שיחה:עיון מדעי בכתבי הקודש/ארכיון1

זה לא ערך על יציאת מצרים!!! זהו מאמר על למה יציאת מצרים אינה תופעה היסטורית!!

למרות שאולי הכותב צודק , מציע למחוק את הערך

כלומר כל ביקורת על הדת צריכה לדעתך להימחק, גם אם היא נכונה? Avibliz 16:18, 20 פבר' 2004 (UTC)

זה לא קשור שזה ביקורת על הדת. זה פשוט לא מאמר אנציקלופדי על יציאת מצרים. זה מאמר פולמוסי ארוך ומייגע על נכונותה. במאמר אנציקלופדי צריך להופיע:

• בקצרה מה זה בכלל
• יציאת מצרים על פי המסורת
• חוסר ההוכחות לקיומה

הגישה שלך שרואה את הכל ככלי במאבק הצודק נגד הדת, בה המטרה מקדשת כל אמצעי, מתחילה להמאס!!!

eman 16:28, 20 פבר' 2004 (UTC)

ראינו מה עשית עם הערך משה. לא היה אדם כזה כלל, ואתה התייחסת לתאריכים מדויקים של לידתו ומותו...Avibliz

אני??? אני??. משתמש:neudorf אני לא הכנסתי תאריכים על משה... אינני חושב שיש מישהו שיכול להוכיח שהוא היה קיים בכלל...

אינני חושב שאין מקום לביקורת על הדת... תכתוב בבקשה ערך כמו "אתיאיזם" או תכתוב ביקורת במסגרת הערך דת ...

יציאת מצרים הוא אירוע היסטורי מעצב רב חשיבות בין אם קרה ובין אם אין הוכחות להתרחשותו, כפי שיו השפיע השפעה אדירה על ההיסוטוריה גם אם לא היה בן אלוהים או משיח...

בערך יציאת מצרים יש מקום לציין (בדומה למשפט שכתבתי על הנשמה) כי מדע הארכיאולוגיה לא מצא עדויות חותכות להתרחשות האירוע...

כלומר, הדת צריכה לתפוס לדעתך 99 אחוז מהערך והמציאות רק אחוז אחד?Avibliz 16:25, 20 פבר' 2004 (UTC) באמת גאוני. ראיתי גם את הערך על הנשמה. ערך עלוב ביותר - כשמתייחסים למשהו דמיוני כאל משהו קיים, אנא כתוב פרק למשל על הארי פוטר, ותתיחס אליו כאילו הוא מציאות ורק בסוף תכתוב בשורה נ.ב. כתבה ג. רולינג..... יש גם מקורות המסבירים שהסיפור נוצר בעת כיבוש ממלכת ישראל על ידי מלכי יהודה, ושכל מטרתו היתה לייסד עבר משותף לשתי הממלכות כדי לקלוט את הפליטים ולתת להם להרגיש בבית.

תשובה לEMAN עם על הכבוד. הצעתך לגישה אנציקלופדית היא פוסט מודרניסטית לכאורה יש כמה אמיתות. בואו נספר את כולם ושהקורא יחליט. הגישה הזו, כפי שהדגמתי יכולה להביא לידי אבסורד. הקוראים, שהם תלמידי בית ספר אין להם במרבית המקרים חוש לנתח ולהבין את הכוונה. צריכים להיות מדויקים. אפשר לתת אגדות אבל צריך לציין שאלו אגדות. Avibliz

תפסיק כבר לנפנף בפוסט מודרניזם כל הזמן! נמאס מהנפנוף הזה שלך, נמאס מההתנהגות שלך, ונמאס מההתנשאות שלך! זה עניין של קצת הגיון פשוט. לפני שכותבים על משהו שהוא לא היה, צריך בכלל לכתוב מה הוא היה. השנאה שלך מעבירה אותך על דעתך. והכי מצחיק שבסוף אתה לא שם לב לדברים באמת חשובים (כמו משפט הפתיחה בערך על אברהם אבינו. תסתכל לשינוי שאני הכנסתי בו, כשאתה אפילו לא שמת לב לבעיתיות בו. eman 16:32, 20 פבר' 2004 (UTC)

תשובה

לא הבנתי מה הבעיתיות. הסבר. שנית, האם קראת את הערך נשמה? מאות על מאות של מילים הנותנים פרשנות דתית לחלוטין עם משפט מאזן אחד בסוף שאף תלמיד לא מגיע אליו. שוב - ערך על משהו שלא קיים ונכתב כפי שנאדורף היה רוצה. Avibliz

קודם כל תסתכל מי כתב את רוב הערך ההוא - וזה לא היה מי שטענת שכתב אותו. חוץ מזה תמיד אפשר לכתוב משהו בתקציר שבפתיחה, כפי שהרגע עשיתי. חוץ מזה תפסיק לחלק פקודות, ובודאי אל תכתוב את טענותיך ופקודותיך בתוך הערך עצמו. eman 16:48, 20 פבר' 2004 (UTC)

יש הרבה מאוד מאמינים בדברים שלא קיימים, גם אם לא קרו מעולם, הדברים האלו משפיעים על חייהם. נניח שאלוהים לא קיים (אני לא אומר שזה נכון או לא נכון), למרות שהוא לא קיים המון אנשים מתפללים לו ומקיימים טקסים דתיים שאם לא היו מאמינים שהוא קיים לא היו עושים את הטקסים האלו. לכן גם אם יציאת מצרים לא קרתה עדיין צריך להקדיש לה ערך, כי היא משפיעה על חייהם של אנשים. את ההסתיגות מיציאת מצרים יש לשים בערך, אך אסור שזה יהיה כל הערך. לדעתי באופן כללי תמיד צריך להתחיל ממה שהציבור שתומך בתיאוריה חושב, ואחר כך בהסתיגויות. בתחילה הסבר מה הוא הדבר (במקרה הזה יציאת מצרים היא ....) ואחרי זה שני משפטים על ההסתייגות מכך (רבים חושבים כי יציאת מצרים לא קרתה, ולא יכלה לקרות בגלל ש...) לאחר מכן בפסקה הבאה להסביר יותר בפירוט על הנושא של הערך (יציאת מצרים התרחשה בשנת...) אחרי ההסברים על יציאת מצרים ועל המסורת שבאה בעקבותיה יש להסביר גם את ההסתיגויות מיציאת מצרים (חוקרים רבים טוענים כי קריעת ים סוף היא למעשה...). ערן

אין לי התנגדות לתוספות אבל לכאלה שלא יהפכו את המדע לחוחא ואיטלולה ולכרוכיה שצועקת ואף אחד לא שומע לה. מותר שיהיה ערך שלם שיעסוק במדוע יציאת מצרים לא היתה, ושיהיה לה קישור הולם בתחילת ערך על יציאת מצרים. להעלים את זה או לגמד את העובדה שהיא לא היתה זה בדיוק משרת אלימים כמו זה שמחק את הערך. Avibliz 16:45, 20 פבר' 2004 (UTC)

אתה רואה ערן? רק דיברנו והמופרע הזה לא יכול היה להתאפק ושוב מחק את הערך. יש לנו פה עסק עם מטורף אלים. צריך להרחיקו. Avibliz 16:47, 20 פבר' 2004 (UTC)

מי שפה אלים זה אתה. אתה כופה על הויקיפדיה ערך שבפרוש לא מתאים לה, שלא עשוי בצורה המקובלת בה. שלא לדבר על איך שאתה כותב (מופרעף מטורף). אני בכל מקרה לא אטרח למחוק עוד פעם, כי ברור שכשדוד יגיע זה מה שהוא יעשה. כי פשוט זה לא ערך בויקיפדיה. זה מאמר פולמוסי. אולי הוא נכון, אבל הוא לא ערך אנציקלופדי. הגיע הזמן שתלמד להבדיל בין שני הדברים.

eman 16:54, 20 פבר' 2004 (UTC)

תשובה לEMAN - הערך הזה מנסה לתקן את הבעיה שהיתה בערך ממש לא אוביקטיבי על משה רבנו. אי אפשר שתמיד כשהמדע רוצה להגיד משהו מאזנים אותו עם הדת ואילו בערכים דתיים יש מאה אחוז דת. זה עיוות של מה שהאנציקלופדים הצרפתים מתקופת המהפכה התכוונו אליו.

אז תכתוב בקצרה ובאופן מתאים (אם אתה בכלל מסוגל) בערך ההוא. אין פה "איזון בין ערכים". eman 16:54, 20 פבר' 2004 (UTC)

+  

- קודם כל, חשבתי לכתוב אבל כשראיתי שזה מתארך הוצאתי את זה לערך אחר, שגם מתאים לו כי הוא לא עוסק באישיותו של משה (כי לא היה אדם כזה) אלא ביציאת מצרים שלא היתה.? + - ? + - שנית, אין צורך באיזון. הפולקלור כבודו במקומו מונח אבל כפי שכבר אמרתי בעבר, מה שצריך להיות קנה המידה הוא המדע. כל השאר פרפראות. Avibliz 16:56, 20 פבר' 2004 (UTC) +

• אכן, יש מקום להסבר על יציאת מצריים. במידה ויש צורך, ראוי לציין כי זוהי תאורייה של חוקרים מסויימים. כל מחקר אקדמאי ראוי להכלל בוויקיפדיה, תחת כותרת מתאימה. אלון 23:00, 20 פבר' 2004 (UTC)

למה לעזאזל לכתוב ערכים על דת

להלן ההסבר:

ערכים על נושאים שונים הקשורים לדת, הינם רישום של אמונה מקובלת.

אין כל רע ברישום של אמונות מקובלות, ובדבר שיצויין כי זהו מעמדן. בכל אנציקלופדיה רשומים סיפורים מקראיים, מיתולוגיות ופולקלור כפי שהם.

הערך על יציאת מצררים, אינו רק ערך בהיסטוריה. הוא קודם כל ערך במקרא.

בעוד המשמעות ההיסטורית של יציאת מצריים אינה גדולה, המשמעות האומנותית-ספרותית שלו, היא המכריעה. כל סתירה בין עובדה היסטורית לסיפור דתי, נובעת מכך שמוצא הסתירה אינו מסוגל להבין כי סיפור דתי כלל אינו מתיימר לייצג עובדה היסטורית.

אחת היא, אם המאמינים בסיפור מאמינים שהוא אמת היסטורית, או סיפור מיתי. חשיבותו של הסיפור היא כפי שהוא, במשמעותו הדתית, ולא במשמעותו ההיסטורית.

לכן, ראוי בהחלט לכתוב ערך מלא ומפורט על יציאת מצריים. זהו סיפור מכובד וראוי, גם אם אין לקבל את העדות התנכי"ת כעדות מדעית. באופן כללי, ערכים שעניינם בדת אכן צריכים להיות מורכבים ברובם מהאמונה המקובלת. ידיעות מדעיות המנוגדות לאמונה, הינן משניות לאמונה, שכן הערך הוא על האמונה, ולא על המציאות.

קיומה של האמונה ביציאת מצריים, הינה עובדה מדעית. קיומו של התנ"ך הינו עובדה מדעית. כמו כן, חשיבותו של התנ"ך, אף היא עובדה מדעית מוצקה, ועל כן הוא ראוי להתייחסות מדעית. מהימנותו של התנ"ך היא שאינה מקובלת מדעית!

להבדיל אלפי הבדלות, עד כמה שידוע לי יש לא מעט ערכים על הארי פוטר, ואיש אינו מתיימר לציין בכל שורה שנייה כי זוהי שורת אומנות.

ברור לכל קורא כי סיפור יציאת מצריים אינו עדות היסטורית מדעי. אין צורך ביותר מהערה קטנה בנידון. כסיפור יש לו ערך תרבותי רב, ועל כן ראוי לכתוב עליו, כמו הערכים אודיסאה ואיליאדה (ההבדל היחיד הוא שהדת היוונית עברה מן העולם, בעוד היהדות עודנה קיימת.

ושוב, בכל אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה יש לא מעט סיפורי מקרא המופיעים כפי שהם. אנציקלופדיה בה אין איזכור מספק של הסיפור המקראי הינה אנציקלופדיה דלה, המתאימה אך ורק למספר פקולטות אוניברסיטאיות, ובוודאי לא לשימוש ציבורי.

אגב, גם באוניברסיטאות לומדים את סיפורי המקרא כפי שהם, ומתייחסים אליהם ככתב דתי-תרבותי ולא היסטורי-מדעי.

אלון 23:00, 20 פבר' 2004 (UTC)

---

הטקסט הבא הועבר לכאן משיחת משתמש:דוד שי

שלום דוד

אנא טפל בערך יציאת מצרים, ותמחק את המאמר הפולמוסי שאבי בליזובסקי השתיל שם. גם הגיע הזמן שמישהו יבהיר לו שהוא לא מחלק פה פקודות, ושהויקיפדיה זה לא תת אתר של היעדן, שמטרתה היחידה היא להילחם את מלחמתו של מר בליזובסקי כנגד הדת.

תודה eman 17:19, 20 פבר' 2004 (UTC)

דוד, מחיקות אלימות כפי שהמשתמש הנ"ל עשה צריכות להתקבל בעונש של הרחקה, כפי שעושים למשחיתים. Avibliz כפי שאמרתי, מדע הוא קנה המידה, ודבריו של הפרופסור מאוניברסיטת תל אביב חשובים בעיניי ועבור הקוראים יותר מהגיגים של אלימים בשם הדת.

אם יותר לי להתערב, בתור צופה מהצד, שלא יכול להיחשד בהעדפת הדת על המדע - הערך של יציאת מצרים הוא לא הערך של "יציאת מצרים - אמת או בדיה?" שהוא ויכוח היסטורי ומדעי שראוי לערך בפני עצמו. כשמישהו רוצה לקרוא על יציאת מצרים, הוא רוצה לקרוא על יציאת מצרים, לא בהכרח על למה יציאת מצרים היא לא אמיתית. יותר חשוב לדבר על האירוע כפי שהוא נתפס במסורת, ובהחלט לייחד חלק מהתיאור, אם כי לא החלק הראשי, לשאלת האמיתות - יותר נכון להפנות לערך מיוחד, כמו שאמרתי שמגיע לו.

על בסיס אותו עיקרון בדיוק, בערך על מלחמת טרויה, למשל, יהיה זה ממש טיפשי להתעסק במשך כל הערך בשאלת אמיתותה / אי אמיתותה של המלחמה.

אבי, ויקיפדיה היא אינציקלופדיה דמוקרטית, ולכן, לפני שאתה רץ לבקש שיחסמו כאן את כל מי שלא מסכים איתך, ואפילו העיף ערך שלם, נסה להתדיין איתו ברצינות. זה יכול רק להועיל.

דוד - מצטער שאני מקשקש את כל הקשקשת הזו בדף שלך. אתה מוזמן למחוק הכל אם אתה רוצה. גדי אלכסנדרוביץ' 17:36, 20 פבר' 2004 (UTC)

תשובה לגדי. לו היית יודע כמה ערכים מרגיזים אותי? אף פעם לא מחקתי ערך שלם. תמיד נהגתי בעדינות. ופה יש אדם שמשמיץ אותי ואת מפעל חיי.

נ.ב. הידע

ן שם לו להפיץ את המדע ואם הדבר סותר את הדת (אגב כל הדתות, לא רק את היהדות) זו בעיה שלהם ולא של האתר. Avibliz 17:3

9, 20 פבר' 2004 (UTC)

שלום אבי ו-Eman,

לפני שעה קלה קיבלתי חוות דעת לפיה ערכי הפיסיקה בויקיפדיה אינם ברמה נאותה בהשוואה לויקיפדיה האנגלית, ואינם עונים על ציפיותיו של מי שהפיסיקה קרובה ללבו. אוסיף ואציין שמתוך 114 יסודות יש בויקיפדיה ערכים לפחות מעשרה יסודות, ואף המעט שיש - אין גאוותי עליו. מציאות זו מעמידה בפנינו אתגר נכבד, ודומני שלכל אחד מכם כישורים להתמודד אתו. למרבה הצער, אתם מכלים את זמנכם היקר בהתכתשות על ענייני דת, שמעצם הגדרתם אינם נושא לויכוח. אני מקווה שהערך החדש, מסורות כתבי הקודש - מיתוס או היסטוריה? יבהיר את מגבולות כתבי הקודש כטקסט היסטורי, מבלי שיהיה צורך לציין זאת בנפרד בכל ערך העוסק בתיאור מאורע שהמידע העיקרי אודותיו נובע מהתורה. אחרי שנפתור בעיה זו, אנא הקדישו מרצכם לעיקר, וחידלו ממלחמות הדת. לאבי אוסיף ואומר שהדרך הנכונה, לעניות דעתי, להאדרת המדע, היא לתת בויקיפדיה ידע מדעי רב ככל האפשר, וממילא ישבה המדע את לבו של הגולש, שיחוש ביתרונה על הדת ועל המיסטיקה. תקיפה ישירה של הדת לא תשיג מטרה זו. דוד שי 17:45, 20 פבר' 2004 (UTC)

אוי, זו נקודה כאובה מאוד. אכן יש המון עבודה בפיזיקה. אם כי גם כשהיא תושלם אני לא חושב שהויקיפדיה העברית תוכל או אפילו צריכה להשתוות לרמה בויקיפדיה האנגלית. אין מה לעשות, שם מאגר הכותבים יותר גדול בלפחות שני סדרי גודל. וצריך לזכור- גם בספרות המודפסת אי אפשר בכלל להשוות את מה שיש בעברית למה שיש באנגלית. אין שום ספר מקצועי למשל בתורת הקוונטים בעברית. כמו כן, כתיבה רצינית על נושאים מתקדמים מצריכה מומחיות שברוב המוחלט של הנושאים פשוט אין לאף אחד פה (כולל לא לי). כבר בכתיבת הערך על כבידה הייתי צריך להעזר במישהו שבאמת מתעסק ביחסות כללית, והוא גילה כמה טעויות גסות במה שכתבתי. כשיש מאגר גדול של כותבים כל אחד יכול לכתוב על נושאים בהם הוא מתמחה, או לפחות למד בצורה רצינית. אין מה לעשות, בשביל לכתוב על משהו בפיזיקה בצורה טובה (או ללמד אותו) צריך להבין בשתי רמות מעליו. eman 11:20, 21 פבר' 2004 (UTC)

אני שם לי למטרה לדאוג לערכים עם טבלה עבור לפחות שישים יסודות במשך השבוע הקרוב, נראה אם אני יעמוד בזה...

אגב! בויקיפדיה האנגלית על פי מה שאני זוכר אין את נקודת ההתכה ונקודת הרתיחה של היסוד בצלזיוס, ניתן להשתמש בויקיפדיה הגרמנית, שם רושמים גם את זה... ערן

אם תכתוב יסוד אחד מדי יום, דייני. בהצלחה! דוד שי 18:01, 20 פבר' 2004 (UTC)

תשובה מאבי

זה בדיוק מה שעשיתי, נתתי ערך מדעי לחלוטין המתבסס על ציטוטים של אנשי אקדמיה ישראליים, מאוניברסיטה חשובה. לא התכוונתי להתחיל מלחמות דת, אבל אחרים החליטו שהאמת האקדמית דינה להמחק והם אלו שהתחילו במלחמות.

הפתרון שלך הוא נכון, ובלבד שמכל ערך העוסק במיתוס מדעי שתהיה לערך החדש הפניה, אחרת הוא ישאר קוריוז. אשמח, ואני קורא לכל מי שמעוניין בכך, לנדב קטעים באתר הידען (ובלבד שהחתימה עליהם היא שלי או של דקלה אורן) לטובת ערכים מדעיים בויקיפדיה. אשמח אם בסוף הערך תהיה הפניה להרחבת הידע באתר הידען. יש לי כבר 3,300 מאמרים באתר. לא כולם באותה הרמה, וחלקם היו נכונים לאירועים שקרו אבל יש מספיק מאמרים שאפשר לשלוף מהם את המדע הבסיסי לערכים רבים. Avibliz 17:51, 20 פבר' 2004 (UTC)

מובן שכל תרומה לויקיפדיה תתקבל בברכה, וברור לי שמובנות לך שתי משמעויות של תרומה כזו:

1. התרומה לויקיפידיה מוצאת לאור תחת הרשיון לשימוש חופשי במסמכים של GNU
2. זכויות היוצרים על תרומה זה הן בידי התורם.

מובן שהפניה להרחבת הידע באתר הידען, או בכל אתר רלבנטי אחר רצויה ומבורכת, וכבר קיימות רבות מסוגה בערכי ויקיפדיה.

סביר מאוד בעיני שמערך העוסק במידע שמקורו בכתבי הקודש ולא זכה לאישוש ממקורות נוספים תהיה הפניה לערך מסורות כתבי הקודש - מיתוס או היסטוריה?, המבהיר את מגבלות הידע שלנו. דוד שי 18:01, 20 פבר' 2004 (UTC)

שלום ערן, תודה על תשובתך. אני שמח שהתרומה שלי זוכה לגיבוי, ולא רק לגינוי. בדיוק הוספתי הפניה לערך מסורות כתבי הקודש - מיתוס או היסטוריה? בערך משה, ואוסיף אותו לכל הערכים עד לדוד ושלמה שלגביהם אין שום עדות מלבד התנך. אנא הגענו אם אוניברסיטת תל אביב מוצאת בויקי אל מחוץ לחוק.

אני מקווה שלפחות הפרשה הזאת תמה, מבחינתי אני מוכן להמשיך לתרום. Avibliz

אני דווקא מציע למחוק את הערך מסורות כתבי הקודש - מיתוס או היסטוריה?. יש חשיבות רבה בהצגת דעה שמופיעה בערך, אך לדעתי זה בכל זאת ערך המביע דעה, וזאת הבעיה שלו. מן הראוי שבערכים שמתארים ארועים מהתנ"ך יהיה קישור לפולמוס שקובע את חוסר הבסיס שלהם, אבל קישור כזה חייב להיות לאתר חיצוני. עצם הכנסת המאמר לתוך "ויקיפדיה" משמעותו קביעת עמדה, ומזה לדעתי יש להמנע. ויקיפדיה לא אמורה להסביר לאף אחד כלום, ולא לחנך אף אחד. היא אמורה להיות מאגר מידע ולא מאגר דעות.Iorsh 09:40, 21 פבר' 2004 (UTC)

לעניות דעתי, הערך אינו מציג דעה, אלא אם תטען שכל הערכים בויקיפדיה הם דעה, עקב מוגבלותה של הדעת האנושית. אנחנו רואים בערך פרוטון, למשל, עובדה ולא דעה, וגם אם יקום אדם ויגיד שלדעתו אין דבר כזה פרוטון, זה לא יהפוך את האמור בערך פרוטון לדעה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ובתור שכזו היא מציגה את העולם כפי שהוא נראה לאדם תוך שימוש בכלי המדע. הטענה לפיה אין אישוש ממקורות חוץ מקראיים לסיפור יציאת מצרים היא בעיני קביעה עובדתית ולא דעה (וכאן עלי להסתייג ולומר שאיני מבין דבר וחצי דבר בסוגייה ספציפית זו). אין כאן חינוך, אלא הצגת המידע המוצג בערך יציאת מצרים במסגרת הנאותה: אין אנו רואים בטקסט המקראי ספר היסטוריה. מובן שיש מקום בעולמנו הרחב והפוסטמודרני גם ל"ויקיפדיה דתית" שבה העובדות יהיו שונות, משום שהנחות היסוד הן שונות. לפי בקשתו של "מנושל", שהסתובב כאן בזמן האחרון, תהיה ויקיפדיה פלסטינית, שבה ייאמר שבאר-שבע נמצאת בפלסטין. ייתכן שגם תהיה "ויקיפדיה לאחר מסע LSD", שבה העולם יהיה ממש מעניין. כאן זו ויקיפדיה הסטנדרטית, והערך מסורות כתבי הקודש - מיתוס או היסטוריה? מבהיר את גבולותיה בכל הנוגע למסורות דתיות. אם עדיין אתה מוצא בערך הבעת דעה, אתה מוזמן לתקנו. דוד שי 10:06, 21 פבר' 2004 (UTC)

לי יש בעייה אחרת עם הערך המדובר - אני פשוט לא מוצא אותו מתאים לאנציקלופדיה. הערך כולו כתוב כאילו נועד להופיע כמאמר בכתב עת כלשהו, זה מתחיל מהכותרת (שאלה ככותרת לערך?!) ונמשך לאורך כל המאמר. אם רוצים להשאיר את המידע הזה בויקיפדיה צריך לערוך אותו בצורה מסיבית ולשנות את שמו. Costello 11:07, 21 פבר' 2004 (UTC)

זו בדיוק הבעיה. אבי בליזובסקי כל הזמן צועק שכו-לם מלבדו בעד הדת ונגד אוניברסיטת תל אביב. אבל זו בדיוק הנקודה. זה לא ערך באנציקלופדיה, זה כתוב בתור מאמר פולמוסי, וזה בלי קשר לתוכנו. כזכור בערך על החור בשכבת האוזון התלונן בן הטבע, ובצדק, שפסקה שם היתה כתובה בצורה של מאמר ולא של ערך. אחד הדברים הבולטים בזה היה שהיה ציטוט של איזה פרופסור, וזה שונה. הגיע הזמן שאבי בליזובסקי יפנים איך כותבים בויקיפדיה או שיעזוב אותנו בשקט, ויכתוב מאמרים באתר שלו. eman 11:33, 21 פבר' 2004 (UTC)

---

EMAN אם הערך ישונה שוב כאיומך, אני מוציא מזכר לכל מערכת החינוך שלא להשתמש בויקיפדיה. דוד. אחרי שתי המחיקות האלימות של הערך יציאת מצרים על ידי אמן והאיום שלו לשנותו, עשה משהו בנדון. בבקשה,.Avibliz 17:18, 20 פבר' 2004 (UTC)

א. אתה מוזמן גם להתלונן אצל הממונה על האינטרנט...

ב. מה שכתבת מוכיח שהויקיפדיה לא חשובה לך אלא אם כן היא כלי במאבקיך, ושאתה מוכן לפגוע בה. אם זו הגישה שלך, עשה לכולנו טובה, ושפשוט עזוב אותנו במנוחה, ולך לכתוב את המאמרים באתר שלך.

eman 11:33, 21 פבר' 2004 (UTC) לצערי עלי להסכים עם קביעתו של Eman שהאיום של אבי "מוכיח שהויקיפדיה לא חשובה לך אלא אם כן היא כלי במאבקיך, ושאתה מוכן לפגוע בה". בטכניקה של איומים לא נגיע רחוק.

עדיין אני חושב שלערך שדף שיחה זה עוסק בו יש מקום בויקיפדיה, אם כי כנראה שטוב יהיה אם מומחה גדול מאיתנו יעסוק בו. הרי יש להודות על האמת, כל העוסקים בסוגיה זו כאן הם חובבים, והנושא גדול עלינו. בכל אופן, ערך זה, גם במצבו הנוכחי, מאפשר לנו להימנע ממחלוקת בכל ערך מקראי בנפרד. דוד שי 12:11, 21 פבר' 2004 (UTC)

אני מצדד בגישה של Costello: יש לשנות את שם הערך. לדעתי, משהו בסגנון "ביקורת מדעית של כתבי קודש" יהיה מתאים יותר וישקף טוב יותר את תוכן הערך.

Iorsh 12:04, 21 פבר' 2004 (UTC)

---

עברתי שוב על המאמר, ואני לא מוצא שום הצדקה להמצאותו באנציקלופדיה. הוא אינו מציג מידע, אלא פונה אל הקורא בצורה מגמתית על מנת להפריך דעה מסויימת. בלי כל קשר לעובדות ולנכונות (שכן אין בי שום רצון להתווכח עליהן), אין לטקסט כזה מקום באנציקלופדיה, אלא בפרסום מדעי, או בכל כתב עת שיימצא לנכון. אנציקלופדיה נועדה לשמר את הידע האנושי, ומכך נגזר שהכתיבה בה תהיה מידעית-עניינית, ולא מגמתית. באנציקלופדיה צורת הכתיבה שונה מהצורה המקובלת באקדמיה, אין אנו מתייחסים למאמרים או דעות של בודדים, אלא לעובדות או השערות המקובלות על הכלל.

נדמה לי שכל המאמר הזה נוצר על מנת להוות מעין "קונטרה" לערכים בעלי תוכן דתי או מסורתי. אם זו הבעייה ניתן בפשטות לנסח משפט שיופיע בראש כל אותם הערכים הבעייתיים ויציין שהמידע המובא בהם מבוסס על מסורת ואין לו בהכרח תוקף מדעי. את התוכן שבמאמר הזה (מאמר - ולא ערך) יש להעביר למסגרת אחרת, את המידע שנאבד (בעיקר הפסקה הראשונה) כאן אפשר יהיה להחזיר, לאחר שיעובד, לערך מסורת או דת.

Costello 15:39, 21 פבר' 2004 (UTC)

---

מדוע שלא נערוך הצבעה, כמקובל לויקיפדיה האנגלית? Iorsh 15:58, 21 פבר' 2004 (UTC)

לא ברור לי על מה הרוגז כאן. מדובר על מאמר אחד שמציג עמדה מסוימת, שעד כמה שאני מבין את הכתוב במאמר, מקובלת במידה רבה על העוסקים בנושא, כך שאין זה מאמר פולמוסי. הרי גם על הערך שמציג את העובדה שהשמש סובבת את כדור הארץ אפשר לטע שהוא מגמתי, ובא להפריך דעה מסוימת (אני, למשל, עדיין חושב שכדור הארץ נשען על שלושה פילים העומדים על גב שני צבים). אם יש בידכם עובדות שמצביעות על אנשי מדע (ארכיאולוגים, היסטוריונים וכו') שסוברים שמאמר זה מגמתי, הביאו עובדות אלה. אם הכאב שלכם נובע מרגשות חמים למסורת ישראל, הריני מבטיחכם שגם לי רגשות כאלה, ורק בזכות ערך זה יכולתי לנקות את הערך משה רבנו מהסתייגות בכל פסקה לפי אין הוכחות לקיומו של משה. הרי ערך אחד זה עומד לבדו מול עשרות ערכים המציגים את סיפורי המקרא כפשוטם. הדרישה למחוק גם אותו נראית לי חד צדדית בצורה קיצונית. גם לחילונים יש רגשות, ואף שאבי בליזובסקי מציג אותם בחריפות רבה שמסמאת את עינינו, הם קיימים.

הפתרון של קוסטלו "לנסח משפט שיופיע בראש כל אותם הערכים הבעייתיים ויציין שהמידע המובא בהם מבוסס על מסורת ואין לו בהכרח תוקף מדעי" הוא קיצוני מדי, משום שיש במשפט זה קביעה חסרת פשר. הערך שלפנינו הוא שמעניק פשר להסתייגות זו, ואי אפשר בלעדיו. לפיכך אני מציע שלא נערוך הצבעה, אלא נשאיר את הערך. אם יש בו משפטים ספציפיים שהם בגדר הבעת דעה, או שגויים, אפשר כמובן לשנותם - זו ויקיפדיה. דוד שי 16:36, 21 פבר' 2004 (UTC)

• הרוגז הוא כלל לא על העמדה שמובעת במאמר. גם לדעתי אין שום הוכחות כלשהן לכל מה שכתוב בתנ"ך על התקופה לפני תקופת המלכים, ואני לא מאמין שהם התקיימו. הרוגז הוא על הפורמט שפשוט שונה באופן קיצוני מהמקובל פה. בעצמך כתבת שמדובר בכתבה לעיתון. וזה לא במקרה שלא הצלחת להפוך את זה לערך אנציקלופדי. כנראה שפשוט אי אפשר. אבל בכל זאת אני בעד לתת כמה ימים עד שבוע לאבי בליזובסקי לנסות לשנות את הפורמט שלו, ואז באמת להצביע. אני בספק אם הוא יכול. אם הוא מציע להעתיק מאמרים מתוך "הידען" כמו שהם לפה, כנראה שהוא טרם הפנים את צורת הכתיבה פה.
• עוד דבר שמרגיז אותי היא הגישה של אבי בליזובסקי שגורמת להרגשה של רדיפה של כל מה שקשור לדת. אם בסופו של דבר הויקיפדיה תשאר אתר שרק אתאיסטים ייכנסו אליו, ייצא שכרנו בהפסדנו. אכן צריך להקפיד שמיתוסים דתיים לא "יימכרו" כאמיתות היסטוריות או מדעיות. אבל לא צריך ללכת לקיצוניות השניה. אם אבי בליזובסקי רוצה אתר אנטי-דתי הוא יכול לעשות את זה באתר שלו. אבל שלא ייכפה את זה על האתר הזה.
• eman 17:11, 21 פבר' 2004 (UTC)

גם אתה צודק כאן, אבל רק שאלה אחת: למה מחקת את כל הערך? הרי זה מתכון ישיר להתנגשות ולדיון ברוח רעה, כמו זה שהיה כאן. אולי אבי היה פחות "היסטרי" אם לא היו מוחקים ערכים שלו כל פעם שהוא היה עושה משהו שלא מוצא חן בעיני אחרים. מותר להביע דעה שצריך למחוק את העמוד הזה (ורצוי שנפתח עמוד "הצעות למחיקה" בשביל זה) אבל לא צריך לקחת את העניינים לידיים ולמחוק ערך שלם שמישהו כתב סתם כך. אם התדיינת עם אבי טרם מחיקת הערך ולא ראיתי את זה, אני מבקש את סליחתך. גדי אלכסנדרוביץ' 17:20, 21 פבר' 2004 (UTC)

---

ככותב הערך, וכמי שדעתו נתמכת על ידי דוד שי, אני מבקש למחות על כל הפוסט מודרניזם העולה משני הכותבים שמעלי. המדע הוא קנה המידה היחיד לאנציקלופדיה. אם אתם לא מבינים את זה, צר לנו, לכו תפתחו ויקיפדיה עם אורינטציה דתית כאוות נפשכם. Avibliz

אבי, תפסיק כבר להגיד "פוסט מודרניזם" על כל דבר, זה מוריד מערכה של המילה. לא כל מי שלא מסכים איתך הוא פוסט מודרניסט (במובן הרע של המונח). המדע הוא קנה המידה היחיד לערכים מדעיים, אבל כאן לא מדובר על ערך מדעי. אנחנו לא נתחיל לבדוק בכלים מדעיים את אמיתות "שר הטבעות" אלא לכל היותר את ההשפעה שהייתה לו על הקוראים. לא כל דבר שקשור לתנ"ך צריך בראש ובראשונה להיות כפוף לאמת המדעית, כמו שלא כל דבר במיתולוגיה היוונית צריך להופיע עם כיתוב "הכל פיקציה! הכל פיקציה!" ראוי ונכון שיהיה ערך על המחקר שנעשה בשאלה האם התורה אמיתית או לא, ומאחר שבמחקר הזה הממצאים הם נגד התורה, צריך לציין זאת בפירוש. מכאן ועד לכתיבת מאמרים מגמתיים הדרך ארוכה. לי נראה שאתה יוצא נגד כל ערך שקשור לדת בויקיפדיה, וייתכן מאוד שאני טועה, אבל למה שלא תעצור ותשאל את עצמך אם אתה באמת עושה זאת. לא כל ערך צריך להפוך מוקד לשחיטה, רק בגלל שהוא קשור לדת. גדי אלכסנדרוביץ' 16:21, 21 פבר' 2004 (UTC)

תשובה לגדי

המילה פוסט מודרניזם היא שלילית בעיניי ואין בה שום היבט חיובי. ובאשר לערכים הדתיים אין זה נכון שאני נגד ערכים כאלה, אלא שנקודת המבט שלי היא מדעית, וכמו שערך העוסק בכוכב הלכת נוגה למשל לא יעסוק בהשפעתו על אופי האדם, ואף אחד גם לא חושב להכניס ערך בצורה כזו, כך אסור שהערכים הדתיים יהיו כאלה.

הערכים הדתיים הנמצאים כאן לרוב הם העתקים מאנציקלופדיות דתיות, והדבר ניכר הן מהשפה הארכאית שלהם והן מהיחס האוהד לאנשים או לדמויות. כאשר כותבים על משה, שספק אם היה קיים, כי הוא נולד בשנת 1,300 לפני הספירה זה בדיוק כמו לכתוב ערך על כוכב נוגה במשמעותו האסטרולוגית. צריך שיהיה ערך המסביר את מה שכל ארכיאולוג בשנה א' יגיד לך - שאין כל עדויות מחוץ לתנך לסיפורי התנך עד לתקופת הממלכות הנפרדות. הדבר חיוני, אחרת אנחנו אנציקלופדיה פוסט מודרניסטית במובן הזה שכאילו המדע הוא רק אחת האופציות, ובדרך כלל הנדחת ביותר כדי שחס וחלילה לא יגיעו אליה.

ממילא הדעה של המיעוט השפוי לא נשמעת, וכי רבים מאמינים במדע גבולי (עבמים) בדברים 'רוחניים' (רוחות ושדים, חיים לאחר המוות, גלגול נשמות) או סתם בזרמים אי רציונליים של הדתות השונות (לצערנו הזרמים הרציונליים הם בדרך כלל מנודים על ידי הדתות עד כדי כך שרבים פשוט מוציאים אותם מכלל ישראל (או ישמעאל, או ישו).

בתקווה שהסברתי את הכוונה . אבי בליזובסקי Avibliz 16:30, 21 פבר' 2004 (UTC)

שלום אבי, צר לי לספר לך את החדשות הרעות: המציעים למחוק ערך זה אינם פוסטמודרניסטים. בפוסטמודרניזם יש מקום לאמיתות רבות: של המדע, של הדת, של המיסטיקה ועוד - הכל הולך. הדעה הרווחת כאן היא פונמנדליסטית ולא פוסטמודרנית, משום שהיא שוללת מכל וכל את זכות קיומו של הערך שכתבת. כפי ששמת לב, אני מצדד בקיומו של ערך זה, ואיני מצליח לראות כל נימוק להסרתו. יחד עם זאת, נכונה כנראה הקביעה שהוא נכתב כמאמר לעיתון (ולהערכתי פורסם לפני ארבע שנים), ולא כערך אנציקלופדי. אם יש לך דרך לשכתבו כדי לתת מענה לטענה זו (אני ניסיתי אבל לא הגעתי רחוק), מוטב שאתה תעשה זאת ולא אחרים. דוד שי 16:43, 21 פבר' 2004 (UTC)

תשובה מאבי אעשה זאת ברצון. אני צריך יום או יומיים בהדרגה כדי לעשות את העבודה כמו שצריך. Avibliz נ.ב. שמישהו יעשה משהו באשר לערכים אליעזר מנחם ש"ך, הרבי מלובאביץ' ואברהם יצחק הכהן קוק כדי שלא יהיו כל כך סליחה על הביטוי 'מלקקים', ויסבירו כיצד הציבור כולו סבל מפסיקותיהם. אם אני אעשה זאת יצלבו אותי. Avibliz

אני לא כל כך מסכים איתך, ואנסה להסביר: אין דין כוכב הלכת נוגה כדין סיפורי התנ"ך, ממש כשם שאין דין מלחמת העולם השניה כדין מלחמת טרויה. ניקח את משה, למשל. מדבריך עולה שאתה רוצה שהערך של משה יהיה "לא היה כזה איש. לילה טוב". אבל כשמישהו מחפש מידע על משה הוא לא רוצה לדעת מה הוא לא, הוא רוצה לדעת מה הוא כן. לתת תאריך לידה שלו זה די טיפשי, אני מסכים, אבל להגיד באיזו תקופה הדמות שלו הייתה קיימת, ולו אם היא בדויה - אין בכך כל רע.

אני אישית לא יכול להיחשד באהבה גדולה לדת, אבל כשאני מחפש מידע על ערכי התנ"ך אני קודם כל רוצה לשמוע את הסיפור המקראי עצמו, ורק אחר כך להתעסק בשאלה האם הוא נכון או לא. גם כשאני קורא על המיתולוגיה היוונית אני רוצה להיות מסוגל לקרוא את האגדות מבלי שבכל ערך יהיה כתוב חצי עמוד על כמה שזה לא הגיוני מדעית שיהיה אדם עם ראש שור או מישהו שעף עם כנפיים, ורק אחרי זה יתחילו לדבר על הסיפור. אתה מבין? בעיני, להגיד על משה בתחילת הערך "דמות תנ"כית" זה מספיק בהחלט כדי לציין שקיומו מוטל בספק, ובמקומות שכתוב בהם "אמת היסטורית" כמו "משה נולד בשנת 1300 לפנה"ס" די להוסיף "על פי המסורת". ערכים נפרדים שעוסקים בשאלת האמת שיש בתנ"ך ובמסורת, כבודם במקומם מונח, ולו אם יהיו כתובים בצורה אובייקטיבית.

אני חושב שאתה מתנהג בצורה קיצונית ומחפש אויבים גם במקומות שאין. גישה שרואה בעצמך "מיעוט שפוי" לא מסייעת בהרבה לשיפור המצב. כולנו כאן שפויים, אז אתה לא שייך לשום מיעוט שפוי, לפחות בויקיפדיה. נסה לדבר עם אנשים ולחפש נקודת הסכמה משותפת, במקום לשבור את הכלים כל רגע. הגישה הקיצונית שלך ("אין בפוסט מודרניזם שום היבט חיובי") לא תורמת לשום דבר.

ויקיפדיה הייתה בפעם האחרונה שבדקתי פרוייקט דמוקרטי. וזה אומר שגם אם יש לך דעה מוצקה מאוד על איך היא צריכה להיראות, זה לא אומר שככה היא באמת צריכה להיראות. נסה לתרום את דעתך לכלל, במקום לכפות אותה על הכלל. אל תשכח שמלחמה בדת נעשית בשם הפלורליזם, לא בשם טוטליטריזם שגרוע בדיוק כמוה. זכור שהכוח המניע של המדע הוא הרצון לדעת, ולא הרצון לכפות דעת. זכור שהכלל החשוב ביותר של המדע הוא אובייקטיביות, ושאל את עצמך אם אתה לא גורם למטרה שלך יותר נזק מתועלת. אני באותו הצד איתך, ואני חושב שאתה עושה שירות דוב מדרגה ראשונה.

על כל פנים, אני רואה שאתה ודוד הגעתם להסכמה על שכתוב הערך. זה טוב - לדעתי הערך צריך להיות כאן וחשוב שיהיה כאן, אבל הוא בהחלט צריך שכתוב מהסוג שהוצע. אני מקווה שזה מסיים את הסיפור הנוכחי, ושבפעמים הבאות תנסה להיות טיפה יותר סובלני אל מי שלא מסכים איתך. גדי אלכסנדרוביץ' 16:51, 21 פבר' 2004 (UTC)

תשובה מאבי לגדי שכחת מי התחיל. אני מעולם לא מחקתי ערך שלם, גם אם הוא לא מצא חן בעיניי. לכן נאלצתי להגיב בחומרה.

לעצם העניין חלק גדול מסיפורי התנך לא שונים בהגיון שלהם מסיפורי המיתולוגיה היוונית, ואולם מכיוון שליהדות, בניגוד לאלילות היוונית, יש ממשיכי דרך (בעיני עצמם) כיום, אזי דווקא בערכים היהודיים, העוסקים בסיפורי התנך, רצוי להפנות לערך כזה. אני מוכן להיות סובלני, אבל קשה לי להיות סובלני כלפי כאלה שסותמים לי את הפה. Avibliz

אני מסכים שלא הייתה שום הצדקה למחוק לך את הערך. מצד שני, רצוי לזכור שבניגוד לעולם האמיתי, בויקיפדיה יש סיכוי להידברות. על כן, לא צריך לפנות לקיצוניות ברגע שנוהגים כלפיך בקיצוניות, אלא לנסות לפשר ולהגיע להסכמה. הנה, עובדה שהצלחת במקרה הנוכחי להגיע לאחת כזו.

ואני יודע שקשה להיות סובלני, אבל זו אחת ממעלותיו הגדולות של האדם. הרבה יותר קל לשבור את הכלים, ומשיגים ככה הרבה פחות. גדי אלכסנדרוביץ' 17:17, 21 פבר' 2004 (UTC)

תשובה לגדי הוא אכן לא התדיין. מיד לאחר שכתב משהו בשיחה, עוד לפני שהספקתי לענות, ניגשתי לערך וכבר הוא היה מחוק. אבי Avibliz

• הסתכלתי שוב ב"גירסאות קודמות" גם של השיחה, וגם של הדף עצמו, ואתה פשוט לא צודק. לפני שמחקתי הספקת להתדיין לא רק איתי, אלא עם עוד אנשים וגם ייחסת לכל מיני אנשים דברים שהם לא אמרו, (אז אולי מפה הבלבול שלך).
• מחיקה כמו שעשיתי היא דבר שהוא הפיך בקלות. אז לא צריך לתלהם כל כך כמו שאתה מתלהם, אם כי אני מודה שמכיוון שהיא לא נתנה כלום חוץ מלהעלות את מפלס העצבים בדיון, היה מוטב שלא הייתי עושה אתה.
• עדיין אני חושב שהערך כמו שהוא היה, ועדיין כפי שהוא עכשיו, הוא פשוט לא ערך ויקיפדי, ואם הוא לא יהפוך בקרוב לכזה עליו להמחק. כמו שאמרתי אני בעד לעשות הצבעה בעוד כמה ימים בנושא.
• eman 17:57, 21 פבר' 2004 (UTC)

הניסיון לעריצות מדענית על האנציקלופדיה הזו לדעתי הוא ניסיון נואל. זה שצריך בכל ערך תעודת כשרות מטעם המדע, כמו בערכים משה רבנו ונשמה וגלגול נשמות לשמל מזכיר לי את הבג"ץ של החרדים. הלכתי לבדוק מה קרוה באנציקלופדיות אחרות כמו למשל אנציקלופדיית כרטא בערכים הללו, ולא מצאתי כל התייחסות שיפוטית של המדע, הם מתארים שם את משה רבנו כפי התפיסה היהודית המקובלת, תוך ציון מהיכן נובעות הדעות, מהמקרא, מהתלמוד, או ממקור אחר. לדעתי אנציקלופדיה צריכה לשקף את ההויה האנושית והעולמית ולספר לקורא מה נמצא בעולם ואיך הוא נראה, ולא לחלק ציונים. את זה כבר יעשה הקורא האינטלגנטי. הניסיון להפוך מקום זה לזירה בין דת המדע ולבין אמונות אחרות, תוך כדי איומים, מחבל בעבודה המשותפת של כולנו. מוטב היה שחסידי המדע לבדו, שלא תמיד יש להם טיעונים מדעיים אלא אמוציות, יוסיפו ויעמיקו בערכים המדעיים, במקום להלחם במלחמות עקרות. --Effib 18:13, 21 פבר' 2004 (UTC)

---

אני מציע להפסיק את המלחמה, ולהתרכז בשאלה הבאה: כיצד אנחנו משדרגים את הערך כדי שיהיה מאוזן יותר וענייני יותר. בתור התחלה, אולי ניתן להוסיף הפניות לפרסומים בכתבי עת לארכיאולוגיה, אנתרופולוגיה וחקר המקרא. בגלל התוכן הטעון של המאמר, חשוב שיראו שהעובדות בו הן פרי מחקר, ושיוכלו לעיין באותם מחקרים עצמם. את תוכן השיחה עד עכשיו ניתן יהיה להעביר לארכיון מחר או מחרתיים, כדי שלא נסטה מהדיון הענייני. Iorsh 18:15, 21 פבר' 2004 (UTC)

קראתי קצת את הדברים בערך זה והם נראים לי מאוד מגמתיים. להמחשה אביא ניתוח של קטע קטן. שמלא אקסיומות לא ברורות כמו למשל המשפט, "התורה היא מקור מאוחר." כאילו שמדובר באקסיומה מתמטית גיאומטרית כמו ששני מקבילים לעולם לא יפגשו. "אין מחלוקת בין חוקרי המקרא, שהיא לא נתחברה סמוך ליציאת מצרים." כאילו שחקירת ובדיקת טקסט ספרותי היא מדע מדוייק כמו כימיה. ובמיוחד כשהטקסט התחבר בתקופה קדומה. ואין לו מקבילות רבות של זמנו אלא כמה אסטילות. האם עשו לטקסט בדיקת פחמן 14? ועכשו על בסיס ההנחה הלא מדעית הזו עוד אקסיומה. "יחשוב כל אחד לעצמו, מה יכולה להיות האמינות ההיסטורית של מסורת שהתגלגלה במשך זמן כה רב עד שהועלתה על הכתב?" אז אנחנו נלך כמה מאות שנה אחורה. האם עובדה כמו גילוי אמריקה על ידי קולומבוס לא אמינה בגלל שהיא לפני יותר מחמש מאות שנה? האם אירוע כמו גירוש ספרד גם לא יהיה אמין? האם יכול להיות שמישהו יפברק לנו כזה אירוע ואנחנו נקבל אותו? ובכלל יציאת מצרים לא היתה עוד אירוע אלא אירוע מכונן מרכזי. האם יכול להיות שלא היה והמציאו אותו? האם היום יתכן שמישהו יספר לנו שלפני ארבע מאות שנה היינו עם של עבדים במצרים ויצאנו באותות ומופתים וניסים עצומים, וכולנו נקבל את דבריו כמו פתאים? האם יתכן שאברהם ומשה שהם השמות הנפוצים ביותר היום, היו מקסם שווא? אולי? אבל אני מעריך שאב ואם קוראים לבנם על שם סבם או אב סבם, עד לסב הראשון שהיה, ולא שהם לוקחים את השם מאיזו הזיה. --Effib 21:24, 22 פבר' 2004 (UTC)