שיחה:קפיטליזם/ארכיון 4

קפיטליזם ואנטי גלובליזציה

קראתי את המאמר, ואת הדיון בדף השיחה בעקבות בקשתו של האזרח דרור (ואי התנגדותו לפחות של אורי). יש לי מספר הערות בנושא, אך ראשית גילוי נאות. כפי שאורי יודע מדיונים קודמים, קפיטליזם כאידיאולוגיה אינה מקובלת עלי ללא הסתייגויות, אך מצד שני איני מקבלת את הטיעונים תומכי האנטי גלובליזציה כתורה מסיני. גם, התעלמתי ממספר נקודות מהותיות עקב המלל הרב שקשה לעמוד בו, אבל זו נקודת הפתיחה :

ראשית, ההעלבות ההדדיות לא הועילו במאום לאף אחד, ויש אצל דרור תמימות מסוימת לגבי עקרונות הויקיפדיה שהוא עוד ילמד בהמשך, זה לוקח זמן. איננו נוהגים למחוק ערכים קיימים אלא לשפר אותם, וגם לא תמיד דעתם של ויקיפדים רבים נוחה מהויקיאנגלית, כך שהיא לא מקור כ"כ טוב ללמוד ממנו.

שנית, הערך אכן ארוך מדי, הצעתי לאורי והוא קיבל את ההצעה, להוריד את החלק האחרון, מאימפריאליזם והלאה, ולהפוך זאת לשני מאמרים נפרדים. תוך, יצירת תבנית לקפיטליזם שבה ישולבו גם ההוגים המרכזיים.

שלישית, לגבי דתות – איני רואה חשיבות מרובה להכניס את הדתות השונות לערך הקיים. גם הפרוטסטנטיות וטיעונו של ובר לא מקבלים בערך מקום נכבד. אם זה כ"כ חשוב, אפשר לכנס זאת לערך חדש ונפרד.

רביעית, תיאוריה מול פרקטיקה – דרור מבקש להפריד בין התיאוריה הקפיטליסטית לפרקטיקה שלה בשטח. אני לא רואה בזאת צורך. קפיטליזם כתיאוריה או אידיאולוגיה היא סוג של מודל טהור, שלא כל תנאיו צריכים להתקיים בכדי שחברה תחשב כקפיטליסטית. אולי יש מקום לדייק מעט בנושא, אבל לא לפרק את המאמר.

חמישית, ישנה פסקה שלא ברורה לי ואשמח להסבר ללא לעג לגבי חוסר הבנתי :

"אם השאיפה האימפריאלית נועדה למצוא שווקים חדשים של צרכנים בגלל תת-הצריכה במערב, היינו צריכים להבחין בשתי תופעות: עוני הולך ומתגבר במערב, והתעשרות גוברת בעולם האימפריאלי, שכן בלי התעשרות אין צרכנים. התופעה הראשונה נסתרה כבר בשלב הקודם (כשל תורת הדלות הגוברת של מרקס) ואילו השנייה לא תאמה את אופן הפעולה של המעצמות האימפריאליסטיות, שכוון לניצול פשוט של משאבי הטבע במדינות עליהן השתלטו".

למה בזאת היינו צריכים להבחין? אם זכור לי נכון הטענה היא שקפיטליזם רוצה להתפשט כדי למצוא שווקים חדשים, נקודה. כדי להוסיף עושר לעושר. הרי אם הם התפשטו לשווקים חדשים, זה לא אומר שהם זונחים את הישנים או שאין צרכנים בשווקים המסורתיים, לא?

נקודה אחרונה, אך חשובה מאד : שניכם מבוצרים בתוך אידיאולוגיה המקובלת עליכם, גם קפיטליזם וגם הערך אנטי גלובליזציה "לא מאוזנים" (ואל תטיפו על אובייקטיביות, אין דבר כזה). בכל מקרה, הדיון המרכזי שלכם הוא יותר על הגלובליזציה מאשר על התיאוריה מול פרקטיקה בקפיטליזם. לגבי אנטי גלובליזציה, נדון בערך ושיפורו לאחר שדרור יסיים. לגבי הערך קפיטליזם, מה שמפריע לי בעיקר הוא שהחלק לגבי הביקורת על הקפיטליזם לא ממש מציג ביקורת שכזו. למעשה, הוא מציג בעיקר טיעונים נגד הקפיטליזם, ואז תשובה סטטיסטית או אחרת לגבי מדוע טיעונים אלו שגויים. אז אין לי את הידע לבחון את זה, אבל האם אין אף טענה אנטי קפיטליסטית שנתמכת בסטטיסטיקות ועובדות? בעזרת הקפיטליזם ננצח?

הערות, תלונות ושאר עניינים יתקבלו בברכה, דורית 22:42, 19 יולי 2005 (UTC)

האזרח דרור אולי סבור שיש להפריד בין התיאוריה לפרקטיקה כפי שאת מאבחנת זאת אבל השגיאה העיקרית שלו (וגם על זה נסוב הוויכוח, כך נדמה לי) היא בזיהוי הסדר הנוכחי בארצות המערב (ואולי בעוד מקומות) עם הקפיטליזם בשעה שהסדר הנוכחי מסרב בתוקף להשיב על השאלה "מה אתה?".

זאת שגיאה מאוד נפוצה - הנה דוגמה למהלך אופייני

1 ארה"ב נחשבת למדינה קפיטליסטית

2 ארה"ב כבשה את עיראק

3 הקפיטליזם תומך בכיבוש עיראק (ובכלל באימפריאליזם)

הסדר הנוכחי עשוי להחשב יותר כ"כמעט סוציאליזם" בעיני הליברל או כ"דיר חזירים קפיטליסטי" בעיני הקומוניסט אבל האמת הפשוטה היא שהסדר הנוכחי הוא רק הסדר הנוכחי והוויכוח נסוב על השאלה "איך נקרא למצב הנוכחי" - אין לזה מקום פה לדעתי.

מה שאפשרי וראוי הוא להציג את האידאולוגיה, הביקורת והתשובות על הביקורות תוך נסיון להמנע ככל האפשר מתיוג המצב הנוכחי בארץ זו או אחרת כקפיטליזם או משהו אחר. בצורה כזאת אפשר אולי להגיע לערך שיהיה יותר אוביקטיבי.

--62.0.103.18 03:54, 20 יולי 2005 (UTC)

והאלמוני הוא? בכל מקרה, לא אמרתי שאי אפשר לשפר או לדייק יותר במאמר, אבל לא לפרק או למחוק לחלוטין. דורית 07:12, 20 יולי 2005 (UTC)

הערה על נייטרליות

דורית, תודה רבה על ההשקעה. חלק מהדיון ארוך ומתיש וזה בהחלט גם באחריותי שהוא כזה. סליחה.

• ההעלבות ההדדיות לא הועילו במאום לאף אחד - מסכים באופן מלא.
• היותי חדש - נכון מאוד.
• ויקי אנגלית - היתרון בעיני הוא ששם פשוט יש יותר אנשים - כלומר הסיכוי לריכוזיות הערך קטן יותר, היות ויש יותר "מושכים בחוטים".
• מחיקה - איני חסיד גדול בעצמי (לדוגמא למרות אי הסכמה עם הערך עבדות, אני לא בעד למחוק הערך הקיים), אלא שכאן (ועוד מקומות בערכי כלכלה) יש הטיה מתמשכת שלא נראה לי שנעשתה בתום לב. אני מקווה שהיה לי מספיק יושר להתנגד להטיה כזאת גם אם היא היתה "לטובתי" , היות והטיה כזאת פוגעת במטרה של ויקיפדיה.
• דתות - בעיני דתות הן סוג של מערכות חברתיות אחרות, ואין מקום להבחנה חדה בינם לבין "תאוריות" מסודרות. יש להן יתרון שלפחות אנחנו יודעים כיצד היתה ההתנהלות שלהן לאורך זמן רב - מה שלא קיים לגבי רוב התאוריות החברתיות החדשות יותר. בוודאי שחלקים גדולים באוכלוסיה עדיין מחזיקים באמונות אלו, ולכן יש להן רלבנטיות גדולה לדיון (אם כי לאו דווקא בערך הראשי) - אני לא רואה מקום להפלות בינן לבין מערכות חברתיות יותר מודרניות- לגבי הרשימה בסוף לדוגמא, או להתייחס לכולן כאלה מקשה אחת.
• אנטי גלובליזציה לא מאוזן - זה נכון מאוד. אני לא טוען שהוא מאוזן, ואני בספק אם אני לבדי אוכל ליצור ערך שהוא מאוזן (וגם נאמר במקום אחר למי מראים חצי עבודה). בשביל זה לדעתי יש מקום לאיטרציות על ערכים. אני מהמקום שלי לא מנסה להבין בצורה מכילה עמדות שהן לא שלי ולנסות "לייצג" אותן. לכן עמדות נגד הכי טוב אם יוצגו על ידי אנשים קרובים יותר לעמדות אלו, שיש להם יכולת העמקה גדולה משלי. אני מאוד מקווה שלאחר שהערך יעבור מספר איטריציות הוא לא יציג טענות חד צדדיות, או ינסח דברים שמשתמע מהן שכל מיני שאלות פתוחות הן בעצם סגורות וברורות. אשר לשגיאות עברית - מעולם לא טענתי שאני גאון גדול בלשון , הבעה וכו'. האם זה קשור לדיון הנוכחי- לדעתי לא.
• מצב העניינים שונה מעט כאשר אנו מגיעים לערך שאמור להיות שלם.
• פרקיטקה מול תאוריה. לא בהכרח צריך לפרק את המאמר, אבל כדאי לשים לב להבדלים בינהם. לדוגמא - האם הביקורת על על הפרקטיקה, ועונים עליה כאילו היא מתקפה על התאוריה זה גורם לבלבול. אפשר (לדעתי) לבקר את הנצרות על כך שהיא הובילה למסעות הצלב ולאינקוויזציה הספרדית - משום שיש בכך לכאורה סתירה לעקרונות הנצרות עצמם. מענה שיראה שבעצם אלו שהשתתפו בכך לא היו נוצרים "באמת" מתחמק (לדעתי) מהביקורת הנוגעת לאי היכולת של הנוצרים לעמוד בתאוריה של עצמם. אם היינו מגדירים נוצרים רק על פי אלו שמקיימים באמת את תורתו של ישו, אולי הינו קרובים יותר להגדרה, אבל רחוקים יותר מלהסביר לאדם ברחוב מי הם הנוצרים.

• באשר לניירטליות :

מתוך: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים" "חשוב שכל הערכים באנציקלופדיה, גם השנויים במחלוקת, יוצגו בצורה מאוזנת, ולא ישמשו במה להבעת עמדה או לתעמולה מסוימת. לדוגמא, כאשר אתם כותבים על מפלגה שאתם בעדה או נגדה, ראוי לפרט את ההיסטוריה, המנהיגים והמצע שלה, אך לא ראוי לשבח או לגנות את פעולותיה. נייטרליות אין פירושה אוביקטיביות - הצגת הדברים מנקודת מבט שאינה תלויה באף אמונה. אך לקונצנזוס המדעי השורר ישנה עדיפות מאחר שהמדע שואף להיות המכנה המשותף לכל האנושות ולא רק לקבוצה זו או אחרת. ללא עדיפות למדע, האנציקלופדיה תתמלא במידע שולי. "

מתוך ויקיפדיה:מה הויקיפדיה איננה "מחקר ראשוני. אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם בכתבי-עת רגילים שיש בהם ביקורת-עמיתים. הויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל. אך מובן שאינכם חייבים להביא את כל המידע על ערכים מכתבי-עת עם ביקורת-עמיתים. "

• הבהרה - העמדה שלי לגבי מהו קפיטליזם "באמת" שונה מאוד מרוב העמדות שיש כאן (או שאני מכיר בכלל), ולא הצגתי אותה. עמדה כזו צריכה לבוא במקום אחר ולא בויקפדיה.

• לדעתי אורי "יכול" להגן על ההגדרה הצרה שלו על ידי הידע שלו. זה נחמד ויפה, אבל לא עומד בתנאי הנייטרליות. הדיון לגבי קפיטלזים (בעולם) מלא בסתירות ואי הסכמות ושאלות פתוחות (כפי שזה מופיע בערך האנגלי), זה לא מפתיע כשמדובר בערך כל כך טעון מבחינה פוליטית. גם רבות מן ה"עובדות" נתונות בויכוח וכשאלות למחקרים, לא להצגה כאילו הן ידועות וברורות.

לנסות להציג אותם כאילו מדובר בדברים ברורים זה אולי בר הגנה על ידי אורי (בדיונים ארוכים אל תוך הלילה), אבל לא עונה על "הויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל." לאחר שאורי ישכנע את כל שאר הקפיטליסטים ואת הנוגעים בדיון לגבי קפיטליזם שהעמדה שלו היא הנכונה, הוא יוכל לתת את העמדה המוצגת כאן.

• לדוגמא, קיינסים בהחלט עלולים לטעון שהם נכללים בתוך הקפיטליזם. אפשר לטעון שלא - היות וברור שהם תומכים בהעתרבות מסיבית של המדינה. אבל הם עלולים לטעון שכן - היות והם כן מקבלים הרבה מעקרונות הקפיטליסטיים. יש מקום להצגת ביקורת על עמדה כזאת, לדוגמא להגיד שהם פשרה בין סוציאליזים לקפיטליזם , או סוצליסטים מוחלטים, אבל לא לפסילה גורפת שלה - היינו האם קיינסינים הם קפיטליסטים או לא זו שאלה פתוחה, שעד שהקונצנזוס לגבי קיומה כשאלה פתוחה לא ייפתר אנחנו למעשה מטעים את הקוראים (כאילו רוב השותפים לדיון מסכימים שהקיינסים אינם קפיטליסטים).

• הבהרה- אני לא טוען כאן שהקיינסים הם קפיטליסטים, אלא מנסה להגן על הזכות שלהם להוכיח שהם כאלו. לדעתי זה לא תקין שתהיה כאן פסילה מעגלית - היות והם לא קפיטליסטים (לפי הגדרה מסויימת), אין להם זכות להשתתף בדיון לגבי מה הוא קפיטליזם ולכן הוגים קפיטליסטיים מסכימים שהם לא. אם הם טוענים שהם כן, אז יש מקום לתת את העמדה שלהם (וזה לא דומה לדוגמא על יהודים הם עם אף ארוך - כי קיינסינם רבים יטענו שהם סוג של זרם בתוך הקפיטליזם).

האזרח דרור 08:26, 20 יולי 2005 (UTC)

הקיינסיאנים יכולים לטעון שהם קפיטליסטים עד מחר וזה עדיין יהיה לא נכון אובייקטיבית אלא אם תטען שעקרונות הקפיטליזם הם דבר בלתי מוגדר. העובדה שהקיינסיאניזם איננו קפיטליזם איננה שוללת את האפשרות שקיינסיאן יביע דעתו על הקפיטליזם או ישתתף בדיון על הנושא וגם איננה מנוגדת לעובדה שחלקים מהתיאוריה הקינסיאנית מתבססים (בדיוק כמו מרקס) על אדם סמית ודיוויד ריקרדו. הוא רק לא יכול (או רוצה) לטעון שהוא מה שהוא לא בדיוק כמו שנוצרי איננו יכול לטעון שהוא יהודי או שהשילוש הקדוש הוא חלק בלתי נפרד מהיהדות.

מה שאתה אומר כאן משול לזה שאורי יגיד שהוא מגדיר את עצמו כקומוניסט, ידרוש לכלול את הזכות לרכוש ויוזמה חופשית כחלק מעקרונות הקומוניזם ואז יוכל לטעון שיש סתירה בתיאוריה הקומוניסטית שהרי מצד אחד היא דוגלת בהלאמת אמצעי הייצור ומהצד השני בזכויות רכוש.

בכל מקרה, ברור שהקיינסיאנים _לא_ מגדירים עצמם כקפיטליסטים שהרי הם מגדירים את עצמם כקיינסיאנים.

--217.132.34.190 11:09, 20 יולי 2005 (UTC)הבבון המצוי

דורית, סתם כדי לבאס לך את היום...

דורית, הערת לגבי הציטוט הבא:

"אם השאיפה האימפריאלית נועדה למצוא שווקים חדשים של צרכנים בגלל תת-הצריכה במערב, היינו צריכים להבחין בשתי תופעות: עוני הולך ומתגבר במערב, והתעשרות גוברת בעולם האימפריאלי, שכן בלי התעשרות אין צרכנים. התופעה הראשונה נסתרה כבר בשלב הקודם (כשל תורת הדלות הגוברת של מרקס) ואילו השנייה לא תאמה את אופן הפעולה של המעצמות האימפריאליסטיות, שכוון לניצול פשוט של משאבי הטבע במדינות עליהן השתלטו".

למה בזאת היינו צריכים להבחין? אם זכור לי נכון הטענה היא שקפיטליזם רוצה להתפשט כדי למצוא שווקים חדשים, נקודה. כדי להוסיף עושר לעושר. הרי אם הם התפשטו לשווקים חדשים, זה לא אומר שהם זונחים את הישנים או שאין צרכנים בשווקים המסורתיים, לא?

ראשית, דיון מפורט יותר ברעיונות של לנין כאן (ובסיבה להם, בין יתר דברים) נמצא בערך חוק הדלות הגוברת.

שנית, ההתפשטות לשווקים חדשים משמעותה, על פי הגישה המרקסיסטית, שהשווקים המסורתיים הפכו עניים ומדולדלים מדי. זה בדיוק הרעיון. על פי המרקסיזם, הקפיטליזם לא רק שואף להתפשט לשווקים חדשים, אלא חייב (מבחינת כורח הגורל ההיסטורי-מעמדי) לדלדל את האוכלוסייה עוד ועוד. למעשה, יש כאן סתירה פנימית, שאבאר להלן:

הגיונה המקורי של תורת מרקס אמר שיש תהליך כזה: הקפיטליסט חייב להגדיל כל הזמן את הרווח שלו --> הדרך היחידה לעשות זאת היא באמצעות פיתוח טכנולוגי שיצמצם את מספר הפועלים הנדרש לעבודה ויקטין את שכר הפועלים שיוותרו --> לכן ניתן יהיה לצפות לעוני הולך וגובר של חלקים גדלים והולכים באוכלוסיה.

הבעיה המעשית והברורה לעין מבחינת לנין (והוגים מרקסיסטים אחרים) הייתה שבמדינות הקפיטליזם המתועש לא הייתה תופעה של עוני הולך וגובר אלא להפך—חלקים הולכים וגדלים באוכלוסיה הפכו עשירים יותר ויותר. זה יצר בעיה אקוטית מבחינת המרקסיזם, משום שאם אין עוני הולך וגובר, אין דחף מהפכני, ואם אין דחף מהפכני, אין מהפכה, אין דיקטטורה של הפרולטריון ואין קומוניזם.

הפתרון של לנין לבעיה היה באמצעות תיקון הטענה של מרקס כך: הקפיטליסט חייב להגדיל כל הזמן את הרווח שלו --> הדרך היחידה לעשות זאת היא באמצעות פיתוח טכנולוגי שיצמצם את מספר הפועלים הנדרש לעבודה ויקטין את שכר הפועלים שיוותרו --> כשאי אפשר כבר לעשות זאת במדינת המקור של הקפיטליסט, השיטה מיוצאת לרחבי העולם --> לכן ניתן יהיה לצפות לעוני הולך וגובר של חלקים גדלים והולכים באוכלוסיה בעולם.

כפי שאת מבחינה בוודאי, יש כאן דבר והיפוכו: כדי להסביר מדוע לא נוצר עוני הולך וגובר במדינות הקפיטליסטיות, מוסבר שכאשר השיטה ממוצה במדינת המקור היא מיוצאת למדינות אחרות, טרום-קפיטליסטיות (היינו, אימפריאליזם). אבל, ההסבר הזה תובע קיום מצב שבו העוני במדינת המקור כבר גדול מאוד ועוד הולך ומחריף (אחרת, אין שום צורך לייצא את הקפיטליזם כיוון שיש עוד "מרחב ניצול"). כלומר, לנין אומר שההסבר לכך שאין עוני הולך וגובר במדינות הקפיטליסטיות הוא שיש עוני הולך וגובר במדינות הקפיטליסטיות, שהוביל לאימפריאליזם.

"ונקודה אחרת שהעלית: "לגבי הערך קפיטליזם, מה שמפריע לי בעיקר הוא שהחלק לגבי הביקורת על הקפיטליזם לא ממש מציג ביקורת שכזו. למעשה, הוא מציג בעיקר טיעונים נגד הקפיטליזם, ואז תשובה סטטיסטית או אחרת לגבי מדוע טיעונים אלו שגויים. אז אין לי את הידע לבחון את זה, אבל האם אין אף טענה אנטי קפיטליסטית שנתמכת בסטטיסטיקות ועובדות? בעזרת הקפיטליזם ננצח?"

אז זהו, שלא. הקפיטליזם אינו תורה מוסרית. הוא אומר בסך הכל ששוק חופשי, המובטח באמצעות שמירה על הקניין הפרטי (גוף ורכוש) הוא מנגנון הפועל ביעילות רבה יותר משיטות אחרות (כמו ניהול ריכוזי). או, ניסוח אחר, שסדר המתפתח מאליו (שוק חופשי) פועל ביעילות רבה יותר מסדר מודרך על-ידי מתכנן על. אין לקפיטליזם דעה אם פעילות כזו היא טובה או רעה, רצויה או לא רצויה. כלומר, הקפיטליזם מתייחס לאמצעים ואינו מחווה דעה לגבי המטרה, ממש כמו שחוקי הפיזיקה מתארים מה מתרחש כאשר כדורגלן בועט בעיטת עונשין, אך אין להסיק מכך שהפיזיקה תומכת בברזיל במונדיאל.

התורה האנטי-קפיטליסטית העיקרית, המרקסיזם, אינה טוענת שהשיטה הקפיטליסטית לא עובדת או לא יעילה. להפך, מרקס טוען שהיא יעילה להפליא. הטענה שלו (ושל אחרים אחריו) היא שהקפיטליזם מניב תוצאות שאינן רצויות וטובות. לתפישתו, הדבר קורה משום שהקפיטליסט פועל כאוטומט בהתאם לגורל המעמדי שלו, הגורס שעליו לחתור תמיד להגדלת הרווח, וכמו העקרב במשל, אינו יכול לשנות את אופן פעולתו, מה שגורר את התוצאות הבלתי רצויות. במלים אחרות, הקפיטליזם פועל ביעילות, אבל בגלל שלקפיטליסט יש באג בתוכנה, הוא דופק את כל העסק.

בניסוח פשוט: הסיבה לכך שאין טענות אנטי קפיטליסטיות הנתמכות בסטטיסטיקות ועובדות היא שאין למעשה טענות אנטי קפיטליסטיות. יש הרבה טענות שהשיטה מניבה תוצאות לא רצויות, אך אלו אינן טענות כלפי השיטה, אלא כלפי התוצאות שלה. עיקר הדיון הוא, לפיכך, בירור השאלה האם התוצאות הבלתי רצויות (לטענת הטוענים) הן אכן תוצר של פעולת השיטה הקפיטליסטית או בעצם תוצר של סטייה ממנה.

זו, אם תרצי, גם הסיבה שהערך מחולק לחלק אחד שבו מוסבר הרעיון של התאוריה (כלומר, הקשר בין בעלות על קניין והתפתחות סדר הצומח מאליו או "שוק חופשי") וחלק אחר שעיקרו הוא בחינת ארגומנטים שונים והצבעה על-כך שהביקורת שבהם מכוונת למעשה למטרות ולא לאמצעים (כלומר, לא לקפיטליזם אלא לתוצאות אפשריות שלו) ו/או מצביע על-כך שהקישור בין מנגנון הפעולה הקפיטליסטי והתוצאות שגוי ו/או מצביע על–כך שהתוצאות הנטענות אין עובדה אלא טענה שלא ניתן לבססה בעובדות (דבר שאפשר לומר ביחס לרוב טיעוניו של האזרח דרור).

אם להשתמש בהקבלה, אפשר להשוות את הדיון הזה לערך על אבולוציה—תאוריה א-מוסרית אחרת—שיעסוק גם בהבהרת עקרונות הפעולה שלה, וגם בדיון בטענות שונות שהועלו ביחס לאבולוציה תוך ניסיון להבהיר שטענות כמו "זה לא בסדר שהנמרים טורפים את האיילות" אינו טיעון כנגד האבולוציה אלא כנגד תוצאות המנגנון, או שהטיעון "מנגנון האבולוציה גורם להתחממות כדור הארץ" הוא קישור שגוי בין שתי עובדות או שהטיעון "טריפת האיילות על ידי הנמרים גורמת לקיטון באוכלוסיית האילות" אינו נתמך בעובדות.

כפי שציין כאן הכותב האלמוני (באופן תמציתי וברור הרבה יותר משעשיתי בכל המלל שלי) רוב טיעוניו של דרור נובעים מכשל לוגי די אלמנטרי בנוסח הבא:

סוקרטס נחשב לסוס

כל הסוסים לבנים

לכן סוקרטס לבן

אבל מה קורה אם סוקרטס הוא למעשה סרדין? הערך מנסה לומר, ראשית, מהו סוקרטס ומדוע הוא סרדין; ושנית, להבהיר מדוע לא ייתכן לייחס לסוקרטס הסרדין שימוש בזנבו לסילוק זבובים, צהלות, דהירה, או אכילת קש. מבחינת דרור, העובדה שרבים טועים לחשוב שסוקרטס הוא סוס משמעה שהוא סוס, וטיעון כזה אינו יכול להתקבל, לדעתי. אורי 09:50, 20 יולי 2005 (UTC)

התמקדות

ראשית – אלמוני יקר – הרשם או לפחות תזדהה.

שנית, נייטרליות ואובייקטיביות – מאחר ואתה חדש דרור, אז אינך יכול לדעת שאני האחרונה המאמינה בהם. לדעתי הכל פוליטי ואין דבר כזה אובייקטיביות. אפילו אתה בעצמך מודה שאינך אובייקטיבי באשר לאנטי גלובליזציה. מה שכן, אתה צודק בדרישה לאיזון שכרגע עדיין לא החלטתי איך נטפל בה. שנית, לגבי הדתות אני לא חושבת שזה צריך להופיע כאן, מקסימום במשפט. אם כבר, צריך להוציא זאת לערך נפרד, ואם ברצונך לעשות זאת, תבוא עליך הברכה.

אורי – בהערה שלי לא התכוונתי לביקורת המרקסיסיטית, בכל מקרה לא משנה כרגע אחרת נגיע לארכיון 9, אבל תודה על ההסבר. יש לך כבר רעיון לגבי תבנית הקפיטליזם? האם תוכל להכינה?

אני פשוט מנסה לקצר את הדיון לשתי נקודות עיקריות. האחת – ביקורת על הקפיטליזם, והשניה ההבחנה בין התיאוריה לפרקטיקה. הייתי רוצה שוב לקרוא את הערך, לאור ההערות האחרונות (מוסר, תוצאות..). השאלה, האם אינכם מעדיפים ויקפד/ית המנוסים ממני בתאו' כלכליות? אנא הודיעו, דורית 12:05, 20 יולי 2005 (UTC)

בהתחשב במגילות שאתם כותבים האחד לשני, קשה לכם לענות בכן או לא? מעדיפים ויקיפד/ית אחר/ת בעל ידע רחב יותר בכלכלה? או שאמשיך? או שלא צריך? (כי הרחבת אנטי גלובליזציה עוד לא ראיתי, ותבנית על קפיטליזם גם לא). דורית 21:52, 20 יולי 2005 (UTC)

דורית, אם בהערתך לא התכוונת לביקורת המרקסיסטית, כי אז חל בלבול, כי הפסקה עוסקת בעמדות המרקסיסטיות.

לגבי תבנית הקפיטליזם -- אכין אותה.

לגבי ביקורת -- אין כלל צורך בהבנה בכלכלה והערך נמנע בקפידה מעיסוק במנגנונים הכלכליים, כך שזה אינו חסם כאן. אזכיר רק כי עיקרו של הדיון עם דרור היה ויכוח על כלום, כיוון שלא הועלו שום טיעונים קונקרטיים ברורים משני הסוגים שאפשר לעבוד איתם:

א. טענות לגבי מבנה: חסר פרק העוסק בנושא א' או נושא ב'.

ב. טענות לגבי הטיה בסעיפים קיימים: כאן, הטענות צריכות להיות עוד יותר קונקרטיות. לדוגמה, אם טוענים שהסעיף על גלובליזציה אינו כתקנו, יש להצביע במה אינו כתקנו ולהציע חלופות. לדוגמה: זה לא נכון שהאנטי-גלובליזטורים דבקים ברעיונות של לנין. למעשה הם דבקים ברעיונות של א', ב', ג' ו-ד' (פירוט טענות). במלים אחרות, לא מספיק להגיד מה לא נכון לדעת הכותב, צריך גם להצביע על מה שכן נכון. אורי 23:37, 20 יולי 2005 (UTC)

טוב, אני מקווה להספיק לקרוא הכל מחדש היום, ושנסיים את הדיון לטוב או לרע. כי הדיון הזה מתארך סתם ולשווא, יש לנו דברים חשובים מאלו לעשות. דורית 08:07, 21 יולי 2005 (UTC)

סיום, בתקווה ושאיפה

היה מאד מעניין, קראתי והרחבתי ידיעותיי. הבעיה המרכזית שעולה מן המאמר הוא שאורי כמעט שופט את מתנגדי הקפיטליזם. אך זה יותר הטון והמבנה, כך שלמרות הכל הערך מביא טענות בעד ונגד הקפיטליזם בצורה נרחבת. לאורי יש ידע רב, ולא בכדי הערך היה מומלץ. הוספתי קצת, אני מקווה שזה מקובל על שניכם. מה שחשוב מבחינתי כרגע, זה לעשות הגהה ושינויים אם צריך לתוספות שלי. ושנית, להרחיב את המאמר על האנטי גלובליזציה, שם ניתן יהיה לכתוב בצורה מפורטת יותר את הביקורת על הקפיטליזם של האנטי גלובליסטים. לדעתי הידע של דרור מראה על פוטנציאל גבוה לערך מלא ומקיף, ואני מקווה שכך יהיה. תלונות, בעיות טענות וכו - נא להודיע. דורית 22:19, 21 יולי 2005 (UTC)

הוספתי אידיאולוגיה לקפיטליזם

הוספתי אידיאולוגיה לפסקה הפותחת של קפיטליזם. להתייחס לקפיטליזם אחרת לדעתי הוא בעייתי. יש המון שיטות כלכליות חלופיות. אבל כאן לא המקום לעסוק בהם. Gamad 20:21, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

לא לגמרי ברור מה התכוונת להוסיף כאן ואיך מתקשר שפע השיטות הכלכליות לתוספת התיאור אידאולוגיה, שלמיטב ידיעתי אינו מקובל. התוכל להרחיב? אורי 23:52, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

התמונה של אדם סמית

שתי שאלות על תמונתו של אדם סמית - אנא התחשבו בכל שאני לא מתיימר להתמצא לעומק לא בהיסטוריה של הקפיטליזם ולא בכלכלה בכלל:

1. למה בכלל התמונה חייבת להיות בראש הערך? האם אדם סמית עד כדי כך מזוהה עם הקפיטליזם? לקפיטליזם יש עוד סמלים: כסף בכלל ודולרים בפרט, אמריקה, הדוד סם, מגדלי התאומים ... ראו את התמונות בערך האנגלי.
2. האם אדם סמית הוא באמת המנסח הראשון של תורת השוק החופשי, כמו שאומר הכיתוב מתחת לתמונה? האם לא היה שוק חופשי גם לפניו? אני לא שמעתי את שמו של סמית מוזכר באותה תדירות בהקשר של קפיטליזם כמו את שמו של מרקס בהקשר של קומוניזם, למשל. ובערך אדם סמית המילה "קפיטליזם" בכלל לא מוזכרת.--אמיר א. אהרוני 20:43, 20 דצמבר 2005 (UTC)

חידודים

קודם כל אני מסכימה עם דורית, חוסר התייחסות רצינית להתנגדויות לקפיטליזם בלטה מאוד, נראה כאילו אורי הזכיר את ההתנגדויות על מנת להראות כמה הן מגוחכות ובכך לפטור את הנושא המורכב הזה.

הרבה תמיהות עלו לי כשקראתי את הערך, לפחות לגבי אחת אני מבקשת התייחסות -

אורי כותב: "תשובה אחרת לטיעון כנגד עושרם של העשירים כ"אי צדק" היא שהטענה מבוססת על הנחה פשטנית שהזירה הכלכלית היא "משחק סכום אפס" שבו מחלקים עוגה נתונה לחלקים והנתח ממנו נהנים העשירים בא "על חשבון" העניים. בפועל, העשירים הופכים עשירים בזכות יכולתם ליזום ונכונותם ליטול על עצמם סיכונים שאחרים אינם מוכנים ליטול, כאשר מן התוצאה הסופית -- שוק רחב יותר ועושר רב יותר -- נהנים כל המשתתפים בשוק. לדוגמה, לפי נתוני הבנק העולמי, נהנה העשירון התחתון במדינות הפחות קפיטליסטיות מהכנסה שנתית ממוצעת של 823 דולר. אותו עשירון במדינות היותר קפיטליסטיות נהנה מהכנסה של 6,877 דולר לשנה (פי 8.3)."

קודם כל, עשירים הופכים להיות עשירים מסיבות מגוונות. ברור שמעורבים כאן סיכון ויזמות, אבל האם כל סיכון ויזמות הם ראויים ? להסגיר עיתונאי סיני שכותב על שחיתות השלטון הוא מעשה ראוי על מנת להגדיל את דריסת הרגל שלך בסין בתור כעסק ? ואיך בדיוק יזמות הופכת מישהו לעשיר ? היזמות הופכת את העשיר לבעל עסק, בתור בעל עסק הוא צריך להרוויח, כיצד הוא מגדיל את הרווח ? רווח נהיה גדול יותר כאשר מצד אחד מצמצמים הוצאות - כאשר מעבירים מפעל למקום בו כוח אדם הוא זול יותר, כאשר מצמצמים משכורות לעובדים, ומצד שני מגדילים הכנסות - כאשר מגבירים צריכה באופן כזה שאינו משרת את הצרכן, אלא את מספק המוצר (נדמה לי שעולם הפירסום עובד בדיוק על זה).

לא מספיק לומר "סיכון ויזמות" ובכך לפטור את הנושא. האופן שבו עשירים הופכים להיות עשירים הוא הרבה יותר מורכב מזה. לכן, גם הקביעה כאילו אין דבר כזה משאבים מוגבלים, אין "עוגה" שמתחלקת בין המגזרים השונים, היא פשטנית ומטעה.

לגבי נתוני הבנק העולמי - לא ברור לי אם הנתונים כוללים הכנסה ממשכורת בלבד, או הכנסה שמגולמים בה שירותים מסובסדים, כמו"כ לא ברור כיצד ההכנסה הזו משמשת את אזרחי המדינה השונים - במדינות רווחה אין צורך בהכנסה גבוהה, מכיון ששירותים רבים כמו חינוך, בריאות וכו' מסובסדים, וישנן קהילות שאינן קהילות צרכניות ולכן הכנסה שנתית פחותה משמשת אותן בכבוד.

יום טוב והמשך דיון פורה, נעמה

נעמה כתבה: "עשירים הופכים להיות עשירים מסיבות מגוונות. ברור שמעורבים כאן סיכון ויזמות, אבל האם כל סיכון ויזמות הם ראויים ? להסגיר עיתונאי סיני שכותב על שחיתות השלטון הוא מעשה ראוי על מנת להגדיל את דריסת הרגל שלך בסין בתור כעסק ? ואיך בדיוק יזמות הופכת מישהו לעשיר ? היזמות הופכת את העשיר לבעל עסק, בתור בעל עסק הוא צריך להרוויח, כיצד הוא מגדיל את הרווח ? רווח נהיה גדול יותר כאשר מצד אחד מצמצמים הוצאות - כאשר מעבירים מפעל למקום בו כוח אדם הוא זול יותר, כאשר מצמצמים משכורות לעובדים, ומצד שני מגדילים הכנסות - כאשר מגבירים צריכה באופן כזה שאינו משרת את הצרכן, אלא את מספק המוצר (נדמה לי שעולם הפירסום עובד בדיוק על זה)."

דומה שהתבלבלו היוצרות בדבריך. יזמות (הקמת עסק, שכלול, המצאה, וכו') עשויה להפוך אדם לעשיר. אין הכרח שכך יהיה, אך היזמות קודמת לעושר, ולא באה בעקבותיו כפי שניתן להתרשם מדבריך.

אינני יודע מה הקשר בין הסגרות עיתונאים והערך.

הטיעון השני שלך, אם הבנתי אותו נכון, הוא שבעלי עסקים מגדילים את הכנסותיהם באמצעות פרסום ש"מגביר צריכה באופן כזה שאינו משרת את הצרכן." הטיעון החבוט הזה נדון לעייפה, ולכן בקצרה:

1. המתודה הקפיטליסטית אינה מכוונת לשרת את הצרכן. הטענה היא שהיא משרתת את הצרכנים. יש הבדל עקרוני ומהותי בין השניים.
2. הטיעון שישנה הגברת צריכה שאינה משרתת את הצרכן מניחה כמה הנחות שאינני סבור שיש להן תימוכין:

1. שאת יודעת מהי צריכה שכן משרתת את הצרכן וכזו שלא.
2. שצרכנים (מלבדך) אינם יודעים מה הם רוצים.

כתבת בנוסף: "לא מספיק לומר "סיכון ויזמות" ובכך לפטור את הנושא. האופן שבו עשירים הופכים להיות עשירים הוא הרבה יותר מורכב מזה. לכן, גם הקביעה כאילו אין דבר כזה משאבים מוגבלים, אין "עוגה" שמתחלקת בין המגזרים השונים, היא פשטנית ומטעה".

האם תוכלי לנסח זאת שוב? מה הקשר בין חלוקת המשק למגזרים ומשחק סכום אפס?

ועוד כתבת: "לגבי נתוני הבנק העולמי - לא ברור לי אם הנתונים כוללים הכנסה ממשכורת בלבד, או הכנסה שמגולמים בה שירותים מסובסדים, כמו"כ לא ברור כיצד ההכנסה הזו משמשת את אזרחי המדינה השונים - במדינות רווחה אין צורך בהכנסה גבוהה, מכיון ששירותים רבים כמו חינוך, בריאות וכו' מסובסדים, וישנן קהילות שאינן קהילות צרכניות ולכן הכנסה שנתית פחותה משמשת אותן בכבוד."

כל המדינות המכונות מדינות רווחה שייכות לפי הבנק העולמי ליותר קפיטליסטיות, כך שהערכתך לא רלוונטית כל כך. אינני מכיר את החברות שאינן קהילות צרכניות. לא מוכרת לי מדינה בה לאזרחים יש אפשרות להיות חברה צרכנית והם בוחרים אחרת, אבל אשמח ללמוד על דוגמאות. רלף פון שוונץ 14:46, 12 פברואר 2006 (UTC)

אכן תגובה זריזה. אענה בנקודות - א. כמובן שלא אמרתי שעושר מביא ליזמות, בדיוק להיפך. ועדיין, העובדה שיזמות מביאה לעושר, לא מציינת האם יזמות כזו רצויה. העיתונאי הסיני שמככב למעלה הוא דוגמה לשיקול מסחרי שמתנגש עם שיקול מוסרי, ואני מבינה שאתה סובר שיש להפריד בין הרעיון לפרקטיקה, אני סוברת שהפרדה כזו היא מוטעית, הוספתי הערה בעניין למטה.

ב. משחק סכום אפס או "חלוקת העוגה" - אתה טוען שמכיון שהעושר מגיע מיזמות ולקיחת סיכון שאף אחד מלבד העשירים לא היה לוקח, הרי שהעוגה היא אינסופית, ולכן יש מספיק לכולם. הניתוח הזה מוטעה, מכיון שהעובדה שעושר מגיע, בין השאר, מיזמות או לקיחת סיכון לא אומר שהעוגה היא אין סופית. מה שזה אומר זה "עושר אפשרי (בין השאר) באמצעות יזמות ונטילת סיכון" וזאת בלבד. אתה כושל לוגית בדיוק באותו אופן שהצבעת עליו בדוגמת סוקרטס הסרדין.

ג. צרכנות מופרזת - צרכנות מוגברת ומעודדת ע"י גופים מסחריים, והרעיון הוא שגוף מסחרי מעודד צריכה משום שזו דרכו להרוויח את רווחיו. באין ערכים אחרים, אין שום סיבה שגוף כזה יגביל את עידוד הצריכה. והיא אכן לא מוגבלת. אם המגבלה היחידה שאתה מציב על צריכה היא המגבלה ששם לעצמו הגוף שמרוויח מהצריכה, אין שום סיבה שצריכה לא תהיה מופרזת.

ד. לגבי נתוני הבנק העולמי - לא נתתי שום הערכה, אני מנסה לברר אם הנתונים שהבאת כוללים בתוכם שקלול של ה"הכנסות" מסובסידיות. הוספתי גם למה זה חשוב על מנת להעריך נכון נתונים כאלה. ברור שאם אינך מקבל חינוך חינם, בריאות חינם ושירותי תרבות חינם, הכנסה גבוהה לכאורה "מבוזבזת" על צרכים בסיסיים, מצד שני, הכנסה נמוכה לכאורה הופכת להיות "גבוהה" כאשר אתה לוקח בחשבון שאין לך הוצאות בסיסיות, יש לך ביטוח פנסיה וכל שנותר לך לעשות בכסף זה לקנות סרדינים שקוראים להם סוקרטס כמה שרק חשקה נפשך.

ה. דוגמה לחברה לא צרכנית - החברה החרדית היא חברה "לא צרכנית" באופן יחסי במדינת ישראל (אם כי גם זה עובר שינוי).

ברכות ותודות. Naama 15:19, 12 פברואר 2006 (UTC)

א. כתבת: העובדה שיזמות מביאה לעושר, לא מציינת האם יזמות כזו רצויה. העיתונאי הסיני שמככב למעלה הוא דוגמה לשיקול מסחרי שמתנגש עם שיקול מוסרי, ואני מבינה שאתה סובר שיש להפריד בין הרעיון לפרקטיקה, אני סוברת שהפרדה כזו היא מוטעית

תגובה: התאוריה הקפיטליסטית אינה אומרת האם יזמות כזו או אחרת רצויה, כיוון שאינו יכול לומר זאת. כפי שכתוב בערך "הקפיטליזם מגדיר מה צריך לעשות כדי להביא להיווצרות סדר מתפתח מאליו, אך אינו עוסק בהערכת טיבם, איכותם או מידת מוסריותם של השינויים". התאוריה אינה יכולה להגיד מה רצוי או מה אינו רצוי ממש כמו שהתאוריה האבולוציונית מגדירה מה יקרה בתנאים מסוימים, אך אינה אומרת אם הדבר רצוי או לא. זה אינו מעניינן של שתי התיאוריות.

נוסף על–כך, את טועה כשאת טוענת שאני סבור שיש להפריד בין הרעיון לפרקטיקה -- אני מפריד רק בין התאוריה לשיפוט המוסרי שלה.

ועוד בנוסף: קפיטליזם אינו זהה לשיקול מסחרי.

כתבת: אתה טוען שמכיון שהעושר מגיע מיזמות ולקיחת סיכון שאף אחד מלבד העשירים לא היה לוקח, הרי שהעוגה היא אינסופית, ולכן יש מספיק לכולם. הניתוח הזה מוטעה, מכיון שהעובדה שעושר מגיע, בין השאר, מיזמות או לקיחת סיכון לא אומר שהעוגה היא אין סופית.

תגובה: כתבתי "יזמות... עשויה להפוך אדם לעשיר" -- הטיעונים שרק עשירים לוקחים סיכון, שהעוגה היא אינסופית, שיש מספיק לכולם, שעושר מגיע בין השאר מיזמות -- כל אלו אינם טיעונים שלי ולכן אין לי דרך להגיב להם.

כתבת: צרכנות מופרזת - צרכנות מוגברת ומעודדת ע"י גופים מסחריים, והרעיון הוא שגוף מסחרי מעודד צריכה משום שזו דרכו להרוויח את רווחיו. באין ערכים אחרים, אין שום סיבה שגוף כזה יגביל את עידוד הצריכה. והיא אכן לא מוגבלת. אם המגבלה היחידה שאתה מציב על צריכה היא המגבלה ששם לעצמו הגוף שמרוויח מהצריכה, אין שום סיבה שצריכה לא תהיה מופרזת.

תגובה: "צרכנות מופרזת" הוא שיפוט מוסרי. מופרז בעיני מי? בעינייך? בעיני השופט העליון אהרן ברק? בעיני אלוהים? הנצח ובח"ל? איך קובעים היכן עובר הקו בין צרכנות "תקינה" וצרכנות "מופרזת"?

כתבת: לגבי נתוני הבנק העולמי - לא נתתי שום הערכה, אני מנסה לברר אם הנתונים שהבאת כוללים בתוכם שקלול של ה"הכנסות" מסובסידיות.

הנתונים שאני נעזר בהם כעת (שכן חלף זמן מאז כתיבת הערך) הם נתוני שוויוניות ופיתוח המצויים כאן. הנתונים, כך לפי הבנק העולמי, כוללים את כלל ההכנסות, בניכוי מסים ובתוספת סובסידיות. את יכולה לבטוח בכך שבמדינות שהכנסת העניים השנתית הממוצעת בהן היא 823 דולר אין שום "חינוך חינם, בריאות חינם, שירותי תרבות חינם... וביטוח פנסיה". ככל הנראה, גם סרדינים אין יותר מדי.

כתבת: דוגמה לחברה לא צרכנית - החברה החרדית היא חברה "לא צרכנית" באופן יחסי במדינת ישראל (אם כי גם זה עובר שינוי)

תגובה: לחברה החרדית גם אין איך לצרוך (פחות כסף) והיחס בין יכולת לצרוך וצריכה ישיר למדי, כך שזו דוגמה שמוכיחה את ההיפך ממה שאת סבורה שהיא מוכיחה.

1. "צרכנות מופרזת" אינה שיפוט מוסרי, צרכנות מופרזת מוגדרת כצריכה החורגת מהמסגרת הכספית הנתונה, ממש כפי שציינת בעניין החברה החרדית.

2. אבולוציה וקפיטליזם - ההשוואה אינה מדוייקת. קפיטליזם אינו מתיימר להציג רק את ה"סדר המתפתח מאליו" אלא גם "הקפיטליזם מגדיר *מה צריך לעשות* כדי להביא להיווצרות סדר מתפתח מאליו" (מצוטט מתוך הערך). כמובן שבאופן טבעי, נשים נאנסות מפעם לפעם (גם גברים), איש אחד קם על אחר להורגו, אין זה אומר אנו מעדיפים את הסדר ה"טבעי". שיפוט מוסרי לגבי תורת האבולוציה אינו רלוונטי, פשוט משום שאין מה לעשות בנידון. גם אם אשתדל מאוד לא אוכל לגרום לכך שהאורגניזם הקרוי אדם יתפתח באופן אחר. שיפוט מוסרי לגבי שיטה כלכלית הוא רלוונטי ביותר, משום שהתפתחות התנהגותית של חברה היא דבר הנתון לשינוי באמצעות ... התנהגות חברתית.

3. "תשובה אחרת לטיעון כנגד עושרם של העשירים כ"אי צדק" היא שהטענה מבוססת על הנחה פשטנית שהזירה הכלכלית היא "משחק סכום אפס" שבו מחלקים עוגה נתונה לחלקים והנתח ממנו נהנים העשירים בא "על חשבון" העניים. בפועל, העשירים הופכים עשירים בזכות יכולתם ליזום ונכונותם ליטול על עצמם סיכונים שאחרים אינם מוכנים ליטול ..." זהו ציטוט מתוך הערך. נדמה לי שאם אינך יכול לעמוד מאחורי הדברים, אין טעם בכתיבתם, לא ? לא כתוב כאן "יזמות *יכולה* להפוך אדם לעשיר", וגם כתוב בפירוש שהטענה על חלוקת משאבים מוגבלת היא הנחה פשטנית. אולי יש מקום לנסח את הפיסקה הזו מחדש, עם הסתייגויות ?

4. חינוך חינם, בריאות חינם וסובסידיות באופן כללי קיימים במדינות קפיטליסטיות, אבל הם מאפיינים של שיטה סוציאליסטית, לא קפיטליסטית, ותושבים של מדינות מפותחות נהנים משירותים אלה הודות לשיירים של שיטות סוציאליסטיות. יתרה מזאת, במדינות המאמצות את השיטה הקפיטליסטית בצורה "עיוורת" (ואולי מעוותת) השירותים הללו הולכים ומצטמצמים (מדינתנו הישראלית היא דוגמה מ-צ-ו-י-י-נ-ת). אני חושבת שראוי לציין נתון זה.

5. סרדינים. איך לא.

Naama 19:46, 12 פברואר 2006 (UTC)

אידיאולוגיה "טהורה"

בקריאה נוספת, אני רואה שאורי חוזר ומדגיש (וגם דורית מבחינה) בין התורה הקפיטליסטית כתיאוריה, ובין התוצאות שלה, אבל אני חושבת שההבחנה בין אידיאולוגיה לפרקטיקה שנגזרת ממנה היא מלאכותית, והיה זה אלתוסר, נדמה לי, שכבר הצביע על הפרדוקס הזה. אין אמונה בלי מעשים, אין אידיאולוגיה בלי פרקטיקה, ולכן הדיון בקפיטליזם במנותק מהמעשים שנגזרים ממנו אינו פורה.

נוכל לומר שגם דת בצורה ה"טהורה" שלה מכוונת להיות תיאוריה הומנית רודפת שלום וצדק, אבל למעשה המבקרים שלה מבקרים אותה בעיקר על ההשלכות החברתיות והמעשיות שלה.

תיאוריה כלכלית אינה משוואה מתמטית מופשטת, זוהי תיאוריה שנוגעת לחברה, לתרבויות, למעשים של אלה שמחזיקים בה, ולכן נראה לי שההצגה של המושג "קפיטליזם" במנותק מההשלכות שלו חוטא לעניין. Naama 14:58, 12 פברואר 2006 (UTC)

מעט יותר בהרחבה על נושא תאוריה ומעשה: התאוריה הקפיטליסטית מצביעה, כפי שציינתי על האופן בו מתפתח "אופן ארגון והתפתחות כלכלי וחברתי, הנוצר על–ידי בני–אדם באופן וולונטרי וללא הכוונה." הסדר הקפיטליסטי דומה לסדר האבולוציוני: הוא משהו שקורה באופן טבעי. מרקס תיאר אותו כך:

"הכוח היצרני העולה מתוך שיתוף הפעולה בין פרטים שונים... אינו רצוני אלא מתחולל באופן טבעי, לא ככוחם המאוחד, אלא ככוח זר הקיים מחוץ להם, ושהם אינם יודעים את מקורו ומטרתו, ולכן אינם יכולים לשלוט בו..." (האידאולוגיה הגרמנית, חלק א', פרק א').

את יכולה להתייחס להתרחשות הזו בשלושה אופנים:

1. את יכולה לטעון שהתאוריה של הקפיטליזם שגויה ושכוחות ההיצע והביקוש, התקשור באמצעות מחירים וכו' אינם פועלים למעשה. ככל הידוע לי, אם תציגי תאוריה חלופית, יהיה זה חידוש מרענן בתחום התאוריה, כיוון שעד היום, ממרקס ועד ספנסר, לא נטען שהתאוריה שגויה.
2. את יכולה לטעון שהתאוריה נכונה, אבל תוצאותיה רעות מוסרית. זו טענה שצריך להעלות בהקשר של תורות מוסר הגורסות ההיפך. לדוגמה, מול תאוריות ליברטריאניות או אובייקטיביסטיות. לא כאן.
3. את יכולה לטעון שהתאוריה נכונה, אבל התוצאות המתוארות בערך שגויות. זה טיעון לגיטימי שמקומו בערך. לפי שעה, עם זאת, העלית בעיקר את הטיעון ש"הקפיטליזם לא מניב את התוצאות הנטענות, ואם כן אז זה לא בסדר" וזה טיעון שמשלב הסתייגויות משני סוגים נפרדים.

כדי לא לחזור על כל הטיעון של האזרח דרור כאן בעבר, כדאי לדעתי להתמקד לא בנסיון נוסף לטעון שהערך צריך לעסוק גם בשיפוט מוסרי (כלומר, דעתך ביחס לתוצאות הקפיטליזם) אלא במידת התקפות של התוצאות המתוארות בערך. רלף פון שוונץ 18:08, 12 פברואר 2006 (UTC)

התפתחות "טבעית" של התנהגות אנושית הוא נושא מורכב ולא פשוט. כיצד אפשר לנתק את השיפוט המוסרי מתוך התנהגות חברתית ? האם ההתנהגות של החברה (והתפתחות של התנהגות כזו) אינן מושפעות באופן ישיר מערכי מוסר עליו מושתתת החברה ? האם המוסר הוא לא חלק מטבענו האנושי ? שוב, ההפרדה הזו היא מלאכותית, וגם ההפרדה בין פרקטיקה לשיפוט מוסרי - הפרקטיקה נגזרת מהאידיאולוגיה (הכוללת בתוכה גם את השיפוט המוסרי) ומכוננת אותה באותה עת ממש. התנהגות אנושית חברתית לא מנותקת מהסביבה המורלית שלה, ממש כמו שאבולוציה של אורגניזם לא מנותקת מהסביבה הפיזית והחברתית שלה. גם הקפיטליזם לא הורד כתורה מסיני ולא התפתח יש מאין, אלא כתגובה לתהליכים היסטוריים חברתיים ובתוך קונטקסט שמכיל גם את המרחב המוסרי.

מתעורר בי איזה חוסר נחת כשאני קוראת את הערך הזה, וכל פעם צצה נקודה אחרת. למשל - מצד אחד קפיטליזם הוא מה שקורה, הוא ההתפתחות הטבעית, מצד שני מתרחשות (פעמים רבות מידי) "טעויות מביכות" כמו קורפורטיזם, ובכלל כל הרעות החולות שקיימות במדיניות קפיטליסטית, מקורן ביישום לא נכון של השיטה הקפיטליסטית. אם זה כך, אז אולי השיטה הקפיטליסטית אינה טבעית כל כך. תורת האבולוציה, בניגוד לתורה הקפיטליסטית "הטבעית", מכילה בתוכה גם את הטעויות, כאלמנט שהכרחי להתפתחות.

לי, בכל מקרה, נדמה שכשמדברים על התפתחות של התנהגות אנושית, אין דבר כזה "שיטה אחת". התפתחות חברתית מתפתחת לכיוונים רבים, ממש כמו שהרבה מאוד אורגניזמים שונים התפתחו באופן שונה, במאפיינים והתנהגויות שונות.

ועוד משהו. אם הערך לא אמור להכיל דיון מוסרי, אז אין טעם להציג את ההתנגדויות (שרובן מבססות את התנגדותן על טיעון מוסרי), וגם התשובות להתנגדויות הללו, שמכילות שיפוט מוסרי, אין מקומן כאן. Naama 20:38, 12 פברואר 2006 (UTC)

אכן. גם אני שותף לחוסר הנחת וחוסר הנחת הזה נובע, לדעתי, מן ההנחה הסמויה שמה שהוא "טבעי" הוא גם הנכון או זה שראוי שיתממש. המתודה הקפיטליסטית מניחה כהנחת בסיס (ואולי יש להדגיש זאת יותר) שבני אדם פועלים באופן אנוכי לקידום ענייניהם. הטענה המרכזית היא כי הגנה על הקניין הפרטי מובילה בני אדם לפעול באופן אנוכי וכי פעולה זו מקדמת באופן כללי את ענייניהם כל כל בני האדם. חילוקי הדיעות העיקריים הם בנוגע לשאלה האם בני אדם פועלים באופן אנוכי מטבעם או לא ואני חושב שהשאלה הזו צריכה לבוא "לפני" הערך ולא להידון בתוכו. רלף פון שוונץ 06:24, 13 פברואר 2006 (UTC)

חידודים חידודים

כתבת: "צרכנות מופרזת" אינה שיפוט מוסרי, צרכנות מופרזת מוגדרת כצריכה החורגת מהמסגרת הכספית הנתונה

תגובה: עקרונית, איש אינו חורג מהמסגרת הכספית הנתונה שלו לאורך זמן, אחרת היינו כולנו פושטי רגל. את יכולה לומר שאנשים מפנים לצריכה מיידית של מוצרים ומזון סכומי כסף שהיה ראוי שיפנו לצריכה אחרת, אך זה שוב שיפוט מוסרי.

כתבת: אבולוציה וקפיטליזם - ההשוואה אינה מדוייקת. קפיטליזם אינו מתיימר להציג רק את ה"סדר המתפתח מאליו" אלא גם "הקפיטליזם מגדיר *מה צריך לעשות* כדי להביא להיווצרות סדר מתפתח מאליו" (מצוטט מתוך הערך). כמובן שבאופן טבעי, נשים נאנסות מפעם לפעם (גם גברים), איש אחד קם על אחר להורגו, אין זה אומר אנו מעדיפים את הסדר ה"טבעי". שיפוט מוסרי לגבי תורת האבולוציה אינו רלוונטי, פשוט משום שאין מה לעשות בנידון. גם אם אשתדל מאוד לא אוכל לגרום לכך שהאורגניזם הקרוי אדם יתפתח באופן אחר. שיפוט מוסרי לגבי שיטה כלכלית הוא רלוונטי ביותר, משום שהתפתחות התנהגותית של חברה היא דבר הנתון לשינוי באמצעות ... התנהגות חברתית.

תגובה: אז זהו, שלא. ההקבלה לאבולוציה היא במקומה, שכן גם לאבולוציה כמו לסדר מתפתח מאליו יש תנאי יסוד שצריכים להתמלא, ובלעדיהם ההנעה הטבעית האבולוציונית תתקיים, אך כיוונה לא יהיה כצפוי בסביבה טבעית. לדוגמה, אריה בכלוב אינו שרוי בתנאים המאפשרים למנגנון האבולוציוני לפעול בצורתו הטבעית; וכנ"ל ביחס לבני אדם.

באותו מטבע, הטיעון ביחס למנגנון הקפיטליסטי הוא שהוא יפעל תמיד ובכל תנאי, רק שכאשר תנאים מסוימים אינם מתמלאים הפעולה תהיה מעוותת באופן כזה או אחר. הטענה שאפשר "להנדס" התפתחות התנהגותית חברתית עומדת בסתירה לתאוריה הקפיטליסטית (ולא רק התאוריה הקפיטליסטית) שביסודם בני אדם אינם משתנים בשום אופן, כך שהטיעון שלך מניח מראש שהתאוריה שגויה, בלי לעמוד בחובת ההוכחה שכך הוא. כמובן שאת יכולה לטעון שבני אדם צריכים להיות אסורים במוסרות שימנעו את ההתנהגות הטבעית (כמו הובס) או לטעון שההתנהגות הטבעית הזו היא למעשה התנהגות מלאכותית ויש התנהגות אמיתית יותר ברמת מבנה היסוד (הטיעון המרקסיסטי), אבל אני לא חושב שזה המקום לדון בכך (ואולי כן?)

כתבת: אולי יש מקום לנסח את הפיסקה הזו מחדש, עם הסתייגויות?

תגובה: נוסח מחדש.

כתבת: חינוך חינם, בריאות חינם וסובסידיות באופן כללי קיימים במדינות קפיטליסטיות, אבל הם מאפיינים של שיטה סוציאליסטית, לא קפיטליסטית, ותושבים של מדינות מפותחות נהנים משירותים אלה הודות לשיירים של שיטות סוציאליסטיות.

תגובה: השאלה האם הם "נהנים" מחינוך ובריאות טובים יותר או פחות היא עניין של השקפה. על–פי תפישתם של הליברטריאנים, לדוגמה, צמצום שירותים כפויים אלו מביא לשיפור בחינוך ובבריאות. מכל מקום, הטיעונים בעד ונגד צריכים לבוא אפרופו תאוריות הגורסות כך או אחרת.

=

כתבת: עקרונית, איש אינו חורג מהמסגרת הכספית הנתונה שלו לאורך זמן, אחרת היינו כולנו פושטי רגל.

תגובה: אני מפנה אותך לנתונים הבאים: "האוברדראפט הממוצע של משפחה בישראל גדל אשתקד ב-2,650 שקל , מ-13,750 בסוף 2003, והגיע לשיא של 16.4 אלף שקל בסוף 2004 ... בישראל יש כיום כ-6.9 מיליון נפש, וכ-2 מיליון משפחות, כך שכל תושב, כולל תינוקות, "סוחב על גבו" כיום משיכת יתר ממוצעת של 4,800 שקל ." (פורסם במעריב לפני כשנה http://www.nrg.co.il/online/16/ART/870/937.html) אכן, כולנו פושטי רגל.

כתבת: ההקבלה לאבולוציה היא במקומה, שכן גם לאבולוציה כמו לסדר מתפתח מאליו יש תנאי יסוד שצריכים להתמלא, ובלעדיהם ההנעה הטבעית האבולוציונית תתקיים, אך כיוונה לא יהיה כצפוי בסביבה טבעית

תגובה: השיטה הקפיטליסטית אינה עונה על דרישות בסיסיות של תיאוריה מדעית. ההבדלים רבים ושונים, לדוגמה - תיאוריה מדעית צריכה להיות ברת הפרכה, השיטה הקפיטליסטית אינה ברת הפרכה (אתה תמיד יכול לומר שאם משהו לא מוסבר ע"י השיטה זה בגלל שהשיטה לא מיושמת כראוי). מאפיין נוסף של תיאוריה מדעית היא שהיא צריכה להסביר את הממצאים בשטח - את כל הממצאים הנצפים. לשיטה קפיטליסטית אין יומרה כזו, והעובדה היא שישנן טעויות שאינן "לפי" התיאוריה הקפיטליסטית. בקיצור, זה נכון שהשיטה הקפיטליסטית מתיימרת לומר ש"כך הם הדברים, וזהו טבעה של החברה", אבל מכאן ועד להתייחסות לשיטה כאל תיאוריה מדעית המרחק גדול. אגב, מרקס הוא דמגוג לא קטן בעצמו (אם כי חביב למדי) והמוטיבציה שלו להתייחס לקפיטליזם כאל תורה "טבעית" היא כדי לחדד את ההבדלים בין מה שקורה בג'ונגל לבין מה שראוי להיעשות בחברה מתוקנת (סוציאליזם, לגישתו), ככה שהשימוש במרקס כאן "קצת" הוצא מהקשרו. באופן כללי, אי אפשר ליישם תורה מדעית בניגוד לעקרונות שלה, וזה בפירוש הטיעון שאתה משתמש בו כדי להסביר למה ישנן עוולות בחסות הקפיטליזם (הקפיטליזם אינו מיושם כיאות). מכאן אפשר להבין מדוע השיטה הקפיטליסטית אינה באמת תיאוריה מדעית בדומה לאבולוציה.

הצעה: הן האבולוציה והן הקפיטליזם הן פרדיגמות, לא תאוריות. ערןב 10:06, 13 פברואר 2006 (UTC)

עצם העלאת הטענה על אבולוציה היא בעייתית מאד, מאחר והיא מניחה התפתחות טבעית, וודאי שזה לא זה המצב. דורית 10:09, 13 פברואר 2006 (UTC)

הערה: האבולוציה היא פרדיגמה מדעית, ועונה על דרישות של פרדיגמה מדעית. קפיטליזם היא שיטה כלכלית, ואינה מתיימרת לענות על דרישות של תיאוריה מדעית (היא אינה עונה על הדרישה הבסיסית להיות ברת הפרכה, שכן, כמו שאמרתי, כל דבר שאינו "לפי" השיטה הקפיטליסטית נובע מיישום לא נכון שלה, מה שלא ניתן כמובן לומר על האבולוציה, מה שלא מסתדר עם האבולוציה מפריך את התיאוריה).

הקפיטליזם אכן מוצג כשיטה היעילה ביותר, בטענה שזהו האופן הטבעי שבו חברה מתנהלת, ואין לי ויכוח עם הנקודה הזו, אבל אפשר להתווכח עם האופן שבו מנתחים התנהגות של חברה (האם ערכי מוסר הם לא חלק מה"טבע" של חברה?) וכן עם ההשלכות של התנהגות כזו, וזאת הנקודה שאני מנסה לעורר.

בכל מקרה, אני חושבת שראוי להוסיף הערה על הערך לגבי הנייטרליות שלו, כפי שאכן מופיע בויקיפדיה באנגלית Naama 10:27, 13 פברואר 2006 (UTC)

אגב, אנחנו אולי גולשים כאן, אבל הדרישה להפרכתיות היא כמובן פופריאנית. אחריו המשיכו בפילוסופיה של המדע עד "הכל הולך" של פול פייראבנד. ערןב 10:53, 13 פברואר 2006 (UTC)

כתבת: השאלה האם הם "נהנים" מחינוך ובריאות טובים יותר או פחות היא עניין של השקפה

תגובה: קודם כל לא כתבתי שהם נהנים מבריאות וחינוך טובים אלא מחינוך ובריאות חינם. אם "נהנים" הוא עניין של השקפה, אבקש לנסח מחדש את הפיסקה הבאה מתוך הערך "ומן התוצר הסופי של פעולתם—הרחבת השוק או העוגה הכוללת-נהנים כל המשתתפים בשוק. לדוגמה, לפי נתוני הבנק העולמי, נהנה העשירון התחתון במדינות הפחות קפיטליסטיות מהכנסה שנתית ממוצעת של 823 דולר. אותו עשירון במדינות היותר קפיטליסטיות נהנה מהכנסה של 6,877 דולר לשנה (פי 8.3)." ולשמוט מתוכה את השורש ה.נ.י

בשורה התחתונה, מה שאני מנסה לומר כאן, זה שהערך נכתב כמעט כמאמר תעמולה של מפלגה ליברלית (או ע"י איש הייטק? :-) לא שיש לי משהו נגד אנשי הייטק, אני בעצמי אשת הייטק בין שאר עיסוקיי) ולא כערך אנציקלופדי. אין ספק שיש כאן מידע וידע רב, אבל בחירת הנתונים ואופן הצגתם בהחלט מוטה באופן שאי אפשר להתעלם ממנו. אני חושבת שלמען ההגינות "האקדמית" ראוי להפריד את ההגדרה של "קפיטליזם" מהדיון בהשלכות של שיטה זו, לטובה ולרעה, ולתת בדיון מקום לגישות השונות באופן ראוי.

נעמת לי מאוד, אורי. Naama 08:54, 13 פברואר 2006 (UTC)

סיכום לפי שעה

כתבה נעמה: האוברדראפט הממוצע של משפחה בישראל גדל אשתקד...

תגובה: גידול בחוב אינו פשיטת רגל, בייחוד לא בתקופה של שפל כלכלי או התאוששות ממנו.

• • • פשיטת רגל כן או לא הוא נושא שאתה העלית, אני רק ניסיתי להראות שבניגוד לטענתך המקורית, כן מתקיימות חריגות לאורך זמן מהתקציב, ולכן יש דבר כזה צריכה מופרזת (אותה הגדרתי כחריגה מהתקציב הנתון). Naama 12:50, 15 פברואר 2006 (UTC)

כתבה נעמה: השיטה הקפיטליסטית אינה עונה על דרישות בסיסיות של תיאוריה מדעית...

תגובה: והיא אכן אינה תאוריה מדעית באותו אופן ובאותם מובנים שתאוריה פיזיקלית היא תאוריה מדעית. נדמה לי שאת מבלבלת בין הנחת הקיים של התאוריה (יש סדר-מתרחב-מאליו בעל מאפיינים מעין אבולוציוניים) לבין התאוריה עצמה, המספקת הסבר להתרחשות המסוימת הזו. את יכולה לקבל את ההסבר, לדחות אותו, לקבלו בהסתייגות, להציע הסבר אחר או לטעון שאין סדר-מתרחב-מאליו ולפיכך אין בתאוריה המסבירה אותו כל צורך.

• • • קפיטליזם אינו תיאוריה מדעית אפילו מהבחינה הזו, מכיון שאותה טענה לגבי "סדר-מתרחב-מאליו" היא עניין של השקפה, לפיה ערכי מוסר חברתי, למשל, אינם נכללים באותו "סדר-מתרחב-מאליו". זאת בניגוד לאבולוציה שאינה "בוחרת" תחומים מסויימים, אלא (שואפת לפחות) להקיף את כלל ההתפתחות של הטבע (כולל האדם והתנהגותו). לא ברור לי לשם מה ההתעקשות להגדיר את הקפיטליזם כתיאוריה מדעית בכלל, ולא כשיטה כלכלית שמבוססת על תיאוריה חברתית מסויימת (שנתונה לויכוח). יתכן שזוהי השיטה היעילה ביותר, הרע במיעוטו ועוד ועוד, אבל ההגדרה "תיאוריה מדעית" אינה מדוייקת (בלשון המעטה). Naama 12:17, 15 פברואר 2006 (UTC)

מכל מקום, אני חושב שאין הרבה טעם להתפלפל על הרהורי האישיים והרהורי הנגד שלך בנושא, כיוון שהבנת המושג כדרכי ממילא אינה מצויה בערך ולכן אינה נושא לדיון. הערך טוען בפשטות כי הקפיטליזם הוא:

"שיטה כלכלית וחברתית... המבוססת בעיקרה על הזכות של פרטים וקבוצות לבעלות פרטית על הקניין ולשימוש בו באופן חופשי, תוך הסתמכות על אכיפת זכויות הקניין באמצעות הרשות השופטת"

והוא קובע שלושה מאפיינים עיקריים:

1. העדר מטרת סוף מוגדרת.
2. בני אדם יפעלו לרוב לקידום מטרותיהם (כפי שהם תופשים אותן).
3. בעלות פרטית על הקניין והגנה עליו.
4. הגבלת כוח המדינה, במיוחד בהקשר של קניין.

גם אלו הטוענים (כמו הליברטריאנים) כי תוצאות המנגנון הקפיטליסטי, כאשר המאפיינים קיימים במידה כלשהי, הן מבורכות, אינם טוענים כי הם אידיאליות. למעשה, הטענה המקובלת היא שמדובר ב"רע במיעוטו", שיש לקבלו מהטעם הפשוט שההצעות האחרות רעות יותר, גם מעשית (כגישת חלק מהתומכים בקיום שיטה כזו) וגם מוסרית (כגישת חלק אחר).

• • • אם בכך היה מסתיים הערך, לא היתה לי שום טענה. הביקורת שלי מופנה כלפי הפסקאות בהמשכו של הערך. Naama 12:17, 15 פברואר 2006 (UTC)

כתבה נעמה: אבקש לנסח מחדש את הפיסקה הבאה מתוך הערך... נהנים... נהנה... נהנה.

תגובה: נדחה מהיעדר חלופות הולמות. האפשרויות הן: סובלים, זוכים, יוצאים נשכרים. כולן בעייתיות באותו אופן ובאותה מידה.

• • • הנה כמה הצעות לנטרול - למשל : "תשובה אחרת לטיעון כנגד עושרם של העשירים כ"אי צדק" היא, שהטענה (הורדתי את השיפוט ב"הפשטנית") מבוססת על הנחה שהזירה הכלכלית היא "משחק סכום אפס", בו מחלקים עוגה שגודלה נתון וקבוע לחלקים, כך שהנתח הגדול יותר ממנו נהנים העשירים בא על חשבונם של העניים יותר. בפועל, נטען, השוק פועל כ"משחק סכום אפס" רק לעתים נדירות ולמעשה, פעולת מנגנוני היצע וביקוש תלויה בכך שכל הצדדים הפועלים בשוק יניחו כי מדובר במשחק שאינו משחק סכום אפס: בכל עסקה נדרשים שני צדדים המניחים כי שניהם יוצאים נשכרים מהעסקה והדבר שקיבלו עולה בערכו על הדבר שנתנו. אשר לפעולת המתעשרים בשוק, נטען, אלו צוברים ברוב המקרים את הונם בזכות יזמות ונטילת סיכונים, שאחרים אינם מוכנים ליטול, והתוצר הסופי של פעולתם—הרחבת השוק או העוגה הכוללת—מתחלקת בין כל המשתתפים בשוק. לדוגמה, לפי נתוני הבנק העולמי, ההכנסה השנתית הממוצעת של העשירון התחתון במדינות הפחות קפיטליסטיות היא 823 דולר. ההכנסה השנתית הממוצעת של אותו עשירון במדינות היותר קפיטליסטיות היא 6,877 דולר לשנה (פי 8.3)." הנה, נעלמו כל הנהנים. נשארו רק הנתונים.
    • באותה פיסקה - במקום "בפועל, השוק פועל כ"משחק סכום אפס" רק לעיתים נדירות ..." - הייתי מנסחת - "השיטה הקפיטליסטית טוענת כי במימוש הנכון והטהור שלה, משחק סכום אפס הוא חסם שאינו קיים, שכן פעולת מנגנוני היצע וביקוש תלויה ...." וכו'. שכן, הרי שדווקא בפועל התמונה הרבה יותר מורכבת, והאם המערכת עובדת על משחק סכום אפס או לא, תלוי בקונטקסט (מדינה בעלת תקציב מסויים, קהילה בעלת משאבים מוגבלים, תאגידים שפועלים בשוק של מספר מסויים של חברות, מספר עובדים מוגבל, משאבים טבעיים מוגבלים ועוד ועוד), ככה שאפשר להגיד שבאופן עקרוני בקפיטליזם טהור ומוחלט אכן אין דבר כזה משחק סכום אפס, אבל בפועל בהרבה מקרים דווקא כן מדובר במשחק סכום אפס, מכיון שרוב האנשים, גם היזמים, פועלים בתוך מרחב מוגבל. Naama 13:17, 15 פברואר 2006 (UTC)
    • עוד הצעה לשיפור - בפיסקה שמדברת על צמיחה כלכלית ורמת חיים גבוהה, בהחלט ראוי לציין שזה זמן שהמדד לרמת חיים גבוהה שנוי במחלוקת, ב-98 אפילו ניתן פרס נובל בכלכלה לאמרטיה סן, כלכלן אנגלי ממוצא הודי, שיוצא נגד הנוסחאות המסורתיות המערביות לחישוב הפרופיל הכלכלי של מדינה (שבמרכזן התמ"ג, תוחלת חיים, שנות השכלה וכו'), ופיתח נוסחה כלכלית-חברתית שתבחן גם את ההשקעה הלאומית לנפש בחינוך, בבריאות, ברווחה, בשיקום, בביטוח לאומי, בסגירת פערים חברתיים – כלומר נוסחה שמעניקה נקודות רבות גם על צדק חברתי מינימלי. לפי המדד הזה, נמצא שארה"ב, המתקדמת לפי הנוסחה הקפיטליסטית, מפגרת על-פי הנוסחה החברתית. כלומר, המדד לצמיחה כלכלית ורמת חיים גבוהה הוא מדד שמוגדר ע"י השיטה הקפיטליסטית, ואז גם ברור מדוע לפי מדד זה מדינות קפיטליסטית או קפיטליסטיות למחצה נמצאות גבוה ברמת חיים. גם "נתונים" הם לפעמים "לא נייטרלים". Naama 12:17, 15 פברואר 2006 (UTC)

כתבה נעמה: בשורה התחתונה, מה שאני מנסה לומר כאן, זה שהערך נכתב כמעט כמאמר תעמולה של מפלגה ליברלית (או ע"י איש הייטק? :-) לא שיש לי משהו נגד אנשי הייטק, אני בעצמי אשת הייטק...

תגובה: אם להתעלם מהערת אד-הומינם המיותרת, הערך נותן מקום נרחב ביותר לדיון בהסתייגויות השונות מ"השלכות" הקפיטליזם. אם יש לך הסתייגויות תקפות כלשהן, את מוזמנת להעלות אותן והן ישולבו בערך, אם לא שולבו בו עד כה. רלף פון שוונץ 00:45, 14 פברואר 2006 (UTC)

• • • כמובן שלא היתה כאן שום כוונה לפגוע או להטיל ספק בכישוריך, אלא רק לציין שהנייטרליות של הערך בעייתית, בדיוק משום שכולנו אנשים בעלי דעות וגישות מסויימות מאוד. הכוונה היא לשפר את הערך כך שיהיה נייטרלי ככל האפשר. לשם כך הייתי מצמצמת את הערך שמבקש להגדיר קפיטליזם וכוללת בו רק את הפסקאות הראשונות (לטעמי, פיסקה היסטורית דווקא כן רלוונטית כאן), ואילו את יתר הפסקאות הייתי שמה תחת ערך אחר, אולי "דיון בהשלכות הקפיטליזם מנקודת מבט של הטוענים לחיוביות השיטה". Naama 12:17, 15 פברואר 2006 (UTC)

ותוספת קטנה:

נעמה כתבה: קודם כל לא כתבתי שהם נהנים מבריאות וחינוך טובים אלא מחינוך ובריאות חינם.

תגובה: מאחר ואין דבר כזה "חינם" (הרי האזרחים משלמים עבור העניין, שאלת הטיב היא המרכזית כאן. אם אזרח א' משלם אלפיים שקלים בשנה עבור בריאות באמצעות מסים ומקבל שירות מטיב ג', ואילו אזרח ב' משלם אלף שקלים בשנה בעבור ביטוח בריאות המעניק לו שירות מטיב ג' גם כן, הרי שאזרח ב' נהנה מטיפול בריאותי שווה ערך במחיר זול יותר. רלף פון שוונץ 04:19, 14 פברואר 2006 (UTC)

• • • בוא נרחיב את נקודת המבט, האם חברה יכולה להתנהל באופן תקין כאשר רופא מרוויח חצי ממתכנת צעיר ? אפשר להסתכל על מערכת המיסוי כעל מערכת שמאזנת את "כוחות השוק" ומאפשרת התנהלות חכמה יותר בראיה רחבה יותר, כך שהמורה אמנם "נהנה" מטיפול במחיר מוזל, אבל "משלם" בעבודה קשה שאינה מתוגמלת. בסך הכולל, גם המורה וגם המתכנת מקבלים את השירות (הרפואי) כמעט באותו "מחיר". Naama 13:59, 15 פברואר 2006 (UTC)

כמדומני שלא נחלנו לא אני ולא את את החכמה כולה ועל כן הקביעה מהי התנהלות תקינה או "חכמה יותר בראייה רחבה יותר" של החברה אינה דבר שאת או אני יכולים לדעתו או לקובעו. למעשה, בשורה התחתונה, גם אם אני או את אכן נהנים מחכמה רבה ותבונה באשר למצב הרצוי לחברה או למצב שאליו רצוי שהחברה תלך, בפועל הכוח לקבוע זאת אינו מסור בידינו אלא בידי פונקציונרים שמעלתם היחידה היא התאווה והיומרה לקבוע לאחרים מה טוב בשבילם. רלף פון שוונץ 11:01, 16 פברואר 2006 (UTC)

מזכיר נשכחות

• אני חוזר על עמדתי - הערך הזה מוטה. העובדה שמגינים אליו שני אבירים (גילגמש ואורי) מטעם אינה מטיבה עימו. והעובדה שאורי רדלר בעל ידיעות בעניין, לא הופכת את הערך להיות לא מוטה. יכול להיות אדם מומחה לאיסלאם, ובכל זאת הערך שלו על אסילאם יהיה מוטה.

• בדקתי בערך מסעי הצלב. למרות שהאלימות מנוגדת לתורתו של ישו, מסעי הצלב מקושרים לנוצרים. האם קישור זה אינו נכון?

דוגמה להטיה:

נכתב: גלובליזציה

החל מראשית שנות התשעים זכו רעיונותיו של לנין לתחיה מחודשת במסגרת תנועות האנטי-גלובליזציה. תנועות אלו טוענות כי חברות גדולות במערב, בתמיכה ובגיבוי ממשלתי או דמוי-ממשלתי (כמו באמצעות הבנק העולמי וקרן המטבע הבינלאומית) מכוננות במסגרת הגלובליזציה הגוברת כיבוש אימפריאלי כלכלי של העולם השלישי.

שימו לב - רעיונותו של לנין. העובדה שהתנועה נגד גלובלזציה מורכבת גם ממתנגדים מובהקים ללנין נעטפת כאן באופן דמוגגי.

שתי טענות: כיבוש זה מתבטא בכך שהחברות מוזילות את הייצור של מוצרים שונים באמצעות פתיחת מפעלים בעולם השלישי והעסקת עובדים בעלות נמוכה יותר ובתנאים ירודים יותר בהשוואה למפעלים מקבילים במערב.

• פסקה זאת, כך הבנתי, אמורה לייצג את צד האנטי גלובלזיציה. למרות שהטענה אכן נטנעת היא רק חלק קטן מסך הטענות המופיעות. ה"כיבוש" מתבטא גם בהרבה אספקטים אחרים - כמו פרסום של חברות מערביות בחברות לא מערביות לדוגמא - כלומר חדירה לכלל ההיבטים של החיים ולא רק להביט של כניסה לשוק העבודה כמעסיקים.

מפעלים אלו מושכים את אזרחי המדינות העניות בעולם השלישי בגלל שהשכר והתנאים בהם טובים מאלו הזמינים להם באופן אחר ומוכנים, תמורת הפיתוי הכספי, לזנוח את דרכי החיים המסורתיות שלהם.

• "מאלו הזמינים להם באופן אחר " כלומר , יש מצב נתון, של חיים שלווים בעולם השלישי (בדרכי חיים מסורתיות), שבו המערב הקפיטליסטי וסוציאליסטי לא השפיעה כלל עד כה (אם פשוט נתעלם מהיסטוריה של כמה מאות שנים של כיבושים, מלחמות סחר וכו'). פתאום, באים התאגידים ומציעים משרות טובות יותר, והאיכרים עטים על משרות אלו. התאגידים (ואליטות וממשלות מקומיות) לדוגמא, לא מעורבים בההזזת עשרות מיליוני אנשים בפרוייקטים של בניית סכרי ענק.
• וטענה זו אמורה לייצג את האנטי גלובליזציה ? או את התפיסה של טענה זו על פי הקפיטליסטים?

תומכי הקפיטליזם טוענים כאן כי תנועות האנטי-גלובליזציה טועות פעמיים. הן טועות פעם ראשונה בסברתן כי פעילי התנועות האנטי-גלובליות יודעים טוב יותר מתושבי העולם השלישי מה נכון וטוב עבורם.

• הכותב מסתיר את העובדה שחלק מהתנועה הם תושבי העולם השלישי. כך שהם מייצגים את עצמם. לדוגמה -MST בברזיל (כמה מיליוני אנשים אבל מי סופר), או תנועות דומות בהודו, אפריקה ודרום מזרח אסיה.

הן טועות פעם נוספת כאשר הן מבלבלות בין תופעות של קורפורטיזם ובמיוחד כזה שבין חברות גדולות לממשלות בעולם השלישי, לפעולה קפיטליסטית. בין השתיים אין קשר ולמעשה, הן סותרות זו את זו.

• כאן סופסופ יש איזשהו גרעין של אמת. הבעיה - לפי 2 הגישות שהוזכרו - הפונקציונלית והמרקסיסטית - גישות שנפוצות מאוד בקרב הציבור ובקרב כלכלנים, מדובר בקפיטליזם.
• אפשר לטעון כמובן, שאין זה קפיטליזם וכו'. טענה דומה אפשר לטעון לדוגמא לגבי יהדות -היות והיהודים החרדים הם "היהודים ביותר " הרי שזרמים אחרים - כמו יהדות ציונית של כיפה סרוגה, או יהדות לא אורודוקסית הם אינהם יהודים כלל.

• ועוד משהו (קשה להתאפק) - אי שיווין לא שייך למשחק סכום אפס. לדוגמא 9 עובדים מרוויחים 10 שקלים, ואילו העובד העשירי מרוויח 100 ש"ח. סך הכל - 190 ש"ח. כעת יש גידול בסך הכסף (בפרימה, או בארץ או אפילו בתפוקה העולמית) , ואפילו גידול בסך כל התוצר הכלכלי (זה עדיין לא אומר הרבה אבל זה עניין לפעם אחרת). הגידול הוא בסך של 10 שקלים. העובד העשיר מקבל כעת 120 שקלים, וכל שאר העובדים מקבלים 8 שקלים כל אחד. סך התוצר הוא 200 ש"ח, אבל היה גם גידול באי השויויון. גידול דומה באי השוויון יהיה אם משכורת העובדים לא תגדל או לא תגדל כמעט, ורוב הגידול יעבור לעובד העשיר.

• - עוד הערה - אני מניח שהערה של נעמה היא על חוב הולך ותופח ברמה הלאומית (או אפילו הבינלאומית). החוב של ארה"ב תופח- ומרתבים הקולות החוששים שזהו חוב ללא כיסוי. לפי כלכלנים כמו ברנרד ליטר , נדמה לי, הטענה היא כי החוב של כלל המדינות תופח - כשהו תופח כמובן מול דורות העתיד.

האזרח דרור 15:28, 15 פברואר 2006 (UTC)

כתב האזרח דרור: רעיונותו של לנין. העובדה שהתנועה נגד גלובלזציה מורכבת גם ממתנגדים מובהקים ללנין נעטפת כאן באופן דמוגגי

תגובה: העובדה שלא מצאתי דוגמאות ל"מתנגדים מובהקים ללנין" אין משמעה שאין כאלו. אתה מוזמן להביא מספר דוגמאות למתנגדים מובהקים כאלו ואתקן את הערך בהתאם.

כתב האזרח דרור: ה"כיבוש" מתבטא גם בהרבה אספקטים אחרים - כמו פרסום של חברות מערביות בחברות לא מערביות לדוגמא - כלומר חדירה לכלל ההיבטים של החיים

תגובה: אתה מוזמן לעיין בסעיף של הטיה צרכנית בו מטופלות טענות אלו באופן כללי.

כתב האזרח דרור: התאגידים (ואליטות וממשלות מקומיות) לדוגמא, לא מעורבים בההזזת עשרות מיליוני אנשים בפרוייקטים של בניית סכרי ענק

תגובה: בוודאי, אלא שזה מנוגד באופן מוחלט לתאוריה או לשיטה הקפיטליסטית, משום שהפרויקטים הללו הם תמיד יזמה ממשלתית. לבד מזאת, טענות גורפות כמו "הזזת עשרות מיליוני אנשים בפרוייקטים של בניית סכרי ענק" צריכות להיות מגובות בעובדות מוצקות (את זה אני אומר בהקשר של הערך אנטי-גלובליזציה, אותו הותרת במצב מביש עד מחפיר לפני היעלמותך האחרונה).

כתב האזרח דרור: הכותב מסתיר את העובדה שחלק מהתנועה הם תושבי העולם השלישי. כך שהם מייצגים את עצמם. לדוגמה -MST בברזיל (כמה מיליוני אנשים אבל מי סופר), או תנועות דומות בהודו, אפריקה ודרום מזרח אסיה

תגובה: אתה מוזמן להראות באמצעות דוגמאות כי א) חברי התנועות ממדינות עולם שלישי הם כוח מרכזי. ב) שהחברים ממדינות אלו אכן שייכים לאותה שכבה חברתית שאותה הם כביכול מייצגים. איש המעמד הבינוני ממומבי אינו מייצג "אותנטי" ואמיתי יותר של תושבי הודו העניים מאיש המעמד הבינוני בלוס אנג'לס או רעננה.

כתב האזרח דרור: אפשר לטעון כמובן, שאין זה קפיטליזם וכו'. טענה דומה אפשר לטעון לדוגמא לגבי יהדות -היות והיהודים החרדים הם "היהודים ביותר " הרי שזרמים אחרים - כמו יהדות ציונית של כיפה סרוגה, או יהדות לא אורודוקסית הם אינהם יהודים כלל

תגובה: אין המשל דומה לנמשל. אחד מארבעת העקרונות של השיטה הקפיטליסטית, כפי שהם מצוינים בערך הוא: "את כוח המדינה יש להגביל ככל האפשר, גם בעוצמתו וגם בתחומי תחולתו." כדי להוכיח שלא כך הוא (ורק באמצעות זאת תוכל ליישב את הסתירה לכאורה בין קורפורטיזם לקפיטליזם), אין די בהצבעה על כך שחסידי הגישה המרקסיסטית טוענים שזה אותו דבר. למעשה, זה בדיוק ההפך מדי. מה שעליך להראות הוא שיש זרם בקפיטליזם הטוען שכוח המדינה צריך להיות מוגבר במידת האפשר בעוצמתו ובתחומי תחולתו.

כתב האזרח דרור: אי שיווין לא שייך למשחק סכום אפס... גידול דומה באי השוויון יהיה אם משכורת העובדים לא תגדל או לא תגדל כמעט, ורוב הגידול יעבור לעובד העשיר

תגובה: כן, אבל לטיעון יש משמעות רק אם אתה יכול להראות שיש מתאם הפוך בין מידת הקפיטליסטיות של כלכלה מסוימת למידת אי השוויון. בפועל, אין קשר בין דרגת הקפיטליסטיות של מדינה ומידת אי השוויון, כך שהטיעון שלך נופל.

כתב האזרח דרור: אני מניח שהערה של נעמה היא על חוב הולך ותופח ברמה הלאומית (או אפילו הבינלאומית). החוב של ארה"ב תופח- ומרתבים הקולות החוששים שזהו חוב ללא כיסוי. לפי כלכלנים כמו ברנרד ליטר , נדמה לי, הטענה היא כי החוב של כלל המדינות תופח - כשהו תופח כמובן מול דורות העתיד.

תגובה: נו, בסוף תהיה קפיטליסט...

וסוף

סיכום כללי בקצרה:

===חריגות מהתקציב===: גידול בחוב אינו חריגה אלא גידול בחוב. הגדרת ההחלטה של אדם להגדיל את חובו בהווה אינה עדות ל"צריכה מופרזת". ההערה המקורית שלי שזהו שיפוט מוסרי עומדת בעינה, סבורני, אבל העניין הופך סמנטי במידה רבה.

===סדר מתרחב מאליו===: כתבה נעמה: קפיטליזם אינו תיאוריה מדעית אפילו מהבחינה הזו, מכיון שאותה טענה לגבי "סדר-מתרחב-מאליו" היא עניין של השקפה, לפיה ערכי מוסר חברתי, למשל, אינם נכללים באותו "סדר-מתרחב-מאליו".

תגובה: שוב, הדיון חוזר לנקודות שהעליתי כאן, במקום לעסוק בערך עצמו, שבו כזכור אין כלל טענה כזו. עם כל הכבוד לי, ויש כבוד, הערך הוא הנושא ולא דעותי. אגב, איש לא אמר שערכים מוסריים מסוימים אינם חלק מהסדר המתרחב מאליו (למעשה, טענתו של פרידריך האייק היא בדיוק זו, אם כי הוא קצת יותר ספציפי ומעט פחות מעורפל כאן).

• • • מכיון שאתה הוא עורך הערך, והדיון הוא עימך, ומכיון שהשתמשת בטיעון הזה על מנת לענות על חלק מהטענות שהופנו כביקורת על הערך, נדמה לי שהסוגיה רלוונטית. אמנם הסברה לא מצויינת מפורשות בערך, אך היא עולה מתוך התשובות שניסחת לחלק מהטענות שכנגד שמופיעות בתוך הערך. Naama 19:55, 15 פברואר 2006 (UTC)

בהתייחסות כללית יותר -- יש שגגה בסיסית (הכשל הלוגי כזב פתטי בייחוס מאפיינים כמו "בוחרת" או "שואפת" למנגנון עיוור כמו המנגנון האבולוציוני. המנגנון האבולוציוני אינו שואף להקיף שום דבר. נדמה לי שמעקש דומה ניצב על הדרך להבין את המנגנון של סדר-מתפתח-מאליו: את מניחה שלסדר הזה יש מטרות ויעדים, ומכאן סבורה שיש מקום לדון בערכם או נחיצותם של יעדים אלו. ולא כך.

• • • לא הנחתי שום דבר כזה, אני גם לא טוענת שיש דבר כזה "סדר טבעי" ואפילו לא הבעתי את דעתי על תורת האבולוציה. כל התייחסותי היתה לתקפות הקביעה כאילו השיטה הקפיטליסטית היא תיאוריה מדעית בדומה לתורת האבולוציה. לעניות דעתי, "סדר טבעי" הוא מושג היוריסטי, שרלוונטי בהקשרים מאוד מסויימים של מחקר, בכל מה שקשור להתנהגות חברתית אני מעדיפה דווקא את המושג "התנהגות מסתברת" או "התנהגות נצפית". אבל כמובן שלא זה הדיון. Naama 19:55, 15 פברואר 2006 (UTC)

כתבה נעמה: הנה כמה הצעות... - צודקת. תוקן.

משחק סכום אפס

כתבה נעמה: הייתי מנסחת - "השיטה הקפיטליסטית טוענת כי במימוש הנכון והטהור שלה, משחק סכום אפס הוא חסם שאינו קיים, שכן... - נדחה. שיטות אינן טוענות; משחק סכום אפס אינו חסם; אין לדעתי כלכלן רציני אחד שטען שההתרחשות השוקית היא משחק סכום אפס בערך משנת 1871. יש לי תחושה שיש כאן בעיה של הבנה: תקציב המדינה, המשאבים המוגבלים של החברה, מספר החברות בשוק וכו' אינם מגדירים משחק סכום אפס בשום מקרה. אם להכנס לרגע לדיון אחר (ומייד לצאת ממנו), משחק סכום אפס קיים בתורת המשחקים ושם בלבד. אין לו נגיעה או אפליקציה לשום סיטואציה כלכלית ממשית.

• • • אני לא בטוחה שטענות רציניות נשמעות רק ע"י כלכלנים רציניים. טענות רבות הושמעו במשך השנים דווקא מכיוונם של סוציולוגים וסתם הוגי דעות שאינם מחזיקים תואר מתקדם בכלכלה, אני לא חושבת שזה מוריד מערכן או מחשיבותן של הטענות. כשאני מדברת על "משחק סכום אפס" אני מתכוונת לכך שרווחים של צד אחד באים על חשבון הצד השני (וכך גם מוסבר בערך "... שהטענה מבוססת על ההנחה שהזירה הכלכלית היא "משחק סכום אפס", בו מחלקים עוגה שגודלה נתון וקבוע לחלקים, כך שהנתח הגדול יותר ממנו נהנים העשירים בא על חשבון חלקם של העניים יותר ..."), כך שלא ברור לי מדוע תקציב מדינה מוגבל, משאבים טבעיים וכו' אינם מוגבלים במובן הכלכלי, אשמח אם תסביר לי זאת. Naama 19:55, 15 פברואר 2006 (UTC)

צמיחה כלכלית כמדד לאיכות חיים

כתבה נעמה: עוד הצעה לשיפור - בפיסקה שמדברת על צמיחה כלכלית ורמת חיים גבוהה, בהחלט ראוי לציין שזה זמן שהמדד לרמת חיים גבוהה שנוי במחלוקת, ב-98 אפילו ניתן פרס נובל בכלכלה לאמרטיה סן, כלכלן אנגלי ממוצא הודי, שיוצא נגד הנוסחאות המסורתיות המערביות לחישוב הפרופיל הכלכלי של מדינה (שבמרכזן התמ"ג, תוחלת חיים, שנות השכלה וכו'), ופיתח נוסחה כלכלית-חברתית שתבחן גם את ההשקעה הלאומית לנפש בחינוך, בבריאות, ברווחה, בשיקום, בביטוח לאומי, בסגירת פערים חברתיים – כלומר נוסחה שמעניקה נקודות רבות גם על צדק חברתי מינימלי. לפי המדד הזה, נמצא שארה"ב, המתקדמת לפי הנוסחה הקפיטליסטית, מפגרת על-פי הנוסחה החברתית. כלומר, המדד לצמיחה כלכלית ורמת חיים גבוהה הוא מדד שמוגדר ע"י השיטה הקפיטליסטית, ואז גם ברור מדוע לפי מדד זה מדינות קפיטליסטית או קפיטליסטיות למחצה נמצאות גבוה ברמת חיים. גם "נתונים" הם לפעמים "לא נייטרלים".

תגובה: המדד של סן מיושם למעשה בתוכנית האו"ם ה-UNDP, הנמצאת כאן, והתוצאות, בקווים כלליים, הן אותן תוצאות בדיוק. אם תשווי בין דוח החופש הכלכלי המסתמך על המדדים המוכרים (למשל, כאן ומדד הפיתוח האנושי של האו"ם (למשל כאן) תגלי שהתוצאות דומות מאוד. למעשה, השוני המשמעותי היחידי ב-25 המדינות הראשונות ברשימה במדד הפיתוח האנושי של האו"ם מול זה של החופש הכלכלי הוא שהמדינות הנמצאות ברשימת האו"ם ונעדרות ממובילות הרשימה בחופש כלכלי (נורווגיה, יפן, צרפת, איטליה, ספרד, ישראל ויוון) נדחקו אחורה על ידי מדינות קטנות שנקודת המוצא שלהן הייתה נמוכה: אסטוניה, צ'ילה, קפריסין, צ'כיה, לטביה, מלטה, ברבדוס, בהמס, סלובקיה, וכו'). הרשימה מקבילה לחלוטין בכל הנוגע לאיסלנד, אוסטרליה, לוקסמבורג, קנדה, שוודיה, שוויץ, אירלנד, בלגיה, ארה"ב (מקום עשירי בשתי הרשימות), הולנד, פינלנד, דנמרק, בריטניה, אוסטריה, ניו זילנד, גרמניה, הונג קונג וסינגפור.

כפי שתוכלי לראות בערך תמ"ג (במיוחד אם תגלגלי לגרסה המקורית שלי ותעייני בקישור כאן) אני חסיד קטן מאוד של המדידה הזו. אני גם חסיד קטן מאוד של כל המדידה של חופש כלכלי באמצעות המדדים הנהוגים, שכן זו מדידה מפוקפקת למדי. באותו מטבע, גם המדידה של סן (כצורתה היום) המודדת השקעה לאומית בכו' וכו' היא בעייתית, שכן היא מודדת כמה כסף נכנס, אבל אינה מודדת מה הוא עושה בפועל. אבל זה שוב דיון אחר למקום אחר.

• • • אם המדדים בעייתיים, מדוע להתחייב על ערך "צמיחה ורמת חיים גבוהה" ועוד להשתמש בערך במונח "מדינה קפיטליסטית" כשלמעשה מדובר ב"מדינה בעלת חופש כלכלי גבוה" כאשר ההתאמה אינה תמיד ברורה ? אני מסכימה לגמרי שמדובר בעניין לא ברור, אז למה לציין אותו בערך ללא הסתייגויות ? Naama 19:55, 15 פברואר 2006 (UTC)

קפיטליזם על פי הקפיטליסטים?

כתבה נעמה: הייתי מצמצמת את הערך שמבקש להגדיר קפיטליזם וכוללת בו רק את הפסקאות הראשונות (לטעמי, פיסקה היסטורית דווקא כן רלוונטית כאן), ואילו את יתר הפסקאות הייתי שמה תחת ערך אחר, אולי "דיון בהשלכות הקפיטליזם מנקודת מבט של הטוענים לחיוביות השיטה"'

תגובה: את טועה כאן. אם את רוצה לראות איך נראה ערך לא נייטרלי, את מוזמנת לעיין במרקסיזם: תיאור הקפיטליזם (והשווי: מרקסיזם: מפאודליזם לקפיטליזם. הנקודות השונות המועלות מייצגות לדעתי את תמונת האפיון לטוב ולרע של קפיטליזם: צמיחה כלכלית, אינדבידואליזם, צרכנות, חלוקת הכנסות, משברים כלכליים, אימפריאליזם, ניעות כלכלית, וזכויות פוליטיות ואזרחיות. רלף פון שוונץ 14:59, 15 פברואר 2006 (UTC)

• • • (כתבה נעמה)ההבדל נעוץ בדיוק כאן. "מרקסיזם: תיאור הקפיטליזם" מנסה לתת תמונה של הקפיטליזם מנקודת מבט מרקסיסטית. אין כאן שום יומרה לנסח הגדרה נייטרלית. ונראה, אגב, בקריאה לא מעמיקה במיוחד, כאילו הערך מתאר בצורה נייטרלית את הגישה הלא נייטרלית של המרקסיזם כלפי הקפיטליזם. אם לערך "קפיטליזם" היו קוראים "קפיטליזם מנקודת מבט קפיטליסטית" לא היתה לי שום טענה.

אני מסכים ומוסיף. זה אפילו לא מייצג את כל הקפיטליסטים. בעלי הון רבים שיגידרו את עצמם קפיטליסטים , לאו דווקא יסכימו עם מה שכתוב כאן. או שקיינסינים , או אנשים שמסכימים עם ההגדרות המרקסטסיות או הפונקציונליות בהכרח יסכימו עם מה שנכתב. כערך שמתיימר להציג דעה לא מוטה, יש כאן בעיה ברורה. האזרח דרור 08:33, 16 פברואר 2006 (UTC)

צרכנות

• • • עוד הצעה לתיקון - "מבקרי הצריכה ההמונית, במסווה של דאגה "סוציאליסטית" לצרכנים האומללים המתומרנים על ידי בעלי ההון, מתיימרים למעשה לדעת בעצמם מה טוב יותר עבור הצרכנים ומה הם צריכים לרצות או מה הם רוצים "באמת". או, במלים אחרות, המבקרים אינם מבקשים לבטל את השליטה בצרכנים, הם פשוט מאמינים שהם אלו שצריכים לשלוט בהם.". מדוע החלטת שמדובר במסווה ? אולי הם באמת דואגים לצרכנים האומללים ? ומדוע החלטת ש"הם פשוט מאמינים שהם אלו שצריכים לשלוט בהם"? אם זו לא פיסקה בהטיה ברורה, אני סרדינה. הנה הצעה לניסוח מתוקן - "מעבר לכך, טוענים חסידי הקפיטליזם, העוינות למוצרים בייצור המוני משקפת מידה של אליטיזם והתנשאות. לטענת חסידי הקפיטליזם, מבקרי הצריכה ההמונית מתיימרים למעשה לדעת בעצמם מה טוב יותר עבור הצרכנים ומה הם צריכים לרצות או מה הם רוצים "באמת".". זה מציג את התשובה לביקורת באופן ברור וממצה, ללא צורך בשיפוטיות מיותרת.

הערה - אם הצרכנים יודעים בדיוק מה הם רוצים, מדוע הם צריכים פרסומות? מדוע פרסומות משתמשות בשיטות של פסיכולוגיה שיווקית שעקרן שכנוע (תת הכרתי לרוב), ולא מסירה של מידע על המוצר? מדוע בענפים רבים הוצאות הפרסום לאדם גדלות? האם אנשים צריכים יותר מידע על קוקה קולה או נייקי? האם הטענה שקוקה קולה היא טעם החיים נותנת מידע על המוצר?, רוב הפסקה מוטה. רוב הביקורת שמופנית כאן לא מביאה באמת את הטענות של "הצד שכנגד". לדוגמא אין כאן אזכור של הטענה של הפיכת רוב היחסים בחברה ליחסים של מסחר. האזרח דרור 08:33, 16 פברואר 2006 (UTC)

השוואה בין מדינות כבסיס להבנה

• • • חלוקת הכנסות - אני לא בטוחה שהשוואה בין מדינות שונות היא השיטה הטובה ביותר לבדוק פערים בין שכבות שונות כפונקציה של שיטות כלכליות שונות. נדמה לי שתמונה אחרת מתקבלת כאשר בוחנים את צמצום/הגדלת הפערים בין השכבות השונות במדינות שנמצאות בתהליך של קפיטליזציה מזורזת, דוגמת ישראל וארגנטינה (כלומר, את הפערים לפני תחילת התהליך, ואת הפערים אחרי מימושו או לאחר תחילת מימושו).

אכן מה שיותר מלמד (?) הוא הסתכלות על תהליכים. לדוגמה - האם במשך השנים הפער בין עשירים לעניים גדל או קטן ואילו תהליכים מעורבים בכך.

עד כמה שאני יודע, גם לדני צידון, ד"ר לכלכלה מתא" בעל קורס בנושא יש בעיה עם השוואה בין מדינות בנושא זה. מדינות הן דבר הטרוגני, בעל משתנים רבים והשפעות הדדיות. מה ניתן ללמוד מכך ששכירים בארה"ב משתכרים יותר משכירים במוזבמיק - מעט. אם כבר יש יותר טעם להשוות בין מדינות דומות בכל מיני מובנים. לדוגמה להשוות את ישראל לארה"ב - בעייתי היות וסדר הגודל של המדינות שונה , לדוגמה בישראל אין כמעט שוק פנימי להרבה מוצרים, ובארה"ב המצב שונה.

לדוגמא אנחנו לא יודעים את ההוצאות , וכמה מהן הן לא רצוניות (זה מינוח שלי ולא שלו, אבל לדוגמא הוצאות על חימום בארה"ב לא קיימות במדינות אחרות). אני מניח שהנתונים הם לגבי הכנסה משכר, ולא לגבי הכנסה כללית. לדוגמא אם אנשים מחזיקים פחות בבית משל עצמם ומשלמים דמי שכירות באופן נרחב יותר - אז המשכורת לא משתנה אולי, אבל מצבם הכלכלי מורע. את זה אי אפשר לראות מהכנסות משכר.

האזרח דרור 08:25, 16 פברואר 2006 (UTC)

טענות על שטחיות הביקורת

• • • אני חוזרת וקוראת לדיון יותר מעמיק בביקורות השונות והיותר מורכבות של השיטה. הביקורות שמוזכרות בערך הן אמנם הביקורות המוכרות יותר, אבל הן מוצגות באופן שטחי למדי, כאילו הן אך משמשות כמדרגה לטענה מנצחת לטובת הקפיטליזם. בנוסף, ישנה ביקורת לא מעטה מצד אישים שאינם מתנגדים לקפיטליזם באופן גורף ועקרוני, אך מבקרים את יישומה, כמו ברוורמן, שטיגליץ ועוד רבים. אני מבינה שיש כאן ניסיון להפריד בין התיאוריה ליישום שלה, אבל לטעמי ההפרדה הזאת לא מבוצעת כלל בפיסקאות ההמשך (למשל, הטענה שהעשירים נהיים עשירים בגלל יזמות ולקיחת סיכון היא הערה שקשורה ליישום השיטה, מ-4 עקרונות השיטה שמתוארים בערך לא ברור בכלל איך נהיים עשירים, וגם לא ברור למה רק חלק קטן נהיה עשיר). אם אי אפשר לדון בביקורת באופן מקיף, עדיף אולי לא לדון בה כלל בערך הזה, ולהרחיב בערך נפרד. Naama 19:55, 15 פברואר 2006 (UTC)

יותר סוף מזה אי אפשר

כתבה נעמה: מכיון שאתה הוא עורך הערך, והדיון הוא עימך, ומכיון שהשתמשת בטיעון הזה על מנת לענות על חלק מהטענות שהופנו כביקורת על הערך, נדמה לי שהסוגיה רלוונטית. אמנם הסברה לא מצויינת מפורשות בערך, אך היא עולה מתוך התשובות שניסחת לחלק מהטענות שכנגד שמופיעות בתוך הערך.

תגובה: כל עוד זה לא בערך, זה לא רלוונטי. כנ"ל לגבי הנקודה הבאה. אלו שיחות נאות לפאב, אבל מאחר ואני לא הכנסתי אותן לערך ואת חושבת שמקומן אינו בערך אין בצע בהמשך הדיון בנושא זה.

כתבה נעמה: אני לא בטוחה שטענות רציניות נשמעות רק ע"י כלכלנים רציניים. טענות רבות הושמעו במשך השנים דווקא מכיוונם של סוציולוגים וסתם הוגי דעות שאינם מחזיקים תואר מתקדם בכלכלה, אני לא חושבת שזה מוריד מערכן או מחשיבותן של הטענות.

תגובה: זה לא מעלה ולא מוריד מחשיבותן של דעות בתחום הסוציולוגיה או ההגיגים הכלליים. זה פוגע בערכן ובחשיבותן כאשר הן נוגעות לאופן פעולתו של שוק.

כדי לבאר לגבי משחק סכום אפס: השוק אינו משחק סכום אפס מטבעו, משום שהגורמים הפועלים בו, בני אדם, אינם משאב קבוע אלא משתנה, ומשום שהעסקאות בשוק, מטיבן, אינן נתפשות ואינן יכולות להיות משחק סכום אפס. לדוגמה, אם את ניגשת וקונה קרטון חלב בחנות, גם את וגם בעל החנות משוכנעים שהרווחתם ושניכם, בעקרון, צודקים, משום שכל אחד מכם המיר משהו בעל ערך פחות בעיניו במשהו בעל ערך רב יותר בעיניו.

יתר על כן, יש בעייתיות מהותית ובסיסית בעצם ההנחה ששוק כלכלי יכול להיות משחק סכום אפס. כדי להניח זאת, את צריכה להניח:

1. שתורת הערך של העבודה תקפה: כלומר, שלחלב יש איזה ערך אינטרינסי מובנה וקבוע. ההנחה הזו נדחתה ואינה מקובלת עוד מאז 1871.
2. שרוב מכריע של העסקאות בשוק הן מעשה רמייה: אחרת, לא תוכלי להגדיר עסקה כ"הפסד" לצד כלשהו.
3. שרוב הפועלים בשוק הם טיפשים ולעולם אינם מסוגלים להבחין במעשה הרמייה.
4. שאפשר לייצר משהו מכלום, שאחרת קשה להסביר כיצד עסקאות הרמייה נמשכות (הרי הקונים משלמים עבור המוצרים).

• • • אם כך, מה הקשר בין "העשירים מתעשרים מיזמות" לבין "משחק סכום אפס" ? (מוזכרים באותה פיסקה). אני חושבת שהפיסקה מבלבלת בין משחק סכום אפס במובן היומיומי שלה, לבין משחק סכום אפס כפי שכלכלנים מתייחסים אליו. בכל מקרה, אשמח אם תסביר לי את הכשל בתיאור הבא - בעל מפעל המעסיק עובדים, שואף להגדיל את רווחיו. לשם כך הוא יכול לפעול בשני מישורים - הגברת ההכנסות (באמצעות פרסום, למשל) וצמצום הוצאות - באמצעות צמצום בתשלום משכורות, פיטורי עובדים והגדלת שעות עבודה פר עובד. מה שנקרא במחוזותינו "ייעול". כמובן שאני לא מתארת כאן מצב היפותטי, אלא תהליך שאני חושבת שאף אחד מאיתנו לא יכחיש כי הוא אכן מתרחש. הסבר לי נא מדוע תיאור זה אינו מתאר נכונה רווח של צד אחד על חשבון צמצום רווחיו של הצד השני. Naama 15:41, 16 פברואר 2006 (UTC)

כתבה נעמה: אם המדדים בעייתיים, מדוע להתחייב על ערך "צמיחה ורמת חיים גבוהה" ועוד להשתמש בערך במונח "מדינה קפיטליסטית" כשלמעשה מדובר ב"מדינה בעלת חופש כלכלי גבוה" כאשר ההתאמה אינה תמיד ברורה ? אני מסכימה לגמרי שמדובר בעניין לא ברור, אז למה לציין אותו בערך ללא הסתייגויות ?

תגובה: כפי שתשימי לב, כתבתי שאלו מאפיינים שמיוחסים לרוב לקפיטליזם. אלו אינם ערכים של הקפיטליזם.

כתבה נעמה: ההבדל נעוץ בדיוק כאן. "מרקסיזם: תיאור הקפיטליזם" מנסה לתת תמונה של הקפיטליזם מנקודת מבט מרקסיסטית. אין כאן שום יומרה לנסח הגדרה נייטרלית. ונראה, אגב, בקריאה לא מעמיקה במיוחד, כאילו הערך מתאר בצורה נייטרלית את הגישה הלא נייטרלית של המרקסיזם כלפי הקפיטליזם. אם לערך "קפיטליזם" היו קוראים "קפיטליזם מנקודת מבט קפיטליסטית" לא היתה לי שום טענה.

תגובה: עיקר פיספסת. צריכה להיות יומרה לנסח הגדרה נייטרלית משום שהוא מתיימר להיות ערך אנציקלופדי. מעבר לכך שהכותב אינו מבין בעליל את התאוריה המרקסיסטית, הוא גם אינו מציג נקודת מבט אחרת או ממקם את התיאוריה בהקשר כלשהו.

• • • לא. הערך מציג "קפיטליזם" מנקודת מבט מרקסיסטית (אם הוא עושה את זה טוב או לא זה כבר דיון אחר), וזאת נקודת המבט היחידה שהוא מבקש להציג, הוא אינו צריך להציג נקודת מבט אחרת, מפני שהוא מכריז בפירוש כי כל מטרתו היא להציג את הקפיטליזם מנקודת מבט מסויימת - מרקסיסטית. זוהי בדיוק משמעותה של הכותרת "מרקסיזם: תיאור הקפיטליזם". Naama 15:41, 16 פברואר 2006 (UTC)

כתבה נעמה: [בהקשר למבקרי הצריכה ההמונית] מדוע החלטת שמדובר במסווה ? אולי הם באמת דואגים לצרכנים האומללים ? ומדוע החלטת ש"הם פשוט מאמינים שהם אלו שצריכים לשלוט בהם"? אם זו לא פיסקה בהטיה ברורה, אני סרדינה.

תגובה: בערך כתוב, לפני הקטע שאת מצטטת ממנו "טוענים חסידי הקפיטליזם..." --ההצעה שלך להוסיף "לטענת" בכל משפט נדחית בגלל ההסתייגות בויקיפדיה מהכנסת "לטענת" ו"טוענים" בכל משפט שני (מנסיון שלי -- עשיתי זאת בערכים אחרים ומחקו לי -- ובדיעבד, בצדק).

• • • קיבלתי. בכל מקרה, לטעון שחסידי הקפיטליזם מציגים את הסוציאליסטים כמבקשים לשלוט בצרכנים, היא אמירה לא מדוייקת המציגה סוג מסויים מאוד של חסידי הקפיטליזם. Naama 15:41, 16 פברואר 2006 (UTC)

כתב האזרח דרור: אם הצרכנים יודעים בדיוק מה הם רוצים, מדוע הם צריכים פרסומות? מדוע פרסומות משתמשות בשיטות של פסיכולוגיה שיווקית שעקרן שכנוע (תת הכרתי לרוב), ולא מסירה של מידע על המוצר? מדוע בענפים רבים הוצאות הפרסום לאדם גדלות? האם אנשים צריכים יותר מידע על קוקה קולה או נייקי? האם הטענה שקוקה קולה היא טעם החיים נותנת מידע על המוצר?

תגובה: הצרכנים יודעים לרוב איזה סוג של מוצר הם רוצים (מכונית, מכונת כביסה, משקה, וכו'). הפרסום נועד, בין השאר, להביא לידיעתם מידע מסוים ו/או לנסות לשכנע אותם כי מוצר א' טוב ממוצר ב'. כל אדם שמפרסם את מוצריו יודע שזו הדרך העיקרית להפוך את המוצר למועמד לרכישה.

• • • אתה מתעלם מהטיעון העיקרי של האזרח דרור - על מנת להביא לידיעתם של הצרכנים מידע לגבי המוצר, אין שום צורך בפרסום כפי שהוא מופיע כיום. זה לא מסביר מדוע הוצאות הפרסום גדלות פר אדם, ומדוע פרסומות משתמשות בשיטות של פסיכולוגיה שיווקית שעקרן שכנוע. לא ברור איך "קוקה קולה היא טעם החיים" מוסרת מידע על המשקה או איך חבורת "מגניבים" ששותה פאנטה נותנת מידע רלוונטי לגבי טיבו של המשקה. Naama 15:41, 16 פברואר 2006 (UTC)

כתב האזרח דרור: לדוגמא אין כאן אזכור של הטענה של הפיכת רוב היחסים בחברה ליחסים של מסחר.

תגובה: וזה בניגוד למצב ששרר קודם? באיזו ציוויליזציה לא היווה המסחר את עמוד השדרה של האינטראקציה בין בני אדם? מה הקשר של זה לקפיטליזם?

כתבה נעמה: אני לא בטוחה שהשוואה בין מדינות שונות היא השיטה הטובה ביותר לבדוק פערים בין שכבות שונות כפונקציה של שיטות כלכליות שונות. נדמה לי שתמונה אחרת מתקבלת כאשר בוחנים את צמצום/הגדלת הפערים בין השכבות השונות במדינות שנמצאות בתהליך של קפיטליזציה מזורזת, דוגמת ישראל וארגנטינה

תגובה: את מוזמנת להביא גאולה לעולם באמצעות העלאת מדד ברור אחר.

• • • אין לי שום יומרה כזו, אני מנסה להבהיר למה הפיסקה בעייתית ולמה עדיף לוותר עליה. Naama 15:41, 16 פברואר 2006 (UTC)

כתב האזרח דרור (דומני): מה שיותר מלמד (?) הוא הסתכלות על תהליכים. לדוגמה - האם במשך השנים הפער בין עשירים לעניים גדל או קטן ואילו תהליכים מעורבים בכך.

קח את ארגנטינה לדוגמה: בשנים 1983-1989 שלט בארגנטינה ראול אלפונסין מטעם ה-Unión Cívica Radical וכונן מדיניות סוציאל-דמוקרטית. התוצאה הייתה גידול ניכר באי-השוויון לפי מדד ג'יני (נתוני האו"ם של WIID הנמצאים כאן. אני חושב שאם תיקח מדינות שבהן היה שינוי דרמטי בכיוון קפיטליסטי (או הפוך) תוכל ללמוד מזה על מגמות. לדוגמה, אם תיקח את אירלנד, תוכל לראות שמדד אי השוויון של ג'יני ירד שם מ-43 ל-28 בין 1987 (תחילת המהפך) ל-2001. בנורווגיה, שבה לא היה שינוי כמעט כלל, המדד עלה מ-33.5 בשנת 1990 ל-37 בשנת 2002. הממצאים אינם מצביעים על כיוון אחיד כלשהו ובהכללה, אין מתאם בין מידת אי השוויון ומידת הקפיטליסטיות של כלכלה.

ברור שיש בעייתיות גדולה במדידת שוויוניות בכלכלות שלמות או בין כלכלות שלמות ובמדידת שוויוניות באופן כללי. הבעיה מורכבת ורבת פנים, כיוון שמדידה בנוסח ג'יני או מדידת העוני של בט"ל לא מביאה בחשבון נתונים רלוונטיים רבים. מצד שני, גם מדידות המבוססות על צריכה הן במידה רבה שרירותיות וקשורות בקביעת החוקר מה צריך להכלל במדד (כלומר, קביעה מה אנשים צריכים לרצות).

כתבה נעמה: אני חוזרת וקוראת לדיון יותר מעמיק בביקורות השונות והיותר מורכבות של השיטה. הביקורות שמוזכרות בערך הן אמנם הביקורות המוכרות יותר, אבל הן מוצגות באופן שטחי למדי, כאילו הן אך משמשות כמדרגה לטענה מנצחת לטובת הקפיטליזם.

תגובה: הרעיון הקיינסיאניים והביקורת הקיינסיאנית של שטיגליץ ואחרים אכן אינה מוצאת ביטוי מספיק בערך. מאחר ואני חושב שהביקורת שלו ב"גלובליזציה ואי נחת" היא שטחית בהקשר הרלוונטי (בעיקר הטיעונים בנוגע לכשלי שוק) איני האיש הנכון לכתוב זאת. את מוזמנת להציע את תמצית ביקורתם של שטיגליץ ואחרים בסוגיית כשלי שוק ואני מבטיח לשלבה במקומות הנכונים. רלף פון שוונץ 14:26, 16 פברואר 2006 (UTC)

• • • צר לי אם אינני נותנת לדיון לנוח על משכבו בשלום. בהחלט אנסה לנסח ביקורת כזו ולשלוח לך, מיד עם גמר חובותיי האוניברסיטאיות. בינתיים, וכאן אני פונה לדורית, אני חושבת שראוי לציין את הערך כבעייתי מבחינת נייטרליות, בטח שאינני מוצאת סיבה לסמן אותו כערך מומלץ. ידיעותיו המופלגות של אורי אכן מצדיקות המלצה על אורי כבעל ידע מופלג (ואינני צינית כלל), לא על הערך כפי שהוא מוצג כעת. Naama 15:41, 16 פברואר 2006 (UTC)

יש כאן שלוש בעיות : האחת, שתבנית חוסר הניטרליות אינה בשימוש ברחבי הויקיפדיה העברית, כך שהאלטרנטיבה היא רק תבנית לשיכתוב. השניה, שהערך כבר היה מומלץ, משמע, הופיע בעמוד הראשי כערך מומלץ ולכן מופיעה התבנית וזה למיטב ידיעתי, לא ניתן לשינוי. השלישית, שלמרות שאני מסכימה עם רוב טענותייך, וככל שקוראים שוב ושוב בערך מבינים את בעיתיותו. תמצאי מעטים, שיהיו מוכנים להמשיך לדון עם אורי על שינויים בערך. מאחר וידוע ברחבי הויקיפדיה שאני ואורי איננו חולקים השקפת עולם דומה בלשון המעטה, נראה שכבעלת הידע תצטרכי להיות זו שתתקן את הערך. ובשאיפה, גם ערכים אחרים דומים לו. דורית 16:56, 16 פברואר 2006 (UTC)

• • • אני חושבת שגם אורי מסכים שלפחות חלק מהביקורת אינו מוצג באופן מעמיק מספיק, ושהוא מכיל נתונים שמתבססים על מדדים שנויים במחלוקת, ככה שנדמה לי שמוסכם על כולם שהערך זקוק לשכתוב (אורי, אתה מוזמן לתקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון). אגב, מדוע התבנית "למתן" אינה בשימוש ? לא נהוג להשתמש בה ? Naama 17:50, 16 פברואר 2006 (UTC)

ההמשך הבלתי נמנע

כתבה נעמה: מה הקשר בין "העשירים מתעשרים מיזמות" לבין "משחק סכום אפס" ? (מוזכרים באותה פיסקה). אני חושבת שהפיסקה מבלבלת בין משחק סכום אפס במובן היומיומי שלה, לבין משחק סכום אפס כפי שכלכלנים מתייחסים אליו.

תגובה: התשובה כבר ניתנה קודם -- בני אדם הם הגורמים הפועלים בשוק וגם הערכותיהם לגבי עסקאות וגם אופן פעולתם בשוק אינם סכום אפס. יזמות, לדוגמה, היא דרך שבה אדם מסוגל לשנות את מה שניתן להפיק מכמות נתונה של משאב באמצעות שינוי התייחסותו אליו. סתם לדוגמה, אם המצאתי חישוק הולה הופ, שיניתי באחת את מחירו של הפלסטיק, את ההכנסות של בעלי חנויות, את הכנסותי, את המחיר והביקוש לחול ים זך, וכו' -- כל זאת בלי שחל שינוי כלשהו במשאבים הזמינים.

כתבה נעמה: אשמח אם תסביר לי את הכשל בתיאור הבא - בעל מפעל המעסיק עובדים, שואף להגדיל את רווחיו. לשם כך הוא יכול לפעול בשני מישורים - הגברת ההכנסות (באמצעות פרסום, למשל) וצמצום הוצאות - באמצעות צמצום בתשלום משכורות, פיטורי עובדים והגדלת שעות עבודה פר עובד. מה שנקרא במחוזותינו "ייעול". כמובן שאני לא מתארת כאן מצב היפותטי, אלא תהליך שאני חושבת שאף אחד מאיתנו לא יכחיש כי הוא אכן מתרחש. הסבר לי נא מדוע תיאור זה אינו מתאר נכונה רווח של צד אחד על חשבון צמצום רווחיו של הצד השני.

תגובה: קודם כל, אם אנחנו מציגים מצב קונקרטי, בואי ננסה להיות קונקרטיים. נניח מצב פשוט יחסית של מפעל נעליים במדינה כלשהי, ולצורך נוחותנו ופישוט נוסף נניח גם כי אין כלל מוצרי יבוא בשוק. כלומר, כל צריכת הנעליים במדינה מסופקת על ידי מפעלים באותה מדינה.

באופן טבעי, בעל המפעל אינו פועל בחלל ריק: הוא מייצר נעליים שהביקוש להן אינו אינסופי והוא יכול לעלות ולרדת בהתאם לתנאים כמו טיב הנעליים או מחירן. בעל המפעל גם אינו פועל בחלל ריק: יש לו מתחרים, שגם הם פועלים בתנאים דומים.

עתה, נאמר שבעל המפעל מחליט לפטר עובדים ולהגדיל את מספר שעות העבודה לעובד בלי להגדיל את משכורתו. נניח גם שהשינוי הזה נובע נטו מרצון להגדיל את רווחיו ולא מפעולה של ייעול אמיתי (היינו, מציאת דרך לבצע אותה כמות של עבודה עם פחות עובדים). השינוי הזה מביא לכך שהפועלים הטובים והמוצלחים ביותר אצלו עוזבים את המפעל ועוברים לעבוד אצל המתחרים. אחרים, נוטשים את התחום ועוברים לעבוד במפעל המייצר מוצר אחר, שהשכר בו הולם את כישוריהם. הפועלים המוצלחים פחות גם הם מגיבים להרעה בתנאים באמצעות הורדת הפריון שלהם. יכולת הייצור שלו קטנה וטיב נעליו יורד. כלומר, הכנסותיו קטנות בהדרגה, שכן פחות אנשים מעוניינים בנעליים הטובות פחות שלו, וגם רווחיו קטנים משום שהוא צריך להשקיע סכומים גדולים יותר בפרסום ו/או להוזיל את מחירי נעליו כדי לפנות לקהלים המוכנים לרכוש נעליים איכותיות פחות במחיר נמוך יותר. לעומת זאת, הכנסותיהם של המפעלים האחרים גדלות ועמם גם הכנסותיהם של הפועלים במפעליהם.

אם מניחים שלמפעל הייתה חשיבות רבה בשוק הנעליים והוא מנסה למכור מוצר באיכות ירודה יותר באותו מחיר, הרי שנפתחת אפשרות למפעל חדש לצוץ ולהכנס לשוק, כשהוא מציע תנאים טובים יותר לעובדים (שהרי, אחרת לא יוכל לייצר נעליים טובות יותר).

התסריט שלנו כמובן אינו ריאליסטי, כיוון שבעלי מפעלי נעליים אינם מתאבדים ואינם נוטים לנקוט בצעד שאין בו הגיון (ואם כן, הם לא נותרים בעלי מפעל לאורך זמן). השינוי במדיניות נובע לא מרצון להגדלת רווחים אלא מתגובה לתחרות: מישהו אחר כבר מייצר נעליים באיכות דומה ובמחיר נמוך יותר. כלומר, הוא מייצר באופן יעיל יותר. המשמעות של זה היא שישנו מפעל (וישנם פועלים אחרים באותו מפעל יעיל יותר) המגדילים את הנתח שלהם על חשבון בעל המפעל ופועלי המפעל. יתר על כן, במצב זה ישנו קהל רחב בהרבה—קהל הצרכנים—הנהנה ממוצר זול יותר באיכות זהה, כלומר, קהל הצרכנים כולו מגדיל את הנתח שלו על חשבון בעל המפעל ועובדיו.

השגיאה שלך, לדעתי, נובעת מהעובדה שאת מניחה שהמפעל הוא זירה סגורה, שבה ישנם רק יחסים בין בעל המפעל לפועליו, תוך התעלמות מהעובדה שהמוצרים צריכים להמכר בשוק ושתנאי השוק הם המכתיבים את צעדי בעל המפעל.

כתבה נעמה: הערך מציג "קפיטליזם" מנקודת מבט מרקסיסטית (אם הוא עושה את זה טוב או לא זה כבר דיון אחר), וזאת נקודת המבט היחידה שהוא מבקש להציג, הוא אינו צריך להציג נקודת מבט אחרת, מפני שהוא מכריז בפירוש כי כל מטרתו היא להציג את הקפיטליזם מנקודת מבט מסויימת - מרקסיסטית. זוהי בדיוק משמעותה של הכותרת "מרקסיזם: תיאור הקפיטליזם".

תגובה: שוב פספסת. הצגת הקפיטליזם אינה תיאור של משהו סטטי אלא של דבר מתפתח. הצגת הקפיטליזם השתנתה בהתאם לתגובות ובהתאם להשתנות הנסיבות, אפילו בזמן חייו של מרקס ואחר כך אנגלס. מרקסיזם הוא תאוריה ותאוריה מתפתחת בהתאם לחולקים עליה. אם הערך היה טוען שמדובר בהצגת הקפיטליזם לפי "הקפיטל" הטענה שלך הייתה נכונה, אבל לא כך הדבר. טוב, אבל אנחנו נכנסים כאן שוב לסמטה לא רלוונטית.

כתבה נעמה: בכל מקרה, לטעון שחסידי הקפיטליזם מציגים את הסוציאליסטים כמבקשים לשלוט בצרכנים, היא אמירה לא מדוייקת המציגה סוג מסויים מאוד של חסידי הקפיטליזם.

תגובה: האמת, זו טענה שמושמעת ביחס לאסכולת פרנקפורט והיא דווקא טיעון נפוץ. בכלל, ייחוס מניעים זדוניים לחולקים על דעתך הוא טיעון נפוץ מאוד.

כתבה נעמה: אתה מתעלם מהטיעון העיקרי של האזרח דרור - על מנת להביא לידיעתם של הצרכנים מידע לגבי המוצר, אין שום צורך בפרסום כפי שהוא מופיע כיום. זה לא מסביר מדוע הוצאות הפרסום גדלות פר אדם, ומדוע פרסומות משתמשות בשיטות של פסיכולוגיה שיווקית שעקרן שכנוע. לא ברור איך "קוקה קולה היא טעם החיים" מוסרת מידע על המשקה או איך חבורת "מגניבים" ששותה פאנטה נותנת מידע רלוונטי לגבי טיבו של המשקה.

תגובה: ואולי כן? הגידול בהוצאות פרסום נובע בעיקר מהגידול בתחרות. חברות נדרשות לרוץ מהר יותר ויותר כדי לעמוד על המקום. בשוק כמו שוק המשקאות, בו הבידול בטעם הוא מזערי (אם בכלל) הפרסומת מתמקדת בעיקר בשימור השוק באמצעות איזכור חוזר ונשנה לצרכנים שיש מוצר מסוים בשוק ויצירת הרושם שהוא חשוב/מוביל/יוקרתי/וכו'. יש צרכנים שחשוב להם להרגיש שהמוצר שלהם הוא יוקרתי יותר. אנחנו יכולים לחשוב שזה טפשי, אבל זו הבחירה הלגיטימית שלהם, ממש כמו שהבחירה של עשרות אלפי אנשים לקרוא את רם אורן, לשמוע את עברי לידר או ללבוש זארא היא בחירה לגיטימית, גם אם אנחנו איננו שותפים לבחירה הזו. ההרגשה שלך שזו בחירה מטופשת היא טיעון לגיטימי להנחיית החלטות הצריכה שלך, אבל אינה רלוונטית לזו של אחרים.

כתבה נעמה: אני חושבת שגם אורי מסכים שלפחות חלק מהביקורת אינו מוצג באופן מעמיק מספיק, ושהוא מכיל נתונים שמתבססים על מדדים שנויים במחלוקת, ככה שנדמה לי שמוסכם על כולם שהערך זקוק לשכתוב (אורי, אתה מוזמן לתקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון). אגב, מדוע התבנית "למתן" אינה בשימוש ? לא נהוג להשתמש בה?

תגובה: אני לא מסכים עמך, וקשה לי עוד יותר להסכים לטיעון משום שלבד מהבעת אי-שביעות רצונך למעשה לא הצעת שום חלופה ממשית או נקודות ממשיות לשינוי. התבנית "לשכתוב" מיועדת למקרים בהם הערך אינו כתוב היטב; תבנית נייטרליות אינה בעייתית כשלעצמה, אבל יש לה השלכות, שכן משמעותה היא שערכים רבים אחרים יזוכו בתבנית זו, עניין שמנקודת מבטן של כנופיות-דעה שונות בויקיפדיה אינו רצוי. זה מצב לא רצוי, אך לצערנו הוא מצוי.

מנקודת מבטי, לכל הפחות, החוסר העיקרי בערך הוא אכן בתיאור ההשקפות השונות על הקפיטליזם ובמיוחד מקורותיו, כמו זו של מקס ובר, ובלן, זימל, שומפטר, מרקס, האייק, זומברט, קיינס, וכו'. הביקורת של שטיגליץ קרובה יותר לזמננו אך לדעתי חשובה פחות. כאשר כתבתי את הערך במקור, בדצמבר 2004, חשבתי לתומי שישנם עוד אנשים בויקיפדיה, שמבינים בהיסטוריה כלכלית ובפילוסופיה כלכלית. לצערי, זה לא המצב כאן.

עמדתי כאן היא שתוספת של פרק או פרקים מנוסחים היטב בנושא תבורך, ושכתוב בעקבות הערות לגיטימיות (כפי שראית) יבוצע גם יבוצע. באופן כללי, ערכים יש לערוך באופן מתמיד כדי לשפרם. אבל כל עוד אני עוקב אחר הערך אתנגד לתוספות של זנבות בנוסח "כמו כן..." או "עם זאת..." או סיכומי שיעור שאינם תורמים לערך. רלף פון שוונץ 05:31, 17 פברואר 2006 (UTC)

X

הערך מתאר פחות או יותר את הגישה הליברטאנית (קפיטליזם כתפיסה ערכית), והוא שונה מאוד מהגדרות מקובלות של קפיטליזם (שהן תפיסות הרבה יותר כלכליות ו"נטרליות"). מצד שני יש בו חלקים טובים מאוד. תיקנתי את הפתיח כדי שיהיה קרוב יותר להגדרות המקובלות למונח. מקווה שמישהוא אחר יתקן את הדרוש בגוף המאמר. אייל מולד.

צעד ראשון - תירשם. לאחר מכן תוכל להעתיק אותו לארגז חול אישי שלך (נעזור לך, כמובן) ולעבוד עליו שם ללא הפרעה. לאחר שתסיים, נבחן את ההבדלים ונחליט ביחד כיצד לפעול והאם להעדיף את גרסתך. לא כך התהליך עבור כל הערכים, אך זהו ערך חשוב ומושקע, וראוי לפעול בזהירות ובשיתוף פעולה. ‏Gridge ۩ שיחה 23:17, 13 במאי 2007 (IDT).

לא תודה. תצליחו! (אייל מולד)

בעת שכתבתי את תגובתי לא שמתי לב לחלק האחרון בתגובתך ("מקווה שמישהוא אחר"). תודה על איחוליך, תיהנה מהקריאה בוויקי. ‏Gridge ۩ שיחה 23:31, 13 במאי 2007 (IDT).