שיחה:נבחרת ארץ ישראל בכדורגל

יופי של ערך. צחי לרנר - שיחה 09:47, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:23, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

שאלה

"ב-1934 התקבלה ארץ ישראל כחברה מן המניין בפיפ"א" - האם "חברה מן המניין" הוא מעמד אחר מחברה בהתאחדות? או שההתאחדות פרשה ב-1927, כחלק מאומות הבית? תומר - שיחה 17:57, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

שאלה נוספת: האם בציטוט בחלונית המידע אכן "מי שמר אז על מסגרת סדירה של פעילות מהנבחרת הלאומית" - או שזה אמור להיות "פעילות בנבחרת הלאומית"? וגם - האם יש תקלדה ב"היו החבר'ה גאונים"? אם ניתן, כדאי להוסיף גם את התאריך שבו אמר את דבריו, מאחר שהוא מתייחס לתנאים של היום ולשחקני הנבחרת של היום. תומר - שיחה 18:10, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

חברה מן המניין זה למיטב הבנתי חברה קבועה. ארץ ישראל לא הייתה מעולם אחת מאומות הבית לפי הידוע לי ולפי הגדרת המושג. הסיבה שלא השתתפנו במונדיאל 1930 הייתה, כאמור, החרם של ההתאחדויות של אומות הבית על פיפ"א. בגלל שהם החרימו אז הם כפו עלינו לא להשתתף במונדיאל הראשון. איך זה שבטורנירים הבאים כן השתתפנו? שאלה טובה מאוד. זו נקודה שלא ברורה גם לי ואני עדיין מחפש מקורות בנושא.

כך הציטוט מובא בספר של אלישע שוחט. צריך לזכור שהכתבות האז כתובות בעברית מעט ארכאית ביחס למה שאנו מורגלים אליו. כל מה שהצלחתי למצוא היה שהדברים נאמרו בראיון לחדשות הספורט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:56, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

"לאחר הבקעתו של שער זה ביקש מאמן נבחרת לבנון מארתור באר לא להביס את נבחרתו בצורה קשה מדי ולהשפילה שלא לצורך." - כדאי לצרף כאן אסמכתא צמודה. תומר - שיחה 13:51, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

האסמכתא מופיעה בספרו של אלישע שוחט. אצרף אותה כשאחזור הביתה.

את המשפט על אספת ההכנה החזרתי בניסוח מקוצר - זה מראה על דרך התנהלות הנבחרת בצורה ברורה. היום דבר כזה היה גורר מיידית עריפת ראשים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:54, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

קושיה

כתוב בפתיח:

נבחרת ארץ ישראל בכדורגל הייתה נבחרת לאומית שייצגה את ארץ ישראלבתקופת המנדט הבריטי, שבמהלכה לא הייתה באזור מדינה עצמאיתוריבונית.

מדוע נכתב "לאומית" אם היא היתה רב לאומית? יעל י 19:46, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אם תקראי את הערך נבחרת לאומית תביני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:47, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

קראתי ואני לא מבינה. נבחרת לאומית היא נבחרת של "מדינת לאום". לא אוכל לומר זאת על המנדט הבריטי בשל שתי סיבות לפחות. תתקן אותי אם טעיתי. ויש עוד שאלות. וכן, אני אשמח לעבוד איתך על הערך. יעל י 19:56, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

זו דקדקנות-יתר. "נבחרת לאומית" הוא מונח מקובל ונפוץ, שמשמש לתיאור רחב יותר מאשר נבחרת של "מדינת לאום". אין כזה דבר "נבחרת רב-לאומית". תומר - שיחה 20:07, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני קראתי את הערך, והתרשמתי שבן מיעוטים הוא "עלה תאנה" בנבחרת לאומית. בכל מקרה נבחרת ספורט של המנדט הבריטי אינה "נבחרת לאומית", לא מתאים למציאות. יעל י 20:12, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אז הבעיה היא הבנתך את המציאות ולא המציאות עצמה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:35, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

עכשו ראיתי את תגובתך - שהיא בניגוד לכללי ההתנהגות כאן - לא תאמר לעמית/ה מהי הבנתו/ה את המציאות כתחליף לתשובה עניינית - אני מקווה שזה ברור.

ואני חוזרת ושואלת: מדוע נבחרת של אזור מנדט רב לאומי זכתה בערך לתואר "נבחרת לאומית" ? יעל י 21:59, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

אין כזה דבר "נבחרת רב-לאומית" (כתבתי למעלה). תומר - שיחה 23:47, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

תומר, אין לי זכויות יוצרים על "נבחרת רב-לאומית" - כל מה שאמרתי שהנבחרת שעליה נכתב ערך זה אינה "נבחרת לאומית" - זו לא היתה מדינה, ומימלא השחקנים שבאו מקבוצות אתניות די עויינות, גם לא יצגו אותה. המושג לא מתאים, לעניות דעתי. יעל י 23:53, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

מה שאני אומר זה שאין מושג יותר טוב. תומר - שיחה 01:58, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

כלומר, המושג "נבחרת לאומית" אינו מתאים לגמרי לאיזור מנדט רב לאומי, לא נשלט על ידי האוכלוסיה, וערב התפצלותו ליישויות/מדינות. האם רק מפני שהמושג קיים יש לשדכו בכוח לכאן? והאם זה קורה גם בערכים אחרים? יעל י 17:14, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

גם נבחרת פלסטין בכדורגל מוגדרת כ"נבחרת לאומית", על אף שהרשות הפלסטינית אינה מדינה. אם זה מפריע מאוד, ניתן לדעתי לשנות ל"נבחרת" בלבד. תומר - שיחה 17:43, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה. יעל י 17:50, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

ובנוסף לענין ה"נבחרת לאומית" - זקוק הערך למסננת כוללת - מכיון שהוא מתאפיין בהעצמת יתר של תיאורים והערכות, הן בתכנים והן בשיוך הוויקיפדי, כפי הדוגמא שלהלן: "נבחרת לאומית".

השיחזור החוזר ונשנה של ה"לאומית" ביממות האחרונות - ועם תקצירים עסיסיים אינו מקובל. יעל י 08:39, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

איני פוגע באף עמית/ה. אודה לך אם תצייני מישהו נוסף שתומך בדעתך בדיון זה. עריכתך קנטרנית ונובעת אך ורק ממניעים אישיים ולכן פסולה מן היסוד. את ממשיכה בדפוס פעולה קבוע הנמשך בעשרות אם לא מאות ערכים של זלזול, פגיעה וחוסר התחשבות. בדרך זו לא תשיגי דבר. גילגמש • שיחה 08:58, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

משתמש וותיק כמוך יודע היאך לעיין בגרסאות ישנות, תמהתני... יעל י 09:00, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

לא ראיתי תמיכה בדעתך בדף שיחה זה. לא אמשיך בדיון איתך, שכן הוא כמובן יתברר כמיותר ועקר. הרי את כהרגלך אטומה לכל דעה שאינה שלך. היה חשוב לי לציין כאן את עמדתי למען המבקרים בדף שיחה זה כדי שלא תוכלי לטעון שהייתה תמיכה משמעותית לעמדתך. גילגמש • שיחה 09:01, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

לצערי, אתה טועה וללא התבוננות, וזו חיונית מאוד ביותר. יעל י 09:04, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

אציין, שאיני תומך ב"נבחרת" בלבד. אין להסיק מעריכתי את תמיכתי, ולראיה - כתבתי שם "שיחה". בעיניי הרבה יותר טוב "נבחרת לאומית", כי כך מקובל, אך לא כזה קריטי לי אילו מהניסוחים ייבחר. את הסרת "לאומית" ניסיתי לעשות כפשרה, אך אני לא מבין את הניסיון לייחס לכך את דעתי האישית בנושא (שהרי גם כתבתי אותה למעלה). תומר - שיחה 12:49, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

נבחרת ארץ ישראל הוכרה על ידי פיפ"א כנבחרת המייצגת את פלסטיין המנדטורית ונקראת במקורות האנגליים Palestine (אם כי טורחים בד"כ לציין שזו לא נבחרת פלסטין הקיימת היום). התקנון של מוסדות הספורט הבינלאומיים מאפשר להכיר גם בטריטוריות שאינן מדינות כיישות נפרדת בעלת זכות לייצג אותה בזירה הבילאומית. כך למשל, הונג קונג ומקאו שומרות על עצמאותן בתחרויות ספורט אף שסופחו על ידי סין, ופורטו-ריקו, איי הבתולה וגואם הן טריטוריות עצמאיות למרות שהן נשלטות על ידי ארצות הברית, ויש עוד דוגמאות.--ניצן - שיחה 06:24, 16 באוקטובר 2011 (IST)

ניצן, צר לי, לא הבנתי את ההשוואה בין אותן טריטוריות מסופחות או נשלטות, שלמיטב זכרוני הן מייצגות קבוצות אתניות מגובשות לבין מצב האוכלוסיה (הדו לאומית בעיקרה) בארץ ישראל המנדטורית. וגם אם הוכרה על ידי פיפ"א כמיצגת שלה - מה הקשר בין עובדות אלו לבין המושג "נבחרת לאומית"? האם היא ייצגה לאום כלשהו? האם מישהו אז חשב כך? תמהתני, יעל י 10:25, 18 באוקטובר 2011 (IST)

ההתאחדות של ארץ ישראל ייצגה, מבחינת פיפ"א, את כל תושבי פלסטיין-א"י. בפועל, למעט המסע למצרים ב-1930, הנבחרת כללה שחקנים מהמגזר היהודי בלבד.--ניצן - שיחה 22:57, 27 באוקטובר 2011 (IST)

הגדרות: משחק בינלאומי, משחק רשמי, משחק ידידותי

כותב הערך, לצערי, טועה בהגדרה של המונחים הנ"ל. משחק בינלאומי (או בין-ארצי) הוא משחק בין נבחרות לאומיות, כלומר משחק בין נבחרות המייצגות מדינות (או ארצות). משחק רשמי הוא משחק הנערך במסגרת תחרות בינלאומית המאורגנת על ידי ארגון בינלאומי, לרוב עולמי או יבשתי. משחק בין-לאומי שאינו רשמי נקרא משחק ידידותי. לכן, נבחרת ארץ ישראל קיימה חמישה משחקים בינלאומיים, מהם ארבעה רשמיים (שניים נגד מצריים ושניים נגד יוון, כולם במסגרת מוקדמות המונדיאל) ומשחק אחד ידידותי (נגד לבנון).

בהסטוריה של נבחרת ישראל/ארץ ישראל, היא קיימה משחקים רשמיים מהסוגים הבאים: מונדיאל (מוקדמות וגמר), משחקים אולימפיים (מוקדמות וגמר), גביע אסיה (מוקדמות וגמר), משחקי אסיה (אין מוקדמות), אליפות אירופה (יורו, רק מוקדמות). כל יתר המשחקים שלא התקיימו במסגרת התחרויות האלה היו משחקי ידידות, גם אם היו במסגרת טורניר כלשהו. פיפ"א מכירה כיום כמשחקים בינלאומיים רק במשחקים בין הנבחרות הלאומיות הבכירות, בעוד שברישומי ההתאחדות לכדורגל נכללים גם משחקים של נבחרת ישראל נגד נבחרות אולימפיות, נבחרות משנה ומנבחרות צעירות. --ניצן - שיחה 06:41, 16 באוקטובר 2011 (IST)

כל כך הרבה מלל עם כל כך הרבה שגיאות. מי שקובע מהו משחק רשמי זה ההתאחדות. יש כאלה שגם פיפ"א מכירה בהם ויש כאלה שלא. גם משחקי ידידות יכולים להיות רשמיים אם ההתאחדות מכירה בהם ככאלה. זו הסמכות שלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:48, 16 באוקטובר 2011 (IST)

תראה לי איפה ההתאחדות מכירה במשחק ידידותי כמשחק רשמי?? חוץ מזה, מי הסמיך את ההתאחדות להחליט בעניין הזה? מי שמכיר במשחק כרשמי הוא הגוף הבינלאומי שמארגן אותו.--ניצן - שיחה 06:58, 16 באוקטובר 2011 (IST)

האסמכתא נמצאת כמובן בערך על הנבחרת, והיא מנוע חיפוש עם נתונים של משחקי הידידות. נסה למצוא שם את הניצחון על דינמו קייב. מספיק רשמי בשבילך? באמת שרצוי לקרוא את הערך לפני שקובעים קביעות מרחיקות לכת כאלה.

אתה מתכוון לערך בוויקיפדיה או לאתר של ההתאחדות?--ניצן - שיחה 07:18, 16 באוקטובר 2011 (IST)

באתר ההתאחדות כמובן. אלא איפה עוד? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:53, 16 באוקטובר 2011 (IST)

מי שמסמיכה את ההתאחדות לכדורגל לנהל את כל ענייני הכדורגל בישראל היא כמובן פיפ"א. יש גוף אחר שלא שמענו עליו? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:00, 16 באוקטובר 2011 (IST)

ההתאחדות מוסמכת לנהל את ענייניה הפנימיים. פה מדובר על משחקים בינלאומיים, שבהגדרה שותפות להם 2 נבחרות/קבוצות. ישנם כללים שפיפ"א קבעה להכרה במשחקים בינלאומיים, ולא כל התאחדות יכולה להחליט כאוות נפשה, וגם אם היא החליטה, אין סיבה שזה יחייב את ויקיפדיה שצריכה להיות נייטראלית.--ניצן - שיחה 07:17, 16 באוקטובר 2011 (IST)

חלילה וחס. ההתאחדות היא הגוף היחידי בישראל שמוסמך לנהל כל דבר שקשור לכדורגל בכפוף לתקנות פיפ"א (כמובן). לכל היותר ניתן לומר שמשחק כזה או אחר איננו משחק רשמי על פי פיפ"א, אבל זה מיותר. רק ההתאחדות קובעת האם משחק מסוים ייחשב כמשחק רשמי. ובזאת באמת שסיימתי. אין לי כוונה להתחיל ולהתווכח עם המציאות. זה מה יש ועם זה עובדים. כל זה כמובן לא קשור להסרה התמוהה של המילה "רשמי" על הטיותיה השונות שביצעת בערך. שנים שהמונח רשמי מחליף את "בין ארצי". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:53, 16 באוקטובר 2011 (IST)

אני לא מוצא ברשימת משחקי הידידות של נבחרת ישראל באתר ההתאחדות [1] את דינמו קייב...

ההגדרות של ההתאחדות הישראלית לא מחייבות את ויקיפדיה, ולדעתי צריך להעדיף את הגדרות הבינלאומיות המקובלות.--ניצן - שיחה 08:44, 16 באוקטובר 2011 (IST)

עריכות ששוחזרו

1. הלינק מפנה לתחנת רכבת לא נכונה, שהוקמה בשנות ה-70 ולכן מן הסתם לא היתה קיימת ב-1934.
2. ההתאחדות התקבלה לפיפ"א ב-1929 ולא ב-1934.
3. פיפ"א החליטה לקיים מוקדמות לא סתם כי היא התחשק לה, אלא מכיוון שמספר הנבחרות שנרשמו היה גדול ממספר המקומות בגמר.
4. מצרים לא "המשיכה" והעפילה למונדיאל מכיוון שלא היה שלב מוקדמות נוסף אחרי הניצחון על ארץ ישראל.

אתה פוסל באופן שיטתי כל שינוי כי אתה כנראה בטוח שמה שאתה כותב זה מושלם ולא יכול להיות שאין לך טעויות.--ניצן - שיחה 08:25, 18 באוקטובר 2011 (IST)

1. אני חושב שאם תקרא את הערך ולא את התבנית תגלה מידע שונה.
2. המקור שאני השתמשתי בו קובע שב-1934 החברות הפכה למלאה וקבועה. עד אז היא הייתה מן הסתם זמנית/חלקית.
3. אני לא יודע איך ולמה פיפ"א החליטה ככה, במיוחד כאשר במונדיאל הקודם כל מי שרצתה הגיעה. הפעם המונדיאל היה באירופה וקרוב יותר לנבחרות רבות. זה גם לא הכי משנה בערך על נבחרת ארץ ישראל.
4. המשיכה הלאה משלב המוקדמות והעפילה למונדיאל.

על ההערה החצופה האחרונה אבליג, מה גם שהיסטוריית הגרסאות של הערך מוכיחה איך קיבלתי תיקונים רבים שבוצעו בו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:32, 18 באוקטובר 2011 (IST)

1. תחנת הרכבת שהלינק מפנה אליה היא תחנת הרכבת תל אביב דרום, שנמצאת במקום אחר מזה שמצויין בערך (כיכר המושבות) ולא היתה קיימת בתקופה הנדונה. לא הבנת את זה???
2. כל יתר המקורות שאני מכיר מציינים שארץ ישראל התקבלה כחברה בפיפ"א ב-1929, ואפילו בערך הזה זה מצוין, אז איך ניתן לכתוב מידע סותר ללא הסבר?
3. למונדיאל הראשון ב-1930 נרשמו 13 נבחרות ולכן לא היה צורך במוקדמות. למונדיאל ב-1934 נרשמו 32 נבחרות ומכיוון שהוחלט שישתתפו 16 נבחרות היה צורך במוקדמות. אם זה לא משנה בשבילך אז למה אתה מתעקש?
4. על המילה "המשיכה" אני לא אתעקש, למרות שלדעתי היא מיותרת ועלולה להטעות. המשפט כולו גם לא קשור לנושא הערך.--ניצן - שיחה 10:48, 18 באוקטובר 2011 (IST)

1. ובכן, אני עיינתי במקורות המצוינים בערך וזה מה שרשום שם.
2. אם היית קורא גם לפני כן בערך היית מגלה שהמידע על ההצטרפות הראשונית רשום גם רשום. המידע לא סותר בכלל.
3. כאמור, אני לא מתיימר לדעת מה חשבו מארגני אותו מונדיאל ולא מוכר לי מקור אמין המאמת זאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:57, 18 באוקטובר 2011 (IST)

1. המקור שהסתמכת עליו בענין תחנת הרכבת מציין מיקום אחר מזה שבו נמצאת תחנת הרכבת שאליה מפנה הלינק. זו לא אותה תחנת רכבת גם אם היא נקראה בשם זהה (וגם זה לא סביר, כי לא היתה תחנת רכבת אחרת באותה תקופה). כל מי שילחץ על הלינק יגלה שמדובר בטעות.
2. המידע על הקבלה לפיפ"א ב-1929 אכן מצויין בפסקה קודמת. אם כך, כיצד ניתן לציין מידע סותר ללא הסבר או הפנייה למקור?
3. הם חשבו דבר פשוט. יש במונדיאל מקום ל-16 נבחרות (כפי שהיה המצב עד 1978), ונרשמו 32. אז מה המסקנה המתבקשת? צריך לערוך מוקדמות. רק במונדיאל הראשון לא היה צורך במוקדמות כי נרשמו פחות מ-16 נבחרות.--ניצן - שיחה 11:11, 18 באוקטובר 2011 (IST)

בפתיח של הערך מוקדמות מונדיאל 1934 כתוב: "מונדיאל 1934 היה המונדיאל הראשון שלפניו נערכו משחקי מוקדמות, מאחר שפיפ"א הזמינה את הנבחרות שהשתתפו במונדיאל 1930. 32 נבחרות לאומיות נרשמו למונדיאל, כך שפיפ"א נאלצה לארגן סבבי העפלה (או מוקדמות) על מנת להפחית את מספר הנבחרות ל-16 לפני פתיחת הטורניר. גם איטליה, מארחת המונדיאל, נאלצה להשתתף, והייתה זו הפעם היחידה בהיסטוריה שהמארחת התמודדה במוקדמות, ואחת משתי הפעמים שבהן המארחת נטלה חלק במוקדמות המונדיאל."

כשכתבת את זה היה ברור לך למה היו מוקדמות?

אפרופו... למה התכוונת במשפט השלישי? אם איטליה היתה המארחת היחידה ששיחקה במוקדמות, אז איך היו פעמיים כאלה?--ניצן - שיחה 11:26, 18 באוקטובר 2011 (IST)

1. זו התחנה. ייתכן וזה לא מדויק לומר שהיא ליד מחלף קיבוץ גלויות, אם כי בנסיעה היום ברכב פרטי זה לוקח גג 10 דקות. לא כזה קריטי לומר את זה אז הורדתי.
2. ברגע שאתר הארץ יחזור לעבוד אוכל למצוא את המקור שבו ראיתי את המידע הזה ולהבהיר מה בדיוק קרה ב-1934.
3. ייתכן שזה מה שחשבתי אז והיום אני זהיר יותר בדברי. מכל מקום, זה בכלל לא משנה לערך הזה.
4. גמרתי לשתף פעולה עם ההטרדות שלך בערך הזה ובערכים אחרים שאני כותב. תמצא לך כבר תחביב פרודוקטיבי אחר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:30, 18 באוקטובר 2011 (IST)

מרשימת ההמתנה

ערך שכתבתי במסגרת הניסיון להרחיב את היריעה על תולדות נבחרת הכדורגל הלאומית. עלה לפני כשבועיים, עבר מספר עריכות שהיטיבו עמו ולדעתי עוסק בפרק חשוב בתולדות הספורט הישראלי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:48, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

ערך מעולה: כתוב טוב, מעניין, מפורט, ובקיצור, מומלץ. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:13, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

מסכים שהערך מעולה, אך לא נכון לדעתי להעלות ערך להצבעה שבועיים אחרי שנוצר. יש לתת לו את הזמן לעבור ליטושים ושיפורים ולקבל ביקורת עמיתים, וכשיגיע לרמת מוצר מוגמר יותר כדאי לפתוח בהליך ההמלצה. במצב אחר, הערך עלול להגיע להצבעה בלי שיעברו עליו באופן משמעותי, משום שערכי הכדורגל לא זוכים להרבה עניין יחסית. אני מציע להוריד בינתיים את הערך מרשימת ההמתנה. ‏YHYH ۩ שיחה 21:24, 02/10/2011

עד שהערך יעבור להצבעה הוא כבר יהיה בן חודש, ולדעתי זה מספיק. זה לא שמדובר בערך מורכב במכניקת הקוונטים שדרושים מומחים ממדרגה ראשונה כדי לקבוע האם הוא מדויק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:59, 3 באוקטובר 2011 (IST)

ראה הערותיו של זהר כאן. אמנם הצבעתי בעד בהצבעה ההיא, אבל במבט לאחור אני די מזדהה עם הדברים. ‏YHYH ۩ שיחה 11:30, 04/10/2011

בניגוד אליו אני לא רואה בעיה בכך, מה גם שעל הערך הזה כן עברו מספר משתמשים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:42, 4 באוקטובר 2011 (IST)

גיל הערך לא אמור להיות קריטריון, למיטב זכרוני. לדעתי ערך טוב כבר עכשיו, על נושא מעניין מאד שלא מכוסה בהרחבה בדרך כלל - אבל הדבר הראשון שקופץ לי לעין הוא שיש להכחיל חלק ניכר מהקישורים האדומים הלא מעטים שלו, שרובם מקשרים לשחקנים ששיחקו בנבחרת. השחקנים הם חלק חשוב בהיסטוריה של הנבחרת, וככלל לדעתי יש בעייה עם המלצה על ערך של קבוצת ספורט כאשר הקישורים למרבית שחקניה הם אדומים. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 16:34, 10 באוקטובר 2011 (IST)

נקודה נוספת - החלק בו נמנע מן הנבחרת לשחק במונדיאל 1930 הוא, בראייה היסטורית, אחד הפרקים החשובים בתולדותיה. בערך הוא מוצנע במספר שורות, ומובא ללא הערות שוליים ומקורות כלל. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 17:09, 10 באוקטובר 2011 (IST)

באותו עניין יש נקודה לא ברורה. כתוב בפסקה המדוברת "ב-1927 פרשו כל התאחדויות הכדורגל של אומות הבית מפיפ"א, ותוך זמן קצר התקבלה הוראה מלונדון שאסרה על ההתאחדות המקומית לשלוח נבחרת למונדיאל". אם האיסור הנ"ל התקבל זמן קצר אחרי פרישת ההתאחדויות הבריטיות (כלומר ב-1927), כיצד ההתאחדות הארץ-ישראלית (חברה בפיפ"א רק מ-1929) ניסתה לארגן שליחת נבחרת למונדיאל? אם היא ניסתה להביא לביטולה של הגזרה או לעקוף אותה, צריך להרחיב על כך בערך, מקום שכרגע הניסוח לא ברור. ‏YHYH ۩ שיחה 22:50, 10/10/2011

טעות שלי בניסוח. ההתאחדות רצתה והשלטונות הבריטיים אסרו. לצערי המידע לא הכי שלם ולא ברור מה בדיוק הלך שם. זה בקווים כלליים מה שידוע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:04, 10 באוקטובר 2011 (IST)

אני לא רואה סתירה פה כשלעצמה, ההתאחדות הארץ ישראלית הייתה חברה בפיפ"א בנפרד מאומות הבית, אולי החלה בהכנות ושאלה את השלטונות אחר כך. עם זאת, לא ברור מאין ידוע המידע המעורפל שידוע, ולמה לא ידוע השאר. חסרה שם מאד הפנייה למקור, בלתי שלם ולא ברור ככל שיהיה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 00:18, 11

באוקטובר 2011 (IST)

עוד דבר בהקשר הזה - אומות הבית החרימו את מפעלי פיפ"א עד אחרי מלחמת העולם השנייה; בכל זאת נבחרת ארץ ישראל השתתפה במוקדמות מונדיאל 1934 ו-1938, שאומות הבית לא השתתפו בהן. מכאן שהקשר בין העובדה שהשלטונות הכשילו את הגעת הנבחרת למונדיאל 1930 - אם אכן כך קרה - לבין העובדה שאומות הבית לא היו חברות פיפ"א, נראה קלוש ביותר. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 01:51, 11 באוקטובר 2011 (IST)

קראתי שוב, ושמתי לב לעוד נקודה - קבלת ארץ ישראל לפיפ"א מוזכרת פעמיים: פעם ב-1929, ופעם ב-1934. יש כאן סתירה. אחד מהשניים: או שהקבלה ב-1929 הייתה כחברה חלקית/על תנאי - ואם זה כך יש לציין זאת ולהפנות למקור שמראה זאת - או שהציון בדבר הקבלה לפיפ"א ב-1934 אינו נכון. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 13:46, 11 באוקטובר 2011 (IST)

רשום במפורש ב-1934 שמדובר בחברות מן המניין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:49, 11 באוקטובר 2011 (IST)

אז מה מהות החברות ב-1929? לא מן המניין? חלקית? על תנאי? יש לציין את הנכון ולהביא מקור. כפי שזה מופיע עכשיו, ארץ ישראל התקבלה לפיפ"א פעמיים וזהו - ונוצרת פה סתירה. אחד המשפטים הוא חלקי או לא נכון. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 17:14, 12 באוקטובר 2011 (IST)

אין שום אסמכתא, לא בערך הזה ולא במקום אחר, לגבי הקבלה לפיפ"א ב-1934. צריך להיות מקור שתומך בטענה כזו ומסביר את הסתירה.--ניצן - שיחה 13:59, 19 באוקטובר 2011 (IST)

בסריקה ראשונה גיליתי ותיקנתי מספר טעויות. כמו כן ישנם לדעתי מספר משפטים סובייקטיבים שנייטרליותם מוטלת בספק.סליחה, התכוונתי לערך היסטוריה של נבחרת ישראל בכדורגל--ניצן - שיחה 14:02, 19 באוקטובר 2011 (IST)

הועבר מדיון ההמלצה

Tdunsky הצביע על כל מיני בעיות. ראוי היה להעביר את הערך להצבעה רק לאחר הטיפול בבעיות. עמרי • שיחה 12:12, 19 באוקטובר 2011 (IST)

חלק מהנושאים טופלו (ותק זה משהו פרטני לכל אחד) ואינני רואה כיצד ניתן לטפל בטווח זמן סביר בבעיית הקישורים האדומים. זו בעיה שתקפה לכל התקופה הזאת בתולדות הכדורגל הישראלי וזה מעבר לכוחותי לקחת הכל על עצמי. המחסור הכבד במקורות טובים על השחקנים לא בדיוק עוזר. אני מקווה שהמלצה על הערך תביא לחשיפה מוגברת של השמות האלה כך שמישהו עם ידע ואולי גם מקורות ישים לב ויתרום ערכים עליהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:27, 19 באוקטובר 2011 (IST)

מעבר לכך, מיציתי את המקורות הידועים לי. כל דבר מעבר לכך יהיה מחקר מקורי. אשמח כמובן למצוא מקורות שיבהירו את התעלומה הזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:30, 19 באוקטובר 2011 (IST)

מדובר גם על עניינים שאולי יהיו כאלו שיראו בהם קריטיים להמלצה, אבל אולי גם חלק לא יראו בהם כאלו. אני לא חושב שזמן נוסף ברשימת ההמתנה היה עוזר באופן כלשהו. שיפורים ותיקונים קלים ניתן לעשות גם כעת וגם כשערך מסוים כבר מומלץ. בשאלה האם אכן הערך ראוי להיות מומלץ, יוכרע כעת. תומר - שיחה 12:35, 19 באוקטובר 2011 (IST)

במקור העיקרי שעליו מתבסס הקטע על מסע הנבחרת למצריים מצויין שהמסע היה ב-1931 ולא ב-1930. ישנם כמה קטעים שלא ברור מה המקור שלהם. הקטע על מונדיאל 1930 לא ברור. הערך מתעלם מנסיונות להקמת נבחרת שהיו לפני 1928. לדעתי, אף שהוא כתוב בצורה טובה, צריך עדיין לבדוק אותו.--ניצן - שיחה 14:29, 19 באוקטובר 2011 (IST)

אחרי שדיברתי עם אשר גולדברג בעצמי והראיתי לו את הכתבה בעיתון "דבר" הוברר שמדובר בטעות זניחה לחלוטין. מה לעשות שהנושא של מונדיאל 1930 אכן לא מכוסה על ידי מקורות רבים. אין לי שליטה על זה והבאתי את הנתונים הידועים. אם אתה מתייחס ל"מאמר" על המשחק ב-1926 - כשמחבר המאמר יגיע למדרגתו של אשר גולדברג או של חיים קאופמן ניתן יהיה להביא את דבריו בערך כבר סמכא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:32, 19 באוקטובר 2011 (IST)

המאמר של יניב בלייכר מתבסס על ידיעות ב-3 עיתונים. האם אלה לא מקורות מספיק אמינים?--ניצן - שיחה 14:55, 19 באוקטובר 2011 (IST)

לאור המחקר המקורי שהאתר שלו מוצף בהם? לא. צריך שמישהו מוכר וידוע בתחום יאשש את הדברים האלה. לא כל כתבה של מישהו, גם אם היא מבוססת על מקורות ראשוניים כמו כתבות עיתונות, היא מקור ראוי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:11, 19 באוקטובר 2011 (IST)

לא ברור לי מה יש לך נגד האתר של בלייכר. לפני כחודש ביקשתי את חוות דעתו של אשר גולדברג על האתר, והוא בתגובה הרעיף עליו שבחים ואמר שניתן לבטוח בו בעיניים עצומות. עמרי • שיחה 15:19, 19 באוקטובר 2011 (IST)

אני שמעתי דברים אחרים. מעבר לכך, אתר שמחשיב את כל משחקי נבחרות הערים כמשחקי נבחרת לכל דבר ועניין הוא אתר עם בעיה מתודית קשה בעיני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:04, 19 באוקטובר 2011 (IST)

ספר לנו מה שמעת כדי שנשכיל. הדברים ששמעתי ממנו לא יכולים להשתמע לשתי פנים. עמרי • שיחה 16:12, 19 באוקטובר 2011 (IST)

הדף וק:עמה אינה המקום לדיונים. נא לנהל את הדיונים בדף השיחה. תומר - שיחה 17:41, 19 באוקטובר 2011 (IST)

נא לדייק: האתר הנ"ל מפריד בין משחקים בינלאומיים המוכרים על ידי פיפ"א, אלה המוכרים על ידי ההתאחדות, ומשחקים נוספים שלא מוכרים על ידי ההתאחדות. המשחקים נגד קבוצות שאינן נבחרות נכללים בדף נפרד לגמרי.--ניצן - שיחה 23:49, 19 באוקטובר 2011 (IST)

הועבר מדיון ההמלצה 2

• בעד - כהדיוט בנושא זה - כפי שכתבתי ברשימת ההמתנה. בברכה, ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:38, 19 באוקטובר 2011 (IST)

בוויקי כולם שווים, וזכותו של כל אחד להצביע. עם זאת, אני לא חושב שזה ראוי שאתה מצביע, בעוד שאתה מגדיר עצמך כהדיוט בנושא. זה כמו שאדם שלא סיים בגרות במתמטיקה יצביע בעד או נגד ערך מתמטי בנושא שנלמד באקדמיה. לקרוא את הערך ולבדוק אם הוא כתוב טוב, מעניין ומפורט, את זה כל אחד יכול לעשות, אבל הצבעה לערך מומלץ היא הרבה מעבר לכך. מטרת ואיכות מוסד הערכים המומלצים נפגעת בשל הצבעות כאלה, ואני לא הראשון שטוען את זה. עמרי • שיחה 13:31, 19 באוקטובר 2011 (IST)

ממתי רק מומחים ומבינים בנושא מסוים רשאים להצביע? גם הדיוטות ראויים ומוזמנים להצביע. הם מהווים את הרוב המכריע של הקוראים, וראוי שתישמע דעתם. ייתכן שאינך הראשון שטוען זאת, אבל בהחלט לא מדובר בנוהל או אפילו בנוהג. להפך. תומר - שיחה 13:40, 19 באוקטובר 2011 (IST)

לא אמרתי שזה נוהל ולא אמרתי שהדיוטות לא רשאים להצביע. רק אמרתי שלדעתי זה לא ראוי, ונימקתי מדוע. עמרי • שיחה 13:43, 19 באוקטובר 2011 (IST)

הבנתי. הנה, אגב, דוגמה להצבעת המלצה שהוכרעה דווקא בשל דעת ההדיוטות: שיחה:אינטגרל קווי/הצעת הוספה למומלצים. תומר - שיחה 13:44, 19 באוקטובר 2011 (IST)

אני יכול בתגובה להראות לך הצבעות שהדיוטות הכריעו הצבעות דווקא לכיוון הלא נכון. ידועה לי למשל הצבעה על ערך שהדיוטות הצביעו בעדו, ומשתמשים עם ידע בנושא הצביעו נגדו; הערך הפך למומלץ, אולם מאז התגלו טעויות רבות בערך שצצות ומתוקנות עד היום. העיקר שהערך "מומלץ". חוות דעתם של הדיוטות חשובה בעיקר כדי לבדוק עד כמה הערך ברור ונגיש, ולא מנוסח ברמה מקצועית מדי. את ההכרעה האמיתית צריכים לעשות משתמשים עם ידע. אולי אפשר להציע לשנות מעט את הפרוצדורה להפיכת ערך למומלץ. בשלב הראשון יצביעו כולם, ובשלב השני יצביעו אנשים שמוגדרים כבעלי ידע. יש לזה היבטים חיוביים, והיבטים פחות חיוביים, אולם בסופו של דבר, הערכים שייבחרו יהיו איכותיים בהרבה. עמרי • שיחה 14:06, 19 באוקטובר 2011 (IST)

הדיון הזה הוא דיון כללי שמקומו במזנון. ההצבעה הזאת עוסקת אך ורק בערך על נבחרת ארץ ישראל בכדורגל. אם למישהו יש בעיה כלשהי הוא מוזמן להעלות אותה בדף השיחה. כל שאלה רצינית תזכה למענה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:10, 19 באוקטובר 2011 (IST)

אם רק מביני עניין היו יכולים להצביע אז כמעט ולא היו ערכים מומלצים. כלל האצבע שלי אומר שאם הדיוט מתרשם ומבין וממליץ - כך גם הקורא המזדמן. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:02, 19 באוקטובר 2011 (IST)

אכן חוות דעתם של הדיוטות חיונית ביותר. הבעיה היא שרובם (או למעשה כולם) פשוט קוראים את הערך, ובוחנים עד כמה הוא "נראה טוב" ועד כמה הוא מרשים, ולא מעבר לכך. לא נראה לך תמוה שערך ייבחר למומלץ כאשר הדיוטות בעדו ומביני עניין נגדו? זה הזוי. כמו שכתבתי לעיל, יש לי הוכחה לערך אשר נבחר למומלץ, למרות שמביני עניין התנגדו. התוצאה היא "ערך מומלץ" אשר מלא בטעויות אשר מתוקנות עד עצם היום הזה. מה כל המוסד הזה שווה אם כך הדברים? (הבהרה: אין קשר לערך הנוכחי. אני רק מציין תופעה בעייתית לראייתי). עמרי • שיחה 23:12, 19 באוקטובר 2011 (IST)

ואיך נדע שוויקיפד מסויים מבין בנושא מסויים? הנה, אני אומר "אני מבין במוזיקה", ואף כתבתי ערכים בנושא. אבל, אם תתקבל החלטה שרק למבינים בנושא יהיה מותר להצביע, אז אני אכלל בהצבעה הזו, אך למעשה, הידע היחיד שלי בתחום הוא תחביב, והוא בא מהתעניינות בלבד. באותה מידה יכולתי לטעון כאן למעלה שאני מבין לגמרי בתחום הנ"ל. מה היה קורה אז? אני מסכים שצריכים להיות חלקים שונים בהמלצה, ואולי כדאי לקחת בשקלול רב יותר את דעתם של אלו שנראה שמבינים בעניין. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 23:18, 19 באוקטובר 2011 (IST)

עומרי, כל הקונספט של ויקיפדיה בנוי על אנציקלופדיה של אנשים בשביל אנשים. מומחים ולא מומחים מתקבלים כאן בזרועות פתוחות. כולם רשאים לכתוב ערכים ולהכריע בקשר לגורלם. דווקא העובדה שישנה כמות גדולה של האנשים - מכל המגזרים, הדתות, המינים, הגילאים וכו', עם מספר שנות חינוך ורמת אינטלגינציה שונים - מבטיחה את איכות הערך. דווקא הכמות הגדולה של העיניים היא-היא "השוטר" ו/או "הבוחן" הטובים ביותר (אם כי לא תמיד המערכת עובדת ביעילות המצופה). RF - שיחה 23:29, 19 באוקטובר 2011 (IST)

לאופק, זו הצעה סבירה בהרבה מהמצב הנוכחי. גם אני הצעתי למעלה משהו בסגנון. בסופו של יום, זכותו של כל אחד להצביע, אך מצב בו בעלי ידע מצביעים על בעיות, והערך נבחר בכל זאת, זה מצב לא תקין כפי שהסברתי והדגמתי. לגבי "איך נדע שוויקיפד מסויים מבין בנושא מסויים"? - באותו אופן בו נבחרים שופטים לתחרויות כתיבה. כמובן שכאן לא אמורה להיות מגבלה של שופטים/מביני עניין, ואף רצוי שיהיו כמה שיותר כאלה.
לרפי, יש אמת בדבריך. בסופו של דבר המרקם שנוצר כאן מביא לאיזון, לסטנדרטיזציה ולנגישות לציבור הרחב. עם זאת, מבחן המציאות מוכיח שיש מקרים בהם ריבוי מצביעים הדיוטות לא מטיב עם תוצאות ההצבעה. עמרי • שיחה 23:44, 19 באוקטובר 2011 (IST)

אני מסכים עמך שהנ"ל לא עומד תמיד במבחן המציאות, ובכל זאת אני סבור שהכנסת כל דבר שזר לרוחה של ויקיפדיה (למשל פרסומות, מומחים וכדו') יהפוך אותה למשהו אחר שאינו ויקיפדיה והיא תאבד את יחודה (על כל חסרונותיה כיום. אבל ממילא אין דבר כזה משהו מושלם. ולהבדיל, אפילו ש"י עגנון - הכי קרוב לשלמות, לדעתי - לא הפסיק לערוך את ספוריו וקיימים להם גרסאות רבות).RF - שיחה 00:11, 20 באוקטובר 2011 (IST)

סך הכל אני חושב שטוב שכולם מצביעים. אבל, אני מציע, שאם יודע-דבר מצביע על חוסרים או על בעיות בערך, לא יועבר הערך להצבעה עד שיטופלו החוסרים. ואז, בזמן ההצבעה, הערך אמור להיות שלם ומדויק, ומה שיקבע הוא האם הוא מובן לכלל האנשים. בכל מקרה, אני חושב שיש להעביר את הדיון הזה למזנון, או לשיחת הדיונים. חג שמח, ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:08, 20 באוקטובר 2011 (IST)

השאלה היא האם הטעויות-כביכול הספורות שישנן בערך, הן מה שצריך להכריע לגבי מומלצות. לא טריוויאלי לקבוע שכן. לא דרושה דעת מומחה כדי להכריע בסוגיה; המומחים יכולים להצביע על בעיות/חוסרים, וההדיוטות קוראים את הערותיהם ויכולים להסתמך עליהן; אבל בשביל להכריע האם בכל זאת ראוי להמליץ, אין למומחה יתרון, על פניו. בערך זה, ישנה מחלוקת בין ה"מומחים" האם הערך שלם ומדויק או לא - כך שלא אחראי המומלצים אמור להכריע בסוגיה זו: ממה שהבנתי מברוקולי, לפי המקורות שיש בידיו, אין לו דרך לתקן את הערך מעבר לכך, גם לאחר התייעצות עם מומחה בתחום (אשר גולדברג) - כך ששהייה נוספת ברשימת ההמתנה לא הייתה מועילה. האפשרות השנייה שעמדה בפניי היא לארכב את הדיון עד לטיפול בבעיות, ואז - כאמור - הייתי חורג מסמכותי, בכך שהייתי מכריע בסוגיה האם הערך אכן אינו שלם ומדויק, ודורש עבודה נוספת. כעת, בהצבעה, יהיה זה תפקידה של הקהילה להכריע בשאלה האם להמליץ כעת או לא, וכל מצביע ייתן את המשקל המתאים בעיניו להערות של כל אחד מהמתדיינים. (ועוד הערה חשובה: לא כל ערך שעובר להצבעה - חייב לעבור, או משמעות הדבר היא שאני סבור שאין בעיות שמונעות מהערך להיות מומלץ; אני לא יכול להחליט על הכול בעצמי. המשמעות של מעבר להצבעה, היא שאין טעם בעוד המתנה.) תומר - שיחה 13:11, 20 באוקטובר 2011 (IST)

פרישת אומות הבית

אין כל הוכחה במקור שהובא כאן שפרישת אומות הבית היא הסיבה לזה שהמנדט הבריטי מנע את הנסיעה למונדיאל 1930. אם זו הייתה הסיבה, נבחרת ארץ ישראל לא הייתה משתתפת גם במוקדמות 2 המונדיאלים הבאים, כי אומות הבית חזרו לפיפ"א רק אחרי מלחמת העולם השנייה. ובכל מקרה, מי שטוען טענה כזו צריך להוכיח אותה ("נובמת" זו לא הוכחה). עד אז המשפט על אומות הבית צריך להיות מוסר, כי הוא לגמרי חסר הקשר. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 11:53, 27 באוקטובר 2011 (IST)

היה חרם אנגלי על פיפ"א. זה דבר שידוע וברור לכל אחד. האנגלים לא סתם אסרו כי מתחשק להם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:08, 27 באוקטובר 2011 (IST)

אתה לא יודע ששני הדברים קשורים, כי אין לך שום מקור לזה. יכול להיות שבאמת סתם לא התחשק להם. היה חרם אנגלי על פיפ"א גם ב-1934 ו-1938, ובכל זאת נבחרת ארץ ישראל שיחקה במוקדמות המונדיאלים האלה - מכאן אפשר להסיק דווקא שאין קשר בין האחד לשני. אתה לא יכול לכתוב משפט חסר פשר, שהוא בגדר השערה שלך שאין לה שום מקור ושום הקשר, ולהסתמך על "גירסא יציבה" כדי להשאיר אותו בכוח. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 12:11, 27 באוקטובר 2011 (IST)

הרגע הרמתי טלפון לאשר גולדברג. הוא מאשר את מה שכתבתי. זה ברור מאליו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:21, 27 באוקטובר 2011 (IST)

ברור מאליו זה בטח לא, לאור 1934 ו-1938 (מה אומר אשר גולדברג על המקרים האלה? איך הם מתיישבים עם 1930?) אבל ניחא. לפחות למדתי ש"הרמתי טלפון" זה מקור מקובל בויקיפדיה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 12:40, 27 באוקטובר 2011 (IST)

טלפון מאשר גולדברג, עם כל הכבוד, זה לא מקור קביל בויקיפדיה. על איזה מקורות א.ג. מסתמך?--ניצן - שיחה 16:20, 27 באוקטובר 2011 (IST)

מן הסתם על אותם מקורות ששימשו אותו בכתיבת המקור שעליו הסתמכתי. זו איננה שאלה של חיים ומוות. זו שאלה טריוויאלית לחלוטין. די לשאול מומחה בנושא, ולא כל עובדה חייבת סימוכין. בסך הכל הרמתי טלפון למחבר המאמר וביקשתי הבהרה קטנה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:18, 27 באוקטובר 2011 (IST)

טריויאלית או לא, זו עובדה (לטענתך) שאין לה אסמכתא בשום מקור שניתן לאימות.--ניצן - שיחה 22:59, 27 באוקטובר 2011 (IST)

מה גם שבהקשר המאמר זו לא שאלה טריוויאלית כלל וכלל. סיפור מונדיאל 1930, בראייה היסטורית, הוא דבר חשוב מאד בהיסטוריה של נבחרת ארץ ישראל (ונבחרת ישראל בכלל), והקשר כזה שנעשה כאן לא יכול לבוא בלי אסמכתא, בעיקר כשמקרים דומים מוכיחים שאין שום הקשר כזה. אם גולדברג מסתמך על מקור כתוב, ודאי אין לו בעייה שהוא יוצג כאן (ולך אין בעייה לשאול אותו, תרים טלפון...). אם הוא משער, כמוך, כי זה נראה לו הגיוני (דבר שנסתר ע"י 1934 ו-1938) - אז אין למשפט הזה מקום במאמר. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 11:04, 28 באוקטובר 2011 (IST)

1934 ו-1938 לא מוכיחים שום דבר, לא לחיוב ולא לשלילה. הפרישה של אומות הבית ב-1927 לא היתה קשורה בכלל למונדיאל (שעליו הוחלט רק ב-1928). לא רק שהקשר בין הדברים אינו ברור, לא ברור על מה מתבסס א.ג. בטענתו שההתאחדות הארץ ישראלית התכוונה להשתתף במונדיאל 1930 והשלטונות הבריטיים אסרו עליה.--ניצן - שיחה 14:12, 28 באוקטובר 2011 (IST)

דיברתי איתו שוב בנושא אחר, והגענו גם לזה. איש לא אמר מעולם שהפרישה של אומות הבית הייתה קשורה למונדיאל. הבריטים כידוע החרימו את פיפ"א, ואסרו על כל מי שהיה כפוף להם באותה עת להשתתף במונדיאל הראשון. הם גם אלה שהיו אמורים לתת מימון למסע לו היה מתקיים, והעלויות הגבוהות מאוד הרתיעו אותם. העלויות הן גם אלה שגרמו לכך שרק מעט נבחרות מאירופה השתתפו, וארץ ישראל עוד לא הייתה עצמאית. ההתאחדות אמנם הייתה חברה בפיפ"א, אבל היא לא הייתה התאחדות של מדינה ריבונית ועצמאית ולפיכך החלטות כגון אלה היו טעונות אישור של השלטונות.

המונדיאלים השני והשלישי נערכו כידוע באירופה, ועלויות המסע לשם היו זולות במידה משמעותית. בשנים האלו הבריטים פשוט הסירו את התנגדותם שארץ ישראל תשתתף. זו זכותם בתור הגוף השולט באותה עת. אלו דבריו של אשר גולדברג, שלדבריו התבסס על עיתוני אותה תקופה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:31, 28 באוקטובר 2011 (IST)

אם גולדברג דיבר איתך על בעיית המימון, דווקא יש לא מעט מקורות שסותרים אותו. הם אומרים שאורוגוואי הציעה לממן את עלויות המסע של הנבחרות המשתתפות לאורוגוואי, ומה שהטריד את הנבחרות האירופיות לא היה בעיית מימון שלא הייתה קיימת, אלא תלאות המסע (כשבועיים באנייה לכל כוון). הכסף לא היה שום בעייה. עכשיו אני עוד יותר סקרן לראות מקור כתוב לנושא הזה כולו. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 15:04, 28 באוקטובר 2011 (IST)

ההסבר של ברוקולי נשמע לי הגיוני, אבל עדיין צריך להיות מגובה באסמכתאות מתאימות. לגבי מימון המסע על ידי האורוגוואים, הם התכוונו לנבחרות האירופיות, לא בהכרח גם לנבחרות מזרח תיכוניות שחוזקן אינו ברור... הסיבה העיקרית להתנגדות של ההתאחדויות האירופיות הגדולות לנסיעה לאורוגוואי היתה התנגדות של הקבוצות להעדרות שחקניהן במשך תקופה ארוכה, מה שלא השתנה בהרבה עד היום...--ניצן - שיחה 21:31, 28 באוקטובר 2011 (IST)

הוספתי כתבה בה כותב גולדברג מפורשות: "בהוראה מלונדון, לא אישרו שלטונות המנדט את הקמת הנבחרת בפלשתינה ואת השתתפותה במשחקים באורוגוואי", זה לא המקור, אבל יותר טוב מ"הרמתי טלפון". RF - שיחה 02:20, 29 באוקטובר 2011 (IST)

עכשיו ראיתי שהכתבה שהוספתי כבר הובאה שם, אז ביצעתי איחוד הערות. עדיין לדעתי עדיף להביא את הכתבה שהתפרסמה ב"אתר ההתאחדות לכדורגל" מאשר הכתבה באתר "טלספורט", כי בראשונה הוא כותב מפורשות את הציטוט שהבאתי לעיל. RF - שיחה 02:37, 29 באוקטובר 2011 (IST)

מצאתי כאן כתבה - שוב לא מקור - בה נטען כי הארופאים לא היו מרוצים מהחלטת פיפ"א שהמונדיאל הראשון יהיה באורוגוואי ושהאנגלים סרבו להכיר בפיפ"א בגלל סכסוך עמה בקשר תשלום לשחקנים: FIFA held their tournament in Montevideo because Uruguay were the Olympic Champions. This did not please the Europeans, while the English FA were still refusing to recognise FIFA in a dispute over paying players. כאמור אין זה מקור אבל יש כאן קצה חוט באשר למניעים האמיתיים של האנגלים ושאר הקבוצות הארופאיות בהחרמת המונדיאל הראשון. RF - שיחה 03:07, 29 באוקטובר 2011 (IST)

המקור הזה מלא אי דיוקים. בכל מקרה, אין בו התיחסות לארץ ישראל. ספק אם העניין הזה הטריד מישהו בעולם...--ניצן - שיחה 16:10, 29 באוקטובר 2011 (IST)

מדוייק או לא מדוייק, זה רחוק מלהיות מקור (כפי שציינתי לעיל). מה שיש פה בסך הכל זה אולי רמז לכוונות האמיתיות של האנגלים. אלא ש"עבודת בלשות" טובה נאחזת בכל בדל מידע וממשיכה בחקירה (ברוב המקרים הרמזים מסתיימים בלא כלום, אבל חייבים לנסות, זה כל הכיף - לדעתי - בעבודת מחקר). RF - שיחה 16:57, 29 באוקטובר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.israel-football.org.il/Archive/Articles/Pages/history5.aspx
  • In נבחרת ארץ ישראל בכדורגל on 2013-05-05 07:33:13, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In נבחרת ארץ ישראל בכדורגל on 2013-05-15 16:11:29, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 19:11, 15 במאי 2013 (IDT)