שיחה:מיוריצה

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://members.cox.net/melopea/miorita/balada.html
  • In מיאוריצה on 2013-05-05 06:34:33, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In מיאוריצה on 2013-05-15 10:08:44, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 13:09, 15 במאי 2013 (IDT)

Miorița יש לתעתק מיוריצה ולא מיאוריצה

התעתיק מיאוריצה של השם הרומני Miorița הוא שגוי.בכתב חסר צריך להיות פשוט מיוריצה. בכתב מנוקד מִיוֹרִיצָה. אין שום צורך בעברית שבאמצע המילה. אני מעביר לכאן את הויכוח ביני לבין ליש בנושא:

שלום, אריה. רציתי להעלות לך את תשומת הלב שלמעשה צריך לכתוב פשוט "מיוריצה". כמו בציון, "ביולוגיה" או "כריסטיאן דיור" או "דיונון", ולא כמו בדגם "ליאור", למשל, שזה מקרה של שם מורכב מלי+ אור. Ewan2 - שיחה 03:36, 12 ביולי 2018 (IDT)

שלום איוואן,

דעתי שונה מדעתך. אני מציע לך שתביט ב-מילון הרומני ותראה איך מחלקים להברות את המילה: מי-או- וכך הלאה. בעברית אין הברה של ו במובן O, אלא רק או. בברכה. ליש - שיחה 05:34, 12 ביולי 2018 (IDT)

זאת ועוד, איוואן: שתיים מהדוגמאות שהבאת אינן שייכות כלל לעניין. ציון הוא שם, מילה עברית, שברור שאין בה א', ודיונון מורכב מ-דיו ונון - שוב, בעברית.שלומית קדם - שיחה 09:08, 12 ביולי 2018 (IDT)

בעברית אין צורך להוסיף אלף באמצע המילה בכתיב חסר. מספיק חולם. בכתיב מנוקד מתחת ל י יש חיריק שהוא מספיק. כמו בדוגמאות שנתתי. גם Dior מורכב משתי הברות די-ור. גם המילה העברית כיור: כי-ור. גם בי-ו-לו-גי-ה לא כותבים עם א אף על פי ש בי-ו הן שתי הברות. גם ב"ציון". לא חשוב שזה שם עברי. מדובר בשתי הברות: צי-ון. ברומנית זה Sion ואין צורך לתעתק ציאון או סיאון.Ewan2 - שיחה 00:29, 13 ביולי 2018 (IDT)

יתרה מזו בכל המקורות בעברית כותבים מיוריצה ולא מיאוריצה. למשל יותם ראובני כותב מיוריצה גם בספרו "מיתלוגיה רומנית" וגם בעיתון הארץ: יותם ראובני - האפוס הרומני "מיוריצה" כך גם בכל החומרים על תיירות ברומניה "אגם מיוריצה" למשל. ה"א" מיותר. העברית לא דורשת זאת וברומנית אינה קיימת. הרי זה לא Miaurița אלא Miorița. ‏Ewan2 שיחה 00:34, 13 ביולי 2018 (IDT)

איוואן, עשית ערבוב של כל מיני דברים שלא קשורים. אנא, כתוב בעברית את המילה כשהיא מחולקת להברות, כדי שיהיה בסיס לדיון. בברכה. ליש - שיחה 01:56, 13 ביולי 2018 (IDT)

אין שום עירבוב - אין תקדים לתעתיק כזה כמו מיאוריצה. כרצונך כתבתי את ההברות: מי-ו-רי-צה. צי-ון.כי-ור. בי-ו-לו-גי-ה. די-ור. כתבתי את ההברות, כפי שנהגות Ewan2 - שיחה 02:25, 13 ביולי 2018 (IDT)

תודה על הכתיבה המחולקת להברות. תחילה אראה לך את ערבוב הנושאים.

• ביולוגיה - ביולוגיה היא הלחם בסיסים המחבר את התחילית "ביו" עם "לוגיה". "ביו" היא תחילית המציינת, כידוע לך, חיים והיא הברה אחת יחידה שלא מתחלקת לבי ו-או, כמו דיו גלוי או דיו סתרים, אך בכל מקרה הברה בודדת. כך גם ה-דיו! (DIO) של העגלונים המבוטא בהברה אחת. IO במילים אלה הוא דיפתונג ואין לחלק מרכיבי הדיפתונג בהברות נפרדות. מכאן שטעית בחלוקה להברות של המילה ביולוגיה ואין קשר בין מילה זו ובין מיאוריצה. זו ערבוביה.
• ציון וכיור הן מילים עבריות (אם ב"דיור" התכוונת ל"מגורים", זה אותו דין כמו כיור וציון ואם התכוונת לשם, זה נושא שונה שלא נוגע לכאן, שוב ערבוב) ואם תבדוק תגלה שבמילים האלה יש דגש חזק באות יו"ד. הדגש מציין הכפלה של האות ובחלוקה להברות האות הכפולה מופיעה בשתי הברות נפרדות: כי-יור, צי-יון. שוב נושא שונה לחלוטין ולא הבנתי לשם מה הבאת לדיון זה את התעתיק הרומני של ציון, ערבוב מין בשאינו מינו.
• מיאוריצה - בחלוקה להברות של הנוסח שלך מופיעה ו' בודדת כהברה וזה שגוי, ו' בודדת היא רק ו"ו עיצורית ולא אם קריאה.

בברכה. ליש - שיחה 07:06, 13 ביולי 2018 (IDT)

ברשותך אני מעביר את הדיון לשיחה של הערך.Ewan2 - שיחה 00:20, 14 ביולי 2018 (IDT)

חוק צִי-וֹן, בִי-וֹ-לו-גי-ה הוא כחוק מִי-וֹ-רי-צה. אנחנו מדברים על חוקי התעתיק מלועזית לעברית. נתתי את הדוגמאות מעברית כדי להראות שהצליל io (מסומן באמת הקריאה י+חיריק +אמת הקריא ו +חולם) קיים בעברית ללא צורך בהוספת א. אבל אנו דנים בתעתיק מלועזית (כולל רומנית, לטינית, יוונית, אנגלית) לעברית. o באמצע המילה מתועתק על ידי אמת הקריאה ו"ו עם חולם.biology ביולוגיה ולא ביאולוגיה, miosis מיוזיס ולא מיאוזיס, thiole תיול ולא תיאול , וכו'. אותו דבר עם המילה הרומנית Miorița, אין שום סיבה שבעולם לכתוב אותה מיאוריצה. יש לציין כי אין בעברית תעתיק הדומה למיאוריצה של הברות Xi-o (עיצור עם חיריק-חולם). בכל הטקסטים העבריים הקיימים, כולל אלו מאת הסופר והמתרגם יותם ראובני, מחבר ספר ומאמר שבו עוסק בשירת "מיוריצה", אינו כותב "מיאוריצה" כמו ליש Ewan2 - שיחה 01:50, 14 ביולי 2018 (IDT), כיור וכו' Ewan2 - שיחה 00:23, 14 ביולי 2018 (IDT)

חבל שאתה רק חוזר על טענותיך מבלי להתייחס לתשובה שלי. בברכה. ליש - שיחה 01:30, 14 ביולי 2018 (IDT)

התיחסתי ונתתי לעיל תגובה המתיחסת לתעתיק מלועזית בלבד, כפי שביקשת Ewan2 - שיחה 01:52, 14 ביולי 2018 (IDT)

שמתי לב לאחרונה לדיון ביניכם בוויקיפדיה, וחשבתי על כך לא מעט לפני שהצטרפתי עכשיו לדיון.

ראשית, תיקון לאיוואן: ציון, ביולוגיה וכו' - החלוקה להברות שהצעת לעיל שגויה. בעברית, בחלוקה להברות, אם הקריאה ו' אף פעם אינה עומדת בפני עצמה (צי-ון, או בי-ו-לוג-יה). בחלוקה להברות ה-ו' מתחברת עם האות שלפניה. צי + יון, בי-יו-לוג-יה.

שנית, אני מסכים עם איוואן. נטיית העברית היא להשתמש ב-יו כדי לתעתק io, ואופן התעתיק המקובל הוא לא על ידי Xיאו, כפי שהצעת, אריה. הנה דוגמה מובהקת לכך: Dior בעברית - כריסטיאן דיור (ולא: כריסטיאן דיאור). זה בדיוק המקרה של Miorița. עכשיו, נכון שאפשר לתעתק "מיאוריצה", כפי שעשית, אריה. אבל זה אכן לא מקובל בעברית, כפי שהציג איוון. גם המתרגם יותם ראובני, על פי רוח העברית, העביר את המילה לעברית בתור "מיוריצה". גם הדוגמאות שהביא איוואן לעיל ממשיכות להראות את אופן התיעתוק לעברית של מילים לועזיות המכילות את הצירוף io. אני יכול להוסיף שלאחרונה (ממש לאחרונה) התבקשתי לסייע בתיקון תעתיקים בספר שעומד לצאת לאור, וגם שם הופיעו מילים שהכילו io שהמתרגמת, באופן אינטואיטיבי, תיעתקה -יו- ולא -יאו-. זו אכן רוח העברית. לכן גם אני מציע לשנות את התעתיק ל"מיוריצה", כמקובל בעברית. כשהעברית רואה במילה לועזית io, הנטייה הרגילה היא לתעתק -י+יו ולא על ידי היאטוס, -י+או. לכן גם דיור (Dior) ולא דיאור. אלדד • שיחה 07:03, 14 ביולי 2018 (IDT)

את המילה bios ("חיים") מיוונית תיעתקנו לעברית "ביוס", "ביולוגיה" וכו'. לא: ביאוס, ביאולוגיה, וכו'. זוהי דרכה של העברית, כאמור, בתיעתוק של הצירוף io ממילים לועזיות. אלדד • שיחה 07:07, 14 ביולי 2018 (IDT)

כשאני חושב על זה פעם נוספת, נראה לי שהצירוף Xי+או נמצא בדרך כלל רק במילים עבריות, כדוגמת "מיאוס" (מגזרת ע"א - ע' הפועל היא א'). אם צריך לתעתק מילה לועזית כלשהי המכילה את הצירוף הזה, נשתמש באופן אינטואיטיבי בצירוף -יו-. אלדד • שיחה 07:22, 14 ביולי 2018 (IDT)

אלדד, מה שחסר בניתוח שלך זה המקור המילון הרומני המדריך מהי החלוקה להברות של מיאוריצה. כבר נתתי את המקור הזה בתחילת הדיון, אך כנראה לא שמת לב אליו. לפי המקור הרומני המוסמך מדובר ב-mi-o-, מקרה מובהק של היאטוס (רומנית) ולא בדיפתונג IO, כמו בביולוגיה ומילים אחרות, לכן צריך באותה צורה לחלק להברות גם בעברית וכפי שציינת בצדק, בעברית ו' אף פעם אינה עומדת בפני עצמה, לכן יש להוסיף לה אל"ף. בברכה. ליש - שיחה 08:06, 14 ביולי 2018 (IDT)

היאטוס אינו סותר תעתיק נכון ופשוט בעברית כמו בביולוגיה, מיוזיס, מיוזין, מיוזיטיס, מיוטוניה,ליופיליזציה, תיול, כריסטיאן דיור, איון , פריון, ושאר מלים לועזיות שיש בכולן היאטוס בין i ל-o.הצמד יוד-חיריק+ו"ו וחולם מסמן היטב את ההיאטוס בעברית בלי להזדקק להוספת א. ‏Ewan2 - שיחה 09:01, 14 ביולי 2018 (IDT)

איוואן, דבריך האחרונים מוכיחים שאינך מבין בנושא ואינך מבדיל בין דיפתונג (מה שיש בביולוגיה) ובין היאטוס. בברכה. ליש - שיחה 09:14, 14 ביולי 2018 (IDT)

במלים שציינתי - ביולוגיה, מיוזיטיס, מיוטוניה, ליופיליזציה, איון, פריון, כמו מיוריצה ה"י" דגושה. אלדד תיקן אותי והראה שההברות הן בי-יו-לו-גי-יה. כך גם מי-יו-רי-צה. ההיאטוס מיוצג על ידי יוד דגושה כמו במלים ציון וכיור. לא כותבים ביאולוגיה, מיאוזיטיס, מיואזיס, ליאופיליזציה, איאון, פריאון, וכך לא כותבים "מיאוריצה". זו דרך העברית לציין כאן היאטוס - על ידי יוד דגושה. אין כאן דיפתונג ממש . דיפתונג יש במילה דיו , דיונון - שבהן מתחת לד' יש שוא נח ולא חיריק!. אז אל תשווה זאת לדיו, שבה יו הוא אכן דיפתונג Ewan2 - שיחה 09:23, 14 ביולי 2018 (IDT)

איוואן, בדיון, שמנהלים בהגינות, לא עושים מניפולציות. אני, לא אלדד, אני הראתי לך את קיומה של היו"ד המודגשת במילים מסוימות (לא בביולוגיה) והראתי לך את שגיאותיך בחלוקה להברות, אך אתה התעלמת מדברי. כעת אתה מייחס אותם לאלדד, ששכח לציין בדבריו שאני צדקתי בנושא החלוקה להברות. אתה מייחס גם ליו"ד של ביולוגיה דגש חזק וזה לא נכון, שם אין דגש, אז הוכחת פעם נוספת שאין לך ידע בתחום. בברכה. ליש - שיחה 09:38, 14 ביולי 2018 (IDT)

שכחתי להוסיף מקודם: איזה ביאוס (אל תבאס ). אבל עכשיו ברצינות, לרגע: אריה, ידעתי שתשתמש בטיעון הזה, ולכן ציינתי שהדברים נאמרים על פי רוח העברית (במשתמע, לא על פי הרומנית). הזכרתי את ההיאטוס בהקבלה לרומנית, כלומר, ידעתי שאתה עשוי להשתמש בעניין ההיאטוס לצורך הסבר הרומנית, ולכן ציינתי שבעברית לא מקובלת צורת ההיאטוס הרומנית, ולכן היא בוחרת ב"לבוש" של המילים באופן שימנע לכאורה את ההיאטוס. תעתיק הוא עניין של בחירה. כפי שכתבתי לעיל, אפשר לכתוב את המילה כפי שבחרת לכתוב אותה, אריה. רק שעדיף לפעמים לתעתק על פי המקובל ברוח השפה, ולאו דווקא להיצמד להגייה דווקנית בשפת המקור. אלדד • שיחה 10:15, 14 ביולי 2018 (IDT)

תוכל להפנות אותי לערך רוח העברית? או שזה מה שנראה לך, כדי לנצח בוויכוח? אתה נוטה לשכוח דברים שוב ושוב בדיון זה וגם לטעות, כמו הדגש ביו"ד של ביולוגיה וחלוקתה להברות, אז תסלח לי אם לא אקבל אותך כדובר "רוח העברית", נדמה לי שאני דובר עברית יותר שנים ממך. בברכה. ליש - שיחה 10:25, 14 ביולי 2018 (IDT)

אריה, הוכחתי לך בעבר, מספר פעמים, שאין לי בעיה לשנות את עמדתי כאשר נוכחתי שטעיתי. ההערות האחרונות שלך כאן לא עושות אתי צדק, ומביאות את הדיון (שאני נכנסתי אליו באופן אובייקטיבי, ללא משוא פנים; ראית כבר בעבר שכאשר שכנעת אותי בעבר שאני טועה, לא הייתה לי בעיה לסגת ולהגיד שאתה צדקת; ובלי קשר, פעמים רבות בדיונים שונים הגנתי על הצד שלך, כי סברתי כמוך) למחוזות נלוזים. ראשית, אנא בדוק במילון את המילה ביולוגיה, ותיווכח שצדקתי. שנית, אתה לוקח את הדיון למקומות אחרים בהערותיך בפסקה האחרונה לעיל. אנסה להתעלם מהן, ולהמשיך לדון באופן תרבותי וענייני, כפי שאני נוהג בדרך כלל. בעברית מקובל להוסיף א' בתעתיק, אבל במקומות מיוחדים, למשל, כאשר מדובר במילה המורכבת משתי מילים, ויש צורך להראות את המקור האטימולוגי של מילה כלשהי. למשל, במילה "אינטרקציה", יש צורך להוסיף את ה-א', כי מדובר באינטר-אקציה. במילה הגרמנית Dreieck, אפשר אומנם לתעתק אותה בתור "דרייק", אבל נעדיף "דרייאק", כי מדובר בהלחם של דריי (שלושה) + אֶק (פינות). במילים שאין בהן הלחם בין צורנים לא מקובל להוסיף א' (זה לא אומר שלא מוסיפים, יש חריגים לפעמים). כשדיברתי על רוח העברית התכוונתי לרוח התיעתוק, זאת אומרת, למוסכמות תעתיק שרווחות בשפה. יש חשיבות רבה למקום או להקשר שמשתמשים בו בתעתיק מסוים. אם אתה מעוניין להדגיש את ההיאטוס הרומני, נגיד, בהקשר שאתה מלמד בו רומנית לדוברי עברית, ואתה מעוניין שידגישו את הגיית ההיאטוס, כמו כאן, בהוספת א', המצריכה הגייה נפרדת, מי-או-רי-צה, אז בהחלט יש צורך להוסיף את ה-א'. אבל כאשר אתה מעוניין להנגיש לציבור דוברי העברית מונח רומני מתחום הפולקלור בוויקיפדיה, רצוי לכתוב את המונח באופן שישראלים רבים יכתבו אותו ויתחברו אליו. דווקא כאן אין צורך להקפיד על ההגייה הרומנית, ועדיף להלביש את המונח בלבוש עברי רגיל ומקובל. לכך התייחסתי לעיל. למה הדבר דומה? לכתיבתי בוויקיפדיה בכובעי הקודם כמזרחן. בתור ערביסט, אני מקפיד על התעתיק המדויק מערבית בכל הקשר אפשרי. אבל בוויקיפדיה אני מגמיש את התעתיק בערבית כך שיתאים לכל הישראלים, גם לאלה שאינם דוברי ערבית. לצורך כך התגמשתי בכמה מעקרונותיי, שדבקתי בהם בטרם הגעתי לאכסניה ששמה ויקיפדיה, ואני ממשיך להעביר עקרונות אלה (של פופולריזציה של התעתיק הערבי לעברית) גם לשאר הוויקיפדים, כולל אלה שהם ערביסטים בכל רמ"ח איבריהם ולא פעם מתקוממים נגד צורות תעתיק מסוימות, שעושות לטעמם עוול לתעתיק המזרחני בערבית.

וכדי לתקן כמה טעויות שנפלו לעיל: מעבר לתיקון בנושא ביולוגיה (שטענת בו לעיל שטעיתי); לעניין הדיפתונג: דיפתונגים הם ay, eu, aw. במקרה של ביולוגיה, בי-יו-לוג-יה (דגש ביו"ד, כפי שכתבתי לעיל), לא מדובר בדיפתונג. ולבסוף, תיקון כתיב במילה "הראתי", שהופיעה לעיל לכל האורך בכתיב זה. צריך להיות "הראיתי", כי השורש הוא רא"ה/רא"י, וה-י' חוזרת בכל הנטייה, פרט לגוף שלישי עבר, שבה ה-י' לובשת צורה של ה' (הראה).

לא הגעתי הנה כדי לריב, וגם לא כדי "לנצח בוויכוח". באתי לדיון רציני, וכמובן, גם כדי לנסות לשכנע בעמדתי. לא ניסיתי להתנשא, ולכן האמירה "אני יותר שנים דובר עברית ממך" לא במקום. אני מקווה שלא תחזור על טיעונים כאלה בדיונים אחרים שאשתתף בהם. אלדד • שיחה 11:34, 14 ביולי 2018 (IDT)

אלדד, אתחיל מהסוף, בדקתי שוב במילון האינטרנטי רב מילים ואין דגש ביו"ד בביולוגיה, כמו שאין בקידומת "ביו", שעומדת בפני עצמה כרכיב מילוני, כמו דיו.

יש היסטוריה למחלוקות בין שנינו, בדרך כלל, אם לא תמיד מדובר במחלוקות ביני ובין ויקיפד אחר, דניאל, איוואן וכדומה, שאתה תמיד מצטרף אל האחר נגדי, אף פעם לא הצטרפת אלי נגד ויקיפד אחר. יש משקע מהעבר ולצערי המגמה עקבית. נכון, היו מקרים כמו תעלת דנובה ומולדובה בהן בסופו של דבר, לאחר ויכוח ממושך ועייף קיבלת את עמדתי וצר לי שתמיד נדרש מאבק ארוך ועיקש, כדי להוכיח מה שלי היה ברור כשמש. יתר על כן גם כשקיבלת את עמדתי, כמו במקרה של ניקולאה, נמנעת מלתמוך בי במחלוקות על כך עם איוואן, לכן יש לי הסתייגויות רציניות לגבי הוגנות עמדתך, שהיא בדרך כלל לעומתית כלפי. ניסיתי, באמת ניסיתי להתגבר על כך ולהתייחס אליך בהוגנות ובידידות, אבל הופעתך בשם "רוח העברית" עוברת כל גבול. אין לך שום סמכות ושום סיבה לדבר איתי בשם רוח העברית, זו מניפולציה פסולה לחלוטין שמטרתה הברורה היא נצחנות. לא אקבל זאת. בברכה. ליש - שיחה 11:55, 14 ביולי 2018 (IDT)

בדקתי כרגע גם את המילון המודפס "רב מילים" של פרופסור יעק שויקה וגם בו אין דגש ביו"ד של ביולוגיה וכך גם בביו. בברכה.ליש - שיחה 12:04, 14 ביולי 2018 (IDT)

במילון אבן-שושן ובמילון ההווה, שאני משתמש בהם ביומיום, ביולוגיה בדגש ב-י'. זאת הייתה המגמה בעבר, והיא כנראה השתנתה לאחרונה. בדבריך לעיל נגדי, אתה טועה. הצטרפתי אליך מספר פעמים לאחרונה בדיונים נגד ויקיפדים אחרים, שרצו לשנות שמות של ערכים שהעלית, ואני צידדתי מספר פעמים בהשארת הערך בכתיב שכתבת אותו, והגנתי על עמדתך (ומנעתי את העברת הערך לכתיב אחר או לצורה עברית כלשהי, במקום הצורה שהעלית אותו תחתיה). נראה שאתה לא זוכר את כל אלה, וזוכר לי דברים מחוויות קשות מהעבר, ומוטה נגדי (כך עולה ממה שכתבת לעיל). קיוויתי ששמנו את העבר מאחור. באותם מקומות שהזכרת לעיל שלא הגנתי על עמדתך, הדבר היה משום שסברתי שטעית.

בדבריך על מה שאני אומר על רוח העברית: הסברתי לעיל, באריכות. כתבתי במפורש שהכתיב "מיאוריצה" יהיה נכון, אבל בהקשר מסוים, שאתה רוצה להדגיש בו את ההיאטוס. לא חייבים לעמוד על כך בתעתיק לציבור הקוראים, שרגיל בהקשרים הרגילים לא להדגיש במיוחד את ה-א'. אלדד • שיחה 12:11, 14 ביולי 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לעצם העניין, מיאוריצה הוא שם רומני ותעתיק לא אמור לשנותו, אלא לתת את הצורה המתאימה ביותר לביטוי ה"רומני" המדויק, לא לעברת אותו. יש לנו את החלוקה להברות ברומנית ואסור לשנותה תוך כדי תעתיק. השם הוא Mi-o-ri-ța ולא Mio-ri-ța לכן התעתיק צריך להיות מי-או-רי-צה ולא אחר. בברכה. ליש - שיחה 12:17, 14 ביולי 2018 (IDT)

אז נכון. גם אתה אריה וגם אלדד תיקנתם אותי בנוגע לחלוקת ההברות. רק אלדד הראה בדיוק איך עושים זאת תוך שימוש ביוד דגושה. אבל זה לא צריך להיות נימוק לכתיבת תעתיק לא נכון. מיוזיטיס, מיוזיס ,(כריסטיאן) דיור, ביולוגי, ליופיליזציה הן לא מלים מרומנית אפילו שקיימות גם ברומנית ויש בהן היאטוס בדיוק כמו ברומנית . רומנית אינה השפה היחידה בעולם שיש בה היאטוס. ובכל זאת לא היה צורך בהוספת א בתעתיקים לעברית. ולא צריך לקחת את הדברים בצורה אישית. התעתיק "מיאוריצה" עושה עוול גם להיגוי ברומנית כי גורם להגות Miaurița כאילו מדובר בנגזרת של "מיאו". אתה מתעלם מכך שיש חיריק מתחת למ וזה גורם להפרדת ההברות . אם היה שוא מתחת למ אז היה mio בהברה אחת. אבל אין זה דיפתונג ומתחת למ אין שוא אלא חיריק. והתעתיק מִיוֹרִיצה הוא בסדר גמור, Ewan2 - שיחה 12:40, 14 ביולי 2018 (IDT)

Ewan2, זה שאין לך מושג על מה אתה כותב, זה לא מרגיז אותי, כבר התרגלתי לכך. מה שמרגיז אותי זה המניפולציות שלך, אתה כותב דברים שהם לא אמת: "רק אלדד הראה בדיוק איך עושים זאת תוך שימוש ביוד דגושה" למרות שבמעלה הדף יש לך את הטקסט שלי: "ציון וכיור הן מילים עבריות (אם ב"דיור" התכוונת ל"מגורים", זה אותו דין כמו כיור וציון ואם התכוונת לשם, זה נושא שונה שלא נוגע לכאן, שוב ערבוב) ואם תבדוק תגלה שבמילים האלה יש דגש חזק באות יו"ד. הדגש מציין הכפלה של האות ובחלוקה להברות האות הכפולה מופיעה בשתי הברות נפרדות: כי-יור, צי-יון." בטרם הגיע אלדד לכאן ואחרי דברי לא אמת אלה אתה עוד כותב: "לא צריך לקחת את הדברים בצורה אישית", אז לידיעתך, כל פעם שאתה כותב דברי לא אמת, הנוגעים לי, אני לוקח זאת אישית. בברכה. ליש - שיחה 13:34, 14 ביולי 2018 (IDT)

אז אם לא שמתי לב, תסלח לי ואל תיקח אישית. גם אתה מתעלם ממה שכתבתי על איך תיעתקו מיוריצה בטקסטים בעברית. החלוקה להברות במיוריצה ובביולוגיה ובמלים הלועזיות האחרות שציינתי היא דומה. בכולן יש היאטוס והתעתיקים שלהן לעברית (ממקור לטיני או יווני, דומה לרומני) אינם כוללים את אלף. מי-יו-זיס, מי-יו-זי-טיס, די-יור, לי-יו-פי-לי-זצ-יה, בי-יו-לוג-יה.ברומנית: mi-o-zis, mi-o-zită, Di-or, li-o-fi-li-za-ți-a Mi-o-ri-ța, bi-o-lo-gi-a ‏Ewan2 - שיחה 15:11, 14 ביולי 2018 (IDT)

לא איוואן, אני לא התעלמתי, אני עניתי לך, אבל אתה מתעלם מהתשובה שלי, כי היא לא מתאימה לתאוריה שלך. שים לב ה-IO בביולוגיה אינה היאטוס, מדובר בדיפתונג, לכן זה שונה ממיוריצה, במיוריצה זה היאטוס. התשובה של אלדד על קיומו של דגש חזק בביולוגיה היא תשובה שגויה והתבססה, לדברי אלדד, על מילונים ישנים מאוד ולא מעודכנים. בעבר כתבו אפילו את ביולוגיה עם אל"ף, אבל היום זה לא נכון. אגב, אם גילית שטעית במה שכתבת וכתבת דברים לא נכונים, אתה גם יכול להתנצל. בברכה. ליש - שיחה 17:22, 14 ביולי 2018 (IDT)

ניקדתי את השם, ועכשיו איש לא חשוב שזה מיאו(חתול)ריצה.שלומית קדם - שיחה 07:30, 15 ביולי 2018 (IDT)

ביו - אין בו שום דיפתונג אלא היאטוס. אתה מתנצח סתםEwan2 - שיחה 23:46, 14 ביולי 2018 (IDT)

סיכום ביניים

השמות השונים האפשריים לערך זה הם:

1. מיאוריצה
2. מיוריצה

אני מציע שכל אחד יכתוב בעד איזו אפשרות הוא, מבלי לנמק (הנימוקים כבר כתובים לעיל) כך שיהיה ברור מהי עמדתו של כל אחד, ונראה אם יש הסכמה רחבה באחד אחת האפשרויות. יוניון ג'ק - שיחה 01:35, 15 ביולי 2018 (IDT)

מתייג את אריה ענבר, Eldad, Ewan2, את אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק ואת יואל, Ewan2, kippi70, Eldad ‏,בעלי הידע ברומנית. יוניון ג'ק - שיחה 01:37, 15 ביולי 2018 (IDT)

מיוריצה.Ewan2 - שיחה 01:51, 15 ביולי 2018 (IDT)

מיוריצה, על פי הכתיב Miorița (זה גם מה שעולה למי שמחפש בגוגל: "האפוס הרומני מיוריצה" בעיתון "הארץ"). אלדד • שיחה 04:39, 15 ביולי 2018 (IDT)

מיאוריצה. את דעתי הבעתי כבר בתחילת הדיון, אך משום מה לא תוייגתי כאן. שלומית קדם - שיחה 07:23, 15 ביולי 2018 (IDT)

"מיאוריצה", כמובן. בברכה. ליש - שיחה 07:25, 15 ביולי 2018 (IDT)

כדעת אלדד. הוא הלשונאי כאן, חרפה שעליו להיגרר לתגרנות עם הדיוטות. AddMore-III - שיחה 22:47, 15 ביולי 2018 (IDT)

האם בשם ברומנית שומעים את האל"ף כעיצור גרוני? כלומר, האם שומעים "יו" או "או"? משום מה, כל הויכוח עסק בתעתיק של כתיבת השם וחלוקה להברות ולא בהגייה. Liad Malone - שיחה 12:22, 16 ביולי 2018 (IDT)

אכן, זה העניין עצמו והחלוקה להברות היא הרמז להגייה. החלוקה להברות במילון הרומני היא: MI-O- ולא MIO ובכך נותנת תשובה לשאלתך. מיוריצה ללא אל"ף תשנה את ההגייה ללא שום הצדקה. בברכה. ליש - שיחה 14:13, 16 ביולי 2018 (IDT)

Liad Malone, לשאלתך, האזן לקישור שבערך - שומעים ברור מאד מיד בהתחלה "מיאוריצה".שלומית קדם - שיחה 20:40, 16 ביולי 2018 (IDT)

בתוך הטקסט בשורה שלישית אף מחבר הערך עצמו כתב מיוריצה.Ewan2 - שיחה 21:46, 16 ביולי 2018 (IDT)

אכן. כי העברית נוהגת להשמיט אל"פים. קל יותר להגות מיו מאשר מי-או-. וכל הטיעון (שלי, לפחות) לעיל היה להלביש את המילה בלבוש עברי, כפי שמקובל בשפה. נכון שברומנית הוגים "מי-או-ריצה", אבל בלבוש העברי אין צורך להקשות על הקורא (שממילא יהגה את המילה "מיוריצה"). אלדד • שיחה 21:49, 16 ביולי 2018 (IDT)

אלדד, אין לך זכות "להלביש את המילה בלבוש עברי" - קרא שוב את ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית ותבין זאת. תעתיק לא אמור לתרגם את המילה ולא להלביש אותה מחלצות עבריות, הוא נועד "בראש ובראשונה להציג את שמו של האדם או המקום בפני הקוראים בצורה קרובה ככל האפשר לאופן המשמש את תושבי המקום או בני עמו של האדם המוזכר", כך ולא אחרת. בברכה. ליש - שיחה 22:18, 16 ביולי 2018 (IDT)

אריה, יש לי חדשות בשבילך... תעתיק הוא הוא לבוש עברי. תעתיק בכל שפה הוא הלבוש שאותה שפה מלבישה את המילה הלועזית. במקרה הזה, לטעמי, הלבוש העברי המתאים היה מיוריצה. אנחנו חלוקים בעניין הזה, מסתבר. אבל בלהט הוויכוח אמרת לעיל כל מיני דברים שלא ייאמרו בוויכוח. אולי רק לצורך כך טוב שהשתתפתי בוויכוח הזה, כדי לדעת איך אתה מתייחס לטיעונים שלי, ובאילו אמוציות אתה ממלא אותם. אני לפחות ניסיתי להתייחס לדיון באופן אקדמי טהור, לא מעבר לכך. אלדד • שיחה 22:39, 16 ביולי 2018 (IDT)

אלדד, יש לי ישנות בשבילך, ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית אינו מזכיר שום לבוש עברי ופרשנותך היא פרשנות פרטית, שעומדת בניגוד לדף מדיניות. אם אתה רוצה לשנות את מדיניות ויקיפדיה עברית, פתח דיון במזנון, תציע את הצעותיך על לבוש עברי ורוח העברית, תשיג תמיכה וכו' - אתה מכיר את הנוהל ועד אז דף המדיניות הוא שקובע ולא הגיגים פרטיים. (אם אתה רוצה להבהיר יחסים אישיים, אתה מוזמן לדף השיחה שלי או לאי מייל או לטלפון - לא כאן). בברכה. ליש - שיחה 22:47, 16 ביולי 2018 (IDT)

למעשה יש חיריק מתחת למ' ולא שוא .לכן גם בעברית אין כאן דיפתונג.בדיוק כמו במילה כיור ולא כמו במילה דיו Ewan2 - שיחה 21:51, 16 ביולי 2018 (IDT)

איוואן, אתה הבאת את "דיונון" כדוגמה, לא אריה או אני. אלדד, זה שאנשים משבשים מילים, לא רק בתעתיק אלא גם בעברית, איננו צריך להוות תירוץ לשיבוש מכוון בוויקיפדיה. לפחות אתם מודים עכשיו, שההגיה ברומנית היא מיאוריצה, אז על מה הוויכוח?שלומית קדם - שיחה 22:03, 16 ביולי 2018 (IDT)

שלומית, אני חושב שפספסת אותי לכל האורך. אני אמרתי כל הזמן (תבדקי לעיל) שאני מתייחס ללבוש עברי. לא טענתי לרגע שההגייה ברומנית היא לא מיאוריצה (אפילו כתבתי לאריה שיש הקשרים לתעתיק, ובהקשר מסוים יהיה נכון לכתוב כך). השוויתי את זה לערבית, ולכך שאנחנו לא מעבירים את הערבית בדיוק לעברית, אלא כותבים בתעתיק שיהיה פופולרי. אלדד • שיחה 22:17, 16 ביולי 2018 (IDT)

אז דיונון אינו דוגמה. טעיתי. יש לו שוא מתחת לד. בדוגמאות האחרות לא טעיתי. דוגמאות הן מיוזיטיס, תיול ,ביולוגיה מיוטוניה, כיור, ציון (הר ציון), ליופיליזציה, כריסטיאן דיור, ריו בראבו, פריון, איון, וכוEwan2 - שיחה 22:11, 16 ביולי 2018 (IDT) אם כותבים מיאוריצה היו צריכים לכתוב "ביאולוגיה" "מיאוזיטיס, תיאול, מיאוטוניה,(ברדקציה לאבסורד: כיאור, ציאון), ליאופיליזציה, כריסטיאן דיאור, ריאו בראבו, פריאון, איאון.אין ברומנית הבדל בין ההיגוי של io ב-מיוריצה להיגוי io במלים ביולוגיה או מיוטוניה או ליופיליזציה או "סיון"Sion (ציון) או sionism (ציונות) Ewan2 - שיחה 22:14, 16 ביולי 2018 (IDT)

שלומית, האמת היא שלא ממש הצלחתי להבחין בשיר ביוטיוב בעיצור גרוני כלשהו לפני התנועה הזאת, אבל אני גם לא בטוח שהוא לא קיים שם ואני לא מבחין בו כי האוזן שלי לא רגילה לרומנית. Ewan2, האם יש שם עיצור גרוני? האם מבטאים "יו" או "או"? ההקבלה שאתה עושה לביולוגיה מבלבלת אותי. לא ידוע לי שבמילה "Bio" יש עיצור גרוני במקור. האם כך מבטאים את המילה ביוונית? לפי שאר הדוגמאות (במיוחד "ציון"), אני מבין ממך שאין שם עיצור גרוני בכלל ותנועת החולם מגיעה מיד אחרי היו"ד (שמשמשת הן כתנועה אחרי העיצור שקודם לה והן כעיצור לפני החולם). Liad Malone - שיחה 23:36, 16 ביולי 2018 (IDT)

Liad Malone, לא זו בלבד, שיש שם עיצור גרוני, אלא שהוא גם נשמע בבירור. אריה שם את השיר במחשב שלו בלי להגיד לי, ואני שמעתי ממרחק כמה מטרים את המילה "מיאוריצה" בלי לדעת במה מדובר, ורק אז, כשתהיתי למה הזמר נשמע אומלל ומקונן כל כך, אמר לי אריה שזה האפוס "מיאוריצה", קינת הטליה על מותו הקרב של הרועה. כך שקודם כל שמעתי את ההגיה הברורה "מיאוריצה" בלי שציפיתי לכך. אחר כך הקשבנו להקלטה עוד פעמים אחדות, ובכל פעם שמעתי את העיצור הגרוני ברור וצלול.שלומית קדם - שיחה 00:12, 17 ביולי 2018 (IDT)

אין צורך להעזר ביללות של הזמרים הצוענים או הרומנים. יש שם מליסמות וזמרה. אנחנו מדברים בדיבור של השפה הרומנית והתעתיק לעברית. אין זכר של עיצור גרוני במילה הרומנית מיוריצה. (אין ברומנית הגאים גרוניים כמו בעברית, פרט לאחד מהיגויים של האות h. לפעמים קוראים "גרוניים" ברומנית לעיצורים הוילוניים הסותמים c g. אין זה המקרה במילה "מיוריצה".) מבטאים כמו במילה הצרפתית "בריוש.וכמו ביולוגיה או ציון. הטעות של ליש נובעת מהסיבה הבאה: כשמפרידים את ההברות של מלים לועזיות בעברית בשיחונים (מילונים, כפי שסיפר ליש) נוהגים לכתוב לפעמים:ברי-אוש (אם לא מתשמשים ביוד דגושה). בתעתיק האות o בהתחלת המלים בעברית חייבים להשתמש ב"או". כך גם בהתחלת ההברה הנפרדת: -או-. כשההברות מתחברות במילה אחת אין יותר צורך לסמן את "א" לפני וו - "חולם". באמצע המילה מציינים רק את וו עם "חולם" :בריוש. אותו דבר גם במיוריצה. אם מפרידים את ההברות נוהגים בעברית לכתוב:מי-או- רי-צה. (ברומנית Mi-o-ri-ța). אבל כשמחברים במילה אחת כותבים בעברית פשוט "מיוריצה". באמצע המילה אין צורך להוסיף א לפני וו עם חולם. רק בהתחלת המילה או בהתחלת ההברה הנפרדת.Ewan2 - שיחה 00:50, 17 ביולי 2018 (IDT)

כלומר, איוואן, לדעתך, אין צורך להקשיב להגיית המילה על ידי רומני בביצוע האפוס הרומני. אין חשיבות לדרך שבה הרומנים מבטאים את המילה הרומנית. חשוב רק איך ישראלים נוהגים להגות מילים - למשל, אני יעשה או אני ילך, כי למה להתאמץ להגות א'? אינני חושבת שתפקיד הוויקיפדיה הוא לעודד ולהנציח טעויות, ואינני חושבת שליש טועה.שלומית קדם - שיחה 07:52, 17 ביולי 2018 (IDT)

הרומנים מבטאים מיוריצה miorița ולא miaurița כפי שכותבת את Ewan2 - שיחה 18:13, 17 ביולי 2018 (IDT) הטעות אינה קשורה כלל לרומנית. היא דומה לתעתיק טריאומווירט שתוקנה השנה לטריומווירט.Ewan2 - שיחה 18:38, 17 ביולי 2018 (IDT)

מיוריצה. • דגש חזק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 18:22, 17 ביולי 2018 (IDT)

סיכום ביניים (2)

למיטב הבנתי,

• בשם מיאוריצה הביעו תמיכה שניים: אריה ענבר/ליש, שלומית קדם
• בשם מיוריצה הביעו תמיכה ארבעה: דגש חזק, Eldad, AddMore-III, Ewan2
• לא הביעו דעה: Liad Malone

אני חושב שאם המצב הזה לא ישתנה בימים הקרובים, נצטרך לפעול על פי דעת הרוב, ולשנות את השם למיוריצה. לאחר מכן, מי שירצה בכך - יוכל לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 18:59, 17 ביולי 2018 (IDT)

מה שהבנתי משתי ההקלטות ששמעתי, הוא שלהבדיל ממה שאני רגיל בעברית, בשפות אחרות תנועה לא צריכה להתחיל בעיצור. עיצור לא שמעתי שם. שמעתי רק קול ללא אטימה כלשהי לפניו באזור הלוע. אם תנועה כזאת, ללא עיצור לפניה נחשבת הברה, אני מבין עכשיו מדוע איוואן תעתק קודם את ההברה הזאת באות ו' בלבד, למרות שלא ראיתי אף פעם חלוקת הברות כזאת בעברית. מכיוון שכך, אם זה היה תלוי בי, הייתי מתעתק "מיוריצה", ולו רק בגלל שבעברית האות אל"ף היא עיצור גרוני או תנועה, אלא שבמילה הרומנית הזאת האל"ף לא מתיימרת לייצג תנועה אלא עיצור שלא הצלחתי לשמוע. Liad Malone - שיחה 20:22, 17 ביולי 2018 (IDT)

בוצע. יוניון ג'ק - שיחה 01:07, 20 ביולי 2018 (IDT)

מיוארה

בסופו של דבר עדיף לכתוב מיוארה, ולא מיאוארה, ואף לא מיווארה, כמו בשם יואן (יוחנן ברומנית) או יואנה, למשל, או טימישוארה, וכו'. Ewan2 - שיחה 01:37, 20 ביולי 2018 (IDT)

זה תעתיק שגוי לחלוטין ומנוגד לחלוקה להברות ברומנית: mi-oa-ră וזה מסביר מדוע ללא הנמקה ודיון מחקת את החלוקה להברות ברומנית, כדי להסתיר את אי ההתאמה. החזרתי את החלוקה להברות והוספתי רפרנס. בברכה. ליש - שיחה 02:51, 20 ביולי 2018 (IDT)