שיחה:קדימה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פתיחת ערכים מהר מידי

כמו שאני אומר לבת שלי (שנתיים וחצי): סבלנות ואורך רוח מובילים לניצחון. פתיחת ערכים מהר מדי מובילה לתוצאה המגוחכת המופיעה בפתיחת הערך הזה: קדימה (הוחלף מאחריות לאומית). הוחלף? הספינרים של שרון זרקו שם לאוויר, שלא שרד יום. הוא לא ראוי לציון בכלל.

הגישה הבסיסית שלי אומרת שלא כדאי לכתוב על אירועים בני פחות משנה. אני מבין שזה לא מקובל, אבל 24 שעות כדאי לחכות. נדב 12:20, 22 נובמבר 2005 (UTC)

הסתייגות אחת: כשמישהו מת, לא צריך לחכות שנה על מנת לציין זאת בויקי...עמית 12:34, 22 נובמבר 2005 (UTC)

הליכוד לא מת? קקון 17:31, 22 נובמבר 2005 (UTC)

נדב, אני בדרך כלל מסכים לגישה שלך. הפעם, הייתה חשיבות מסויימת בהופעת השם הזה, כי הוא הספיק להתקבע אצל חלק מהאנשים (ראה, למשל, [1]). היה ברור שעוד שלושה ימים וחצי יבוא מישהו וימחק את זה, אחרי שכולם ישכחו מהשם הזה (עכשיו אני כבר לא בטוח שהשם הוא 'קדימה' ולא אחל"א). בברכה, אחיה פ. 18:12, 22 נובמבר 2005 (UTC)

ולמה חשוב שוויקיפדיה תכיל את השם העדכני ביותר של מפלגת שרון? מי שבא לחפש בעקבות האירועים בויקי, לא רוצה לדעת מה קורה עכשיו - זה יותר מעודכן באתרי חדשות. הוא בא לבדוק את העבר. נדב 18:48, 22 נובמבר 2005 (UTC)

נכון, אבל אין עניין שוויקיפדיה תכיל מידע לא עדכני במכוון. אם יש אירוע שלא ברורים בו הפרטים עדיין - אני מוכרח להודות שאתה צודק. גם במקרה שלנו, כמו שכתב האלמוני למטה, לא ברורים הפרטים, ומיהרתי מדי. מצטער. אחיה פ. 07:55, 23 נובמבר 2005 (UTC)

טוב, פה זה כבר מגיע לבעיה האמיתית לטעמי - על המפלגה הזו (היא קמה בכלל?) לא צריך להיות ערך בחודש-חודשיים הקרובים. נדב 08:19, 23 נובמבר 2005 (UTC)

אז מה? זה לא עולה כסף לעדכן את המאמר או אפילו להעביר אותו משם לשם. בשביל מאמרים כאלה יש את תבנית "אקטואלי". בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 09:06, 25 נובמבר 2005 (UTC)

שם המפלגה

שם המפלגה לפי הפרסום בוואלה! הוא "אחריות לאומית" ולא "קדימה". לינק מצורף: http://news.walla.co.il/?w=//813047 אני מבקש לשנות את כותרת המאמר וגם את הכותרת המקבילה בויקיפדיה האנגלית.

יכול להיות. נחכה יומיים? אחיה פ. 18:12, 22 נובמבר 2005 (UTC)

מופע הזיגזג הסתיים. שם המפלגה באופן רישמי הוא קדימה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3174013,00.html)

אני מבקש לשנות את השם של הערך וגם את השם בויקי האנגלי. דביר.

מה זה?

מה זה הערך הזה? עוד ערך עיתונאי חסר כל תועלת זה מה שזה. למה צריך להוסיף לפה את הקדנציה של שרון? זה ערך על שרון או על המפלגה? האם הערך על מפלגת הליכוד הוא ערך על הקדנציה של בגין בראשות הממשלה? הערך הזה סובל מעיתוניזציה חריפה. צריך למחוק שני שליש ממנו כי הם פשוט לא קשורים לנושא הערך. את הדברים הרלוונטיים יש לפזר בערך על ממשלת שרון (כדאי להקים ערך לכל ממשלה - היו רק כמה עשרות, כך שזה לא נורא). אם לא רוצים להקים ערכים לממשלות אפשר לשים את זה בינתיים בערך על הכנסת הנוכחית (היו רעיונות של פתיחת ערכים לכל כנסת - גם לא נורא פחות מ-20 עד עכשיו). צריך להשאיר כאן רק את מה שקשור למפלגה ולא חלילה לשרון. את כל מה שקשור לשרון יש להעביר לערך אליו.

ובכלל, כדאי לצמצם את הנטיה של ויקיפדים מסוימים לשפוך לתוך ויקיפדיה את כל מה שידוע להם בטענה שאם זה ידוע זה חייב להיכנס. זאת לא בחינה בספרות שככלל שמרבים בה במלל סתום כך זה משובח. ויקיפדיה היא ההיפך הגמור מזה! אם יהיה פירוט רב כל כך בערכים הם יגיעו לגדלים מפלצתיים. וכן ערך גדול הוא ערך גרוע. זה אומר שהכותב פשוט לא מבין מספיק בנושא על מנת להחליט מה לא להכניס. הערך צריך להיות באורך בינוני וכל מה שלא קשור אליו באופן ישיר צריך להיות בערך אחר. פירוט צריך להיות בערכי משנה. כך למשל כל המלל על הקדנציה השנייה של שרון צריך להיות בערך עליה או לכל הפחות בערך על שרון.

הטענה שהדבר הזה לא אוכל ולא שותה היא שגויה מיסודה - היא אוכלת המון מזמנו של הקורא, מעמיסה עליו במידע שהוא לא צריך ברב המקרים ומייגעת אותו. הקוראים אינם טיפשים, אם ירצו לדעת פרטים נוספים, ידעו לגשת לערכי משנה. זאת מהותה של אנציקלופדיה - לא שפיכת כל החומר על הנושא, בשביל זה קיימים ספרים עבי קרס בספריות, אלא דיווח מתומצת שלא נכנס לפרטים מייגעים. ויקיפדיה שונה מאנציקלופדיה רגילה, לכן אפשר לתת את הפרטים המייגעים בערכי משנה מורחבים. בשום פנים ואופן אין לשפוך את זה בערך ראשי כאילו אין מחר. גילגמש • שיחה 08:57, 23 נובמבר 2005 (UTC)

מסכים. הייתי מוחק את החלקים "דרכו הפוליטית של אריאל שרון" ו"הקדנציה השנייה של שרון כראש הממשלה" ומשלב אותם בערך על שרון. המפלגה היא לא שרון, שרון הוא ראש המפלגה. Roeeyaron 12:36, 23 נובמבר 2005 (UTC)

אני מסכים באשר ל"דרכו הפוליטית של אריאל שרון", אבל לפחות חלק מ"הקנדציה השנייה של שרון כראש הממשלה" נוגע ישירות להקמת המפלגה, וכדאי לשלבו היכנשהו בערך. - rotemliss – שיחה 15:12, 23 נובמבר 2005 (UTC)

אני מוחה בתוקף על הפגיעה בספרות, כאילו שבספרות הכל מבוסס על שפיכת מילים בלי מחשבה. חבל שזה היחס לספרות! A&D - עדי 18:15, 23 נובמבר 2005 (UTC)

לדעתי, התוספת של אלמוג היא רקע חיוני הדרוש להבנת הערך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:19, 23 נובמבר 2005 (UTC)

ניסוח קצת בעייתי

בערך כתוב שלעומת זאת רוצה שרון בהקדמת הבחירות, בכדי שיוכל למנות שרים ללא אישור הכנסת - או משהו דומה לזה, זה לא ציטוט מדויק. אבל אפשר באותה מידה לומר שהוא רוצה שינוי ביחסי הכוחות בכנסת, ושלליכוד יש עדיין יותר מדי מנדטים לדעתו - וכן הלאה פירושים. לא עדיף להשמיט את המשפט הזה? - rotemliss – שיחה 11:49, 24 נובמבר 2005 (UTC)

לאחר כמה חודשים, מחקתי את המשפט. ‏– rotemliss – שיחה 11:05, 18 פברואר 2006 (UTC)

שם הערך

כיוון שכנראה יהיו קישורים רבים לערך זה, אני מציע להעביר את קדימה לקדימה (פירושונים), ואת קדימה (מפלגה) לקדימה. דוד שי 20:49, 24 נובמבר 2005 (UTC)

רעיון טוב. גילגמש • שיחה 20:59, 24 נובמבר 2005 (UTC)

אני בכלל לא בטוח בכך. מי יודע אם בעוד שנה המפלגה הזו בכלל עוד תתקיים, או שסופה יהיה כמו של מפלגת המרכז. ומספר הקישורים אליה לא יהיה כל כך רב. מהערך על הבחירות, ומהערכים על חברי המפלגה (על מי מהם שיהיה)

אני בכלל הייתי מעדיף לשנות את שם הערך למפלגת קדימה. eman • שיחה 21:02, 24 נובמבר 2005 (UTC)

כבר היום ניתן לתת אליה 10 עד 15 קישורים מערכי חברי הכנסת שהצטרפו אליה. דוד שי 21:18, 24 נובמבר 2005 (UTC)

עדכון

חיים רמון הצטרף. אנא תקנו.

הרגש\י חופשי לתקן לבד. נדב 08:39, 25 נובמבר 2005 (UTC)

זה בסדר עכשיו, היו שני דפים "קדימה" ו "אחריות לאומית" הלא מעודכן.

קדימה לחווה!

בויקי באנגלית היתה התייחסות למילים אלה של שרון כהשראה לשם המפלגה, אבל זה נמחק. אפשר להתייחס לזה בכל מקרה כאנקדוטה. קקון 12:57, 25 נובמבר 2005 (UTC)

מה זה השטויות האלא ?.
כמובן שזה לא רציני ויש למחוק את זה גם פה.
אין פה שום מקום לשום אנקדוטה שאולי משמשת את מתנגדי מפלגתו.

הורדתי אמירה זו. על סמך מאמר זה [2] האמירה לא נאמרה ע"י שרון והועלתה לאחר בחירת שם המפלגה. John Doe 11:17, 29 נובמבר 2005 (UTC)

ע"פי האוזניים והזיכרון שלי, שרון אמר את זה, וגם "קדימה" נטו היא מילה שאהובה עליו. אני רק לא זוכר את הקונוטציות. קקון 11:24, 29 נובמבר 2005 (UTC)

חברי המפלגה

למה יש רשימת חברי מפלגה? הרי אם המפלגה תשרוד לאורך זמן יהיו לה מאות חברי כנסת. אי אפשר להכניס את כולם. אני רואה ברשימה זו כניעה לעיתוניזציה שעוברת מדי פעם לוויקי. אני מציע למחוק אותה ולהשאיר 2-3 שמות בולטים כדוגמה בלבד. גילגמש • שיחה 10:03, 2 דצמבר 2005 (UTC)

לכל מפלגה ישנה רשימה של חברי הכנסת מטעמה בכנסת הנוכחית (בדף של מרצ יש את רשימת כל חברי הכנסת של מרצ לדורותיה לפי כנסות). מן הסתם רשימה זאת תעדכן אחרי הבחירות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 07:33, 7 דצמבר 2005 (UTC)

כאן העניין היה חמור בהרבה. התחילו לציין אפילו ראשי עיריה ועדכנו את הערך של ויקי קנפו וציינו שהיא תומכת במפגלת "קדימה". נו באמת, זה מוגזם לחלוטין. לאור הדוגמה במפלגת מרצ, אין לי התנגדות להחזרת רשימת חברי הכנסת, אבל בלי ראשי עיריה וכיוצא באלה. גילגמש • שיחה 08:11, 7 דצמבר 2005 (UTC)

כרגע אני אשחזר את רשימת חברי הכנסת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 08:19, 7 דצמבר 2005 (UTC)

תומכים נוספים

היכן שמים תומכים נוספים כמו שמעון פרס?

פתח לזה תת-פסקה חדשה, "תומכים מבחוץ". בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:15, 4 דצמבר 2005 (UTC)

לא צריך לעשות את זה. ויקיפדיה היא לא עיתון. אם יש תומך בולט, אפשר לציינו. לא צריך להוסיף כל שרברב וראש עיריה. גילגמש • שיחה 18:17, 4 דצמבר 2005 (UTC)

מפלגת מרכז?

איך אפשר לקבוע איזו מפלגה זו אם המצע שלה טרם פורסם? על פי הרשום בערך, המצע של הוא יישום מפת הדרכים. אז א: ימין-שמאל-מרכז זה בעיקר מונח כלכלי. מה המצע הכלכלי שלהם? ב: על פי המצע המדיני שלהם, הם בכלל המפלגה הרפובליקנית, וזו (למיטב זכרוני) מפלגה ימנית, אבל בארה"ב. עמית 12:24, 11 דצמבר 2005 (UTC)

האידאולוגיה של המפלגה

ראשית, אני מרשה לעצמי למחוק את המשפט הבא: "אריאל שרון הכריז בכינוס המפלגה ביום הקמתה שהאידיאולוגיה של המפלגה תהיה יישום מפת הדרכים, וכך גם נכתב במצע המפלגה", מתוך הנחה שלא יהיו התנגדויות למחיקה שלו לאחר שאסביר למה יש למחוק אותו. הנה ההסבר: אידיאולוגיה היא אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות, המהווים יחדיו משנה רעיונית בתחום מסוים. כך נכתב בערך "אידאולוגיה בוויקיפדיה העברית. עפ"י הגדרה זו, קשה לקרוא ל"יישום מפת הדרכים" - אידאולוגיה. התפלאתי כשקראתי את המשפט הזה והלכתי לחפש את הנאום ההכרזה של שרון על הקמת המפלגה. אפשר למצוא את הנאום פה ולהווכח שבנאום הזה לא מוכרזת האידאולוגיה של התנועה. יתרה מזו, במצע המפלגה, שניתן למצוא פה לא נכתב שה"אידאולוגיה תהיה יישום מפת הדרכים". לכן לדעתי רצוי ואין בעיה למחוק את המשפט הנ"ל. אוהד ל 05:56, 3 ינואר 2006 (UTC)

שנית, ופה אני מניח שסביר שיהיו אנשים שיתנגדו ולכן גם פה אנמק, אני מוסיף לפתיחת החלק העוסק באידאולוגיה של המפלגה את המשפט: "למפלגה יש אידאולוגיה רק בתחום היחסים המדיניים והבטחוניים בין העם היהודי לפלסטינים ובני המיעוטים היושבים בארץ ישראל. אני מבסס את הטיעון הזה על סמך המצע של המפלגה שניתן למצוא פה. אמנם באתר המפלגה המסמך אליו התייסתי כמצע נמצא תחת הכותרת "תוכנית פעולה", אך בכל אמצעי התקשורת המרכזיים קראו למסמך הזה "המצע של המפלגה" ואף כתבו שחברי הרשימה התכנסו ע"מ לאשר את אותו מצע [[3]]. מכיוון שמצע הרשימה הוא המסמך בו הרשימה צריכה להציג לציבור את רעיונותיה ואת השקפתה הערכית ומכיוון שבמצע קדימה אין רעיונות, או השקפות ערכיות באף תחום פרט לתחום היחסים המדיניים-בטחוניים בין העם היהודי ליושבי הארץ שאינם יהודים אני מסיק שאין למפלדת קדימה אידאולוגיה פרט לתחום המדיני-בטחוני הנ"ל. אוהד ל 05:56, 3 ינואר 2006 (UTC)

א. בקישור שהבאת כתוכנית פעולה מופיע המשפט הבא: "יש הסכמה לאומית, אזורית ובינלאומית שמפת הדרכים היא התכנית המדינית היחידה שמאפשרת התקדמות אמיתית בדרך להסדר שלום מלא ומוחלט". מכאן, שקדימה תומכת במפת הדרכים.

ב. אם מה שכתוב שם לא נראה לך אידיאולוגיה, שנה את הכותרת ('תוכנית הפעולה של המפלגה'). אל תשמיט משפטים חשובים. טל שחר 06:16, 3 ינואר 2006 (UTC)

קדימה אכן תומכת במפת הדרכים, אבל אידאולוגיה היא יותר מרק תמיכה תוכנית מדינית. ואכן, המצע מדבר גם על ערכים כגון זכות עם ישראל על ארץ ישראל, הסברים מדוע מדינת ישראל צריכה לוותר על חלקים מארץ ישראל (כדי לשמור על אופי יהודי ודמוקרטי). כלומר, להגיד שהאידאולוגיה היא רק מפת הדרכים זה צמצום מוגזם של האידאולוגיה הרשומה במצע. זו הייתה כוונתי.

לדעתי, חיוני שבערך יהיה חלק המפרט את האידאולוגיה של המפלגה. לא צריך להשמיט את החלק הזה, או להפוך אותו לחלק המדבר על "תוכנית הפעולה של המפלגה". מה שכן, החזרתי את המשפט בשינוי קל כדי לא להשמיט את המידע על מפת הדרכים. כלומר, אני מקבל את הטענה שלך שזהו מידע חשוב ומקווה שעכשיו אתה מקבל את השינוי וההוספה שביצעתי בערך. אוהד ל 06:43, 3 ינואר 2006 (UTC)

אחלה. הפסקה עדיין לא כתובה טוב. (ממתי יועץ תקשורת הוא הסמכות לענייני מצע המפלגה ותוכניותיה לעתיד? הוא אחראי רק על השיווק של המפלגה, לא? וגם- תכנית הדרכים היא המצע בכל זאת. המצע פשוט לא קורא לה בשם אלא מפרט את תנאיה) אבל בטח היא הולכת להשתנות בימים הקרובים בעקבות כל ראיון של קדימאי קקיוני בבלוג נידח. שיהיה. טל שחר 07:07, 3 ינואר 2006 (UTC)

לוגו המפלגה

מה שמופיע כעת אינו הלוגו של המפלגה, אלא מה שהיה אמור להיות מוטו הבחירות שלהם - "קדימה שרון" |(ששונה בנתיים, ל"ממשיכים קדימה"). ראוי להחליפו בלוגו בלבד.

לידיעת הכותבים

שלושת הח"כים לשעבר שפרשו ממפלגת העבודה ומיכאל נודלמן מישראל ביתנו אינם נמנים על הח"כים של קדימה, ולכן למפלגה יש רשמית רק 14 ח"כים (היו בתחילה 15 אך עמרי שרון התפטר ובמקומו נכנס לכנסת דוד מנע מהליכוד).--ניצן 06:52, 23 ינואר 2006 (UTC)

ולכן שיניתי ל-15, שהוא שיא כוחה. נדב 06:58, 23 ינואר 2006 (UTC)

השינוי שלך היה במקום... אבל אחריך מישהו שינה שוב ל-18, שזו טעות...--ניצן 04:20, 25 ינואר 2006 (UTC)

אני שיניתי, אך שיחזרתי כשראיתי את דף השיחה. – rotemliss – שיחה 13:12, 25 ינואר 2006 (UTC)

לוגו המפלגה- שינוי נוסף

ערכתי את לוגו המפלגה שהיה עד עכשיו. הלוגו שהיה מצורף הופיע עם המילים עם שרון שלא כל כך רלונטיות בימים אלה, והם גם לא חלק משם המפלגה... העלתי לוגו רק עם שם המפלגה

נ.ב. די להוסיף סתם שמות של אנשים מה הקשר עזאם עזאם ומירי פיינברג אז המ אם הם תוכמכים הקדימה?!--Amiy 14:36, 3 פברואר 2006 (UTC)

העליתי את הלוגו החדש שלך בתמונה:Kadima.jpg, כי לא כדאי לשכפל תמונות לשווא. והערה: אם אתה רואה את קובץ:Logo of the Kadima Party.svg הישנה, בצע Forced Refresh - כלומר, Ctrl+F5 או Shift+F5. ‏– rotemliss – שיחה 15:06, 3 פברואר 2006 (UTC)

התואר האקדמי של מרינה סולודקין

עפ"י האתר שלה - היא קיבלה תואר שלישי מאוני' מוסקבה, ולא מצויין שהיא חברה כפרופ' באיזושהיא אוני'. כלומר, יש לה תואר ד"ר ולא פרופ'. [4] אוהד ל 11:11, 4 פברואר 2006 (UTC)

לפי דעתי היא כן פרופ'. היא שימשה כפרופ' באוניברסיטת מוסקווה בסוף שנות השמונים וזה לא משהו שאפשר לקחת ממך אחרי שהפסקת לעבוד שם. ובנוסף אתה יכול לראות כאן את מה שהיא אמרה: [5] לגבי היותה פרופ'. מה דעתך? אסף 11:17, 4 פברואר 2006 (UTC).

דעתי היא שהיא אומרת שני דברים שונים בכתבה ובאתר שלה. אז איפה היא משקרת בכתבה, או באתר שלה? אוהד ל 11:21, 4 פברואר 2006 (UTC)

אוקיי, עכשיו אני רואה שבקורות החיים שלה היא טוענת שהיא פרופ' חברה באוני' מוסקבה, למרות שבראש האתר כתוב אחרת. אני מניח שהטעות היא של מנהלי האתר שלה ואני אתקן בחזרה את הערך כך שיירשם שיש לה תואר פרופ' אוהד ל 11:24, 4 פברואר 2006 (UTC)

אני חושב שבלבול נובע מהתואר עצמו. העניין הוא שבברית המועצות היו תארי ביניים בין ד"ר לפרופ'. צריך לבדוק את שם התואר שלה ברוסית ולהחליט על פי זה. גילגמש • שיחה 11:25, 4 פברואר 2006 (UTC)

היא ציינה בכתבה שהיא פרופ' עמית בבר אילן, כך שמבחינה הזו היא גם משמשת כפרופ' בישראל, אם אני לא טועה, אז עדיין היא יכולה להשתמש בתואר פרופ'. אסף 11:27, 4 פברואר 2006 (UTC).

כפי שאמרתי - צריך לבדוק את התואר שלה ברוסית. יתכן שקיבלה תואר של פרופ' עמית בארץ, למרות שלא הייתה פרופ' ברוסיה כי בארץ פשוט אין תארי ביניים בין ד"ר לפרופ'. גילגמש • שיחה 11:28, 4 פברואר 2006 (UTC)

שאלת ידע: האם יש הבדל בין פרופ' עמית לפרופ' רגיל? אם מישהו פרופ' עמית, זה לא אומר שהוא גם פרופ' וזה לא משנה מה היה או לא היה במדינה אחרת? אסף 11:31, 4 פברואר 2006 (UTC).

"דוקטור" זה תואר, שאי-אפשר לאבד. אין "דוקטור לשעבר". לעומת זאת, "פרופסור" זו דרגה ולא תואר. מי שמחזיק במשרת פרופסור באוניברסיטה, הוא פרופסור (מטעם אותה אוניברסיטה; גם אתה יכול להמציא אוניברסיטה ולחלק דרגות כאלה לחברים, אבל יתכן שאחרים לא יכירו בהם). כשהוא עוזב את האוניברסיטה, הוא לכל היותר "פרופסור לשעבר"; אלא אם הוא פרש לגמלאות, שאז הוא "פרופסור אמריטוס".

"פרופסור עמית" מתורגם מ- associate professor, דרגה שהמקבילה לה בארץ היא בדרך כלל "מרצה בכיר" או "פרופסור חבר" (עד כמה שאני יודע, הדרגה "פרופסור עמית" אינה קיימת - בשם זה - בבר-אילן, וגם לא באוניברסיטאות אחרות בארץ). עוזי ו. 00:18, 5 פברואר 2006 (UTC)

לציין תארים מקצועיים ברשימת המתמודדים?

בתחילה, ציונו התארים האקדמיים של המועמדים ברשימת קדימה (אלו שיש להם תואר ד"ר, או פרופ').
עכשיו אני רואה שגם מצויין תואר רו"ח ליד אחד מהמועמדים.
אם אכן מתחילים לצרף גם תארי רו"ח, עו"ד וכו', אז צריכים לעדכן גם את רשימות המומעדים של המפלגות האחרות בהתאם. צריך להחליט - או שמצרפים תארים מקצועיים לכולם, או שלאף אחד. אוהד ל 11:18, 4 פברואר 2006 (UTC)

אני חושב שצריך לציין רק ד"ר או פרופ' - אין טעם להוסיף עו"ד ורו"ח ואני אישית הייתי מוחק את זה מהרשימה. אסף 11:20, 4 פברואר 2006 (UTC).

אין צורך בתארים, לשם כך יש (או יהיה) לכל מועמד ערך, ושם נעסוק בתאריו. דוד שי 05:08, 5 פברואר 2006 (UTC)

אני חושב שלא צריך למחוק ד"ר או פרופ' (בניגוד לרו"ח). תואר ד"ר או פרופ' זה תואר שהולך עם הבן-אדם לכל מקום ולעולם לא יהיה כתוב שמו ללא תוספת התואר. בנוסף לדעתי יש לזה ערך מוסף. האם ברצונך שנעבור עכשיו על כל המפלגות ונמחוק את כל התארים המוזכרים בערכים? זה נראה לי מיותר לחלוטין, ואני באמת חושב שבתור הערכה ובתוך נוהג שנהוג בכל מקום וכל טקסט שקיים, תואר ד"ר ופרופ' תמיד יופיע לפני האדם בכל מקום אשר יופיע שמו. האם לעבור עכשיו על כל ערכי המפלגות ולמחוק את התארים ברשימות? אסף 07:34, 5 פברואר 2006 (UTC).

באותה הזדמנות יש לציין את התואר "רב" ודרגות בכירות במילואים (רא"ל במיל', רנ"צ בדימ' וכו). כדאי שנחליט פעם אחת ולתמיד על מדיניות. אני בעד להשאיר "רב" ו"פרופסור" וכן "דוקטור" ולגבי כל השאר - לא לציין (עו"ד זה יותר שם מקצוע מאשר תואר). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:13, 9 פברואר 2006 (UTC)

במחשבה שניה, לדעתי את המגבלה הזו יש לקבוע לערכים הכלליים (כגון הבחירות לכנסת ה-17). בערכי המפלגות עצמן יש מקום לרשום את כל התארים של כל חבר וכן כהונה ציבורית המזוהה עמו (בקצרה), לדוגמה: "אלוף פלוני בן-אלוני, לשעבר מזכ"ל חברת הבנייה ויו"ר תנועת הנוער" או "ד"ר מהו שמי, מנתח מוח בכיר באסף הרופא". בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:46, 9 פברואר 2006 (UTC)

פתחתי דיון בנושא זה במזנון, אנא הגיבו שם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:57, 9 פברואר 2006 (UTC)

אידיאולוגיה - המשך דיון

בגלל שתיקנתי, ושינו את זה חזרה - ארשום את הערותי כאן. לא נראה לי הגיוני לציין מה המפלגה לא אמרה. זה לא חלק מהאידיאולוגיה שלה. אם היינו צריכים בכל ערך של מפלגה לרשום מה היא גם לא אמרה בנוסף למה שאמרה זה היה הופך את הערכים למגוכחים - לכן אין ספק לדעתי שצריך למחוק את המשפט לגבי בקעת הירדן ורמת הגולן. בנוסף היום התייחס אולמרט לנושא בקעת הירדן באופן מובהק ואמר שישאר תחת שלטון ישראלי גם בעתיד. אותו סיפור לגבי אייל ארד. איך אפשר להכניס כל מה שיועץ תקשורת אומר בראיון בארה"ב שזאת האידיאולגיה של המפלגה ולהכניס את זה לערך הראשי של המפלגה. זה נראה לי חוסר הגינות מובהק. אולי נכניס לערך של הליכוד מה אמר איש העוגיות של המשרד ולערך של שינוי מה חושבת הפקידה הראשית. לא מדובר על ח"כ ולא על מועמד לכנסת, כך שזה לא צריך להיות שם לדעתי. בנוסף, לא צריך להכניס כל מה שכל אחד אומר כאידילוגיה, אחרת יש להכניס לאידיאולוגיה של ש"ס שנשים לא יכולים להיות ח"כיות (כפי שאמר היום בעיתונים ח"כ מש"ס) - צריך להתייחס רק לאידיאולוגיה ולמצע הרשמיים - אנחנו לא צריכים לעסוק בספקולציות או ניתוחים של מה נאמר או מה לא נאמר. אסף 21:21, 7 פברואר 2006 (UTC).

יש להשאיר את המשפט הנ"ל, שכן טענה מרכזית בנוגע לקדימה היא שבמצע שלה יש עמימות בנוגע לגבולות הקבע של ישראל. ברם, למען ההגינות יש להוסיף את הדברים שאמר היום אהוד אולמרט בראיון לנסים משעל [6]. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:35, 7 פברואר 2006 (UTC)

הנה הקטע בדבריו שמיוחס למצע המדיני-בטחוני: "הוא הדגיש כי ישראל תשמור על ירושלים מאוחדת, והבטיח להותיר בריבונותה של ישראל את מעלה אדומים, גוש עציון ואריאל.

הוא סירב לענות לשאלה אם הוא תומך בצעדים חד-צדדיים ורק אמר כי המסגרת המוסכמת על הקהילה הבינלאומית היא מסגרת מפת הדרכים"

אם כך, אני מסכים שראוי להוסיף לפסקה את מעלה אדומים, גוש עציון ואריאל. עדיין הוא לא מוכן לתת תשובה בנוגע לבקעת הירדן ובנוגע ל"צעדים חד צדדיים". אוהד ל 23:35, 7 פברואר 2006 (UTC)

מופז התייחס לבקעת הירדן [7]]. חוץ מזה, אני באמת חושב שלא צריך להכניס כל אימרה של ח"כ או אפילו יושב ראש המפלגה לתוך הקטגוריה של האידיאולוגיה של המפלגה - אחרת יכנסו הרבה מאד שטויות. זה ערך ניטראלי שלא עוסק במה אמר או לא אמר כל אחד, וצריך להיות שם המצע הרשמי בלבד. אין טעם לרשום שהוא לא הגיב מפורשות לגבי צעדים חד-צדדים - הוא הרי גם לא הגיב ישירות לגבי נישואים בין לסביות, האם גם את זה נכניס לתוך האידיאולוגיה של המפלגה? צריך להיצמד לעובדות היבשות ולא לעסוק בניתוחים או אפילו אימרות של חברי המפלגה, גם אם הם אולמרט לגבי מה רמז או אמר ומה התייחס במפורשות. את זה תשאיר לעיתוני הפרשנים. אסף 07:15, 8 פברואר 2006 (UTC).

בעניין מופז, הנה קטע שהעתקתי מהערך אודותיו בויקיפדיה: בשבועות שחלפו מאז פרישת שרון, הבטיח מופז להישאר בליכוד ואמר כי "החבירה של שרון לשורה של אנשי שמאל התומכים בהסכמי אוסלו ובחזרה לקווי 67' היא מסוכנת... הם עלולים לגרור אותו למחוזות מסוכנים ביותר מבחינה מדינית וביטחונית".

איני חושב שיש להתייחס למה שאמר מופז בערך על קדימה. אני מסכים איתך שיש להסתמך בעיקר על מצע הרשימה כיוון שמצע הרשימה הוא המסמך בו הרשימה צריכה להציג לציבור את רעיונותיה ואת השקפתה הערכית. את המצע של המפלגה ניתן למצוא פה [8] אמנם באתר המפלגה המסמך אליו התייסתי כמצע נמצא תחת הכותרת "תוכנית פעולה", אך בכל אמצעי התקשורת המרכזיים קראו למסמך הזה "המצע של המפלגה" ואף כתבו שחברי הרשימה התכנסו ע"מ לאשר את אותו מצע [9].

במצע עצמו לא נכתב מהם התוכניות המפורטות של קדימה בנושא המדיני-בטחוני. אין התייחסות לבקעת הירדן, או הגולן במצע. גם לא נכתב שם האם קדימה רוצה לבצע "התנתקות, או התנתקויות.

עד כאן שנינו מסכימים (תקן אותי אם אני טועה).

אם אני מבין נכון, אי ההסכמה בינינו היא שלדעתך אם לא כתוב במצע כלום על בקעת הירדן, או על ביצוע "התנתקויות" נוספות, אז גם לא צריך לכתוב על כך בערך. אני לעומת זאת חושב שהמתווה של גבולות הקבע וביצוע, או אי-ביצוע "התנתקות" נוספת הוא הנושא המרכזי העיקרי בבחירות הנוכחיות ולכן לא לכתוב מהם הגבולות שמציעה קדימה, ולא לכתוב האם סיעת קדימה (כשתוקם) תפעל לבצע התנתקות נוספת יהפוך את הערך הזה לערך חסר. אם קדימה שומרים בכוונה תחילה על עמימות, אז זה שמה שיש לכתוב. הקורא צריך לקבל את המידע העיקרי. האם "קדימה החליטה עם הבקעה", קדימה החליטה בלי הבקעה", או "קדימה לא חשפה את התוכניות שלה".

מצע הרשימה: [10]

בכבוד רב, אוהד ל 19:35, 8 פברואר 2006 (UTC)

בהערת שוליים, אני אומר גם שנישואין בין לסביות הוא אינו הנושא המרכזי בבחירות לכנסת ה 17. אוהד ל 19:51, 8 פברואר 2006 (UTC)

שמחתי קודם כל לקבל תגובה, תודה רבה על התשובה המפורטת.

קודם כל, מתשובתך אני מבין כי אפשר למחוק את המשפט לגבי אייל ארד ואלא אם כן תעלה התנגדות קרובה, אני אמחק זאת בהמשך היום או מחר בבוקר.

למרות התשובה המפורטת, אני כלל לא מסכים למה שכתבת. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה - לא עיתון ולא צוות פרשנים מלומד. מי אנחנו שנגיד מה הנושא העיקרי של הבחירות ומה לא. אני אחזור על טענותי שוב - לא סביר כי נרשום מה המפלגה לא אומרת. יתרה מכך, נראה לי דווקא שרמת הגולן זה הדבר הכי פחות רלוונטי במערכת הבחירות הקרובות ואני בספק אפילו אם מישהו יזכיר את זה במילה. להגיד שזה הנושא העיקרי בבחירות נראה לי מגוכך, לנוכח המצב עם סוריה ויחסה למערב.

לגבי בקעת הירדן - שוב אתה עושה את אותו הדבר. מחליט באופן סובייקטיבי האם להתייחס לדעה של אדם או לא. מעניין שכאשר מופז, בעשרייה הראשונה של המפלגה באופן רשמי אומר משהו - אתה לא רוצה להכניס את זה, אבל כאשר יועץ תקשורת אומר דבר, מייד זה נכנס ואסור למחוק את זה. נראה לי שזה לא משיקולים רציונאלים, אלא שיקולים זרים.

יתרה מכך, שים לב למשל שלמפלגת הליכוד כלל אין מצע בויקיפדיה (שזה למשל לא מטריד כמעט אף אחד משום מה). תתאר לך שמישהו יוסיף שם עכשיו שחלק ממצעה (ביבי אמר זה אתמול) היא להגן על החלשים ולהוריד את רמת העוני. מחר אדם יבוא ויגיד שזה מגוכך, כי הרי ברור לכל, כי כל מה שהוא עושה זה להרחיב את העוני ולא לצמצם אותו, ואל לנו להאמין לדבריו - אפילו אם נאמרו מיו"ר המפלגה.

כמו שאתה מבין, אנחנו לא צוות פרשנים ותפקידנו לא להחליט מה הנושא המרכזי של הבחירות ומה לא. לא להתייחס למה שלא מופיע, אלא רק למה שכן מופיע. אני בטוח שלמעשה ל-50% מהעם דווקא יותר חשוב הנושא הכלכלי מאשר המדיני. זה שיש פוליטיקאים שיוצאים במסע הפחדות כנגד איומים ביטחוניים, לא אומר שדווקא זה הנושא העיקרי ואל לנו לשפוט. צריך להכניס רק את מה שקיים ולא את מה שלא קיים.

לדעתי מה שאתה יוצר זה פוליטיזציה של הערך, במקום ערך ניטראלי. אני לא אומר, בוא נכניס דברי שקר או נתעלם בדברים שכתובים במצע של המפלגה. כל מה שאני מבקש זה להיות נאמן למקור. אם הם לא מפרטים, אתה לא צריך לרשום - אם הם שומרים על עמימות בכוונה, זה לא תפקדינו להגיד או לפרש את זה. לא להוסיף ולא לגרוע, כי כל פעולה שכזאת, היא פעולה פוליטית ונגועה מהוויתה ולדעתי פסולה בויקיפדיה. אני מקווה שתסכים איתי בנושא, בברכה, אסף 20:37, 8 פברואר 2006 (UTC).

התיחסות לאייל ארד לא אני הכנסתי לערך ומבחינתי ניתן למחוק אותה. אם זאת, יש להחליף אותה באמירה שאולמרט סרב עד כה להתייחס לנושא. הגולן - אני מקבל את הטיעון שלך ומוכן להוריד גם אותו מהערך. בקעת הירדן צריכה להשאר כיוון שגבולות הקבע באזור יו"ש הם הנושא המרכזי ולא צריך להיות פרשן כדי לאמר זאת. גבולות הקבע הוא נושא שחייבים להתייחס אליו בפסקה העוסקת באידאולוגיה וזו גם דעתו של MathKnight שברגע זה הוא הויקיפד היחיד המעורב בדיון הזה מלבד שנינו. לגבי הליכוד - מאוד רציתי בימים האחרונים להוסיף לערך הליכוד פסקה בנושא המצע שלו. לא עשיתי זאת עד עתה מכיוון שזמנית אין להם אתר. אתה יכול לבדוק: [11]. אני מסכים שצריכים פסקה בנושא המצע גם לליכוד וגם לעבודה. אוהד ל 21:01, 8 פברואר 2006 (UTC)

אסף, אם גבולות הקבע באזור יו"ש אינו הנושא המרכזי, מהו הנושא המרכזי או הנושאים המרכזיים בבחירות האלה? אוהד ל 21:07, 8 פברואר 2006 (UTC)

אני שמח שסגרנו את נושא אייל ארד ורמת הגולן. לגבי הבקעה אני עדיין לא מסכים, בכל מקרה, אני אוסיף אם כך, גם את דבריו של מופז ומקווה שהם יפרסמו מצע מלא בקרוב. אני מעדיף לא להגיב לגבי אביר המתמטיקה, כי על אף הערכתי הרבה והכנה לעבודתו, כבר התייחסתי לנושא של חוסר ניטראליות עקב פעילות נמרצת של תומכי ימין באתר, כבר במקום אחר ואת הבעייתיות בהצבעות או רוב דעות כאשר ההחלטות נובעות ממניעים פוליטים ולא עניינים (שני הצדדים נגועים בכך, אך יש בעייה כאשר יש רוב מובנה), לכן אני מעדיף לדון ולשכנע ולא לעשות הצבעות, כאשר התוצאות ידועות מראש, עקב נטיות פוליטיות. אני לא מאשים כאן אף אחד, ואם אני פוגע במישהו אני מצטער, פשוט אני מרגיש שככה זה המצב, וזו דעתי הפרטית בלבד. בברכה, אסף 21:23, 8 פברואר 2006 (UTC).

תשובה להערה האחרונה שלך. לדעתי אין דיון בכלל או שיש דיון מאד מצומצם על בקעת הירדן ואף ראש ממשלה או ראש ממשלה בפועל לא דיבר על להחזיר את כל בקעת הירדן, אלא העיקר נוגע לאריאל, גוש עציון והתחלויות אחרות. בנוסף, שים לב שהמפלגה השנייה בגודלה, מפלגת העבודה מרכזת את עיקר מצעה על התחום החברתי. ש"ס ושינוי שהן המפלגות השלישית והרביעית בגודלן (לפחות עד לפני חודשיים) מתייחסות בעיקר לדת ומדינה - כך שיש עוד נושאים חוץ מהתחום המדיני. דעתי האישית? ההדגשה של הנושא הבטחוני בלבד ויצירת הפחדות מאיומים מסויימים, זה אינטרס מובהק של גורמים פוליטים וחבל מאד. ישראל יכולה להמשיך עוד דורות רבים ולא לדאוג לקיומה המדיני-בטחוני, לעומת זאת, אם המצב הפנים-מדיני (כלכלי, בטחון-פנים, חינוך ועוד) ימשיך להדרדר המדינה תחדל מלהתקיים וכדאי שאנשים יצביעו לא רק ע"פ הפחד מאיומים, אלא גם ממה שקורה בתוך המדינה. ברור שקביעת גבולות קבע זה דבר עקרוני וחשוב, אבל לא היחיד וההחלטה האם זה הדבר העיקרי והיחיד, היא הפעולה הפרשנית לדעתי. (זאת הייתה, כבקשתך, משנתי הפוליטית ב-30 שניות). אסף 21:23, 8 פברואר 2006 (UTC).

שבירה
מצטער, אבל עדיין לא טוב. מה דעתך על הנוסח הבא:

עד כה הציגה המפלגה אידאולוגיה רק בתחום היחסים המדיניים והבטחוניים בין העם היהודי לפלסטינים ובני המיעוטים היושבים בארץ ישראל.
אריאל שרון הכריז בכינוס המפלגה ביום הקמתה שתוכנית הפעולה של המפלגה תהיה במסגרת קווי מפת הדרכים. מצע המפלגה מתווה קריאת כיוון ביחס לגבולות הקבע של מדינת ישראל ושל המדינה הפלסטינית שקדימה שואפת לכונן ביהודה ושומרון. כמו כן, נכתב במצע המפלגה כי: "בעת הדיון על גבולות הקבע ישראל תשמור בתחומה את אזורי הביטחון החיוניים, את ירושלים המאוחדת... מקומות בעלי חשיבות לאומית והיסטורית ואת גושי ההתיישבות הגדולים". בקעת הירדן אינה מוזכרת במצע המפלגה, ופרט לשאול מופז שאמר ש"שבקעת הירדן תהיה חלק ממדינת ישראל בכל מציאות שתיווצר" אהוד אולמרט ובכירי המפלגה לא התיחסו אליהן בהצהרותיהם לתקשורת. יו"ר המפלגה, אריאל שרון הצהיר כי אינו חושב שתהיה התנתקות נוספת, אך כאשר אהוד אולמרט נשאל לדעתו בנושא הוא סרב לענות.
אוהד ל 21:36, 8 פברואר 2006 (UTC)

אני באמת לא מבין את זה. בסופו של דבר, כדי להעביר את המסר שאתה מעוניין להעביר, שום דבר לא יספיק. הרי גם אם אולמרט יגיד את זה, יהיו כאלו שיגידו: כן, אבל מס' 32 ברשימה, לא אמר את זה מפורטות ואולי הוא יצביע אחרת בכנסת.

באמת... קודם הניסוח היה :"בקעת הירדן אינה מוזכרת במצע המפלגה ואיש מבכירי המפלגה לא התייחס לנושא". עכשיו כאשר אחד הבכירים ביותר במפלגה כן התבטא בנושא, כפי שמי שכתב את הטקסט "דרש", אז זה גם לא מספיק, כי אולמרט לא אמר את זה. צריך לאזן. אוקי, אז אומרים שזה לא מופיע במצע ומצד שני צריך לסייג את זה, שמופז, מבכירי המפלגה דווקא כן התייחס לזה.

אני באמת שואל האם אין גבול לפוליטיזציה של הערכים? פסקת האידואולוגיה של המפלגה צריכה להיות הפסקה הנטולה ביותר להכנסת מינוחים או דעות פוליטיות של העורכים (לדעתי זה פסול בכלל, אבל כמובן שזה לא עומד במבחן המציאות באתר). למעשה לדעתי (כאשר אני מביט בערכים אחרים של מפלגות), זה כמעט המקום היחיד בו המפלגה רשאית לרשום מעיין "סוג של תעמולה", בהכנסת המצע שלה - כי שם היא מפרטת מה הרעיונות שלה. אני לא מבין למה דווקא פה, במפלגה קדימה, כולם מתרעמים למה הם אמרו את זה ולא את זה. מבחינתי זה העניין העיקרי. הבעייה העקרונית שלי היא הנסיון החוזר ונשנה להכניס לקטע ניסוחים לא נקיים מבחינה פוליטית מכיוונו של העורך. פסקת המצע של המפלגה בערך, לא צריך להיות המקום לביקורת גלויה או סמויה ולא לדרשות לעוד ועוד התבטאויות מבכירים בנושאים מסויימים. אני באמת לא מבין מי אנחנו שיכולים לבוא בדרישה ולהגיד - לא, לא מספיקה לי ההצהרה של מופז - אני רוצה עוד. אני באמת מרגיש שעד לא נרשום שמטרת קדימה היא השמדת ישראל, גורמים באתר לא יבואו על סיפוקם וזה מעציב אותי. אני באמת מרגיש שעושים כבר אמבוש לא אתי על המפלגה ונסיונות לקבוע נורמות שלא היו מקובלות בשום מקום אחר באתר (ראה למשל שמחקו את כל תארי ד"ר ופרופ' לחברי המפלגה הזאת כמדיניות, אבל לא עשו זאת במקומות אחרים). אני עוד יותר מרגיש מגוכך שאני מגן עליהם, למרות שאני בכלל לא הולך להצביע להם ואני לא אפרט מה דעתי על אולמרט, אבל פשוט מעצבן אותי שמציבים פה דרישות ונורמות שלא תקפות בשום מקום אחר חוץ מכאן. עורכים לוקחים על עצמם זכות לדרוש מה מספק ומה לא מספק אותם מבחינת הצהרות של המפלגה (רק לגבי קדימה) וזה נראה לי פסול ולא הוגן. אבקש להשאיר את הגרסה שלי לעת עתה, עד שיהיו הצהרות נוספות או שסוף סוף כבר יצא המצע הרשמי ויחסוך לנו הרבה בעיות. בברכת ולילה טוב (כי כבר מאוחר וצריך לקום מוקדם), אסף 22:09, 8 פברואר 2006 (UTC).

דעתי בקצרה: אין צורך לפרוט לחבלי ארץ את המצע של קדימה ולכתוב מה היא תשאיר או לא, בפרט שמסתבר שזה לא ברור מהמצע. אני הייתי רואה לנכון לציין שהמצע של קדימה מבטיח קביעת גבולות קבע לישראל, אך שומר על עמימות לגבי גבולות אלה, תוך ציטוט דבריו של אולמרט בראיון למשעל (בכל זאת, הוא יו"ר המפלגה). אל דבריו של אייל ארד אני לא יודע כיצד להתייחס בערך זה, מצד אחד הכללתם נוטה יותר לכיוון הפרשנות, ברם מצד שני ברור לכל אחד שמעורה בפוליטיקה הישראלית שבפועל יש להם משקל רב.

אגב, אם אתם רוצים דעות שמאלניות לאיזון הדיון, פנו למשתמש:Eman, ולדעות שמאל-מרכז נסו את משתמש:אלמוג או משתמש:דוד שי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 23:16, 8 פברואר 2006 (UTC)

רק הערה קטנה לאביר המתמטיקה: אני לא חושב (או מקווה) שצריך דעות שמאלניות או ימניות כדי לתת החלטה ולאזן. ההחלטה צריכה לבוא מחשיבה מושכלת ולא מדעות פוליטיות של העורכים ולדעתי אין צורך בעוד דעות ימניות או שמאלניות, אלא סתם בעוד דעות של עורכים. אני אישית, לא תומך במפלגה ועדיין נלחם על זכותה לשוויון יחסית לשאר הערכים של המפלגות באתר. בכל מקרה, כמובן מי שמעוניין (גם אתה כמובן!) מוזמן גם כן להצטרף לדיון, למרות שאני כבר די התייאשתי ועייפתי ממנו, כי הדיון הזה קצת יצא מפרופורציות.... בברכת סוף שבוע נעים, אסף 09:24, 9 פברואר 2006 (UTC).