שיחה:פורטוגזית
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
האין ראוי יותר לומר פורטוגלית? הרי זוהי הצורה העברית לומר את שם השפה, וכך היא גם מופיעה באנציקלופדיות. הצורה פורטוגזית השתרבבה מהאנגלית, והיא לדעתי עדיפה פחות, למרות השימוש הנרחב בה. אמיר דקל 06:11, 15 מאי 2005 (UTC)
- יש טעם בדבריך אבל בדיקה בגוגל מראה שהצורה "פורטוגזית" נפוצה פי 80 מהצורה "פורטוגלית", ובמצב כזה עדיף להסתפק בהפניה. נתנאל 07:07, 15 מאי 2005 (UTC)
תוכן עניינים |
[עריכה] אולי כן פורטוגלית?
אמנם הצורה "פורטוגלית" נפוצה הרבה יותר, והרי "קול המון כקול שדי", בפרט בשפה העברית - אבל, יש להבחין בין הדברים. בלשון חשובה יותר ההיצמדות לסטנדרט הלשוני, ובפרט לכללי הדקדוק של השפה. "פורטוגזית" הוא תרגום-שאילה מלעז, ולעומת זאת "פורטוגלית" תואם לכללי הלשון העברית. במקרה הזה, "מבחן גוגל" הוא פחות רלוונטי, כמוהו כבמקרים של "כנסו" במקום "היכנסו" ושל "שתי שקל" במקום "שני שקלים". אני בעד לשנות את המינוח ל"פורטוגלית", וכן בשאר ההטיות של דברים הקשורים לפורטוגל. זהו נושא טעון, ועל כן מתבקש דיון רציני בנושא. הלל • שיחה 10:54, 31 מרץ 2006 (UTC)
- היה דיון בנושא דומה משוררים פורטוגלים או פורטוגזים. רחל 11:09, 31 מרץ 2006 (UTC)
- אני עם הלל. הפניה מהשגור למדויק היא נקודת המוצא, ובהזדמנות זו איני רואה סיבה לחרוג ממנה. הא? 11:13, 31 מרץ 2006 (UTC)
-
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה -תודה על ההפניה. אסכם מה שהבנתי משם: טיעוני התומכים ב"פורטוגזית" היא (כרגיל בדיונים מעין אלה) שזוהי הצורה נפוצה (באופן מוחץ), וכן שהמילונים אינם נחרצים בעניין, ועל כן אין לאקדמיה ללשון עברית סמכות בעניין. דוד שי חילק בין תחדישים של האקדמיה, שאינם כה מחייבים, לבין החלטות בענייני פיסוק וכדומה, שנהוג לתת להן משקל רב יותר. הוא שייך את העניין האמור לתחום הראשון, ואמר שהוא אישית מעדיף פורטוגלית, "אך מי אני מול המוני בית ישראל". טיעוני התומכים הם, כרגיל גם כן, שעלינו לקבוע מלמעלה, ולא רק להקשיב מלמטה.
-
- לא תמיד ניתן לפסול כך בקלות את "קול המון" - יש מקרים שהתעלמות ממנו היא ממש בגדר הטעיית הציבור. כך למשל פרידריך ניטשה השגור בפי כל לעומת פרידריך ניצשה הארכאי ואנין הטעם (יתר על המידה, לטעמי). בשאלות של הגייה אני חושב שיש יותר מקום לצורה השגורה, גם אם ההגייה, או התעתיק, אינם המדוייקים ביותר האפשריים. Harel - שיחה 12:58, 31 מרץ 2006 (UTC)
- כבר היה דיון בנושא, חבל לחזור על הדברים. דבר אחד השתנה מאז הדיון במשוררים פורטוגלים או פורטוגזים - היחס פורטוגזית/פורטוגלית בגוגל עלה מ-600/190,000 ל-800/400,000, כלומר מעל 99.8 אחוז אומרים פורטוגזית. אני תוהה מתי הצורה פורטוגזית תקבל חותמת רשמית (זה הרי רק ענין של זמן - הדברים ברורים לגמרי - החותמת הזו בוא תבוא): כשזה יהיה מעל 99.9 אחוז? 99.99? 99.999999? ולמה בכלל מישהו פה חושב שצריך לחכות לכזו חותמת? odedee • שיחה 07:24, 2 אפריל 2006 (UTC)
-
-
- במקרה הזה.
- השיטה המסורתית בעברית של כינוי השפה כ"שם-המקום-ית", כבר לא ממש הולכת. לדוגמה: אורדו, אספרנטו, אינטרלינגואה, גוארני, סנסקריט (ולא "סנסקריטית"), אפריקאנס, שפת האינו, האוסה, והינדי (שמכונה גם הינדית, ואני שמעתי גם "הינדוסטנית", אבל שם הערך הוא "הינדי")...
- עכשיו כשסיכמנו שאין שום דבר קדוש ב"פורטוגל+ית", איך אתה קובע שפורטוגלית נכון יותר מפורטוגזית? לא מדובר פה על מצב שבו קול ההמון בוחר בשגיאה, ואנחנו צריכים להחליט האם להשתמש בצורה הנכונה והנדירה, או בצורה השגויה והנפוצה. לא. פה יש לנו שתי צורות נכונות באותה מידה - אחת נפוצה, ואחת ממש לא... conio.h • שיחה 13:04, 2 אפריל 2006 (UTC)
-
-
-
-
- אסביר. השמות שהבאת הם השמות של השפה במקור, ופשוט נלקחו כמו שהן. זה לגיטימי, כמו שלגיטימי שיקראו למדינה בשם שבו אזרחי המדינה קוראים לה (למרות שזה לא נפוץ). אבל כאן יש משהו יוצא דופן - נוספה הסיומת Xית, שהוא הצורה שבה בעברית מכנים שפות. הזרות היא שנוסף כאן ה-ז', בהשפעה מתצורת המילים בשפות אחרות. וזה כבר לא יפה, ולא הולם את אופיה של העברית. הלל • שיחה 13:24, 2 אפריל 2006 (UTC)
-
-
-
-
-
-
- כבר קיים בעברית התקדים של איטלקית (מ-Italicus בלטינית) ולא "איטלית", כך שמותר גם לנו 'לשגות' במה ששגו קדמונינו. לא חסרים יוצאי דופן אחרים: למה וולשית ולא ויילסית? למה ברזילָאִי ולא ברזילִי? למה קוריאני ולא קוריאי? בכל השפות שאני מכיר, שמות תואר הנגזרים משמות זרים נוטים להיות יוצאי דופן ולא סדירים, ממש כמו בעברית. נוסף לכך, בזכות ה'טעות' שבמונח 'פורטוגזית' נוספה הבחנה בעברית בין 'סופרים פורטוגלים' (כלומר, מפורטוגל) לבין סופרים פורטוגזים, הכותבים פורטגזית (אבל יכולים להיות ברזילאים, מוזמביקים וכו'). אביעד המקורי 13:37, 2 אפריל 2006 (UTC)
-
-
-
-
-
-
-
-
- ובהזדמנות זו אפשר אולי להזכיר גם את המילה 'שווייצרי' השולתת!!!!!1 למרות המלצת האקדמיה על 'שווייצי'. 13:41, 2 אפריל 2006 (UTC)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- לא אמרתי שבכל שפה אנו קוראים לה כלשונה המקורי, או על שם ארץ המוצא שלה. למשל, 'עברית' נקראת על שם דובריה - בני עבר, העברים. לטינית היא פשוט הוספה של סיומת Xית לשם הלועזי שלה. פורטוגזית, לעומת זאת, היא שעטנז מבחינת התצורה - יש בה צורה לועזית עם צורה עברית. זה כמו להגיד "אנחנו קצרים במים" או שאר תרגומים מעין אלו, שאינם הולמים את רוח העברית כלל. ואני חוזר ואומר שהשאלה אינה רק על השפה, אלא גם על המוצא (ראה את הערך מהפכת הציפורנים ותבין. משם בכלל הגעתי). הלל • שיחה 15:50, 2 אפריל 2006 (UTC)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- איזו תצורה? הוספת סיומת "ית" למה שבא לך? לפעמים לשם העם, לפעמים לשם הארץ, ולפעמים סתם. אכן שיטת תצורה מובנית וברורה.
- בכל-אופן - ענית לעצמך. אם ל"לינגואה לטינא" מותר להוסיף סיומת "ית" (תוך כדי הורדת תנועת a שבסוף - לטינית ולא לטינאית), מותר לעשות את אותו הדבר ל-לינגואה פורטוגזא - מוסיפים סיומת "ית" ומורידים את תנועת ה-a. יישר כוח! conio.h • שיחה 16:20, 2 אפריל 2006 (UTC)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- אני מרגיש שאינני מבהיר את עצמי די הצורך (הפתעה...). זה לא סתם "לקחת חלק מהמילה" ולהוסיף לה 'ית'. זה לקחת את בסיס המילה (נגיד, 'לטין') ולהוסיף לה Xית. אבל זה בכלל לא משנה. הצורה לטינית היא תקינה לחלוטין מבחינת השפה העברית. אין עם התצורה שלה שום בעיה. זה פשוט לטין+ית. לעומת זאת הצורה פורטוגזית אינה כזו. כי ה-ז' של ה'פורטוגז' שייך לסיומת הלועזית האופיינית ולא לבסיס המילה. מה שיוצא, שוב, זה כלאיים בין עברית ללועזית. כלאיים שאינם הולמים את סגנון העברית. דומני שאם תשאל את האקדמיה מדוע הם הצביעו על 'פורטוגלית' אבל לא נגד 'לטינית', זה מה שהם יענו. הלל • שיחה 16:31, 2 אפריל 2006 (UTC)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- אכן. לא ברור לי מה ההבדל בין ה"בסיס" ל"לא-בסיס".
- הדבר היחיד שאני מבין הוא שכתבת "לטינית היא פשוט הוספה של סיומת Xית לשם הלועזי שלה", וזה בדיוק המצב המצב לגבי הפרוטוגוזית. הוספת הסיומת "ית" לשם שם השפה כפי שנקראת בה עצמה.
- באותה מידה שאין בעיה עם הלטינית - אין בעיה עם הפורטוגזית. באותה מידה ש"אין עם התצורה שלה שום בעיה. זה פשוט לטין+ית", כך גם אין שום בעיה עם התצורה של פורטוגזית. זה פשוט פורטוגז+ית. conio.h • שיחה 16:38, 2 אפריל 2006 (UTC)
-
-
-
-
- הלל, השיטה של "בסיס"+ית לא עובדת לגבי קוריאנית, וולשית, איטלקית וכן לגבי כמה שמות תואר שכבר הזכרתי. אם-כן, מאחר שמדובר בכלל עם לא-מעט יוצאים מן הכלל, למה לא להחליט ששתי הצורות לגיטימיות ונכונות? אביעד המקורי 18:50, 2 אפריל 2006 (UTC)
- קוריאנית אינה דוגמה טובה (אי אפשר להגיד 'קוריאאית', והוספת ה-נ' הגיונית לצורך העניין). כנ"ל לגבי וולשית. איטלקית היא אכן דוגמה יוצאת דופן, שהושרשה בתקופה העתיקה (האמת היא שאפילו התוספות שואלים מאיפה ה-ק' הזאת...). האם בגלל הדוגמה הזו זה ישפיע גם על שאר ההחלטות? האם לאור זה נחליט לאשר שימוש ב'במידה ו' וחבריו, רק משום שקיים יוצא הדופן של 'הואיל ו'? אני מציע לאמץ כאן את דעת האקדמיה. הלל • שיחה 19:37, 2 אפריל 2006 (UTC)
- 'קוריאנית', לפי חוקי האקדמיה, היתה אמורה להיות 'קוריאית'. אין בעיה לומר את זה - פשוט לא נסתייע. כנ"ל לגבי וולשית ואיטלקית (רגע, נזכרתי בעוד אחד - פרובנסלית. הרי לא תרצה שנקרא לה פרובנסית, נכון? ובל נשכח את אחד משמותיה של הלדינו, ספניולית). ושוב, מאחר שמלכתחילה מדובר במילה לועזית עם סיומת עברית ולא במילה מהמקורות, הרי שיש מקום לגמישות, ועל אחת כמה וכמה כשרוב העם היושב בציון גורס דווקא 'פורטוגזית'. אביעד המקורי 20:29, 2 אפריל 2006 (UTC)
-
-
-
[עריכה] הגיה של פורטוגזית ברזילאית
הוספתי קישור אל האתר שלי בו כתבתי מדריך להגיה של הפורטוגזית הברזילאית. כמו שרחל ציינה נכון זה קובץ doc, אבל אין בו שימוש בעיצוב מיוחד. מישהו יכול להמליץ אם כדאי לפתוח ערך לזה כאן, ואיך להעתיק את הקובץ שלי בקלות? --איתי שרמן 19:10, 30 אפריל 2006 (IDT)
- אףחד לא אמר כלום, ואני כבר העברתי לויקי, ראו קישור מדריך הגייה של פורטוגזית ברזילאית. ותקראו ותכתבו בשיחה שם כי צריך עזרה. --איתי שרמן 03:44, 10 מאי 2006 (IDT)
- בהתאם לדברי בשיחה:פורטוגזית - הגייה הורדתי שוב את הטבלה מהערך והותרתי את ההפניה להגיית וכתיבת השפה הפורטוגזית. זהו נושא סבוך שלא כל מי שקורא את פורטוגזית נדרש לו או מתעניין בו, והוא ראוי בהחלט לערך נפרד. odedee • שיחה 19:43, 10 מאי 2006 (IDT)
שמתי את המדריך בויקיספר b:פורטוגזית ברזילאית - מדריך הגיה.
כדאי להוסיף קישור לשם מהערך. --איתי שרמן 02:57, 11 מאי 2006 (IDT)
[עריכה] גם צרפתית וגם פורטוגזית מדורגות שביעי במספר המדברים
מישהו מתכוון לשנות או להחליף
[עריכה] המלה הארוכה ביותר
- - הועבר משיחת משתמש:Adiel_lo
למה מחקת את הקטע על המילה הכי ארוכה בפורטוגזית, ועוד בלי להודיע? אישיהודיהיהבשושן - שיחה 02:11, 27 בפברואר 2009 (IST)
- ראה ויקיפדיה:הימנעו מפסקאות טריוויה. כל הערך קצרמר (השווה לערכי שפות אחרות), אין שם דברים בסיסים כמו פעלים, זמנים וכד' אבל יש מידע חסר חשיבות על איזשהו קוריוז. זה נראה רע. עדיאל 07:51, 27 בפברואר 2009 (IST)
