‏(0.21 שניות) ]

לגבי צמד המילים "חב"ד ליובאוויטש", תוצאות גוגל:

תוצאות 1 - 10 מתוך כ- 1,070,000 עבור "חב"ד ליובאוויטש" ‏(0.23 שניות)
תוצאות 1 - 10 מתוך כ- 10,700 עבור "חב"ד לובביץ'" ‏(0.16 שניות)
תוצאות 1 - 10 מתוך כ- 10,700 עבור "חב"ד לובביץ" ‏(0.04 שניות) (בלי ' )
תוצאות 1 - 10 מתוך כ- 1,050 עבור "חב"ד לובאביץ" ‏(0.20 שניות)
תוצאות 1 - 10 מתוך כ- 476 עבור "חב"ד לובאוויטש" ‏(0.14 שניות)

"חסידות חב"ד": תוצאות 1 - 10 מתוך כ- 940,000 עבור "חסידות חב"ד" ‏(0.25 שניות)

בקיצור, ברור > "חב"ד ליובאוויטש" <.

בכל אופן, שם ומותג החסידות הוא "חב"ד ליובאוויטש" גם לגבי שתי השמות, וגם לגבי ההגייה והכתיבה. ההגייה היא אומנם לובאוויטש אך נכתבת "ליובאוויטש". (2) ראו בלוגו של אגודת חסידי חב"ד - ליובאוויטש העולמית, כאן בויקיפדיה (אגודת חסידי חב"ד העולמית). ראו(3) בלוגו של "ניחו"ח - ניגוני חסידי חב"ד ליובאוויטש" הנה הקישור (יש אותו בערך ניגוני חב"ד).

בארץ ובעברית השם חב"ד אמנם יותר מוכר, אך ראו את הלוגו של (4)קה"ת (גם נמצא בערכו). ראו (5) בבלאנק המכתבים של אדמור"י חב"ד, ראו בדף השער (6) של ספרי אדמור"י חב"ד. (ראו (7) ב-אחד מקובץ ליובאוויטש, לגבי הכתיב).

אם יצטרכו אביא עוד. אבגד - שיחה 10:39, 15 במרץ 2010 (IST)

שחזרתי את ההעברה. לא מקובל לשנות שמות של ערכים מסוג זה בצורה כזאת. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:42, 15 במרץ 2010 (IST)

לדעתי, אין טעם להחליף את שם הערך ל"חב"ד ליובאוויטש" כיון שבארץ לא מכירים את הכינוי "ליובאוויטש" וגם בחו"ל הכינוי "חב"ד" ידוע לא פחות (אם כי כיון שקשה להם להגות את "CH" הם מעדיפים לומר "ליובאוויטש", אך בכל המסמכים והפירסומים מופיע גם "Chabad") וזה כפילות מיותרת. הצעה הגיונית יותר היא "חסידות חב"ד (ליובאוויטש)", באם זה מקובל ונצרך. 'מבחן גוגל', לא שייך לענינינו. חיים נהר • שיחה • כ"ט באדר ה'תש"ע 11:18, 15 במרץ 2010 (IST)

אבגד, חבל שאתה משנה למרות שאתה יודע שיש התנגדות, מוסיף לשנות גם את שם הערך בלי שום דיון, ורק אחר שחזור נוסף מגיע לדף השיחה. זו לא דרך העבודה כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תש"ע • 12:02, 15 במרץ 2010 (IST)

אני מתפלא על הרוצים לשנות ל"חב"ד לובביץ'" - הרי לחסידות היו ענפים מלבד לובביץ' כפי שמצויין בערך (קאפוסט, לאדי, ניעזין וכו') והערך מדבר (ליתר דיוק, אמור לדבר) גם עליהם. לגבי לובביץ'=ליובאוויטש וכו' - בעיקרון מעדיפים בויקיפדיה כתיב עברי ולא כתיב יידיש, שהרי זו אנציקלופדיה בשפה העברית, יש חריגים אבל עדיף לצמצמם למינימום, במיוחד כשמדובר בכתיב מסובך להגייה ע"י דוברי עברית ישראלית ממוצעים. ‏DGtal‏ 15:59, 15 במרץ 2010 (IST)

DGtal, כמותג זה כך צריך להיכתב כך, בדיוק כמו "שטראוס" או "קוקה קולה". כמו דב בער ממזריטש לעומת העיירה מזריץ'. אכן כאן צריך להיות אחד מהבודדים. לגבי הענפים, (8) ראה כאן.

חיים, ודאי שתקף לגבי כאן. וכן זה כלל לא כפילות מיותרת, היא מוכרחת להיות.

נרו, אני מדבר כאן על שם הערך. בשונה ממה שאתה חושב, את הדיון פתחתי בגלל שם הערך לא בגלל בפנים.

בנוגע לשתי השמות, בארה"ב למשל, נהוג לקרוא לקוקה-קולה "קאוק" האם בגלל זה נומר שהשם של קוקה קולה הוא קאוק? (כמו כן "זכרון" ו"ראשון" בערים רשל"צ וזכרון יעקב). לגבי השם ראו גם (9) בשם ספריית חב"ד[1] (וכאן). כמו כן ישנם בתי חב"ד שהשם שלהם הוא רק "בית ליובאוויטש".

בשונה מהעיירה לובביץ' ששם כך צריך להיות. כאן צ"ל ליובאוויטש, כי זה מותג כאמור. אבגד - שיחה 20:03, 15 במרץ 2010 (IST)

מקורות נוספים: (1) תורת מנחם - התוועדויות; חלק ז' עמוד 280 "ויהי' ניכר עליו היותו חסיד ליובאַוויטש", "אינה דרכה של ליובאַוויטש", (2) חלק ג' עמוד 225 "כך נראה חסיד ליובאוויטש, חבדני"ק", (3) חלק ד' עמוד רנו "מציאותה של 'ליובאוויטש'", "הקב"ה ברא את 'ליובאוויטש'". "ליובאוויטש" אדר ה'תשס"א שלום בער לוין; (4) פתח דבר ופרק ליובאוויטש בתקופתינו. אודות חב"ד, (5) אתר BeitChabad.com סקירה כללית. --אבגד - שיחה 02:38, 16 במרץ 2010 (IST)

"חב"ד ליובאוויטש": (6)(7)(8) אגרות קודש; חלק ה' אגרת א'תפח, חלק יד אגרת ד'תתקצט, חלק יב אגרת ד'רטז ועוד. --אבגד - שיחה 03:10, 16 במרץ 2010 (IST)

(9)(10)(11)(12) תורת מנחם חלק י"ז עמוד 137 "'בית ליובאוויטש' בלונדון". תו"מ חלק יז עמוד 157 "הנה רב, יהודי דתי, חסיד ליובאוויטש, וכיו"ב". תו"מ חלק כ"ה עמוד 189 "מוסדות ליובאוויטש". תו"מ חלק כ"ז עמוד 399 "במה מיוחדת שיטת ליובאוויטש לגבי שאר שיטות החסידות?" (הסבר בפנים). (13) תו"מ חלק י"ד עמוד 136 "טוענים ש"ליובאוויטש" היא מאד קפדנית", "אילו היו מתחשבים בכך, לא הי' כ"ק מו"ח אדמו"ר מביא כלל את ליובאוויטש לאמריקא". (14) אגרות קודש חלק י"א, אגרת ג'תקיח "ועז רצונו לדעת וללמוד עוד חסידות ליובאוויטש", "ובשאלתו מדוע צריכים ללמוד דוקא תורת חב"ד" (הסבר בפנים)--אבגד - שיחה 03:22, 16 במרץ 2010 (IST)

אבגד, המקורות לא רלוונטים לטענה של דיגיטל. לשיטתך צריך להפריד לשני ערכים, חב"ד וחב"ד לובביץ'. לדעתי זה לא נכון. לגבי השינויים בפנים, פשוט מקובל לומר את השם הרגיל והנפוץ ולא להזכיר שוב ושוב את השם הרשמי המלא, כמו שמספיק לומר "בריטי" ולא "בן הממלכה המאוחדת", למרות שזה השם הרשמי. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תש"ע • 15:14, 16 במרץ 2010 (IST)

המקורות אכן לא רלוונטיים - גם אם היום כולם לובביץ', לפני מאה שנים לא כולם היו, והערך עוסק גם בהם, ולא תוכל להתעלם. לענייני "מותגים" - השילוב יפה על ניירות המכתבים וחלק מהפרסומים החב"דיים בני ימינו (בפירוש לא כולם), אבל בדיבור השוטף לא משתמשים בזה: אדם הולך ל"בית חב"ד", פוגש שם חב"דניק ולומד איתו את תורת הרבי מלובביץ' ואחר כך מתוועד עם לובביצ'ר אחר. זה אולי מותגים מקבילים, אבל הם לא מותגים נסמכים, גם לא בדברי הרבי שהבאת. ‏DGtal‏ 15:22, 16 במרץ 2010 (IST)

לפני שאגיב, בא נחלק; יש את הניסוח של "שם הערך", הניסוח של פיסקת ה"פתיח", הניסוח של ה"כותרות" והניסוח ב"רחבי הערך" כולו. --אבגד - שיחה 05:11, 21 במרץ 2010 (IST)

הטענה הבסיסית היא שהשם "חב"ד" נכון לכל הזמנים והגוונים של חסידות זו, ואילו לובביץ' שייך רק בדורות מסויימים, כלומר בדורות השני והשלישי, באופן חלקי בדורות הרביעי והחמישי, ושוב באופן מלא בדורות אחרונים. ממילא, בשם הערך, בכותרות ובערך עצמו צריך ככלל לכתוב חב"ד למעט בחלקים ההיסטוריים מתארים את הפילוגים בדורות הרבי והחמישי. יש הצדקה ספציפית להזכיר את לובביץ' במקומות נקודתיים אחרים לפי העניין, אבל היסוד צריך להיות לענ"ד חב"ד. ‏DGtal‏ 08:04, 21 במרץ 2010 (IST)

כיום חב"ד זה חב"ד-ליובאוויטש בלבד - על זה אין חולק. אני חושב שלמרות ששם הערך יקרא חב"ד-ליובאוויטש זה לא אמור לסתור, צריך להיות בתוך הערך פיסקה בפני עצמה על החצרות בחב"ד שלא שרדו, פיסקת משנה על חב"ד-ניעזין, פסקת משנה על חב"ד-ליאדי, פיסקת משנה על חב"ד-רציצה ופיסקת משנה על חב"ד-בברויסק. ובפתיח הראשי להוסיף קטע שבעבר היהו מספר חצרות חבדיו"ת נוספות מלבד ליובאוויטש. אבגד - שיחה 08:17, 21 במרץ 2010 (IST)

גם אדמו"ר הזקן לא היה לובביץ', אתה שוכח לציין את זה. בנוסף, בבחירת שם ערך "השתמשו בשם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית של אדם או חפץ" (ויקיפדיה:מתן שם לערך#כללי 4). אנשים "מהעולם" קוראים לחסידות חב"ד ע"פ רוב ולעיתים לובביץ'. גם בתוך החסידות יאמר כיום תמים שהוא חב"דניק או לובביצ'ר, הוא לא אומר, למיטב ידיעתי, "אני חסיד חב"ד לובביץ'". החיבור בין המושגים מופיע בעיקר בשמות הרשמיים של חלק מארגוני החסידות (אבל לא צעירי אגודת חב"ד, בית דין רבני חב"ד או הוצאת ספרים קה"ת ליובאוויטש, אם ניקח דוגמאות בולטות). אני מסכים שיש לציין בפתיחה את הפלגים שאינם יותר. ‏DGtal‏ 08:29, 21 במרץ 2010 (IST)

אבל השושלת נקראת שושלת חב"ד-ליובאוויטש, וחב"ד הקיימת היום (כבר קרוב למאה שנה) נקראת ליובאוויטש. תראה שם בפיסקה "העדיפו מילים מלאות ולא ראשי תיבות או קיצורים". הוא אומר "אני ליובאוויטשער". החותמת של הבית דין היא עם ליובאוויטש. אגו"ח וספריית אגו"ח השם הוא עם ליובאוויטש.

נרו יאיר, מקור 8 כן אמור לענות לו. להפריד זה רעיון, אך לא התכוונתי לכזה רעיון, אני גם חושב שהוא לא רלוונתי, אני חושב שלמרות ששם הערך יקרא חב"ד-ליובאוויטש זה לא אמור לסתור, צריך להיות בתוך הערך פיסקה בפני עצמה על החצרות בחב"ד שלא שרדו, ובפנים פיסקאות משנה על כל חצר בפני עצמה - כמו שכבר כתבתי. גם לשיטתך בדוגמת "בריטי" - בפנים אכן צריך להיות בקיצור חבדני"ק, חב"ד וכדומה (תלוי כל דבר למקומו, לפעמים כן צריך להרחיב), והשם המלא של הערך צריך להיות "חסידות חב"ד ליובאוויטש" בדיוק כמו הערך הממלכה המאוחדת ולא ברטנייה.

DGtal, גם לשיטתך חסידות חב"ד השם המלא שלה כיום הוא חב"ד-ליובאוויטש. זה מקביל, אך כשם הערך זה צריך להיות מלא. בפנים הערך זה אכן שונה, אבל השם - כאמור.

נרו יאיר ו-DGtal: ניכר שלא קראתם את 5 6 7 8, (וכאלו יש רבות), (אגב, יש אזה שיחה או אפילו כמה שיחות של הרבי שאומר שם משהו בסגנון שהשם המלא של בית חב"ד הוא חב"ד ליובאוויטש והשם בקיצור הוא בית חב"ד, בדיוק כמו שאתם אומרים) - השם המלא הוא חב"ד ליובאוויטש והשם הקיצור הוא חב"ד (או רק ליובאוויטש בלבד), אין ספק ואין חולק. ולכן, כשם מלא, צריך להיות שם הערך בשם המלא שלו.

כמו כן לגבי בדיקת גוגל שנוהגים כאן והבאתי למעלה.

וכן לא ענית על שאלתי: בנוגע לשתי השמות, בארה"ב למשל, נהוג לקרוא לקוקה-קולה כמעט רק "קאוק" וזה מותג בפני עצמו, האם בגלל זה נומר שהשם שצריך לקרוא לקוקה קולה זה "קאוק" בלבד?.

אני חוזר: "שם הערך" - צריך להיות חסידות חב"ד ליובאוויטש. ה"כותרות" צריכות להיות או 'מתורתה של החסידות' או 'מתורת חב"ד ליובאוויטש' או 'מתורת חסידות חב"ד ליובאוויטש' (וכן בשאר הכותרות) כלומר או רק 'החסידות' או השם המלא. ב"רחבי הערך" לדעתי אכן צריך להיות מקוצר "חב"ד" "חסידי חב"ד" "החסידות" "החסידים" וכדומה, מלבד מקומות מסויימים (כגון שחיטת ליובאוויטש שצריך להיות גם השם ליובאוויטש - כל מקום לפי העניין).

לגבי כתיבת המילה ליובאוויטש, זה מוכר וידוע כ"ליובאוויטש" ראה גוגל, ראה ברוב עיתוני הארץ כיצד כותבים זאת כיום. ובפרט שברוב הערך ואולי אפילו בכולו כמעט, לא יהיה כתוב את המילה ליובאוויטש אלא רק בהתחלה = מיד יש בהתחלה ניקוד כיצד מאייתים את זה, כך שזה לא בעיה. אבגד - שיחה 09:17, 21 במרץ 2010 (IST)

אני לא מסכים. "חב"ד-לובביץ' (או ליובאוויטש, זה לא הדיון כרגע, פשוט קל הרב יותר לי לכתוב בכתיב עברי ולא בכתיב יידיש)" זה לא שם החסידות. בנייר המכתבים של בית דין רבני חב"ד המצולם בערך כתוב רק חב"ד, בלוגו של קה"ת כתוב רק ליובאוויטש, וזה דוגמאות. בנוסף, זה ששולת לובביץ' "השתלטה" בדורות האחרונים לא מתיר הדחקה (עד כדי הכחשה) של מציאות בו רבים מאדמו"רי חב"ד לא היו ולא נקראו לובביץ'. לגבי מקורות מדברי האדמו"ר האחרון: לא יכול להיות שהוא יהיה מקור יחיד למידע על החסידות - הוא אומנם מייצג בגופו ובדבריו את "הקו הרשמי" של חב"ד בדור האחרון, אבל יש גם דעות אחרות בעולם - ובבוטות: ההיסטוריוגרפיה של חב"ד הרשמית לא תמיד מדוייקת, אז צריך לבדוק גם עמדות אחרות. זה לא סותר את זה שיש מקום לציין בערך זה או בערך על רמ"מ את התייחסותו למושג חב"ד-לובביץ' כ"יישות אחת". ‏DGtal‏ 09:39, 21 במרץ 2010 (IST)

מסכים עם דגטאל. ברי"א • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 10:23, 21 במרץ 2010 (IST)

זה כן שם החסידות כיום, גם בעיני ה"עולם" מחוץ לחב"ד ומחוץ לחסידות בכלל, תבדוק ותראה, אין עמדות אחרות, אם יש ספר לי עליהם. לגבי ההיסטוריה, זה לא הדחקה ולא הכחשה כלל וכלל, הוא גם אשר כתבתי לגבי כתיבת ההיסטוריה המלאה בפנים בערך. (לגבי 8 זה משפט של הרבי הקודם, המופיע בספר השיחות שלו שחתנו חזר עליו, וזה לא עמדה בלעדית של רמ"מ). אכן יש מוסדות שכך ומוסדות שכך, אך השם הרישמי של חב"ד הנוכחית היום הוא חב"ד ליובאוויטש, כאמור לעיל, תראה את המקורות, חבל על הויכוח. בזה (חב"ד כיום) ודאי שהרביים מליובאוויטש מחליטים, לא מדובר על חב"ד אחרת, מדובר על חב"ד של היום שהיא היחידה הקיימת כעת. לגבי החותמת של הבית דין (צריך ללחוץ בפנים על המקש "here" כדי לראות) (שהוא הגוף העליון) הוא גם עם חב"ד וגם עם ליובאוויטש (כנס לקישור הזה האחרון ותראה). עדיין לא ענית לי על כמה וכמה דברים שכתבתי. אבגד - שיחה 10:26, 21 במרץ 2010 (IST)

הדברים מסתבכים לחינם. אני מבין שהסכמת לגבי האזכורים ברחבי הערך, מפאת הקיצור. שם הערך לא יכול להיות חבד לובביץ', כי הוא כולל דורות ואדמו"רים שאינם לובביץ'. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 14:00, 21 במרץ 2010 (IST)

אז אני מציע רעיון לפתוח במקביל ערכים חדשים חב"ד קפוסט (או חסידות חב"ד קאפוסט), חב"ד ליאדי וכן כך בשאר. מדובר הרי לכל הדעות במידע היסטורי חשוב מאוד. ושושלת חב"ד ליובאוויטש, שאמנם רק בדור השני נקראה כך, אך ברור שהשושלת היא ה7 אלו והשאר זה שושלות חבד אמנם, אך אחרות, היות שההסמכה הועברה מרבי לממשיך מאדמו"ר הזקן עד לשביעי. (לגבי שם החסידות כיום, ראה את הכיתוב על הכניסה ל770, וכן ראה את שם הבית שליד אוהל הרבי). אבגד - שיחה 23:23, 21 במרץ 2010 (IST)

מסכים עם dgtal, גם אם יהיו ערכים חדשים לחצרות שהתפצלו, עדיין ישארו פסקאות בערך האב העוסקות בהם, מה זה ה"שם הרשמי" בנייר המכתבים של הרבי כתוב אם אינני טועה "מנחם מענדל שניאורסהן ליובאוויטש". --גששון - שיחה 06:44, 22 במרץ 2010 (IST)

גששון, הפיסקאות בערך האב יועברו לערכים המפוצלים. ובפתיח יהיה אולי הסברון קצר או אפילו אפשר שיהיה בתחילת הערך שורת הסבר קצרה ("אם התכוונת ל..") כנהוג. אבגד - שיחה 19:41, 22 במרץ 2010 (IST)

אין הצדקה אמיתית לערכים מפוצלים. זה כמו לפצל לויז'ניץ-מונסי וויז'ניץ-בני ברק או את סאטמר לשניים. מדובר ברבה'ס רבים של חסידות אחת, גם אם כיום "קצת" מחביאים את האחרים, וממילא גם אין מקום ל"אם התכוונת ל...". ‏DGtal‏ 09:28, 23 במרץ 2010 (IST)

אף אחד לא מחביא את האחרים. זה חסידות שונה לגמרי. זה חצורות שונות לגמרי בשונה ויזני'ץ וסטמר וכדומה, וזה לא ליובאוויטש אומרת את זה, יש הסכמה כללית שזה חסידויות אחרות ובסגנוננות אחרים. אבגד - שיחה 10:59, 23 במרץ 2010 (IST)

תוכל להראות מקור לכך שזו "הסכמה כללית"? ממה שהבנתי בינתיים, רובן (למעט אוורוטש) היו בסגנון דומה - ולראייה לכאורה, לאחר התפרקותן החסידים עברו/חזרו ללובביץ', מה שלא אמור לקרות אם יש ביניהן קרע אידיאלוגי. דוגמה לנפקא מינה - האם הרוגצוב'ר, מחסידי ר' שלמה זלמן שניאורסון מקאפוסט, היה מרבני חב"ד? ‏DGtal‏ 11:07, 23 במרץ 2010 (IST)

סליחה, ההסכמה כללית שזה חסידויות שונות (ודאי שחב"ד, אך שונה) לגמרי, אני מסיר את המילים "בשונה ויזני'ץ וסטמר וכדומה" שהכנסתי בטעות (- יתכן שזה כך, אבל לא נכנס לזה). אגב, לא כולם חזרו, חלקם עברו לחסידויות אחרות אם אני לא טועה, כמויות מדויקות כמה נשארו בחב"ד וכמה יצאו, אני לא יודע. --אבגד - שיחה 16:51, 24 במרץ 2010 (IST)

אם זה "חב"ד, אבל שונה לגמרי", אז זה חב"ד. בכל חסידות יש הבדלים בהנהגה בין אדמו"ר אחד לממשיכיו ומקביליו (על דרך "אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד"), זה לא מגדיר אותם בהכרח כחצרות נפרדות. במקרה דנן, אם הכל חב"ד, אז הכל צריך להישאר בערך זה. ברמת האידיאל הערך צריך לתאר את ההבדלים התאולוגיים וההנהגתיים שבין אדמו"ר למשנהו, בין קאפוסט לניעזין, בין הריי"צ לרמ"מ ובין רבי אהרן מסטרשלה לאדמו"ר האמצעי. ‏DGtal‏ 11:26, 25 במרץ 2010 (IST)

זה היה חצרות נפרדות, אין ספק בכלל, זה לא היה חצר אחת. וזה יהיה מאוד מכובד אם יהיה ערך לכולם. --אבגד - שיחה 23:04, 26 במרץ 2010 (IDT)

איזה "פירושים רבים"?

כתוב "אם כי הגדרה זו נתונה לפירושים רבים", איזה פירושים? מהם הפרושים הרבים? אבגד - שיחה 08:00, 21 במרץ 2010 (IST)

כמדומני שזה לא סוד. יש אומרים שהוא חי כמו כל אדם חי אחר (גם אם לא רואים זאת), יש אומרים שאמנם הגוף נקבר אבל הנשמה משפיע בעולם עוד יותר מבחייו וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 13:52, 21 במרץ 2010 (IST)

כן, אבל אלו שאומרים את "יש אומרים שאמנם הגוף נקבר אבל הנשמה משפיע בעולם עוד יותר מבחייו וכך הלאה" שזה רובם של חסידי חב"ד, לא מקשרים את זה לשליט"א כלל. אבגד - שיחה 23:15, 21 במרץ 2010 (IST)

החסידים לא, אבל הרבי כן (שיחת פורים תשי"א). ראה גם לקו"ש ח"ל ויחי. דברים תשל"ט ועוד. חיים נהר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע 00:42, 22 במרץ 2010 (IST)

יש משיחיסטים (כמדומני רובם), שסוברים שהרבי כן נקבר וחל שינוי מסויים בחייו, (כמדומני את הקו מוביל הרב אופן מירושלים), יש את הקיצונים (ציק) שסוברים שהרבי ממשיך להתהלך ב770 ככל האדם ויש עוד אסכולות ביניים רבות. גששון - שיחה 06:48, 22 במרץ 2010 (IST) 

פה מדובר על החסידים. אשר על כן צריך להסיר את זה. אבגד - שיחה 19:37, 22 במרץ 2010 (IST)

פה מדובר על הפירושים השונים הקיימים למונח "שליט"א", דבר הברור לכל בר דעת ועוד יותר למתמצא בשטח. לכן החובה להשאיר זאת. חיים נהר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע 00:26, 23 במרץ 2010 (IST)

בכל מקרה צריך למחוק מכאן ולהעביר לקטע המתאים ולשנות את הטכסט לאופן המתאים והמסביר. --אבגד - שיחה 00:46, 23 במרץ 2010 (IST)

סליחה. בכל מקרה זה כלל לא מתאים לערך כאן (מדובר על פירוש נוסף אחד בלבד, והמשיחיסטים שאומרים שליט"א על הרבי, לא מתכוונים לפירוש זה). נמחק. אבגד - שיחה 15:01, 24 במרץ 2010 (IST)

המחיקה מגמתית ולוקה בחוסר התמצאות בשטח וברעיון הכללי. חיים נהר • שיחה • ט' בניסן ה'תש"ע 17:37, 24 במרץ 2010 (IST)

מצטרף להסתייגות, איפה ראית שישנו רק פירוש אחד, אגב, לאיחול "שליט"א" ישנו רק פירוש אחד, להגדרה "חי" יש פירושים רבים. גששון - שיחה 22:46, 24 במרץ 2010 (IST)

"שליט"א" ר"ת שיחיה וכו'.. חיים נהר • שיחה • י' בניסן ה'תש"ע 23:38, 24 במרץ 2010 (IST)

חיים, אני חושב דווקה שאתה מעיד על עצמך על חוסר התמצאות בשטח. כתוב "חלקם ממשיכים להוסיף לשמו של הרבי את האיחול "שליט"א" (שיחיה לאורך ימים טובים ארוכים) ואומרים שהוא עדיין חי, אם כי הגדרה זו נתונה לפירושים רבים", החלק הזה אצל המשיחיסטים שממשיך להוסיף את שליט"א לשמו של הרבי, אומרים ברור שהכוונה לרבי בגוף חי כפשוטו ממש. אשר על כן המשפט לא מתאים פה, זה מוציא את הדברים מהקשרם. המגמה פה ברורה: למחוק את המשפט שלא מתאים ומוציא את הדברים מהקשרם. אבגד - שיחה 22:06, 25 במרץ 2010 (IST)

אבגד, אל תתרגש מחיים, זה עקבי אצלו, הוא כנראה חושב שאם הוא משתלח זה עושה אותו יותר צודק, ביחס לדיון: גם הרב וולפא גם ציק וגם הרב אופן אומרים חי וקיים, אך כל אחד מהם מתכוון למשהו אחר, עם זאת אני מצטרף להסתייגותו של אבגד, כל זמן שאין פירוט לפירושים הרבים, המשפט מיותר לגמרי, כמו כן המשפט נכון בקשר להגדרה חי ולא לאיחול "שליט"א" כפי שכתבתי קודם (כעיקרון, המאחלים "שליט"א" מתכוונים כפשוטו) .--גששון - שיחה 22:51, 25 במרץ 2010 (IST)

אבגד, באם אתה מכיר את הגוונים המשיחיסטים (חלקם פורטו ע"י גששון), הינך יודע שכל אחד בנה לו תיאוריה שלימה של סוג "חיים" שונה בו חי הרבי והכל מבוסס על מקורות היהדות. גששון, הפירוט חיובי, אך דומני שזה עלול להסתרבל (או אז תראה עד כמה המושג "חי" משתמע לפנים רבות). אכן, כשאני מבחין בצורך, אני מתבל את דברי בחידודים קלים, בכדי ליצור גירויים אינטלקטואלים. אך ח"ו לקרוא לזה השתלחות. לא לזה הכוונה. חיים נהר • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ע 04:58, 26 במרץ 2010 (IDT)

להלן מספר דוגמאות לחידודים הקלים המיועדים ליצור גירויים אינטלקטואלים: "מצחיק אותי הגישה הנאיבית שלך. אתה כנראה לא מכיר את התנהלות הקהילה החב"דית", "לא אוכל להגיב על כל שטות שנאמרת כאן", "ושוב הינך לוקה בהבנת הנקרא". עניין של טעם...גששון - שיחה 07:56, 26 במרץ 2010 (IDT)

חיים, אני מבין שאתה מסכים להסיר את המשפט. לגבי חי, אתה מתנגד לפרט, נרחיב אחר כך, בא נסיים קודם בנוגע למשפט שבגללו התחיל הדיון ונעבור לדברים הבאים. אבגד - שיחה 20:55, 26 במרץ 2010 (IDT)

היכן ראית שהסכמתי? דעתי ברורה שחייבת להיות הסתייגות מהאפשרות כאילו כל המשיחיסטים מתכוונים לאותו דבר באומרם "הרבי שליט"א/חי וקים". חיים נהר • שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ע 01:13, 28 במרץ 2010 (IDT)

אם זה צריך להיות כתוב - זה בפירוש המילה חי, לא בפירוש המילה שליט"א. --אבגד - שיחה 09:00, 1 באפריל 2010 (IDT)

סגנן את זה איך שאתה רוצה, המשפט חייב להשאר, כאמור. חיים נהר • שיחה • י"ז בניסן ה'תש"ע 16:48, 1 באפריל 2010 (IDT)

חסרון בפתיחה

כדאי לציין בפתיחה את המאפיינים הבולטים של חסידות חב"ד המייחדים אותה בתנועת החסידות, כמו גם על ההתנגדות לחסידות, שכמדומני כוונה רבות דווקא לחסידות חב"ד שהתבססה בליטא. נת- ה- - שיחה 23:21, 21 במרץ 2010 (IST)

אכן, אך לא בנוגע להתנגדות, לא זה מה שמאפיין את החסידות ובפרט שזה שייך לפיסקת ההיסטוריה. אבגד - שיחה 23:25, 21 במרץ 2010 (IST)

לא למדתי תניא (נפש החיים כן), אבל שמעתי שנפש החיים מכוון כנגד התניא (בערך זה דווקא מוצג הפוך, איני יודע מי צודק), ולדעתי יש משמעות לכך שעיקר חיצי ההתנגדות כוונו דווקא לחסידות זו, ויתכן וחיצים אלו השפיעו על מאפיינים של חסידות זו (בתור השערה לא מבוססת, אולי לימוד התורה החבד"י מושפע מעולם התורה הליטאי?) נת- ה- - שיחה 23:31, 21 במרץ 2010 (IST)

שלילי. בטח לא החלק הלימוד החסידי של החסידות. (וגם במידה ונניח היה משהו, בטח לא צריך להיות בפתיח.) אבגד - שיחה 23:36, 21 במרץ 2010 (IST)

כלל לא ברור שנפש החיים כוון נגד התניא דווקא, ומנגד יש טענה שהוא דווקא מתבסס על התניא. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע • 00:05, 23 במרץ 2010 (IST)

דווקא יש קשר ישיר בין חב"ד לליטא. אדמו"ר הזקן נשלח לפעול למען החסידות במחוז ליטא בגלל כישוריו וסגנונו הלימודי הדומה, עד שנקרא בפי תלמידי המגיד, "זלמניו ליטוואק". כמו כן, שיטת החסידות אותה יצר אדמוה"ז היא - חב"ד. כלומר, החדרת והלבשת רעיונות חסידיים מופשטים בכלים של שכל כמו סוגיה בגמרא (להבדיל משאר החסידויות שחסידותם התבטאה במישור הרגשי או ההתנהגותי). הנה הקבלה ישירה והיסטורית לקשר החב"די-ליטאי, שיש לו גם ניואנסים רבים נוספים (לבוש, היגוי ועוד). השאלה היא היכן וכיצד זה מתאים לפתיחה? חיים נהר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע 00:34, 23 במרץ 2010 (IST)

זה לא מתאים לפתיחה. צריך בקטע בפני עצמו, או בקטע קיים כבר. בכל מקרה כפי שהציג את זה נת- ה-, זה ודאי לא ככה. --אבגד - שיחה 00:48, 23 במרץ 2010 (IST)

אכן. חיים נהר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע 01:06, 23 במרץ 2010 (IST)