שיחה:שאול ישראלי

בתצלום מכתב שלהם מהכלא בפולין נכתב שם שמכתב מיועד לרב יעקב יצחק הכהן קוק (ספר גדול בתורה ובמידות)הם התבלבלו מן הסתם עם אברהם יצחק הועיל ולמדו בישיבות ורב קוק עצמו לא היה ידוע להם עד כדי כך. בפועל מן הסתם מי שטיפל במכתב בתחילה היה רב צבי יהודה קוק הועיל הרב קוק היה כבר בסוף ימיו, אבל המכתב נועד לרב א.י. קוק עצמו. לכן שיניתי.--אינפורמטור 18:58, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

האמת היא שהם כתבו מכתב למרן הרב זצ"ל, אולם המכתב לא הגיע ככל הנראה ליעדו, לאחר מכן הם שבו וכתבו מכתב למרן הרצי"ה זצ"ל, שהגיע לידו, והוא סידר את הענינים דרך אביו. יאיר פרב 09:39, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

שאלה: הרב כלאב גם העביר שיעור כללי בישיבה?!

יאיר פרב 09:41, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

הרב כלאב לא העביר שיעור כללי במרכז הרב.--בי 20:04, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

זה מה שחשבתי! אז מה פשר הדבר שכתוב שהוא בא להחליף את הרב כלאב? יאיר פרב 18:50, 26 ספטמבר 2005 (UTC)

שלום יאיר, כתוב בספר זיכרון לרב ישראלי - "גדול בתורה ובמידות" שרב צבי יהודה זצ"ל ביקש מרב ישראלי לבא לישיבה ולהעביר בה שיעורים עקב פטירתו של רב כילאב, והתלמידים רצו בשיעור נוסף - משהו בערך כזה, הספר כרגע לא על ידי. לכן זה נכתב. אבל שמעתי שמועה שבאמת זה בכלל בגלל שרב הרצוג ניסה להביאו לדיינות אולם אז העניין לא צלח ואיך שהו התגלגלו העניינים שרב ישראלי החל להעביר שיעורים. אני כפי שכתבתי לך בשיחה שלי מתכנן בזמן הקוב ביותר לדבר עם מש' שריר "שיחת בירור":-) על כל מה שנמצא בערך הזה . --אינפורמטור 19:39, 26 ספטמבר 2005 (UTC)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.haroe.org.il/Pages.asp?page_id=65
  • In שאול ישראלי on 2013-06-21 10:30:13, 404 Not Found
  • In שאול ישראלי on 2013-06-24 01:04:48, 404 Not Found
  • In שאול ישראלי on 2013-07-08 23:41:07, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:41, 9 ביולי 2013 (IDT)

חסרה מילה בציטוט הפסוק בגורל הגר"א

יש טעות בפסוק המצוטט בקשר לגורל הגר"א, חסרה שם המילה 'בהר' בין המילים 'בערבה'ו-'ובשפלה'. צ"ל כך: 'בערבה בהר ובשפלה ובנגב וגו. בהצלחה! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.29.2.42 12:44, 5 במאי 2014 (IDT)

מדוע "אינו הנושא"?

בתיקונו האחרון של נרו יאיר, מחק את מה שכתבתי "בניגוד לדעתם" וכו', אך לדעתי, כפי שאנו רואים בפעמים רבות בהם מקובל שכשמביאים דעתו של פלוני בנושא מסויים שהיה ויכוח בינו לבין אחר - כותבים "בניגוד ל...", זה תיאור מאוד בסיסי לגבי האדם המדובר, שאם לא כן - מה החידוש ("תמך".. למה היה צריך "לתמוך", שיעמם לו? או שהיה ויכוח על הנושא?) למרות שהערת לי כבר על הפוזיציה הזו, שוב ושוב אתה מוכיח לי את אמיתותה, שאתה מנהל מלחמה על כל איזכור שיכול להעמיד את רבך באור לא חיובי, ואני תמה - האם הוא אינו עומד מאחורי עמדותיו? אם הוא ראה לנכון לחלוק על ר' שאול - אל תתביישו שזה יהיה כתוב!! אינני מייצר מלחמת עריכה לפני שאשמע את תגובתך. תודה.אבי דרורי - שיחה 17:12, 11 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:בריאן עריכה זו היא לפי פרשנותך מלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ף • 22:13, 11 ביוני 2020 (IDT)

את זו לא נימקת כלל, אי אפשר לכתוב טעות (שהוא מונה, ללא סיוג מיידי, "יחד עם", כמו לדוגמא, כאן)ועוד טעות שנסתרת מיניה וביה.. אי אפשר לכתוב שמונה הוא ותמך באלמוני.. שיערתי שאת זה גם אתה מבין... ושהביאור שלך הוא לגבי זה שהרב טאו לא שייך, ולכן את זה לא שיניתי, וכמו שכתבתי - שאינני רוצה לפתוח במלחמת עריכה, אע"פ שלטעמי אתה אינך צודק בה כלל וכפי שביארתי בטוב טעם את נימוקי! שעליו, אגב, לא הגבת... אבל העדפת להיות קטנוני, ולתייג אחראים... יפה מאוד, נמתין לדבריהם.אבי דרורי - שיחה 02:45, 12 ביוני 2020 (IDT)

חזרת פעמיים על עריכה, ועל כן דינך, לפי פרשנותו של בריאן, חסימה. אחרי שזה יטופל נמשיך. בשלב זה אסתפק בדחיית טענתך שמי מהצדדים הוא הרב שלי. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תש"ף • 12:09, 12 ביוני 2020 (IDT)

מדהימה היכולת שלך להתעלם ממה שכותבים לך, אתה כתבת נימוק לטענתך, נימוק שאף שאינני מסכים עימו כלל, מכל מקום, ההבנה הפשוטה שלי הייתה שאף אתה לא כיוונת אלא לחלק מסויים שבעריכתי, ולא לחלק השני שאתה יודע טוב טוב שבעריכתו נותר הערך בצורה מטעה עד קרובה לשקרית, ("נותר" ללא סיוג משמעו לבדו) ולכן בתום לב את זה שיניתי חזרה, (לאחר שכבר נתקלתי בעריכה שלי שעשו לה "ביטול", בלי שימת לב שהיא כוללת שני חלקים, והודה בזה המשחזר. הנחתי שזה אף מה שעשית אתה כאן) בעוד לחלק אותו הבנתי שהתכוונת למחוק - התייחסתי כאן כידוע לך בעודי מצהיר שאינני רוצה לפתוח במלחמה. לשיטתך אמור - מדוע לא שחזרתי הכל? הרי ברור מכך שמה שהחזרתי היה בתום לב. אבל אתה בכלל לא חושב על זה... העקר שיש בידך תירוץ לחסום משתמש שדעותיו מסיבות לך מעט כאב ראש. בכל מקרה - אף לטענותי בנוגע לעריכה אותה לא החזרתי לא ענית מאום, לא מעניין אותי אם הוא רבך או לא, אלא זה שאתה מנסה להשמיט כל דבר שעלול להעמידו באור בלתי נאות. אתה יכול מצידי להחליף את המילה "רבך" בדברי לעיל למילה "הרב טאו", השאלה מה יש לך לומר על עצם דברי הענייניים לכאן, ההתחמקות הנ"ל מגוחכת, ועוד יותר מגוחך המלחמה האישית שלך בי. מאוד מאוד צר לי על התנהלותך, ועוד כבעל סמכות מסויימת בויקי, בושה.אבי דרורי - שיחה 14:20, 12 ביוני 2020 (IDT)

מכחיש את כל הטענות כלפיי, ואענה על הכול אחרי הטיפול של בריאן. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תש"ף • 14:27, 12 ביוני 2020 (IDT)

אוקיי משתמש:בריאן אבקשך אני, מאידך, לתת את ליבך להסברי הנ"ל, על כך שעריכתי נבעה מתום לב, וכפי שכתבתי - זה ניכר בבירור מכך שאת החלק השני לא כתבתי שוב. אנא אל תיתן את ידך לנקמה אישית. אצפה למשפט צדק. תודהאבי דרורי - שיחה 14:33, 12 ביוני 2020 (IDT)

גם ההאשמה ב"נקמה אישית" פסולה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תש"ף • 14:41, 12 ביוני 2020 (IDT)

בסדר, חוזר בי.. שלא יתן את ידו למעשה בלתי הגון, מכל סוג שהוא...אבי דרורי - שיחה 14:52, 12 ביוני 2020 (IDT)

לא הועלת הרבה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תש"ף • 14:56, 12 ביוני 2020 (IDT)

נו באמת, נרו יאיר, אל תוציא את הכעס שלך על משתמש לא קשור. בריאן - שיחה 08:12, 14 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לגופו של התוכן השנוי במחלוקת: נרו יאיר, אני מבין שאתה סבור שאין לכתוב "נותר עם הרב אברהם שפירא בראשות הישיבה". אבל לא הבנתי את הניסוח של המשפט שכתבת בעריכתך האחרונה: "עם פטירתו של הרב צבי יהודה קוק בשנת תשמ"ב ותמך בסמכותו של הרב שפירא כראש הישיבה העיקרי." נראה שמשהו כאן חסר או מיותר ואולי זה מה שגרם לעריכות הנוספות. תוכל להסביר מה לדעתך מיותר ומדוע? בריאן - שיחה 14:31, 14 ביוני 2020 (IDT)

יש שם כמובן ו' החיבור מיותר, "תמך בסמכותו של הרב שפירא". כבר קודם כתוב ששניהם נשאו בתפקיד לצד הרצ"י קוק, וממילא אחר פטירתו הם השניים שנותרו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 15:10, 14 ביוני 2020 (IDT)

ובכן, בהיות שמשתמש:בריאן עשה המוטל עליו, ולפי שיקול דעתו הכריע להעיר לי בדף השיחה שלי ולא לחסום אותי, אני מתכבד לפתוח את עצם הדיון, והנני קורא בזה למשתמש:נרו יאיר לקיים הבטחתו ולהשיב לדברי דלעיל.אבי דרורי - שיחה 17:39, 14 ביוני 2020 (IDT)

א. מבקש עכשיו בפעם השנייה שלא תתייג אותי כשאתה עונה לדבריי או לעריכות שלי. ב. לא חושב שהרב ישראלי היה פעיל מאוד במחלוקת הפנימית בישיבה בזמנו, ולכן בערך שלו מספיק לציין שתמך ברב שפירא. מעבר לכך ההתקפות שלך כלפיי פסולות ושקריות, אבל את זה כבר כתבתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 17:46, 14 ביוני 2020 (IDT)

את שני התיוגים עשיתי א' אחרי השני, רק אח"כ ראיתי את בקשתך, וכבר השבתי לך שם ב"בסדר". למעיישה, אתה עונה תשובה מתחמקת, אחדד שוב את הטענות 1. הוא נותר עם הרב שפירא, זו ההגדרה ואין מה לעשות, 2. פעיל הרבה או פעיל קצת, לא כתבתי שהוא נשא נאומי כיכרות.. אלא במי הוא תמך, ומדוע היה צורך בתמיכה זו. נא באר מדוע אני טועה בשני אלו.אבי דרורי - שיחה 17:52, 14 ביוני 2020 (IDT)

אין ויכוח שתמך ברב שפירא, זה היה בכל מקרה בערך. רואה שזה נורא חשוב לך אז הוספתי בכמה מילים, למרות שאני ממשיך לסבור שזה לא חשוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 17:59, 14 ביוני 2020 (IDT)

אני מודה לך בשם משתמשי הויקי.. אבל שים לב שהשמטת את זאת שבעצמו נותר כר"י, עם הגרא"ש, לכן אשוב ואציע נוסח שיכלול הכל, ומפאת אהבתך לקיצור (בזה אתה צודק, אני מודה...) אכתוב בתימצות, ובכן, אני מציע את הנוסח הזה "עם פטירת הרצי"ה נותר בראשות הישיבה עם הרב שפירא, ובויכוח שנוצר עם מספר רמ"ים בישיבה בראשות הרב טאו על הסמכות בראשות הישיבה תמך ברב שפירא". מקובל?אבי דרורי - שיחה 18:14, 14 ביוני 2020 (IDT)

כמובן שנותר. מישהו יעלה על דעתו שהוא צריך לעזוב בגלל שהרצ"י נפטר?! ואם יש ספק - זה כתוב בפתיח ובערך שהיה ראש הישיבה ואין רמז לכך שעזב או פוטר או פרש. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 18:27, 14 ביוני 2020 (IDT)

מפריע לך לכתוב בניסוח שהצעתי?אבי דרורי - שיחה 18:39, 14 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:נרו יאיר (אני מתיר לעצמי לתייג אותך ע"פ מש"כ שאם אתה לא עונה לאחר יומיים אוכל לעשות כן) אני עודני ממתין לתגובתך, נא פרט אם יש לך התנגדות להנ"ל ומדוע.אבי דרורי - שיחה 07:36, 17 ביוני 2020 (IDT)

לא עניתי כי חשבתי שמדובר בשאלה רטורית. גם אני יכול לשאול: מפריע לך לקבל את דעתי? או פשוט להמשיך הלאה? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ף • 10:32, 17 ביוני 2020 (IDT)

איך תהיה שאלה רטורית בעוד למעשה הפסקא הוקפאה עד להכרעב כאן, ומצבה הנוכחי הוא ודאי לא הרצוי, לעצם העניין, כן, אני סבור שלולי בנוסח שלי יש כאן חוסר, אתה ידוע, (שוב, בצדק) באהבתך לקיצור והתימצות, לכן השקעתי ביצירת משפטון אחד שיקיף את העניין בלי אריכות, ואני חושב שאתה יכול להסכים לניסוח כזה.אבי דרורי - שיחה 10:39, 17 ביוני 2020 (IDT)

כבר התפשרתי, אבל אתה לא מרפה. אתה יודע מהי עמדתי וכבר נימקתי אותה (שמובן מאליו שנותר גם לאחר פטירת הרצ"י), וגם אני חושב שאתה יכול להסכים לניסוח שלי. אם הוא עדיף על הקיים כרגע בערך אתה יכול כמובן להחזיר את הניסוח שלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ף • 10:48, 17 ביוני 2020 (IDT)

נרו יאיר במקרה נקלעתי לדף שיחתו של אבי דרורי וראיתי שהוא נחסם לשעתיים עקב מלחמת עריכה, מתוך סקרנות נכנסתי לכאן ואני רואה שהצבעת על עריכה זו של דרורי. למעשה, לפני כל השינויים היה כתוב בערך שהוא כיהן כראש הישיבה יחד עם הרב אברהם שפירא, כפי שניתן לראות בגרסה זו, מלפני עריכתו הראשונה של דרורי, ואתה הסרת את זה בעריכה זו. כנראה מדובר בטעות שלך, ושל בריאן שחסם את דרורי בעקבותיך. בברכה, גיברס - שיחה 16:07, 17 ביוני 2020 (IDT)

התבלבלת. דרורי הגיע לערך לראשונה לפני כשבועיים, וכאן תוכל לראות את השינויים שעשה בערך למרות התנגדות. היה כתוב במקום אחד שמונה לראש הישיבה (אין על זה ויכוח), דרורי גם העביר את זה למקום אחר וגם חזר על עריכה שנויה במחלוקת. השארתי את זה שמונה לראש הישיבה במקום שאליו העביר (בהנחה שהוא צודק ומונה עוד קודם), מה שהסרתי הוא דברים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ף • 17:12, 17 ביוני 2020 (IDT)

לא יודע מי מתבלבל, בתגובתך הראשונה בדיון זה קישרת לעריכה זו של אבי דרורי וביקשת מבריאן לחוסמו בשל כך, בעוד שזו הגירסה היציבה. בברכה, גיברס - שיחה 17:22, 17 ביוני 2020 (IDT)

אולי טעיתי בקישור ההוא, לא יודע. בכל מקרה הוא נחסם על עריכה אחרת, מ-24 השעות האחרונות. תעבור על היסטוריית הגירסאות ותבין. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ף • 18:59, 17 ביוני 2020 (IDT)

גיברס, אתה לא באמת חושב שחסמתי ב-17 ביוני משתמש על עריכה מ-11 ביוני, לאחר שבכל הזמן הזה התנהל דיון. החסימה היתה בגלל העריכות מהיום, שאותן גם שחזרתי (שחזור שלישי בסך הכל). בריאן - שיחה 19:34, 17 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שיניתי לניסוח שמדבריכם נראה לי שמקובל על שניכם. אבי דרורי, אם אתה רוצה להציע שינוי, תכתוב אותו פה קודם ואל תבצע עריכה בערך לפני כן. בריאן - שיחה 09:28, 18 ביוני 2020 (IDT)

עלי מקובל, ולא אשנהו בל"נ, כמובן שאני מצפה להדדיות.אבי דרורי - שיחה 14:20, 18 ביוני 2020 (IDT)

חברותא עם הרב קוק

מדובר בדבר שידוע על שלושה שזכו לו (משכבת גיל הזו, בפער ענק מזו שמעליה) בפרט שמדובר בתפקיד היוקרתי של "הכנת השיעור כללי". לדעתי זה מלמד על רמת הקרבה ביניהם וזה צריך להיות מוזכר בפתיח. יושב אוהל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א 14:26, 31 במאי 2021 (IDT)

מלבד מה שלא הובא מקור לעניין בערך, אצל השניים הנוספים זה לא צוין בפתיח של הערכים שלהם, ולא בכדי. זה לא חשוב עד כדי כך. גם לא מדובר בחברותא במובן הרגיל. הוא הגיע למרכז הרב בתרצ"ד, הרב קוק כבר היה בסוף ימיו, והוא היה רק אחד משלושה. כמה שיעורים לדעתך יצא להם להכין יחד? נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 14:51, 31 במאי 2021 (IDT)

מקבל את התוכחה, אני בעד להוסיף זאת גם בערכיהם שלהם. אם כי ברור שיש משמעות יותר לאיזכור אצל אדם שבהמשך היה רב בכיר ומוכר. הכנת השיעו"כ היא לא חברותא במובן הרגיל, היא יותר חשובה ממנה, אך גם אם אתה חולק על הסולם שלי - אפשר פשוט לכתוב להדיא מה היה בדיוק - הכנת השיעו"כ.
מתחילת תרצ"ד עד סוף תרצ"ה שנתיים כמעט מלאות, עושה רושם של הרבה שיעורים... יושב אוהל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א 15:06, 31 במאי 2021 (IDT)

אכן צריך לכתוב בגוף הערך שהיה אחד משלושה שהכינו איתו את השיעור הכללי. עד כמה אתה בטוח שהוא הכין איתו את השיעור מדי שבוע במשך שנתיים כמעט מלאות? ואולי תרצה כבר עכשיו להביא מקורות? נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 15:36, 31 במאי 2021 (IDT)

אני מתקשה להאמין שאתה באמת לא שמעת על זה. מכל מקום - אם זה היה - זה מורה על רמה גבוהה של קרבה, אז או העובדה צריכה להיות בפתיח, או שהיה תלמיד קרוב. לגבי מקור הדברים - בטח צור החלמיש יידע לעזור. יושב אוהל • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"א 19:47, 31 במאי 2021 (IDT)

ואני מתקשה להאמין שמי שמוסר כך את נפשו כדי לשבח ולהלל את ראשי ישיבת מרכז הרב עושה זאת באופן מקרי. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 20:08, 31 במאי 2021 (IDT)

בהחלט לא מקרי, הוא עושה את זה כי הם מעניינים אותו והוא מעריך אותם וקורא עליהם, והיות שכך מקבל עליהם מידע ומעוניין לחלוק אותו עם קוראי ויקיפדיה, בשונה ממי שמוסר נפשו על הסרת מידע על ראשי הישיבה ממנה פרשו רבותיו. יושב אוהל • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"א 20:21, 31 במאי 2021 (IDT)

נרו צודק בהשערתו. הרב ישראלי כלל לא למד בחברותא עם הרב קוק, אלא עם הרב חרל"פ - ואכן גם הכין איתו את השיעור הכללי (ראו: גאון בתורה ובמידות, עמ' 18). בברכה, צור החלמיש - שיחה 19:18, 7 ביוני 2021 (IDT)

כאן (עמ' 2) המקור לכך ששלושתם הכינו עימו את השיעור כללי. לאחר פטירתו המשיך בכך הרב חרל"פ. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"א

"גאון בתורה ובמידות" הוא הספר "הרשמי" לזכרו של הרב ישראלי, ושם הדברים כפי שכתבתי ("זמן קצר יחסית למד הרב ישראלי במחיצתו של מרן הרב זצ"ל... עם ממשיכו... הגרי"מ חרל"פ זצ"ל, נקשר הרב ישראלי בקשר עמוק ומיוחד... ללמוד בצוותא ולחזרה על השיעורים הכללים השבועיים"). ככל שידי מגעת, גם ב"דבר לדור", קובץ הספדים ממנו על רבותיו, לא הזכיר שלמד בחברותא עם הרב קוק, אבל כן הזכיר את הלימוד המשותף עם הרב חרל"פ (עמ' פז). בכלל, הראי"ה כלל לא העביר שיעור כללי בישיבת מרכז הרב אלא הרב חרל"פ. אני משער שמקור הטעות בקובץ המקושר הוא השמועה מטעם הרצי"ה, שבחיי הראי"ה שלושת התלמידים הגדולים בישיבה, שהרב קוק החשיב אותם יותר מהשאר, היו הרבנים ישראלי, גרשוני וחנזין (ראו: הרב יצחק שילת, 'משרידי דור הנפילים', אפיקי יהודה, עמ' 17). צור החלמיש - שיחה 12:10, 9 ביוני 2021 (IDT)

כמדומני שהראי"ה כן מסר שיעור כללי בישיבה, ואף מופיעים תיאור על כך. מכל מקום - בהתחשב בדברים שהבאת, נשאיר את המצב כמו שהוא כעת. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"א 12:35, 9 ביוני 2021 (IDT)

לא שיעור כללי, אלא שיחות בראשי חודשים ושיעורי פתיחה למסכת. ראה, לדוגמה, שחר אורו עמ' 98-99 (על השיעורים הכלליים של הרב חרל"פ, שם עמ' 94). כן מסר לעתים שיעור עיוני על נושאים הלכתיים שעמדו על סדר יומו כרב. מוקדם יותר, בשנות התר"פ, העביר גם שיעורי אמונה. צור החלמיש - שיחה 13:40, 9 ביוני 2021 (IDT)

צור, אתה רוצה לומר שהמקור באתר ארץ חמדה "משקר"?! והרי זו מילתא דעבידא לאיגלויי. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"א • 00:18, 10 ביוני 2021 (IDT)

כותב המסמך של ארץ חמדה הוא הרב שמואל כץ, חוקר וותיק ומומחה של הרבנות הראשית. לכן, למרות שהעניין כולו וודאי אצלי משכבר הימים, בדקתי את עצמי פעמיים ושלוש לפני שטענתי שטעה. צור החלמיש - שיחה 00:43, 10 ביוני 2021 (IDT)

אם כך מכאן למדנו שגם חוקרים ותיקים יכולים לטעות. כולם רק בשר ודם, וטעות אינה שקר. אתה כמובן צודק, ויישר כוח. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"א • 01:25, 10 ביוני 2021 (IDT)

אכן, על פי הספר "גאון בתורה ובמידות" נראה כי הלימוד בחברותא היה עם הרב חרל"פ.

לגבי, מסירת השיעור הכללי, אין לכאורה הכרח כי הספרים סותרים זה את זה, והגרסה היציבה הושארה עד עתה, וטוב שכך. ידך-הגדושה - שיחה 00:07, 19 באפריל 2022 (IDT)

הגירסה היציבה נשארה כי לאנשים אין כוח להתווכח עם עורכים כמו יושב אוהל. איך בדיוק הרב ישראלי הכין שיעור עם הרב קוק בלי ללמוד איתו חבורתא? בהתכתבות? (זו הודעה פורמלית כדי שהרוב ישאר. אתה משחזר דברים נגד רוב ואני לא מתכוון להתווכח איתך יותר). מביע עניין - שיחה 01:00, 19 באפריל 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

@נרו יאיר, @צור החלמיש, איני רוצה להטריח אתכם. אבקש רק תשובה קצרה. האם לאור דבריכם מעלה, אתם תומכים בהסרה מהערך של המשפט על כך שהרב ישראלי הכין את השיעור הכללי עם הרב קוק? מביע עניין - שיחה 09:39, 14 בדצמבר 2022 (IST)

כבר כתבתי את דעתי. צור החלמיש - שיחה 10:43, 14 בדצמבר 2022 (IST)

אם הדיון נפתח כעת מחדש לאחר שהייה מחודש אפריל, יהיה נכון לתת את פרק הזמן הקבוע לדיונים- כשבוע ימים, לפני כל שינוי מהגרסה הקיימת. ידך-הגדושה - שיחה 14:44, 14 בדצמבר 2022 (IST)

ללא ספק הגרסה של "גאון בתורה ובמידות" עדיפה, והספר לא חשוד בכך שהוא ממעיט בערכו של הרב ישראלי. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"ג • 23:27, 14 בדצמבר 2022 (IST)

אמתין לתגובתו של העורך הנכבד יושב אוהל בטרם אחווה את דעתי. אזכיר כי גם כאן מדובר בדיון שהסתיים ביוני. הנוסח בערך נותר כשהיה, לצד הסכמה שלא להוסיף את עניין החברותא. גם כאן אנו חוזים בניסיון נוסף לחדש דיון מחלוקת נוסף לצד הרבה מחלוקות אחרות שנשכחו וחודשו בחודש האחרון. כלומר: לא מחלוקת ספציפית יש כאן על ניסוח מסוים בערך זה אלא חלק ממה שנראה כמגמה לא בריאה של תחזוק וחידוש מחלוקות ישנות רבות. בזמנו כתב צור החלמיש ובצדק, שהאמוציות הנלוות למחלוקות אלו גורמות לו להדיר את רגליו מהעיסוק בהן. בעיניי, הדיון כאן אינו רק האם הרב ישראלי הכין עם הרב קוק את השיעור הכללי או לא, אלא גם העיסוק החוזר בבת אחת של הרבה מחלוקות שנשכחו שמישהו החליט לחדשם. אני קורא מכאן לחבריי העורכים הנכבדים צור החלמיש ונרו יאיר לשים לב לנקודה זו. הדבר האחרון שהיה נכון שיקרה הוא שעורכים שעמלו ליצור ערכים בתחומים אלו ידירו רגליהם מהמיזם בגלל המחלוקות הבלתי נגמרות. ידך-הגדושה - שיחה 00:53, 16 בדצמבר 2022 (IST)

לצד החשיבות של השמירה על טוהר הדיון משני הצדדים, אני לא מבין למה להתעקש על פרט מידע שגוי. ואם לשיטתכם הוא מוטל ספק ולא בוודאי שגוי - הרי ששב ואל תעשה עדיף, ואין לציינו. קראתי את הדיון, ואני תומך בהסרת המידע על החברותא עם הרב קוק, עד שיתברר שאכן יש מקור אמין לעניין. מגבל - שיחה 08:50, 18 בדצמבר 2022 (IST)

השאלה היא אם אין כל ספק שהמידע שגוי. אני מבקש להציע הצעת פשרה הכוללת את שתי המקורות. מצטט מדברי צור למעלה: "כותב המסמך של ארץ חמדה הוא הרב שמואל כץ, חוקר וותיק ומומחה של הרבנות הראשית". לא מדובר במקור מפוקפק. גם אם הנטייה היא כי הפעם המקור השני יותר מדויק, דעתי היא כי אם ניתן לכלול בכל זאת הצעה הכוללת גם את דעתו של אותו "חוקר וותיק ומומחה", עדיף. כמובן שאקבל את דעת הרוב לגבי ההצעה. עובד כעת על ניסוח, ואעלה כאן את הצעתי מיד כשאסיים. ידך-הגדושה - שיחה 09:04, 18 בדצמבר 2022 (IST)

אם אתה מתכוון לכלול בניסוח שלפי הספר השני מדובר במידע שגוי - הרי שניתן לקבל כזה ניסוח, מצד הוגנותו והדיוק שבו. אבל אז הוא טרחני ומעיק, באופן שלדעתי לא מתאים. יותר טוב ליצור קשר עם הרב שמואל כץ ולעמת אותו עם המידע בספר הנ"ל, לראות מה הוא אומר. מגבל - שיחה 09:11, 18 בדצמבר 2022 (IST)

בעד לגמרי. אני מודיע כאן ועכשיו שאני סומך עליך לחלוטין אם תחזור ותכתוב כאן תשובה בנוסח (פלוס מינוס. אינני מתכוון דווקא לניסוח הבא, אלא לרוח הדברים): "הרב שמואל כץ הודה לי כי טעות בידו וכי הרב ישראלי לא למד עם הרב קוק ולא הכין עמו או עבורו את השיעור הכללי", כי אתמוך ללא כל סייג בהסרה מידית של כל המידע הזה מהערך. ברשותך, מגבל, אני עוצר כעת את עבודת הניסוח שלי וממתין לתשובתך אם אתה כמובן מסכים לכך. ידך-הגדושה - שיחה 09:18, 18 בדצמבר 2022 (IST)

למרות שאני בעד לעשות את זה, אני לא לוקח על עצמי אחריות לפניה כזו. בנתיים כל עוד אף אחד לא יעשה את זה אני כאמור תומך במחיקת המידע. מגבל - שיחה 10:49, 18 בדצמבר 2022 (IST)

אז בהמשך לאחד העורכים הנכבדים (ייתכן כי הוא מעוניין בעילום שמו..) שמסר לי בדוא"ל את מספר הטלפון של הרב כץ, דיברתי אתו והוא אומר שהוא עומד מאחורי מה שהוא כתב והוא בוודאי כתב את הדברים על פי מקור מוסמך. הרב כץ נתן לי שמות של אנשים נוספים לדבר אתם. בינתיים לא ענו לטלפון. מציע או להמתין לדבריהם או לנסות לנסח הצעת פשרה. ידך-הגדושה - שיחה 11:43, 18 בדצמבר 2022 (IST)

עדכון: בהתאם להפנייה של הרב כץ, שוחחתי כעת עם הרב אברהם שריר, חתנו של הרב שאול ישראלי. הוא מאשר את גרסתו של הרב כץ ואומר כי הרב קוק "עבר בפניהם את השיעור הכללי לפני מסירתו בישיבה". כשביקשתי להבין יותר אמר "כלומר שמסר בפניהם וליבן איתם את השיעור לפני שמסר אותו בישיבה". לא שאלתי לגבי לימוד בחברותא ואיני רואה טעם להתקשר ולהטריח אותו על פרט זה. ידך-הגדושה - שיחה 14:21, 18 בדצמבר 2022 (IST)

עוד עדכון: חוקר נוסף שדיברתי אתו אמר לי כי הסיוע לרב חרל"פ בהכנת שיעוריו לא היה עם הרב חנזין ועם הרב גרשוני אלא עם הרב שדמי ומדובר בעניין נפרד. אולי צריך להוסיף את זה. ידך-הגדושה - שיחה 14:25, 18 בדצמבר 2022 (IST)

מתקשה לקבל את הגרסאות בע"פ של הרב שריר והרב כץ. הרב קוק לא העביר ככל הידוע שיעורים כלליים. לשם כך הוא הביא מחו"ל את הרב מטאבריג ואחר פטירתו את הרב חרל"פ, אע"פ שתכנן כנראה להעביר ביום מן הימים את השיעור בעצמו (ראו במאמרו המצויין של גרשוני). וכפי שכבר הראה ידידי המלומד צור החלמיש. ובפרט כשיש לנו גרסה מבוססת ואמינה אחרת. ואין זכר לגרסתם לא ב"דבר לדור" ולא ב"גאון בתורה ובמידות" ולא ב"מספד תמרורים" וגם לא בספרי הרב נריה על הרב קוק (הרב נריה למד אז בישיבה והיה יודע אם אכן דברים כאלה היו). Biegel - שיחה 18:38, 27 בדצמבר 2022 (IST)

ובכלל, בשנה האחרונה לחייו הרב קוק היה חולה. לא יודע כמה כוחות היו לו....~~ Biegel - שיחה 18:39, 27 בדצמבר 2022 (IST)

בייגל, הרב אברהם שריר הוא אדם נעים שיחה. אתה מוזמן לדבר אתו בעצמך (ממליץ לשאול אותו ב"כן" או "לא", "האם כך היה", ולא באופן של הטלת ספק וקושיות ממה שנכתב בספר זה או אחר). שים לב כי לא נכתב "שיעורים כלליים שבועיים" וכיו"ב. לצורך כך הובאו רבנים אחרים. אבל שיעורים כלליים אכן היו, כך לגרסת הרב כץ והרב שריר. ידך-הגדושה - שיחה 18:52, 27 בדצמבר 2022 (IST)

@ידך-הגדושה את הרב שריר אני מכיר מקרוב שנים ארוכות ולרגע אחד לא הטלתי ספק במה שהוא אמר ברמה האישית. אך לוויקיפדיה זה לא מספיק. אנחנו לאתמכים על מקורות שאמרו למישהו. ובנוגע לדקדוק העניות בסוף: למושג "שיעור כללי" יש משמעות ברוה בישיבות. אם מישהו רוצה לומר (כמובן בליווי תימוכין וסימוכין) שהרב ישראלי למד עם הרב קוק לפני העברת שיעור כזה או אחר - יש להשתמש במינוח המתאים. בכל מקרה, אם לא מדובר בשיעורים קבועים אלא מזדמנים - זוהי לא ידיעה אנציקלופדית אלא אפיזודה. Biegel - שיחה 06:05, 28 בדצמבר 2022 (IST)

ואגב, הרב שריר בעצמו כתב את "גאון בתורה ובמידות" ולא הכניס לתוכו פרט זה. כנראה שגם הוא החליט שזה לא מספיק מבוסס/לא היה קבוע או משהו כזה, כי כשאתה כותב משהו בספר זה מקבל משנה תוקף, יותר מאשר שמועה מפה לאוזן. Biegel - שיחה 06:09, 28 בדצמבר 2022 (IST)

ביגל, זה לא שהשיחה שבע"פ היא המקור שאז תטען שזה לא מספיק לויקי. הרב כץ כתב מסמך תיעודי שהוא מקור טוב, פקפקו בו מסיבות שונות, כולל מ"דיוק" מכך שהרב שריר השמיט, ואז ידך בדק איתו ועם הרב שריר והם אישרו. האישור הזה מסםיק כשי לבטל את הפקפוק, והדרינן למעיקרא - יש מקור מהרב כץ, הוא חוקר מוכר, מומחה ומוסמך. יושב אוהל • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ג 14:45, 28 בדצמבר 2022 (IST)

הכל טוב, חוץ מאשר שהמקור הזה אינו אפשרי, כאמור, משום שהרב קוק לא העביר שיעורים קבועים בתקופה זו.... ולכן הפקפוק שריר וקיים (סליחה על ההלצה הלשונית...). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:02, 29 בדצמבר 2022 (IST)

אם הוא לא היה מעביר שיעורים בכלל והיה לזה מקור מבוסס וחזק שמצהיר זאת מפורשות, אתה צודק. אבל היות ולא זה המצב, דיונים על תדירות השיעורים אינם משפיעים, בטח לא נגד חוקר שפקיע שמיה ובלי שום מקור מפורש הפוך. אני לא מתנגד להסרת התואר "שיעור כללי" וכתיבת "שיעוריו" בסתמא, למרות שגם זה לא הכרחי ואפילו בערך על שיעור כללי לא נכתב שזה דווקא שבועי (וישנם ראשי ישיבות רבים שמוסרים פעם בשבועיים או שלושה). יושב אוהל • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ג 18:51, 31 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים עם יושב אוהל. אנחנו גולשים כאן למחקר מקורי. בתחילה התנגדתי, אבל לאחר דבריו של הרב שריר והרב כץ - אני תומך בהשארת הדברים על כנם, בכפוף להסכמת יושב אוהל בהודעה האחרונה, שעדיף לכתוב 'שיעוריו'. מגבל - שיחה 17:42, 1 בינואר 2023 (IST)

והרמי"ם שאיתו/ורמי"ם מהישיבה?

משתמש:יושב אוהל, שינית את הנוסח מ"הרב טאו ורמי"ם מהישיבה" ל-"הרב טאו והרמי"ם שאיתו". תוכל להסביר למה הנוסח השני עדיף? לכאורה הראשון טוב יותר, מכיוון שלא הוזכרו לפני כן הרמי"ם האלו. מביע עניין - שיחה 10:42, 31 בדצמבר 2021 (IST)

כדרכך, האמת ממך והלאה. אני לא שיניתי נוסח, אתה זה ששינית נוסח ישן נושן, בשני שינויים, ואני הסכמתי לראשון והתנגדתי לשני. אחרי שתודה על האמת אני אסביר מדוע הסכמתי לראשון והתנגדתי לשני, אבל להנדס תודעה לא אתן לך. יושב אוהל • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ב 18:20, 2 בינואר 2022 (IST)

באמת שאין לי עניין בהתקוטטות אישית. אמת ששיניתי פעמיים, ובאמת שאני לא מבין מה ההבדל חוץ מתקינות לשונית. מביע עניין - שיחה 00:52, 3 בינואר 2022 (IST)

אני חושב שהתקינות הלשונית יותר מוצלחת דווקא באופציה האמצעית, שמבהירה שלא מדובר בכולם. יושב אוהל • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ב 15:00, 3 בינואר 2022 (IST)

לכאורה בשביל זה מספיק להשמיט את ה' הידיעה, לא? מביע עניין - שיחה

לא, עדיין קיימת הקונוטציה. (כמובן שאיני מתנגד פשוט להחזיר לניסוח המקורי, אם אתה חפץ בכך).יושב אוהל • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"ב 22:17, 3 בינואר 2022 (IST)

אני מקשיב. איך נמנעים מהדיון על רוב/חלק/מספר, ובמקביל לא מפילים על הקורא מידע שהוא לא מכיר קודם? אולי 'בניגוד לדרישת הרב טאו ורבנים נוספים מהישיבה שתמכו בו'? מביע עניין - שיחה 23:37, 3 בינואר 2022 (IST)

לדעתי הקורא הנבון יודע להתמודד עם זה, אנחנו לא "מפילים עליו" שום דבר, ותר על הדרמה. יושב אוהל • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"ב 13:13, 4 בינואר 2022 (IST)

ראה, אני וצור החלמיש הבענו תמיכה בניסוח 'רוב' ואתה התנגדת. אני מעוניין להגיע לקוצנזוס, אבל אם אתה לא מעוניין לדון אני פשוט אכתוב "רוב". מביע עניין - שיחה 18:45, 4 בינואר 2022 (IST)

אני לא רואה פה תמיכה של צור בניסוח זה, ומתנגד בכלל לתרבות האיומים הזו. הנוסח "והרמי"ם שאיתו" שיצרת בעצמך הוא בסדר גמור, ואם אתה מתחרט עליו אפשר בהחלט להחזיר לנוסח שהיה מלכתחילה. יושב אוהל • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ב 09:47, 5 בינואר 2022 (IST)

אני תומך בנוסח "רוב". בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:34, 6 בינואר 2022 (IST)

נכון, הרוב על 'רוב' נמצא כאן. אני מנסה לעשות את ויקיפדיה ויקיפדית, ואני מבין שאתה לא מעוניין בהידברות 🤷‍♂️ אז אני אשנה עכשיו זמנית לרוב עד התקדמות בדיון. מביע עניין - שיחה 10:51, 5 בינואר 2022 (IST)

יושב אוהל, למה אנחנו מקיימים את הדיון בתקצירי העריכה? דף השיחה נועד בדיוק לזה. למה לא פשוט לכתוב כאן "חשבתי על זה ואולי אפשר להוריד את כל המשפט. מה אומר?" מביע עניין - שיחה 00:57, 6 בינואר 2022 (IST)

אכן זה עדיף,בכל מקרה הערך כאן הוא על עמדת הרב ישראלי ותו לא,שאר הרמים (מלבד הטוען לכתר בעצמו) אינם רלוונטיים. יושב אוהל • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"ב 19:02, 6 בינואר 2022 (IST)

האם היה 'מראשי הישיבה' גם בחיי הרצי"ה

בספרי הזיכרון זכור זאת ליעקב, ולחי ראי שיש בהם, בין השאר, מאמרים של הרצי"ה והרב ישראלי, מופיע לרצי"ה התואר "ראש הישיבה" ולרב ישראלי התואר ר"מ. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יפה. כך גם נכתב במקורות המופיעים בערך. אולי אחד מ בעלי הידע ביהדות יוכל לשפוך אור על העניין? מביע עניין - שיחה 20:03, 18 בינואר 2022 (IST)

המצב מוסבר בפסקה הזאת. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 20:09, 18 בינואר 2022 (IST)

אין לי כרגע מקורות (אולי במשך הערב) אבל מכמה וכמה וכמה בוגרים של אותה העת שמעתי שהתואר כבר אז היה ראש הישיבה.Biegel - שיחה 20:09, 18 בינואר 2022 (IST)

הערך כאן אינו אומר שכן או שלא הוא משאיר תחום אפור. זה ענין סמנטי. מצד אחד בחייו של הרצי"ה אי אפשר לומר שיש עוד ראש ישיבה רשמי לישיבה. מאידך מי שמעביר בקביעות את השיעור הכללי בישיבה נחשב לעיתים רבות גם לראש ישיבה לפחות מהצד הלימודי. גם אם לא בהכרח מצד הסמכות המנהלית. הרצי"ה נפטר בגיל 90 ודומני שסבל בשנותיו האחרונות מבעיות בריאות בדגש על בעיות ניידות. ולכן זה טבעי שיש תקופת מעבר שבה מעשית כבר נקרא הרב ישראלי בשם ראש ישיבה הגם שרשמית אינו בהכרח כך. ולכן באתר של ישיבת מרכז הרב אכן נכתב שהיה ראש ישיבה רק לאחר פטירת הרצי"ה. ולכן טוב עשו בערך זה שכתבו זאת בצורה המאפשרת לשני המצבים להתקיים לשיפוט הקורא. והאמת והשלום אהבו. מי-נהר - שיחה 20:28, 18 בינואר 2022 (IST)

הייתי בכמה שבושי"ם ב"מרכז" בשנותיו האחרונות של הרצי"ה. הרב שפירא והרב ישראלי נקראו אז בשם "ראש הישיבה". את הרצי"ה עצמו לא ראיתי בכלל בישיבה באותם שנים, למעט ביום ירושלים ופעם אחת בלוויית תלמיד שנרצח בחברון. אפילו לחתונת משמשו המובהק (בדיחי) שנערכה בישיבה הוא לא הגיע. לדעתי פעילותו הציבורית היחידה באותם שנים היו השיחות אותם העביר בביתו במוצאי שבתות. למיטב זכרוני בלווייתו הספידו שני הרבנים הנ"ל שתוארו כ"ראש ישיבת מרכז הרב" ואת הרב טאו הציגו בהנחיה כ"נציג התלמידים". מעניין אם זה הוקלט. אבל זה קשור גם לפוליטיקה הפנימית שם. --ריהטא - שיחה 22:05, 18 בינואר 2022 (IST)

Biegel, ריהטא, האם לדעתם ניתן לכתוב את מה שציינתם - שכונה ראש ישיבה גם בחיי הרצי"ה? יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב 20:09, 19 בינואר 2022 (IST)

זו עובדה ברורה בלי קשר לספקות שמי נהר העלה. זה בהחלט הגיוני שיהיו כמה ראשי ישיבתה במקביל, ובםרט כשלכל אחד יש את התחום שלו. Biegel - שיחה Biegel - שיחה 05:20, 20 בינואר 2022 (IST)

אם כבר עסקו פה בנושא רשות הישיבה צריכים להבין עוד נקודה. משפטית היה לישיבה רק ראש ישיבה אחד. הרצי"ה ירש את אביו. ורב אברום ירש את הרצי"ה . אשתו של רב אברום היתה הנכדה של הרב קוק. לא נותרו כל יורשים חוץ מבן אחיה שלא רצה לקבל את ענייני הישיבה. מי-נהר - שיחה 08:54, 21 בינואר 2022 (IST)

לפי בדיקתי עם מי שהיו באותם שנים בישיבה, בפועל, בשנים האחרונות לחיי הרצי"ה, הרב שפירא לא היה רק בעל התואר "ראש הישיבה" (ראו דף שיחתו) אלא גם החזיק בסמכויות, גם משפטית, וניהל אותה בפועל. על כך מעידה גם דרישת הרב טאו, שלא נענתה, למנות אותו לצד הרב שפירא. מינוי האחרון לאחר פטירת הרצי"ה היה אישור למציאות שכבר הייתה קיימת. לפי אותן עדויות, הרב ישראלי מעולם לא ניהל את ענייני הישיבה בשום מובן. ייתכן שנקרא "ראש הישיבה" בפירסומים או בפי אישים שונים – זה דיון אחר שכרגע אין לי מה להוסיף בו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:32, 21 בינואר 2022 (IST)

הרב ישראלי כמובן לא החזיק בסמכויות אלו גם אחרי פטירת הרצי"ה, ובעצמו ראה את הרב שפירא כמנהיג הישיבה. ואף על פי כן כמובן אף אחד פה לא טוען שלא היה "ראש ישיבה" בשנים אלו. נדמה שהוא לא נפל מכהונת הרב שלמה כץ (ראש ישיבה) בישיבת חברון כנסת ישראל.
אגב, בהקדמת הספר "שערי שאול" נכתב שהוא היה ראש הישיבה "עשרות שנים", מכיוון שמאז פטירת הרצי"ה ועד פטירתו עברו בסך הכל 13 שנה, הרי לנו אישוש נוסף למה שכבר העידו כאן - הוא כונה ראש הישיבה אף בחיי הרצי"ה, וכדברי ביגל - אין בכך שום סתירה ומקובל כך הרבה. יושב אוהל • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ב 21:48, 22 בינואר 2022 (IST)

דף שיחה זה תיעד את הנושא מצד שאלותיו סברותיו למי שירצו להגות בכך. ודי בכך.

הערך עצמו מתייחס בצורה מדויקת למידע הרלוונטי. מצויין שהיה ראש ישיבת מרכז הרב וכל מידת זיקה לפי התחלתה.

יושב אוהל לא בא לכתוב בערך זה מתי וכיצד החל לשמש/לקבל יחס כראש הישיבה, אלא בא לעסוק בהתפלמסות לגבי מה היה מעמדם של התומכים ב לכשתמכו. וזה לא כתיבה אנציקלופדית אלא הסתה של נושא. ובכל מקרה אין לכתוב כך במסגרת הערך בחטיבת תוכן אחרת. ראו הגרסא שבטולה כאן. מי-נהר - שיחה 22:07, 22 בינואר 2022 (IST)

ניכר שלא עברת על הגרסאות האחרונות בשלמותן, הגרסה שקישרת אליה היא אופציה ב' מבחינתי, ומלכתחילה בכלל לא הייתי מעוניין בהכנסת המשפט לפסקה זו אלא לקודמת לה - העוסקת בתפקידו ולא בתמיכתו, כך שכל הטיעון שלך נפל ונחבל.יושב אוהל • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ב 00:35, 23 בינואר 2022 (IST)

גם בעולם החרדי תיתכן מציאות של כמה ראשי ישיבות במקביל (בישיבה בה למדתי כיהנו ארבעה ראשי ישיבות בו זמנית), כמובן שיש רק ראש ישיבה מרכזי אחד והשאר תפקידם מתבטא במסירות שיעורים בלבד.
הוא הדין לנידון כאן שכך כנראה הייתה המציאות בין הרב ישראלי לרצי"ה. שמיה רבה • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ב • 10:19, 23 בינואר 2022 (IST)

לפי בדיקתי הביטוי "עשרות שנים" לא מופיע בהקדמת שערי שאול, ובכלל אין שם מילה על ראשות הישיבה. מביע עניין - שיחה 11:55, 23 בינואר 2022 (IST)

ריהטא בקובץ ההספדים על הרצי"ה שנדפס בשנת תשמ"ב, הרבנים טאו וישראלי מקבלים את התואר "ר"מ ישיבת מרכז הרב". (והרב שפירא את התואר ראש ישיבה). מביע עניין - שיחה 12:09, 23 בינואר 2022 (IST)

סיפרתי מה אמר המנחה בלוויה. היא כנראה זכורה לי היטב אף שהיה זה מזמן. הגעתי באיחור קצר לאמצע הספדו של הרב עובדיה יוסף (כנראה אחרי הרב גורן). המריבה פה נראית לי קטנונית. אני יכול לשאול את הרב שריר שמתפלל איתי, אבל מה זה יתן לו או לאחרים? כבוד? ירושה? --ריהטא - שיחה 08:14, 2 בפברואר 2022 (IST)

אני אקבל בשמחה את גרסת הרב שריר המטרה היא דיוק היסטורי, אני מניח. באופן רחב יותר - להתרשמותי יש כרגע בויקיפדיה הטיה משונה, שמרוממת את כל מי שהיה קשור לרב שפירא וממעטת בדמותם של כל מי שנחלקו עליו. מביע עניין - שיחה 08:27, 2 בפברואר 2022 (IST)

תבדוק בשבת או בבבא קמא. בעמוד הראשון של הקדמת הרב שריר.יושב אוהל • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ב 21:22, 23 בינואר 2022 (IST)

בדקתי גם וגם. בכולם הנוסח זהה. כל מה שכתוב זה שהוא העביר שיעור כללי ל"ו שנים, ושמשנת התשי"ט מאז שהתבקש על ידי הרצי"ה להעביר שעור כללי עד פטירתו בשנת התשנ"ה כמעט מעולם לא החסיר. מביע עניין - שיחה 01:10, 24 בינואר 2022 (IST)

זו לא ירושה -

א. הישיבה איננה רכוש פרטי של ראש הישיבה. (הוא לא יכול למכור אותה ולעשות עם הכסף משהו אחר, למשל). יש לו תפקיד עם סמכות רבה על הישיבה, אבל הישיבה לא שייכת לו, והוא לא מוריש אותה ליורשיו. הלכתית, יש מושג של ירושה גם ביחס לתפקידים, שאולי רלוונטי, אבל גם זה לא כ"כ פשוט. אפילו הרצי"ה לא ירש את ראשות הישיבה מאביו, אלא קיבל אותה רק אחרי פטירת הרב חרל"פ. משפטית, בוודאי שצריך מינוי לתפקיד, ואין שום משמעות לירושה. מן הסתם, מי שמוסמך משפטית לקבל החלטה כזו הם חברי העמותה. [אולי אפילו לרצי"ה עצמו לא הייתה סמכות משפטית למינוי כזה. אם כי מן הסתם, חברי העמותה היו מצייתים להוראה מפורשת שלו, ואולי ההחלטה שהם קיבלו נבעה, במידה רבה, מההתרשמות שלהם שזה היה רצונו].

ב. הרבנית שפירא לא הייתה נכדתו של הראי"ה, אלא אחות של חתנו (הרב רענן). הרבנית רענן הייתה היורשת ההלכתית של הרצי"ה לו הייתה בחיים בעת פטירתו, ומאחר שלא הייתה בחיים, בנה הוא היורש. אפילו אם נחפש יורשים רחוקים יותר, כמדומני שבשל העובדה שהרב רענן כבר לא היה בחיים בעת פטירת הרצי"ה, לא היה שום מסלול ירושה הלכתי בין הרבנית רענן לאחות בעלה. 2A01:6500:A042:AD97:30F0:5929:D0:D9AD 15:30, 24 בינואר 2022 (IST)

ועוד לגבי הדיון. אינני יודע איך היה בתקופת הרצי"ה אבל בתקופתו של רב אברום שפירא, שניהם בלבד היו יושבים כשפניהם אל בית המדרש, דבר המסמל את היותם ראשי הישיבה. אמנם לא על תקופה זו עוסק הדיון, אך שאלו נא אם תוכלו כיצד היה בימי הרצי"ה ? מי-נהר - שיחה 01:55, 24 בינואר 2022 (IST)

בשנות חייו האחרונות של רב אברום שפירא, (כמדומני שע"פ הוראה שלו לר"מים), גם הר"מים האחרים היו יושבים במזרח כשפניהם אל בית המדרש (מהצד השני של ארון הקודש, ובתפילות הימים הנוראים כמדומני שהיו גם רבנים נוספים שישבו לידו), וכך נהוג עד היום. (בערך - לא כל הר"מים שם, אבל זה כבר עניין של מקום פנוי ושל העדפות אישיות איפה לשבת).

כך שזה לא סימן מובהק לראשות הישיבה. 2A01:6500:A040:D995:67A7:5C56:3E0:7C09 08:57, 24 בינואר 2022 (IST)

מש:מי-נהר, אמנם זו לא אינדיקציה מובהקת, אך שאלתי תלמידים מתקופה זו ואכן גם הרב ישראלי ישב במזרח כשפניו לקהל. אך גם רבנים אחרים, למשל הרב זלמן מלמד (כך העיד בנו הרב אליעזר באחד מטורי רביבים). Biegel - שיחה 09:01, 2 בפברואר 2022 (IST)

ולעצם הדיון: הרב ישראלי העביר שיעור כללי משנת תשי"ט, על זה אין דיון. בעיני התלמידים הוא נחשב כסוג של ראש ישיבה - על זה אין דיון. כנראה שהגדרה רשמית "ראש ישיבה" ניתנה לו רק לאחר פטירת הרצי"ה. כך כתוב בספר ההספדים עליו "מספד תמרורים" (הוצאת מרכז הרב תשנ"ו) עמ' ב. וכך גם מתאר את הדינמיקה תלמידו הרב אליעזר מלמד (רביבים, גדולי ישראל ודמויות מופת, הוצאת הר ברכה תש"ע, עמ' 110.). בכל אופן, הרבה תלמידים מתקופת הרצי"ה ששאלתים ענו שבאותה העת היו שלושה ראשי ישיבה. טריומוויראט... Biegel - שיחה 09:11, 2 בפברואר 2022 (IST)

אציין, שבהתאם לדיון - לא כתבתי שהרצי"ה הזמינו לכהן כר"י, אלא רק שכונה ר"י, כעדותם של Biegel וריהטא וכדברי שמיה רבה. את ההגדרה למינויו בידי הרצי"ה השארתי פתוחה - "לכהן תחתיו" ותו לא, באופן שמתפרש לתרי-אנפין וכמו שהסביר מי-נהר. העובדה שמביע ממשיך להתעקש היא תמוהה ומוזרה, בפרט שהוא גם שם תבנית מקור מגוחכת על המילים "לכהן תחתיו", וכי יש ספק שהוזמן לכהן - בתםקיד הוראה כלשהוא? יושב אוהל • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב 11:55, 2 בפברואר 2022 (IST)

איך שלא יהיה - זה לא תחתיו.אם כבר זה תחת הרב כלאב. התפקיד העיקרי של הרב ישראלי בשנים אלו היה הגדת השיעור הכללי. את זה הרצי"ה לא עשה מעולם. אני לא יודע אם הרב כלאב עשה זאת, אך מהמקורות שציטטתי עולה כי הוא הוזמן למרכז לאחר פטירת הרב כלאב. כנראה נוצר "חור" והוא כנראה נתבקש למלאותו. ככה שזה לא לכהן תחת הרצי"ה בשום צורה. אני מסכים עקרונית על הניסוח "כונה ראש ישיבה", אולם צריך לבסס זאת על מקור. עם כל הכבוד לאותם אנשים ששאלתי, זה לא יכול להיות מקור כאן. Biegel - שיחה 13:05, 2 בפברואר 2022 (IST)

Biegel אז תשנה את הנוסח כהבנתך? אני כמובן תומך בנוסח של Zozohar שצמוד למקורות, ומי-נהר שיחזר אליו במיוחד:הבדל/33034112 מביע עניין - שיחה 16:03, 2 בפברואר 2022 (IST)

Biegel, זה לא תחתיו במשמעות של במקומו, אלא במשמעות של בכפוף לו, לא אכפת לי להחליף לניסוח זה. לגבי הכינוי - יש כאן גם את מי שאתה שאלת וגם את מה שריהטא מספר, מקובל לסמוך במקרים כאלו, כמו בבירורים שונים שערכו צור החלמיש ואחרים במקרים שונים. האם יש מקור שכותב במפורש שלא כונה כך? אם אין כזה - ניתן לכתוב על פי עדויות אלו. יושב אוהל • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ב 18:52, 2 בפברואר 2022 (IST)

אי אפשר להביא מקור לטענה נגטיבית. זה לא מספיק. Biegel - שיחה 20:37, 2 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי, היות ו"כונה" זה ניסוח עדין ומעין פשרה, כדאי להשאירו. בנוסף, מדובר בדבר מפורסם וידוע וכל מי שהיה אז מספר כך, וזו הסיבה שניתן להשאיר את הניסוח כך. לא צריך לדרוש דווקא מקור מפורש על זה ש"כונה". נריה - 💬 - 22:53, 7 בפברואר 2022 (IST)

על פניו, אין שום מקור או עדות, שכונה ראש ישיבה בשלב שבו החל להעביר את השיעור הכללי, כפי שנשמע מהערך. העדויות שעולות פה הם מן הסתם על תקופה הרבה יותר מאוחרת, שבה הרב ישראלי היה מבוגר בהרבה, הרב רענן כבר נפטר, ונוכחותו של הרצי"ה בישיבה פחתה את גילו ומצבו הבריאותי.

אגב, כותבי הביוגרפיה שלו בספר הזיכרון לזכרו, שציינו שמונה לראשות הישיבה אחרי פטירת הרצי"ה, לא ראו צורך לציין שכונה ראש ישיבה עוד קודם, על אף שאף שכבודו היה יקר להם, והם היו יכולים להוסיף את הפרט הזה בלי שאף אחד יוכל לשחזר את העריכה שלהם.. 2A01:6500:A039:D995:67A7:5C56:348:51ED 08:44, 28 בפברואר 2022 (IST)

אם נניח שאת הכינוי ראש הישיבה קיבל כבר במינויו כפי שמשתמע מהערך, ושגם לרב שפירא היה אותו מעמד, היו לישיבה שלשה ראשי ישיבה - הרצי"ה, הרב שפירא והרב ישראלי, ומנהל - הרב רענן, בעוד מספר הר"מים היה מצומצם יותר [כנראה רק הרב פרום]. זוהי פירמידה ניהולית מעניינת ביותר.. 2A01:6500:A040:AD97:78C5:3129:88:1725 15:06, 28 בפברואר 2022 (IST)

אציין בספר גאון בתורה ובמידות עמ' 25 כתוב שמאז פטירת הרב צבי יהודה בשנת תשמב, כיהן הרב ישראלי יחד הרב שפירא בראשות ישיבת מרכז הרב 2A01:6500:A039:D995:67A7:5C56:3D0:5989 00:26, 28 בפברואר 2022 (IST)

יש לציין שבמקרה של הרב ישראלי, אי כינויו בתואר "ראש ישיבת מרכז הרב" אינו מהווה הוכחה כי לא נשא את התואר הזה. יש לזכור כי מחזור התלמידים באותם שנים היה מועט ביותר ומנגד נשא הרב ישראלי תפקידים בכירים כמו רב יישוב מרכזי, חבר בית הדין הגדול לערעורים (שווה במעמדו לשופט בג"ץ), חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל, עמידה בראש חבר הרבנים שעל ידי הפועל המזרחי. טבעי הוא שכאשר תיארו אותו בספרים שונים באותה תקופה, בחרו להתמקד בתפקידיו האחרים שהיו אז בכירים יותר.

לפיכך, יהיה מספיק אם מקור או שתיים כן יציינו עובדה זו כדי לקבל אותה. ידך-הגדושה - שיחה 09:06, 28 בפברואר 2022 (IST)

אבל בספר זכור זאת ליעקב שכן ראו צורך לציין את תפקידו בישיבה [אולי בגלל שזה ספר לזכר תלמיד מהישיבה] לצד תפקידו בבית הדין, ציינו אותו כר"מ ישיבת מרכז הרב, ולא כראש הישיבה. 2A01:6500:A039:D995:67A7:5C56:3BF:1841 13:49, 28 בפברואר 2022 (IST)

העובדה שהרב ישראלי, נשא באותה תקופה תפקידים שהיו אז בכירים יותר, מהווה סיבה ברורה הן להשמטת איזכור תפקידו בישיבה והן להגדרה פחות מדויקת של תואר תפקידו הישיבתי.

גם בספר הנזכר הוא מתואר גם בתפקיד הבכיר הנוסף שהיה לו.

הסיבה המרכזית להגדרתו כ-"ר"מ" היא כדי ש-"לא לשנות בין הרבנים" ובמיוחד שגם הרב פרום כתב שם מאמר. ידך-הגדושה - שיחה 01:34, 1 במרץ 2022 (IST)

הסבר מעניין, אבל - 1. נתקלת פעם במקור בתקופת כהונתו של הרב שפירא כרב ראשי, שמתאר אותו כר"מ בישיבת מרכז הרב, כי היה לו תפקיד בכיר יותר, אז לא צריך לתאר אותו בהגדרה המדוייקת? לחילופין, האם ב'ניצני ארץ' או בקובץ תורני אחר מתקופת כהונתו של הרב יעקב שפירא במרכז הרב, מכנים אותו ר"מ, כדי 'לא לשנות בין הרבנים'?

2. זה לא שכל הרבנים קיבלו אותו תואר, הרצי"ה קיבל את התואר ראש ישיבת מרכז הרב, הרב רענן קיבל את התואר מנהל ור"מ ישיבת מרכז הרב, הרב שפירא הרב ישראלי והרב פרום ר"מ ישיבת מרכז הרב [לרב שפירא ולרב ישראלי הוזכרו תפקידיהם בבתי הדין], והרב זלמן מלמד והרב כלאב ר"מ בישיבת מרכז הרב.

3. אין שום מקור שהוא נקרא ראש ישיבה כבר בתקופה המדוברת. יש מקורות [מהסוג שלא נחשב למקור בוויקיפדיה], שמתי שהוא, כנראה בתקופה מאוחרת יותר, הוא נקרא ראש הישיבה. וצריך לזכור שבאותה תקופה, היה 'יורש עצר'טבעי - הרב רענן, חתנו של הראי"ה, שלימד בישיבה ונשא גם בעול הניהולי כשהרב ישראלי היה עדיין תלמיד בישיבה. מוזר מאוד להניח שהרצי"ה מינה מעליו ראשי ישיבה. 2A01:6500:A039:D995:67A7:5C56:320:D76D 21:02, 2 במרץ 2022 (IST)

אנונימי נכבד,

1) לא מובנת ההשוואה. כאשר הרב שפירא היה ראש ישיבה "על מלא", בוודאי שהוא יוזכר כך. כמו לשאול האם הרצי"ה או הרב חרל"פ כונו "ראש הישיבה" בעוד הם עסקו בעניינים נוספים.

2) דווקא ההוכחה שהבאת על השוני בין התארים של הרב שפירא והרב ישראלי לבין התארים של רבנים אחרים מוכיח (בשילוב הוכחות חותכות אחרות) כי הרבנים שפירא וישראלי אכן היו "ראשי ישיבה" אבל במעמד אחר מהרצי"ה. יוער כי התואר ר"מ במלואו בארמית הוא ריש מתיבתא שתרגומו המילולי הוא "ראש ישיבה". כך שלמעשה, אכן כונו הרבנים שפירא וישראלי "ראש ישיבת מרכז הרב" להבדיל מאחרים שכונו רק "ר"מ בישיבת מרכז הרב".

3) לגבי המקורות, הוזכרו כאן מקורות והוסכמו על דעת רוב העורכים הבקיאים היטב בחוקי ויקיפדיה. ההוכחה מהרב רענן תמוהה: וכי בשל ענוותנותו של הרב רענן שברח מהכבוד, לא ימנו אחרים להיקראות "ראש הישיבה"? הרצי"ה לא מינה "מעליו" ולא "מתחתיו" ראשי ישיבה, אלא לצידו. מעמדו היה ברור גם ללא הוספת תארים נוספים. ידך-הגדושה - שיחה 02:12, 3 במרץ 2022 (IST)

1. אז התואר ראש ישיבה, כאשר איננו 'על מלא' הוא תואר חמקמק, שלא צריך להופיע בשום מקום, כולל ביוגרפיה שמופיעה בספר לזכרו, מלבד ויקיפדיה שבה זה קריטי שהוא יופיע?

2. על פי אותה הוכחה, גם הרב פרום והרב רענן היו שהוזכרו בתואר ר"מ ישיבת, היו ראשי הישיבה, (כלומר, היו לישיבה חמישה ראשים במקביל).

לדעתי השוני הקטן בתואר נובע מכך שארבעת הרבנים שכונו בו היו ר"מים של כל התלמידים, אבל אם אתה חושב אחרת, אז תוסיף את המידע על הרב פרום והרב רענן.

בנוסף, ע"פ אותה אבחנה, בשנת תש"כ כאשר יצא הספר לחי ראי, הרב ישראלי היה עדיין רק ר"מ בישיבת מרכז הרב.

3. לא ראיתי שום הוכחה, אפילו חלשה, שכאשר הרצי"ה נכח בצורה מליאה בישיבה והרב רענן תיפקד, הרב ישראלי הוגדר, או כונה באיזו שהיא צורה, ראש הישיבה. 2A01:6500:A039:D995:67A7:5C56:348:7619 09:26, 3 במרץ 2022 (IST)

אגיב בקצרה: אם הכול היה מתבסס על הספר שהזכרת, היה אולי נכון להוסיף לעוד אישים את התואר "ראש הישיבה" או להסיר אותו מאישים אחרים.

המידע בערך אינו מתבסס על הספר שהזכרת. חשוב רק להסביר שאין מהספר הוכחה הפוכה. ההסברים (המגובים במקור תלמודי) שהובאו למעלה, אכן מוכיחים שמהספר לא ניתן להוכיח את ההיפך.

די בכך. ידך-הגדושה - שיחה 09:54, 3 במרץ 2022 (IST)

אני מבין שהמידע בערך לא מתבסס על שני הספרים שהבאתי, אבל על מה כן? איזה מקור טוען שהוא כונה ראש ישיבה מאז הגיע לישיבה? המקור "שבוודאי יובא בקרוב", כלשונך? 2A01:6500:A037:AD97:68BF:6191:1A7:F765 15:18, 3 במרץ 2022 (IST)

קודם כל, כן!

על אף הציניות שבדבריך, אני סמוך ובטוח שהגרסה הנתמכת כאן בידי טובי העורכים והבקיאים, יש לה בוודאי גם מקור בכתב.

ברוב הישיבות, מי שמוסר את השיעור הכללי, מכונה גם ראש הישיבה. כך שלמעשה כבר כיום, יש מקור.

עוד יש להעיר: גרסה הנתמכת בידי טובי עורכי ובקיאי ויקיפדיה יכולה להישאר על כנה גם עד שמובא מקור בכתב. מוסיפים תבנית "מקור" ובזה מסתיים העניין. ידך-הגדושה - שיחה 16:05, 3 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ Biegel, הנוסח כרגע בערך מטעה בעליל. בינתיים Neria ויושב אוהל בצד אחד (ואולי גם שמיה רבה). אני, מי נהר וZozohar בעד ההגדרה שלו כר"מ, וצור החלמיש הבהיר שהוא מתנגד לתיאור ראש ישיבה. תשנה את הערך? מביע עניין - שיחה 17:58, 28 בפברואר 2022 (IST)

"מביע עניין" הנכבד, למה השמטת אותי ואת ריהטא מרשימת המחליטים?

"שמיה רבה" נראה די ברור בדעתו (לא "אולי").

היכן בדיון כתבו Zozohar ומי נהר שהם מסכימים שהוא לא היה ראש ישיבה?

גם "בייגל" מסכים שהוא היה ראש ישיבה, אבל מבקש להביא מקור, שבוודאי יובא בקרוב. ידך-הגדושה - שיחה 01:29, 1 במרץ 2022 (IST)

היי ידך (:

בנוגע לZozohar ומי נהר, הכוונה למיוחד:הבדל/33029266 ומיוחד:הבדל/33034112, כמו שכתבתי למעלה.

בנוגע לשאר המשתתפים בדיון: אני מניח שאפשר פשוט לשאול אותם. אני חושב ש@ריהטא נמנע. @Biegel אמר שצריך לבסס את המשפט על מקור, ולא הובא כזה.

בנוגע אליך אני מתנצל, מהתגובה שכתבת לפני שספרתי חשבתי שאינך נוקט צד ומעיר הערה כללית בנוגע לאחד הטיעונים שעלו. אתה סבור שהרצי"ה בתשי"ט ביקש מהרב ישראלי לכהן כראש ישיבה? מביע עניין - שיחה 01:49, 1 במרץ 2022 (IST)

אציין שגם Zozohar חולק על מביע, ולא כמו שמביע כתב משום מה שהוא איתו. הוא כתב "המצב מוסבר בפסקה הזו" בשעה שהיה כתוב בה שהיה רה"י, ניתן לבדוק לפי השעה. את העריכה אליה קישר מביע הוא ביצע אחרי שהיה נראה שיש רוב לצד של מביע, זה לא עמדתו שכתב כאן. גם מי-נהר כתב שהניסוח "לכהן תחתיו" הוא טוב בגלל כפל-משמעותו, ולגבי ה"כונה" הוא לא הביע עמדה. צור כתב שאין לו מה לומר בנושא, לא שהוא מתנגד. והרי לנו כבר אי-דיוק שלישי מצד מביע, במשפט אחד. מדהים. אחר כך הוא יתלונן שכתבתי את זה, כי לדעתו אני צריך לתת לו לכתוב דברים לא נכונים ולהציגם כעובדות. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ב 17:37, 1 במרץ 2022 (IST)

התגובה של Zozohar נכתבה דקה אחרי העריכה שלו בערך. מי-נהר התבטא בצורה המפורשת ביותר בתקציר העריכה, וצור החלמיש הבהיר לי שהוא מתנגד לתיאור של הרב ישראלי כראש ישיבה. למה לא פשוט לשאול אותם? מביע עניין - שיחה 20:20, 1 במרץ 2022 (IST)

מה מי נהר כתב בתקציר? לא מה שאתה טוען בשמו. הוא התנגד להכנסת הטיעון בפסקה שאחריה, בערעור של רבותיך. לא למה שמופיע כעת. על הניסוח "לכהן תחתיו" גרידא הוא כתב ”ולכן טוב עשו בערך זה שכתבו זאת בצורה המאפשרת לשני המצבים להתקיים לשיפוט הקורא”. צור כתב: ”זה דיון אחר שכרגע אין לי מה להוסיף בו” ועל כך חזר גם כשניסית לגרור אותו לזה אצל הרב טאו. נראה מתי כבר ניגאל מהצורך לדייק כל פעם מחדש את האמירות הלא נכונות שאתה כותב בשיחות, בטעות ובשגגה כמובן. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשפ"ב 20:26, 1 במרץ 2022 (IST)

הניסוח שעכשיו כתוב הוא בסדר ומתחשב בשני הצדדים כמו שהסבירו מי נהר לגבי "לכהן תחתיו" ונריה לגבי "כונה". לא נראה לי שחשוב לריב גם עליו, הוא ניסוח ממוצע וטוב. יהודה היהודי - שיחה 04:53, 2 במרץ 2022 (IST)

לי ברור שצריך למחוק את כל המשפט, אבל בכל אופן הרב ישראלי לא כונה ראש ישיבה בתשי"ט. לשים את המשפט לפני המילים 'מאז, במשך 36 שנה', מטעה ממש. מביע עניין - שיחה 11:59, 3 במרץ 2022 (IST)

"מביע עניין" הנכבד,

אני מבין שהדיון הזה מתנהל בשני מוקדים בבחינת טוֹב אֲשֶׁר תֶּאֱחֹז בָּזֶה וְגַם מִזֶּה אַל תַּנַּח אֶת יָדֶךָ...

צריך להעתיק גם לכאן את האמירות וההוכחות שמה שכתוב כיום בערך מניח את הדעת? ידך-הגדושה - שיחה 16:10, 3 במרץ 2022 (IST)

אם יש אמירות והוכחות שהרב ישראלי היה ראש ישיבה מתשי"ט (או בכלל), בוודאי שכדאי להעתיק לכאן. אני לא ראיתי כאלו באיזשהו דיון בויקיפדיה :/ מביע עניין - שיחה 16:15, 3 במרץ 2022 (IST)

טוב ובכן: אני כן בעד לכנותו ראש ישיבה כבר מהתקופה ההיא בתוספת "דרוש מקור". זו דעתי

ולגבי מקור: כרגע אני מחפש. מצאתי ביניים מ"שנה בשנה" של תשמ"ד לגבי נאום שלו מקיץ תשמ"ג. זה זמן קצר אחרי פטירת הרצי"ה. עדיין לא ראיית זהב. ממשיך לחפש. Biegel - שיחה 00:28, 26 בדצמבר 2022 (IST)

טוב ובכן: אני כן בעד לכנותו ראש ישיבה כבר מהתקופה ההיא בתוספת "דרוש מקור". זו דעתי

ולגבי מקור: כרגע אני מחפש. מצאתי ביניים מ"שנה בשנה" של תשמ"ד לגבי נאום שלו מקיץ תשמ"ג. זה זמן קצר אחרי פטירת הרצי"ה. והנה כאן מוכתר בתואר זה בחיי חיותו של הרצי"ה. Biegel - שיחה 00:52, 26 בדצמבר 2022 (IST)

הנה עוד אחד: בהסכמה לספר "מדור לדור" מאת ר' אריה אבינדב, שניתנה בשנת תשמ"א נקרא כך גם Biegel - שיחה 06:47, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אני נדהם: כמה מלל על לא כלום! הרצי"ה כינה ר"מים "ראש-ישיבתנו", פשוט כי ר"מ זה ריש מתיבתא, כפי שהזכיר ידך-הגדושה. וכך הוא אכן תפס את ראשות הישיבה, כראשון בין שווים, ושנא פוליטיקה ומעמדנות בתוך הישיבה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:27, 27 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש היכן עוד הרב צביודה כינה ר"מים ראש ישיבתנו? כולנו יודעים שר"מ זה ריש מתיבתא, ועדיין בעולם הישיבות לא מצאתי שקראו מעולם לר"מ ראש ישיבה (להיפך כן). הרב ישראלי מעולם לא היה ראשון בין שווים. גם בשנים שבהן כבר היה רשמית ראש ישיבה מעמדו מעולם לא השתווה למעמדו של ר' אברום והוא גם הקפיד לומר לתלמידים שמי שמחליט זה ר' אברום ולא הוא. בעיניך זה מלל רב על לא כלום. בעיני אחרים זה מעט מדי מלל על הרבה מאד. Biegel - שיחה 16:55, 27 בדצמבר 2022 (IST)

רוצים לדון על סמכויות, סבבה, אם זה ממש מעניין אתכם.

לא בטוח שזה כזה מהותי.

תדונו עם עדויות כמו אלה שהובאו ואחרות - אבל לקשר בין זה לבין התואר 'ראש ישיבה', ולצאת מנק' הנחה שלר"מ אין סמכויות ולריש מתיבתא יש סמכויות זה שגוי.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 17:13, 27 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש לא קישרתי בין זה לבין ראש ישיבה. טענתי פשוטה: הרב ישראלי נקרא ראש ישיבה עוד בחיי הרצי"ה. לטענה שבעלי הסמכויות בישיבה היו הרצי"ה והרב רענן עניתי שגם לאחר פטירת רצי"ה כשהרב ישראלי הגדר בוודאי כראש ישיבה - הוא היה נטול סמכויות משמעותיות ביחס לעמיתו הרב שפירא. אני לא יצאתי מתוך נקודת הנחה שלריש מתיבתא יש סמכות ולר"מ אין - ולא טענתי כך. ואני בהחלט מסכים שהדיון פה איננו על סמכויות, שכפי שאמרתי מעולם לא ממש היו לרב ישראלי, אלא על תואר ומעמד. אני חושב שהבאתי מעט מקורות לכך שנשא בתואר עוד לפני פטירת הרצי"ה (לענ"ד זה מספיק כי מספיקה ראיה אחת כדי הראו שאכן כינו אותו ראש ישיבה), כפי שמראות העדויות של תלמידיו שעימם דיברתי ושדבריהם לא יכולים בצדק להיחשב כמקור כאן. Biegel - שיחה 06:32, 28 בדצמבר 2022 (IST)

צנזורה

מש:ידך-הגדושה, מחקת מידע מבוסס מקורות ולא הסברת (מיוחד:הבדלים/33647223). אנא נמק את עריכתך. מביע עניין - שיחה 14:11, 7 באפריל 2022 (IDT)

קודם כל, יש נימוק בתקציר. למה לא לכתוב אמת?

שנית, ניתן רק לחזור על מה שכתוב כאן כמה שורות לפני, בפסקה שמעלינו:

"מביע עניין" הנכבד,

אני מבין שהדיון הזה מתנהל בשני מוקדים בבחינת טוֹב אֲשֶׁר תֶּאֱחֹז בָּזֶה וְגַם מִזֶּה אַל תַּנַּח אֶת יָדֶךָ...

צריך להעתיק גם לכאן את האמירות וההוכחות שמה שכתוב כיום בערך מניח את הדעת?

לא הבנתי את הצורך לפתוח עוד ועוד פסקאות כביכול מדובר בנושא חדש. למה אתה לא ממשיך את הדיון מהיכן שהוא נפסק?

זה כבר דיון שלישי מיותר שמתנהל במקום להמשיך את הדיון הראשון.

מקווה שאנו לא עומדים לראות פה את מה שנראה כשיטה בערך צבי יהודה קוק: מלחמות עריכה אנונימיות המשוחזרות בידי עורכים, ומיד לאחר מכן פתיחת פסקאות "תמימות" בידי משתמש שתמך בעבר בגרסאות האנונימיות, ששואל "מה רע בגרסה האנונימית?" כביכול, זה עתה נערכה עריכה זו לראשונה, וכביכול לא התקיים לגביה דיון שהוכרע שלא כרצונו. ידך-הגדושה - שיחה 17:21, 7 באפריל 2022 (IDT)

כתבת בתקציר העריכה: "השינויים האנונימיים בניגוד למוסכם". איך זה מסביר מחיקה של מידע חדש ומבוסס מקורות מהערך? מביע עניין - שיחה 17:47, 7 באפריל 2022 (IDT)

משתמש:ידך-הגדושה, עדיין לא ענית ושוב מחקת. אני דורש בוררות. בחר בירוקרט ותייג אותו. מביע עניין - שיחה 02:58, 13 באפריל 2022 (IDT)

מביע עניין, המשפט שכתבת בראשית הפסקה- "מחקת מידע מבוסס מקורות", אינו מובן כלל. מה בעריכה שמחקתי אז, היה "מבוסס מקורות"? היו שם שינויים אנונימיים בניגוד למוסכם בדף השיחה, ולכן שיחזרתי לגרסה היציבה. ידך-הגדושה - שיחה 03:40, 13 באפריל 2022 (IDT)

אני לא עומד להתווכח איתך. תייג בירוקרט ואסביר את טענותיי בפניו. פעמיים פעלת באופן מאוד לא תקין לדעתי. מביע עניין - שיחה 03:52, 13 באפריל 2022 (IDT)

מביע עניין, דרישתך תמוהה. אם הינך סבור שהעניין דורש תיוג בירוקרט, למה שלא תעשה זאת אתה? ידך-הגדושה - שיחה 08:07, 13 באפריל 2022 (IDT)

בגלל שלפי המדיניות, הבורר צריך להיות מוסכם. כל בירוקרט או מפעיל מערכת מקובל עליי, תבחר אחד מביע עניין - שיחה 08:37, 13 באפריל 2022 (IDT)

הדרך השרירותית שבה מביע נוקט מנוגדת לערכי ויקיפדיה. אין דבר כזה "אני לא עומד להתווכח איתך". מי שלא מסוגל לנהוג במיזם שיתופי כבמיזם שיתופי - ייאלץ לישא בתוצאות. אני מגבה את ידך-הגדושה על עמידתו האיתנה ⟨ תוכן הוסתר ⟩. יושב אוהל • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"ב 07:47, 18 באפריל 2022 (IDT)

מינוי נוכרים

משתמש:ידך-הגדושה, המידע שהכנסת לא נכון. אני מצטט מתוך הספר גאון בתורה ומידות, אליו הפנה הרב זולדן:

"שאלתי את הגר"ש (=הרב ישראלי) מדוע אין הגבלה על מינוי נכרים לתפקיד ציבורי מצד החובה להטיל מס ועבדות על כל הנכרים היושבים בארץ, וכפי שפירש הרמב"ם שהעבדות היא "שיהיו נבזים ושפלים ולא יתמנו לשום דבר שבעולם". לאחר משא ומתן הלכתי קצר, דחה הגר"ש את דברי על הסף, והוסיף שאין לקבלם מפני שלפי דברי, כולנו חוטאים ואיננו נוהגים כשורה בכך שאנו מאשרים את נוכחותם של נכרים בבית המחוקקים!"

שחזר את עצמך. (כל זה לא נוגע לדיון שלמעלה, ואני עדיין דורש שתתייג שם בירוקרט). מביע עניין - שיחה 04:20, 13 באפריל 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, אני ערכתי על פי הציטוט במאמר שהיה זמין במרשתת.

מתברר, כי המצטט התכוון בוודאי לכתוב כפי הנכתב במקור, אבל הציטוט החלקי של דברי הרב ישראלי, הביא להבנה לא נכונה של כוונתו.

תודה שציטטת במדויק ותיקנת את הערך. ידך-הגדושה - שיחה 08:06, 13 באפריל 2022 (IDT)

אז אני משחזר אותך עכשיו. מביע עניין - שיחה 08:38, 13 באפריל 2022 (IDT)

נדמה לי שכתבתי ברור מאוד. לא כתבתי שהעריכה האחרונה בערך (שנעשתה על ידך, מר מביע עניין) היא שגויה. להיפך, כתבתי שאני מודה לך על תיקון הערך.

לא ברור על מה התבססת כשהחלטת על פי ההערה הזו שלי לשחזר גרסה שבמפורש הסכמתי לה והבעתי תמיכה מפורשת. ידך-הגדושה - שיחה 08:57, 13 באפריל 2022 (IDT)

פתחת בכלל את רונס? למה אתה נוגע בערכים בלי לפתוח את המקורות? מביע עניין - שיחה 09:52, 13 באפריל 2022 (IDT)

אם זה לא ברור - מחקתי שטות שהכנסת לערך. הנוסח שנשאר גם גרוע. הרב ישראלי התיר ממספר טעמים, כמו שהיית רואה אם היית טורח לפתוח מקורות. גם הפרדת את הנשים מהנוכרים, כאילו לדעת הרב ישראלי אסור למנות נכרים לתפקידים ציבוריים. מביע עניין - שיחה 13:20, 14 באפריל 2022 (IDT)

ובכן, ידך-הגדושה, פתחת את רונס? מביע עניין - שיחה 00:23, 19 באפריל 2022 (IDT)┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שבירה

בערך היה כתוב שהרב ישראלי "סבר שאין מניעה הלכתית למנות נשים או נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית".

כך כתוב בעבודת הדוקטורט של רונס, משנתו של הרב ישראלי, עמוד 55: "מכאן מסיק הרב ישראלי שאין מניעה למנות נכרים לכהן בתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית, ואין צורך לחפש היתרים בכיוונים אחרים".

העורך ידך הגדושה מחק את המילים 'או נכרים' (בתאריך 13 באפריל). אני מבקש את תמיכת הקהילה בהחזרת המידע. מביע עניין - שיחה 14:46, 14 בנובמבר 2022 (IST)

לא ביצעתי מחקר מקיף על שיטתו, אבל הציטוט מתוך דברי הרב רונס ברור (פתחתי בפנים, למען הסר ספק). כרגע כתוב ערך שהתיר רק מינוי נשים. מדוע לא לציין בערך את המילים 'או נכרים'? ידך-הגדושה תוכל להסביר את עמדתך? מגבל - שיחה 14:56, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, ראשית, מציע לשים לב שזה דיון שנחתם (לאחרונה) בחודש אפריל. אם היה אז צדק בדבריו של מביע עניין, למה לא עמד אז שהקהילה תצדיק אותו?? לעצם העניין, גם כיום לא כתוב בערך שהרב ישראלי לא הסכים למינוי נכרים. הנה ציטוט של מה שמופיע כיום: "סבר שהאיסור הנלמד מדברי התורה למנות נוכרים לתפקידי שררה חל רק על תפקידים העוברים בירושה". זו למעשה עמדתו המדויקת של הרב ישראלי. הוא לא שולל מינוי נכרים, אבל כן סובר כי יש הבדל בין מינוי נכרים למינוי נשים. בעוד מינוי נשים מותר ללא הגבלה, מינוי נכרים מותר, בהסתייגות אם מדובר בתפקיד העובר בירושה. ידך-הגדושה - שיחה 15:32, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מאיפה השטות הזאת? אני מצטט את רונס, עמודים 60-59: "אף שדברי הרב ישראלי בדיונו מתייחסים למינוי הנכרי, מחברים שונים הסיק מדבריו שהוא נמנה על דעת המתירים למנות נשים לתפקידי שררה".

כמו שכתבתי גם למעלה, הרב ישראלי התיר מינוי נכרים ממספר נימוקים, לא רק בגלל החילוק בין "תפקיד העובר בירושה" לתפקיד שאינו כזה. מביע עניין - שיחה 15:51, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אתה מבקש להיצמד רק למקור אחד. הגרסה היציבה בערך, לוקחת בחשבון גם את המקור שלך וגם מקורות נוספים. ידך-הגדושה - שיחה 16:35, 14 בנובמבר 2022 (IST)

העורך ידך הגדושה, על איזה מקורות אתה מתבסס? מביע עניין - שיחה 16:40, 14 בנובמבר 2022 (IST)

למה לא לכתוב משפט נפרד שלשונו תהיה כך: "התיר למנות נכרים לתפקידים שררה, כל עוד לא מדובר על תפקידים שעוברים בירושה"? מגבל - שיחה 17:00, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, הניסוח שלך מצוין. אני מבין שאתה מעדיף להדגיש את ההיתר. העניין הוא שהניסוח כיום בערך כולל מקור של האיסור המקורי למנות נכרים לתפקידי שררה ואחר כך את ההיתר של הרב ישראלי עם מקור נפרד, ולכן הוא מנוסח באופן שכולל גם את האיסור. אתה סבור שאין כל צורך להוסיף את המקור הבסיסי לאיסור? ידך-הגדושה - שיחה 17:07, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, כי זה לא נכון. הרב ישראלי התיר ממספר נימוקים, והוא ממש לא מחלק בין נשים לנכרים. אין לי שמץ על מה העורך ידך הגדושה מתבסס. לפני כן הוא הכניס לערך את השטות הזאת: ”בהתאם לאיסור התורה למנות לתפקידים אלו מהאומות הנכבשות, אמר כי "כולנו חוטאים ואיננו נוהגים כשורה בכך שאנו מאשרים את נוכחותם (של נכרים) בכנסת""” (מי:הבדל/33689155). אתה מוזמן לקרוא את חטיבת הדיון הקודמת (לפני המילה "שבירה"), כדי לראות מה הרב ישראלי אמר באמת. מביע עניין - שיחה 17:18, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, קודם כל כדאי לשים לב לרוח המלחמתית הפסולה והנצחנות אליה חוזר מביע עניין. מילים כמו "הוא הכניס לערך את השטות הזאת" פסולים לגמרי במיזם שיתופי. לעצם העניין, אחזור רק על כך שאני שילבתי בין כל המקורות המופיעים כיום בערך, מול מביע עניין שמתעקש להיצמד רק על דבריו של רונס. אותי לימדו כי "דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר". ידך-הגדושה - שיחה 17:23, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אני שואל שוב: על איזה מקורות אתה מתבסס? מביע עניין - שיחה 17:24, 14 בנובמבר 2022 (IST)

ידך, אני לא מנסה לאשר בכהוא צורות התבטאות לא ראויות, אני מציע למביע להקפיד בצורה קיצונית על העניינים האלה, כהפקת לקחים מהדיונים הקודמים.

לגופו של עניין: בהנחה שמקצוען כמו הרב רונס ניתח את עמדתו של הרב ישראלי בנושא וסיכם אותה כך, מדוע שלא נסתמך על כך באופן מלא? אם ישנו מקור שסותר חזיתית את טענת הרב רונס - נצטרך לשקול את זה. נכונה טענתו של מביע שהרב ישראלי כתב מספר חילוקים, ולא התמקד והכריע דווקא לפי החילוק של תפקידים שעוברים בירושה?

לטעמי, לא בטוח שנצרך לסייג את הסיוג הזה, מאחר שבמדינה דמוקרטית למיטב הבנתי אין תפקידים שעוברים בירושה (חוץ מאולי רב ראשי ) ולכן הסיוג הזה נכון למדנית, אבל לא חשוב שיופיע בערך. מגבל - שיחה 07:59, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, אני מסכים שאפשר לשנות לסגנון פשוט יותר, אבל חשוב להעביר לקורא המזדמן את מה שהרב ישראלי סבר באמת: ציווי התורה תקף גם בימינו (בניגוד לדעת הסוברים כי כל האיסור למנות נכרים חל רק על הסנהדרין) אלא שצורת השלטון הדמוקרטי, בו ממוני הציבור הם נבחרים (ולא מקבלים את תפקידם בירושה) ואין להם את היכולת לכוף את דעתם על העם, מציבה אותם במעמד של "שליחי ציבור" ולא כתפקיד שררה. בנוסף לכך, הסביר הרב ישראלי, בהקדמת הדברים, כי יהיה קשה ליישם את ציווי התורה כי זה יפגע ביחס של הנכרים למדינת ישראל, יוביל לפגיעה ביהודים בחו"ל ועלולה להיות פגיעה במעמד של מדינת ישראל בעולם. הרב רונס מעיר, כי "תפקידי שררה יכולים להימצא היום בהקשרים אחרים". ולכן, לסיכום, לא יהיה נכון לכתוב רק שלדעת הרב ישראלי אין בעיה למנות נכרים לתפקידים ציבוריים. צריך לסייג את הדברים ולהביא אותם באופן שמשקף את דעתו. ידך-הגדושה - שיחה 20:22, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מציע להוסיף למה שמופיע כיום בערך, את המשפט הבא: "ולכן, מותר למנות נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית". ידך-הגדושה - שיחה 20:35, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, אבקש שתענה בבירור: האם לדעתך יש לבטל את העריכה הזאת של העורך ידך הגדושה? מביע עניין - שיחה 02:06, 16 בנובמבר 2022 (IST)

אעיר כאן הערה שהיא יותר כללית ואולי מתאימה יותר לדף השיחה של העורך הנכבד מביע עניין. מיד עם החזרה מהחסימה, החל עורך זה ב"מבול" של עריכות בכל אותם ערכים 'נפיצים' שבהם היו לו מחלוקות קשות עם עורכים אחרים. כשהמגמה המסתמנת היא גם דרישה להכרעות מהירות בכל המחלוקות. אני מצדיע לכל עורך שיש לו שעות רבות בכל יום להקדיש למיזם. לו היו לי כאלה, הייתי מסכים כי כל מחלוקת שאני מעורב בה, תוכרע באותו יום. המציאות שונה, וזמני המוקדש למיזם הוא כרוב העורכים האחרים- מוגבל. הרבה מהעריכות השנויות במחלוקת אינן חדות ו'שחור-לבן' אלא מורכבות ודורשות עיון מעמיק במקורות, האורך שעות רבות לעיתים, ולכן מתבקש להתאזר בהרבה סבלנות. ידך-הגדושה - שיחה 07:00, 16 בנובמבר 2022 (IST)

בהיעדר כל התנגדות לנוסח שהוצע, ובהתאם להסכמה הכללית של המשתתפים בדיון על כך שהרב ישראלי סבר כי אין מניעה למנות נכרים לתפקידים ציבוריים (למעט מינויים הנקראים "שררה", לעיתים, כגון אלו המקבילים למינויים של רב-דיין בדת היהודית), הוספתי את המשפט "ולכן, מותר למנות נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית" לערך. ידך-הגדושה - שיחה 01:45, 24 בנובמבר 2022 (IST)

ידך-הגדושה, אתה משנה את הנוסח לאחר פתיחת הצבעה. חצי שנה לאחר פתיחת הדיון. המילים "בהיעדר כל התנגדות לנוסח שהוצע" הן חתיכת התעלמות מהדברים שאני כותב. אם אתה מסכים לנסוח המקורי שהיה בערך, תגיד. אחרת, אתה מוזמן להוסיף הצעה בדף ההצבעה. מביע עניין - שיחה 09:14, 24 בנובמבר 2022 (IST)

מביע עניין, עם כל הכבוד, כל ההצבעה שפתחת אינה חוקית בעיניי. ראה בבקשה את הדף עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת בו נכתב: ”כאשר מקורות אינם פותרים את הבעיה, הכלי הבסיסי והראשוני ליישובה של כל מחלוקת בענייני תוכן הוא דיון בדף השיחה של הערך שהמחלוקת עוסקת בתוכנו. להכוונת הוויקיפדים לדיון ענייני משמש הדף תרבות הדיון. דף השיחה משמש את הצדדים למחלוקת להצגת עמדותיהם ולנסיון לשכנע איש את רעהו. לעיתים די בשיחה כזו כדי להגיע להסכמה. כאשר אין הסכמה, לעיתים אחד הצדדים מפרסם הודעה בדבר המחלוקת בלוח המודעות, וניתן פרק זמן סביר לוויקיפדים החפצים בכך לקחת חלק בדיון. ויקיפדים נוספים המצטרפים לדיון מביעים את דעתם בצורה מנומקת, או תוך הצטרפות לדעתו של משתתף קודם בדיון. פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך”. עזבת את "הכלי הבסיסי" ליישובה של מחלוקת. העדפת שלא להמתין עד שיווצר רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת, ואצת-רצת לפתוח הצבעת מחלוקת. מצדי הדיון כאן ממשיך ואני ממתין שתתקבל הכרעה בעד אחת ההצעות או בעד הצעה חדשה. ידך-הגדושה - שיחה 17:07, 24 בנובמבר 2022 (IST)

בעיה שלך. ההצבעה נפתחה אחרי חצי שנה מתחילת הדיון, פניה בלוח המודעות, ושבוע מתום הדיון. אם הדרך היחידה למנוע ממך למחוק מידע שאני מכניס לויקיפדיה זה הצבעות, זה מה שיהיה. מביע עניין - שיחה 17:25, 24 בנובמבר 2022 (IST)

כאמור, אני חוזר אל הדיון עצמו: אמנם בתפקידים רגילים במדינה דמוקרטית, אין הבדל בין נכרים לנשים, אבל עדיין יש הבדל גדול בין השתיים: אין כל בעיה למנות נשים, ומאידך, בימינו קיים עדיין איסור התורה למנות נכרים לתפקידי שררה. זה יכול לבוא לידי ביטוי במינויים מסוימים שהם בהגדרה של "שררה". הרב רונס מביא את דעת הרב ישראלי עצמו שמציין בקשר לכך מינויים של רבנות-דיינות, שיש להם מקבילים אצל הנכרים כמו קאדי או כומר או כל מינוי אחר של שררה. איך שהדברים כתובים כיום בערך, הם משקפים במדויק את דעת הרב ישראלי. לכתוב "סבר שאין מניעה למנות נשים או נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית" כורכת באופן בלתי הגון את הנשים והנכרים יחד, בעוד ההלכה לגבי כל אחד מהם שונה. ידך-הגדושה - שיחה 17:25, 24 בנובמבר 2022 (IST)

כלו בבקשה לסכם מה נקודת המחלוקת ומה הניסוח שכל אחד מציע? אני מתקשה לעקוב. ו מגבל - שיחה 17:25, 24 בנובמבר 2022 (IST)

בדף ההצבעה אפשר לתת את כל הנימוקים שרוצים ולהציע הצעות חדשות. אי אפשר למרוח ככה דיונים. מביע עניין - שיחה 17:28, 24 בנובמבר 2022 (IST)

רשמתי את ההצעה שלי שם. אם ידך-הגדושה לא מסכים אליה ככתבה וכלשונה אז אין הסכמה וניגשים להצבעה. אם הוא כן, שיודיע על זה בדף ההצבעה ונשנה. מביע עניין - שיחה 17:31, 24 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, בבקשה. זה הניסוח שלי בהתאם לכל מה שהארכתי קודם. מובן שאני מוכן לשינויים ולהכרעת הרוב:”סבר שהאיסור הנלמד מדברי התורה למנות נוכרים לתפקידי שררה חל רק על תפקידים העוברים בירושה, ולכן, מותר למנות נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית, היות ומדובר במשרה של "שליח ציבור" ולא בתפקיד של שררה. סבר שאין מניעה הלכתית למנות נשים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית” ידך-הגדושה - שיחה 17:33, 24 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, אני רק מבקש שנעבור באופן מלא על דברי הרב רונס, ובמידת הצורך גם על דבריו המקוריים של הרב ישראלי בטרם נחליט סופית. דעתי היא כי ציטוט של דברי הרב רונס כמי שכתב שלדעת הרב ישראלי אין כל הבדל בין נשים לנכרים במינויים לתפקידים, מטעה מאוד ולגמרי אינה נכונה. הנה ציטוט לדוגמה מדברי המסקנה של הרב רונס במאמרו בעמוד 62: ”בעוד שהאפלייה כנגד הנשים נתפשה בעיניו כענין שעבר זמנו, ולדעתו יש לברך על מעורבותן הנוכחית של הנשים בחיי החברה, הרי שבכל הקשור לסוגיית היחס לנכרי נשקפת לעיניו תמונה שונה לחלוטין. הרב ישראלי סבר שהצורך בהבדלה שעליה ציוותה התורה בכל הקשור ליחסים שבין ישראל לגויים רק תלך ותתעצם בעתיד”. אגב, דוגמה מעשית היא מינויי שררה: הרב רונס כותב שלדעת הרב ישראלי אין כל בעיה למנות נשים לתפקידי שררה, בעוד עד היום קיים איסור למנות נכרים לתפקידי שררה. נכון שמינוי שררה פחות מצוי מאשר מינוי חבר כנסת או חבר עירייה, אבל, כאמור, הרב רונס מציין שמינויי שררה קיימים גם בימינו. ידך-הגדושה - שיחה 18:15, 24 בנובמבר 2022 (IST)

מסקנת הביניים לא רלוונטית, השאלה היא מה המסקנה המעשית. האם נכון הציטוט שהובא כאן בשם הרב רונס כמסקנה? (אני בדקתי וראיתי שכן, אבל לא קראתי את כל הפרק). שנית, אני לא מבין מדוע זה רלוונטי לויקיפדיה הדקדוק הזה. האם הרב ישראלי נתן דוגמאות למשרות שררה אליהן - אסור - למנות נוכרי? מגבל - שיחה 20:54, 24 בנובמבר 2022 (IST)

כאשר יש נימוקים שונים לגמרי המתירים מינוי נשים, וכפי שמציין הרב רונס שעניין הדרת הנשים נתפסה בעיניו כעניין שעבר זמנו, ונימוקים אחרים המתירים מינוי נכרים (לא בגלל שעבר זמנו של האיסור והוא לא קיים, אלא שהמינויים הרגילים לתפקידים ציבוריים, שהם בשליחות ומכוח הציבור אינם בכלל האיסור), לא יהיה נכון לכרוך אותם במשפט אחד. בכלל, הרי הערך קצר מאוד ויהיה נכון להרחיבו. אני מתכוון לעבור הערב-מחר על דבריו המלאים של הרב רונס ובהתאם לכתוב שני קטעים נפרדים. אחד על עמדת הרב ישראלי לגבי נכרים- הכולל ישיבתם בארץ, הנושא של "לא תחנם" וגם מינוי שלהם לתפקידים שונים, וקטע שני על העמדה של הרב כלפי נשים, בו מצאתי בינתיים במאמרו של הרב רונס רק הסתייגות ממינוי לדברים שמיוחדים לענייני דת בעל אופי ציבורי, כמו חברות במועצה דתית. כך נקבל גם עמדה והרחבה מלאה יותר של דברי הרב ישראלי וגם תוסר ממילא העילה לאי ההסכמה שנוצרה כאן. ידך-הגדושה - שיחה 21:43, 24 בנובמבר 2022 (IST)

הצעה מלאה של ניסוח דעתו של הרב ישראלי הן לגבי נכרים בכלל והן לגבי מינוי נשים לתפקידים

בהתאם להערות של חבריי לדיון, ולאחר עיון רחב במאמרו של הרב רונס, אציע כאן ניסוח רחב שעונה לעניות דעתי על כל הדעות.

אקדים הערה קצרה: כל מי שעובר על מאמרו הרחב של הרב רונס, נוכח בהבדל הגדול שבין נכרים לנשים. אין כל קשר בין סיבת ההיתר לנשים לשאת בתפקידים ציבוריים לבין סיבת ההיתר לנכרים. לגבי נשים, מדובר למעשה בהיתר גורף מוחלט בימינו לאור השתנות אורחות החיים המשנה במקרה זה את גדרי הלכות צניעות. לכן, לדוגמה, מדובר בהיתר גורף למנות נשים גם לתפקידי שררה, שבהם אסור גם בימינו למנות נכרים. על פי זה גם מובן שלא נכון לנסח ש"מותר למנות נשים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית", בגלל שההיתר אינו חל דווקא במדינה דמוקרטית אלא בל מקום ומקום. כאשר מדובר בנכרים, אין מדובר בהיתר גורף בגלל שהתקדמנו לעידן דמוקרטי, אלא משום שדרך המינוי של תפקיד ציבורי במדינה דמוקרטית הוא רק מכוח העם, אין לראות במי שנושא תפקיד כזה, כמי שיש בידו שררה עצמית כלשהי, אלא כל כוחו שאוב רק מהעם, ולכן מותר למנות נכרי לתפקידים אלו בדרך דמוקרטית (בהקדמה מציין אמנם הרב ישראלי עוד קשיים שיתעוררו אם לא נמנה נכרים, כמו תגובה של האו"ם ותגובת האומות כנגד קהילות ישראל בגולה, אך אלה לא נימוקים להיתר, אלא הסבר למה יהיה נכון למצוא היתר). נמנעתי הפעם מלהצביע על מינויים בעייתיים אפשריים של נכרים בימינו והעדפתי להיצמד לדברי הרב רונס ללא כל פרשנות נוספת. נמנעתי גם מלפרושׂ בהרחבה את שלושת התנאים בהם יחול איסור להשאיר נכרים בארץ ישראל (יד ישראל תקיפה, רוב יושביה עליה וכל שטח ארץ ישראל ביד ישראל). אם מי מהשותפים לדיון, סבור כי יש בכך חשיבות, נוכל לדון בכך. נוכחתי לראות כי הערך היה "עני" בדעתו הרחבה של הרב ישראלי כפי שהרב רונס פרס אותה לאורך עשרות עמודים, ולכן הרחבתי את הקטע על היחס הכללי לנכרים, על המצוות הנוספות שחלות ולא חלות בימינו. כך גם הרחבתי יותר על מינוי נשים, הן בסיבת ההיתר והן הוספה של הסתייגות הרב כאשר מדובר במינוי דתי ציבורי. השקעתי במעבר על מאמרו של הרב רונס שעות רבות. אודה מאוד לעורכים השונים אם יביעו דעתם לגבי הניסוח ויעירו את הערותיהם.

הנה התוצאה לפניכם:”הרב ישראלי סבר שהצורך בהבדלה שעליה ציוותה התורה בכל הקשור ליחסים שבין ישראל לגויים רק תלך ותתעצם בעתיד, אך כיום אין חובה מעשית לפעול להוצאת הנכרים משטחי ארץ ישראל, ומאידך, סבר כי אסור גם בימינו למכור קרקעות ובתים לנכרים עובדי עבודה זרה. ציווי זה אינו כולל את המגזר הערבי המוסלמי. סבר כי מותר למנות נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית, היות ומדובר במשרה של "שליח ציבור" הפועל רק מכוח הציבור ולא בתפקיד של שררה”.

”סבר כי העיקרון כל כבודה בת מלך פנימה שעל פיו הודרו הנשים מתפקידים ציבוריים, תלויה באורחות החיים המשתנים מדור לדור. ובעוד שבדורות קודמים "כל כבודה בת מלך" חייב שלא לשתף את הנשים בחיים הציבוריים, בימינו השתנו אורחות החיים ומותר למנות נשים לכל תפקיד ציבורי. הרב ישראלי סייג את דבריו כאשר מדובר במינוי דתי בעל אופי ציבורי, כמו חברות במועצה דתית, שאז הדבר בלתי רצוי”. ידך-הגדושה - שיחה 12:24, 25 בנובמבר 2022 (IST)

תומך בניסוח שהצעת ידך-הגדושה. תוכל רק להכניס משפט שמסביר מדוע הצורך בהבדלה שעליה ציוותה התורה ילך ויתעצם? מגבל - שיחה 16:10, 28 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, בוודאי שאכניס. חשוב לי שהדברים יהיו מדויקים ונאמנים למקור. אעבור בהמשך שוב על המאמר של הרב רונס ואוסיף בהתאם. ידך-הגדושה - שיחה 17:24, 28 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, נראה כי נכון להוסיף את המילים "עם התקדמות הליך התעצמותה של מדינת ישראל וחיזוקה הערכי". המילים המקוריות במאמר הם: "עם התקדמות הליך הגאולה". מתוך המאמר מובן כי על פי הרב ישראלי אנחנו כבר בתוך הליך של גאולה, שילך ויתקדם כאשר המדינה תתעצם פיזית ותתחזק ערכית ותורנית. נראה שעדיף מילים פשוטות יותר, אם כי אפשר להשאיר את המילים המקוריות ולהוסיף קישור לערך ראשית צמיחת גאולתנו. לגבי הסיבה לצורך בהבדלה- במאמר מוסבר, כי כך יוכל עם ישראל להגיע לפסגה הרוחנית הנעלה המקווה. אם כי יודגש, כי על פי הרב ישראלי, אין זה נובע מפחיתותו של הנכרי, אלא מהרצון להתרחק מעבודה זרה, וגם, כי התכלית של ההרחקה מהגויים, היא לטובתם, כי על ידי שעם ישראל יתעלה,הוא יוכל להפיע לטובה על כל משפחת העמים. לא בטוח שמתאים להוסיף את הקטע הזה גם (שאין פחיתות וכו' וזה רק בגלל עבודה זרה). מה דעתך? ידך-הגדושה - שיחה 15:12, 29 בנובמבר 2022 (IST)

העורך ידך הגדושה כותב ש"אין כל קשר בין סיבת ההיתר לנשים לשאת בתפקידים ציבוריים לבין סיבת ההיתר לנכרים". האמירה הזאת שגויה. הרמב"ם אסר הן מינוי נכרים והן מינוי נשים לתפקידי שררה, על פי אותו פסוק. זו הסיבה ש"מחברים שונים הסיק מדבריו (=לגבי נכרים) שהוא נמנה על דעת המתירים למנות נשים לתפקידי שררה". אכן, הן בנוגע לנשים והן בנוגע לנכרים אפשר להעלות סיבות הלכתיות נוספות להתנגדות למינוי לתפקידים ציבוריים (צניעות, "למס ועבדוך") שגם אותן שלל במשתמע הרב ישראלי.

הניסוח המקורי שהיה בערך זהיר מאוד. כל שאר הנושאים שהעלה ידך-הגדושה זוקקים דיונים נפרדים, והעורך ידך-הגדושה מחק את הקטעים שעוסקים בהם מהערך (מי:הבדל/35153815). הדיון הזה נפתח סביב שאלה אחת בלבד: האם יש להשיב את המילים 'או נכרים' למשפט העוסק במינוי לתפקידים ציבוריים. האם יש התנגדות לכך? אם יש, אפתח את ההצבעה. מביע עניין - שיחה 11:37, 30 בנובמבר 2022 (IST)

העורך מביע עניין, הניסוח הנוכחי בערך, קיים יותר מחצי שנה. למעשה, גם אתה משכת ידך כבר בחודש אפריל מהמשך הניסיון לשנות את הניסוח והשארת את הדיון כך. לכן מובן כי הנוסח הזה יציב. כעת, החלטת לפתוח שוב את הדיון. תמיד ניתן לחדש דיון, אך במהירות כזו לרוץ להצבעה, כאשר למעשה גם דעתך התקבלה והוצע נוסח הכולל את כל הדעות, הוא צעד בלתי מובן וממתין להכרעת הבירוקרטים. כדי להתחשב בדעתך ומתוך קבלת הערותיך, הצעתי נוסח רחב שכולל גם את הניסוח שלך. עורכים נוספים כבר העירו, כי לאחר הכנסת כל אחד מהניסוחים שהצעתי, אין כל סיבה להמשיך במחלוקת. אם בכל זאת דעתך שונה, נא ציין אותה ונדון כמו בכל דיון אחר. ידך-הגדושה - שיחה 19:29, 4 בדצמבר 2022 (IST)

עריכה תמוהה

בוקר אור יושב אוהל. אתה מעוניין להסביר את העריכה הזאת? מיוחד:הבדלים/33718911 למה לשחזר לגירסה גרועה יותר? אני לא שואל על החוקיות, אני שואל איך זה תורם למרחב הערכים. (מחיקת מקורות, הכנסת מקורות שגויים, חמקמילים, מחיקת מידע מגובה, קישורים מסורבלים וכן הלאה עד הסוף) מביע עניין - שיחה 07:59, 18 באפריל 2022 (IDT)

הפעם המליון שאתה שואל את השאלה המיתממת הזו, והפעם המליון שתקבל את אותה תשובה: היות ואתה מגיע באישון ליל ועושה מלחמות עריכה על עשרות עריכות, שחלקן מזיקות ביותר, אין ברירה אלא לשחזר את כולן, גם אם בכך אובדות מספר עריכות שכן מועילות. אנחנו לא אמורים לשבת בפינצטה ולברור עריכה עריכה. יש לנו חיים.
אם באמת טובת הערכים חשובה לך, והשיפורים עצמם חשובים לך ולא בתור הטעיה המאפשרת להכניס גם עריכות שנויות במחלוקת, אתה יכול פשוט לקבל על עצמך לא להכנס למלחמות עריכה ולא לערבב בעריכותיך עריכות טובות עם עריכות בעייתיות. במצב כזה - השיפורים יישארו על עומדם ואף אחד לא יזדקק לשחזר אותך.יושב אוהל • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"ב 17:51, 18 באפריל 2022 (IDT)

הבה נתחיל לדון עניינית. מיוחד:הבדלים/33724554 - באיזה עמוד בדוקטורט? מביע עניין - שיחה 00:50, 19 באפריל 2022 (IDT)

הקדמה כביכול של הרב ישראלי

ידך-הגדושה, הפסקה שהחזרת במיוחד:הבדלים/33724477 לקוחה מההקדמה לגיליון של הרב כתריאל פישל טכורש. מביע עניין - שיחה 00:35, 19 באפריל 2022 (IDT)

ההקדמה של הרב טכורש חתוכה בקישור שהבאת. הפסקה מופיעה כמעט מילה במילה בעמודים שלא נמצאים בקישור שהבאת. מביע עניין - שיחה 00:40, 19 באפריל 2022 (IDT)

מניין לך? ידך-הגדושה - שיחה 00:41, 19 באפריל 2022 (IDT)

בבקשה. מביע עניין - שיחה 00:42, 19 באפריל 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, האם שמת לב שבקישור שהבאת חסרים העמודים י"ב וי"ג? זה אומר שחסר שם הסוף של המאמר של הרב ישראלי. כעת אני יכול להבין את מקור הטעות שבדבריך (ומובן שאני לא בא חלילה לפגוע, וזה לא אישי כלל וכלל) להבין כי מקור הדברים המצוטטים בערך הם מהרב טכורש שאמנם מזכיר דברים דומים, אך אינו מזכיר את "גדולי תלמידי החכמים צריכים לעמול לברר את הסוגיות הנוגעות להנהגת מדינה יהודית על פי תורה" (כפי שכתוב בתוך הערך). גם היעד הראשון שהרב טכורש מציב אינו קשור כלל לענייננו. מאידך, שים לב בבקשה, כי בקישור שהבאתי, יש את סיום המאמר של הרב ישראלי הכותב כך:

"תקוותינו אמיצה שגדולי תלמידי החכמים שבארץ ישראל אשר גְדַל מַאַוָיָים הוא וודאי לראות את מדינת ישראל מושתתת על יסודות התורה, לא יעמדו מנגד, לא יסתפקו בדברי ביקורת, אלא יביאו את חוות דעת התורה בבירורים ממצים בכל שאלות השעה העומדות על הפרק כיום"

אני מקווה כי בכך הבאנו עוד דיון לסיומו המוסכם. ידך-הגדושה - שיחה 01:20, 19 באפריל 2022 (IDT)

אני ראיתי את הגיליון המלא, לא את שני הקישורים החסרים. אם תשיג אותו ותקרא את ההקדמות בשלמותם, תראה מה ההבדלים ביניהן. לחילופין אתה מוזמן לקרוא את רונס, עמ' 19, ולראות שמי שהכניס את המידע לערך לא שם לב שבהערה מופיעים הדברים של הרב טכורש. מביע עניין - שיחה 01:28, 19 באפריל 2022 (IDT)

הגנה על הערך

מביע עניין, ידך-הגדושה, יושב אוהל ואנונימים. מספיק עם מלחמות העריכה. נא לדון על כל שינוי בערך, ורק לאחר שתהיה הסכמה, ניתן לשנות את הערך. תודה מראש על שיתוף הפעולה, אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 01:05, 19 באפריל 2022 (IDT)

יונה ב., אפילו על השאלה מה הרוב בדף השיחה אין הסכמה. תוכל לעבור על העריכות ולהחליט בעצמך? או לשמש כבורר? בבקשה. מביע עניין - שיחה 01:15, 19 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם המפעיל הנכבד אינג. יונה ב.. אני אכן מתנגד לכל שינוי בערך עד להסכמה בדף השיחה. אלה בדיוק העריכות שאני מבצע.

לדעתי, כדאי מאוד להפעיל הגנה על הערך הזה בכדי למנוע את המשך מלחמות העריכה והעריכות הבלתי מוסכמות. ידך-הגדושה - שיחה 01:24, 19 באפריל 2022 (IDT)

כעת אני רואה שהפעלת הגנה. תודה רבה לך על כך. ידך-הגדושה - שיחה 01:27, 19 באפריל 2022 (IDT)

Barak a, אם אתה כבר עוקב אחרי הערך, אולי תסכים להיות בורר? לא ראיתי ששני העורכים האחרים מעוניינים כל כך בדיון. מביע עניין - שיחה 01:13, 20 באפריל 2022 (IDT)

מתנצל, הידע שלי בתחום הזה שואף לאפס. עוקב בעיקר שלא יהיו פה הפרות של כללי הקהילה או שתושג הסכמה על משהו וזה ידרוש עריכה של הערך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:15, 20 באפריל 2022 (IDT)

Barak a, אני רואה צורך להגיב על מה שנראה כהשמצה מצידו של העורך מביע עניין. על כל נקודה שבמחלוקת, התנהל כאן דיון פורה בין העורכים השונים, פעמים שהגיעו להסכמות ופעמים שלא. אבל לכתוב "לא ראיתי ששני העורכים האחרים מעוניינים כל כך בדיון", זה משפט שפוגע בנו ואינו נכון כלל.

תודה רבה על חלקך בהגנת הערך. היה בכך הכרח לאחר מלחמות עריכה מתמשכות וניסיונות לשנות את הגרסה היציבה בניגוד להסכמות בדף השיחה. ידך-הגדושה - שיחה 06:44, 20 באפריל 2022 (IDT)

ברק אברגיל, אני חושב שכבר נעשתה הפרה של כללי הקהילה (ולכן פניתי לוק:במ). אולי אתה מכיר מפעיל מערכת שיסכים להכנס לבוץ כאן?... מביע עניין - שיחה 02:31, 21 באפריל 2022 (IDT)

יש כאן ניסיון שקוף להכריע מחלוקות שלא בדרך המקובלת, וכנגד רוב בדף השיחה.

כדי ש"הבוץ" שנוצר כאן לא יימשך, הפעיל אחד המפעילים הגנה על הערך. ידך-הגדושה - שיחה 06:09, 21 באפריל 2022 (IDT)

(זה לא נכון) מביע עניין - שיחה 10:37, 21 באפריל 2022 (IDT)

מביע עניין, אני לא רואה בהודעתו של ידך-הגדושה משהו שמפר את כללי הקהילה כמו שגם איני רואה את "לא ראיתי ששני העורכים האחרים מעוניינים כל כך בדיון" כך. לגבי הבוץ, אני לא יכול לשים את עצמי כבורר מכמה סיבות. ראשית, אני לא מאמין בשיטה הזו. מי קבע שאני יהיה הבורר? על סמך מה? מי שמי בקיצור. אני חושב ששניכם נשמעים לי כמו אנשים בוגרים שיודעים להתדיין בצורה מכבדת ולא לקפוץ לוק:במ. בכל מקרה, כשתושג ההסכמה אני עוקב אחר נדף הזה כדי שלא יהיו הפרות של כללי הקהילה. שנית, הידע שלי ממש שואף לאפס במקרה הזה. אם היה מדובר על ערך על יצירה מוזיקלית הייתי משתתף גם בדיון עצמו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 13:38, 21 באפריל 2022 (IDT)

ההפרה היא לא בהודעה, אלא בעריכה נגד רוב. גם אני חשבתי פעם שידך-הגדושה יודע להתדיין, אבל לא הוא ולא העורך השני עונים. מביע עניין - שיחה 14:40, 21 באפריל 2022 (IDT)

תודה לך ברק אברגיל על הבעת האמון. לגבי הטענות כנגדי, אעדיף שלא להיכנס לבוץ. דף השיחה הזה, הדומה לכל דף שיחה מכובד אחר בוויקיפדיה, מעיד על עצמו. ידך-הגדושה - שיחה 15:52, 21 באפריל 2022 (IDT)

תודה לברק ויונה, כך צריך לנהוג. אוסיף ואבקש ממכם - שתזהירו שמלחמות עריכה תגררורנה סנקציות, כי יש כאן משתמש שנוהג באורח קבע להכנס למלחמות עריכה שוב ושוב ושוב, וזה מאוד מקשה את היכולת להתנהל כאן. יושב אוהל • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"ב 16:57, 21 באפריל 2022 (IDT)

ברק אברגיל , אתה מוזמן לראות מה הולך כאן. בעוד שבעקבות מלחמות העריכה של מביע הערך כבר זכה להגנה, ברגע שהיא פקעה - מביע חזר על אותה מלחמה בדיוק. ולא זו בלבד - אלא שברגע ששחזרתי אותו, הוא רץ שוב לוק:במ כדי לדרוש את חסימתי שלי... וזה אחרי שכבר כתבת לו למעלה - שלא זו הדרך. כתבת גם שאתה עוקב למקרה שיהיו הפרות של כללי הקהילה, אני חושב שמלחמת עריכה שלישית, אחרי שחזור של צפעיל, ואחרי שמפעיל הגן על הערך בעקבות מלחמה זו באופן ספציפי - היא הפרה של כללי הקהילה באופן הבוטה ביותר. אבקש את התערבותך. תודה. יושב אוהל • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ב 17:59, 17 במאי 2022 (IDT)

במקרה זה, מסכים כי גם לעניות דעתי, מלחמת העריכה מיותרת. הגרסה היציבה נשארה קיימת לאחר הדיון המרכזי שהסתיים לפני שנה. אחד העורכים הציע סוג של פשרה, וכך זה נשאר. אין כל סיבה לפתוח במלחמת עריכה חדשה.

ככל שזו תימשך, אקווה כי המפעילים ברק ויונה יראו לנכון להחזיר את ההגנה על הערך. ידך-הגדושה - שיחה 18:27, 17 במאי 2022 (IDT)

שירות צבאי לבנות

בערך היה כתוב: "באופן פרטי הביע תמיכה בבנות שהתגייסו מרצונן לצבא", עם הפניה לעבודת המחקר של הרב ד"ר רונס, משנתו של הרב ישראלי, עמוד 61. הרב ד"ר רונס מפנה לתשובת הרב שאול ישראלי משנת 1964, המופיעה כאן.

העורך ידך הגדושה (מי:הבדל/33689238) מחק את המשפט בנימוק: "הדברים נראים כסותרים גרסה אנציקלופדית קיימת. הואל נא לצטט את לשון המקור שהבאת". זאת בניגוד לדף המדיניות, הגורס ש"היותו של שינוי כלשהו לא חלק מגרסה יציבה לא יהווה עילה לשחזור בפני עצמה".

אני מבקש את תמיכת הקהילה בהשבת הדברים. מביע עניין - שיחה 15:37, 14 בנובמבר 2022 (IST)

בוא נתחיל מלדייק: לא "בערך היה כתוב" אלא "אתה הוספת לערך". צריך להיזהר שהבאים לדיון לא יקבלו תמונה שגויה כביכול "כך היה כתוב" ו"פתאום" מישהו מחק.
את עצם הויכוח הזה כבר ניהלנו בעבר, ועמדנו על ההבדל בין לשונו של הרב ישראלי במכתבו: "להדריך אותן בעצה וללוות אותן באופן כזה שגם כאשר יהיו בצבא תהיה להם כתובת ואוזן קשבת לכל בעיותיהן" לבין הניסוח המוצע להכניס: "הביע תמיכה". לכן אני מתנגד לכתיבת המשפט המוטעה "הביע תמיכה". יושב אוהל • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג 15:43, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הלשון שציטטת אינה של הרב שאול ישראלי. מביע עניין - שיחה 15:54, 14 בנובמבר 2022 (IST)

העתקתי מתוך הקישור שצירפת. איני רואה שם את הלשון שציטטת אתה. יושב אוהל • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג 16:54, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הלשון שציטטת היא מדברי הרב יגאל אריאל.

הרב ד"ר רונס כותב בעמוד 61: "הוא אף הביע תמיכה בבנות דתיות שהתנדבו מרצונן להתגייס לצבא". מביע עניין - שיחה 17:12, 14 בנובמבר 2022 (IST)

איני מבין, אתה חוזר בך? מה בדיוק, לדעתך, כתב הרב ישראלי? יושב אוהל • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג 18:22, 14 בנובמבר 2022 (IST)

פעם אחרונה: הרב יגאל אריאל מצטט את תשובת הרב ישראלי, בתוך גרשיים. לפני ואחרי כן הוא מוסיף משפטים משל עצמו, למשל: "האמירות המוחלטות שזה נגד ההלכה והחלטות הרבנות הראשית ושאין רב שהתיר לבנות להתגייס, יש בהם מן השטחיות וההטעיה". המשפט שציטטת אינו מדברי הרב ישראלי. מביע עניין - שיחה 18:48, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אבל גם המשפט שאתה ציטטת אינו מתוך דברי הרב ישראלי. ההדגשות החוזרות ונשנות לא יעזרו בנושא. יושב אוהל • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג 19:08, 14 בנובמבר 2022 (IST)

נו באמת. רונס מתאר את עמדת ישראלי. המשפט שציטטת לא מנסה להיות תאור של עמדת הרב ישראלי. ובכלל טענת שהוא "לשונו של הרב ישראלי במכתבו". מביע עניין - שיחה 23:16, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מביע עניין, למיטב ידיעתי ההישענות שלך על שינוי מדיניות גרסה יציבה מטעה את העורכים. למיטב ידיעתי מדיניות זו לא השתנתה בחודש אפריל, אלא רק כמה חודשים לאחר מכן. כך, שלבוא היום ולכתוב כנגד עורך שהתנהל בחודש אפריל על פי המדיניות שהייתה קיימת אז, בטענה שפעולותיו אז סותרות את המדיניות דהיום, היא זריית חול בעיני העורכים המזדמנים לדיון. את אותה הטענה טענת גם בערך נוסף. אודה אם תחדול מכך. ידך-הגדושה - שיחה 00:47, 15 בנובמבר 2022 (IST)

האם אפשר להניח כאן במסודר קישורים לדברי הרב יגאל אריאל ולדברי הרב רונס? על פניו נשמע שיש ביניהם מחלוקת מסוימת על גישת הרב ישראלי. הקישור שהונח בתחילת הדיון לא נפתח לי בשל בעיית אבטחה. מגבל - שיחה 08:03, 15 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ קישור חליפי 1, קישור חליפי 2. מביע עניין - שיחה 10:37, 15 בנובמבר 2022 (IST)

תודה. אכן מה שצוטט מדברי הרב יגאל כדברי הרב שאול ישראלי ("להדריך אותן בעצה וללוות אותן באופן כזה שגם כאשר יהיו בצבא תהיה להם כתובת ואוזן קשבת לכל בעיותיהן") אינם דבריו אלא דברי הרב יגאל. ולמעשה, גם הרב יגאל התבטא באותה הכתבה באופן יותר מעודד: "הרב ישראלי בדרכו השקולה והמדודה הבדיל בין החלטת הרבנות הראשית , שהטילה איסור על המדינה לגייס בנות בכפייה, לבין הבנות עצמן, שזכותן לבחור בהתאם לשיקול דעתן" . ולגבי דברי הרב ישראלי עצמו, נראה שהציטוט שהובא במאמר היה ברור מאוד: "העניין הוא, שזה תלוי בתנאי החינוך האינדיבידואליים של כל אחת ואחת, ומה שאצל האחת יכול להיות הדבר בגדר של אביזרייהו אם לא למעלה מזה, אצל האחרת זה לא נגע ולא פגע. משום כך אין להסתמך על דעות גדולים שהושמעו הן לכאן והן לכאן, באשר הדבר כאמור אינו כללי ." כלומר הוא נתן מקום לבנות שמרגישות שהן מסוגלות להתגייס לעשות זאת.

בקיצור, שכנעת אותי.

מביע, אני מציע שתכתוב כאן ניסוח מסודר שאתה רוצה להכניס לערך, ונוכל לדון וללטש אותו. מגבל - שיחה 11:52, 15 בנובמבר 2022 (IST)

ניסוח 1:

"באופן פרטי הביע תמיכה בבנות שהתגייסו מרצונן לצבא". בהערה: קישורים לרונס ולמכתב.

ניסוח 2:

"באופן פרטי הביע תמיכה בבנות שהתגייסו מרצונן לצבא:" + קישור לרונס. "במכתב שכתב לרב יגאל אריאל בשנת 1964, כתב שהשירות בצבא תלוי בתנאי החינוך האינדיבידואלים של הבנות, ובעוד שישנן כאלו שהדבר מסוכן להן מטעמי צניעות אצל אחרות אין כלל חשש, ולכן אין להסתמך על הצהרות של רבנים גדולים לכאן או לכאן. הוא כתב שהרבנות הראשית לא קבעה דבר בעניין וההחלטה נשארה לבת עצמה, ובדיונים שנערכו סוכם רק שאין ללחוץ על בנות להתגייס. הוא סיכם שלרוב המצב בא על פתרונו בצורה טובה, ואין סיבה להלחם בבנות שמתגייסות" + קישור למכתב.

ניסוח 3

כמו 2, בלי משפט הפתיחה. קישור לרונס ולמכתב. מביע עניין - שיחה 12:16, 15 בנובמבר 2022 (IST)

כמו שכתבתי מתחילת הדיון, הניסוח "הביע תמיכה" לא יכול להכנס, מאחר ואיננו רואים כאן שום תמיכה אקטיבית. מה שהרב ישראלי אומר במכתבו זה מה ששייך להכנס, וגם לגבי זה אין צורך בכל האריכות. מספיק לכתוב שדעתו היא שזה דבר שאינו נחרץ לכאן או לכאן אלא תלוי בתנאי חינוכה של כל בת, ושהאיסור הגורף שהטילה הרבנות הוא על הכפיה ולא על היכולת של בת להתגייס. אלו עיקרי הדברים - כל השאר זה ניסיון להכניס אפולוגטיקה בכח.
מגבל, אין כאן עניין של שכנוע. גם אני מסכים עם מביע שמה שהרב ישראלי כתב זה מה שהוא כתב, הבעיה היא הפרשנות הנחרצת של "הביע תמיכה". יש לכתוב מה שהוא כתב ולא להכריז בשמו על "תמיכה" שלא קיימת, מה גם שזה גם מטעה: הוא בפירוש אומר שיש כאלו שזה אפשרי להם אך יש כאלו שלא, איך אפשר להוציא מזה תמיכה גורפת לכל בת שרוצה להתגייס? זה הנוסח שמביע הכניס ואליו התנגדתי בכל תוקף מתחילת הדיון. יושב אוהל • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג 13:11, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אחדד, מגבל: כתבת שעולה ממכתבו שהוא "נתן מקום לבנות שמרגישות", אבל זה לא נכון. הוא כתב שיש הבדלים בין בנות, הוא לא כתב שמי שיכולה להכריע לאיפה מהצדדים היא משתייכת זו הבת עצמה לפי הרגשתה. יתכן שאלו הוריה, מחנכיה, רב שעימו היא תתייעץ, וכן הלאה.
אם ננסה להפיק מדבריו עמדות ברורות יש לנו שני נתונים: א. אין איסור לכל בת, אלא יש שאסור להן ויש שמותר להן. ב. הרבנות אסרה את הכפיה. את שני נתונים אלו אין לי התנגדות להכניס, אבל לא פרשנויות משלימות. יושב אוהל • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג 13:16, 15 בנובמבר 2022 (IST)

יושב אוהל, אופציה אחת, שאני ממש לא תומך נלהב שלה, היא להביא ציטוט מלא של דברי הרב שאול ישראלי. אבל אני מעדיף שנגיע להסכמה על ניסוח מדויק ונוותר על הרעיון של הציטוט, שהוא דרך גרועה מאוד לפתור מחלוקות כאלה. מגבל - שיחה 14:06, 15 בנובמבר 2022 (IST)

לדוגמא, ”שלל את הטענות שישנו איסור גורף על בנות דתיות להתגייס לצה"ל, וקבע שישנן בנות להן השירות בצבא מתאים, והסביר "שזה תלוי בתנאי החינוך האינדיבידואליים של כל אחת ואחת”.

מנגד, גם הניסוח של מביע עניין לעיל נראה סביר, למרות שלטעמי הוא ארוך ומפורט מדי: ”במכתב שכתב לרב יגאל אריאל בשנת 1964, כתב שהשירות בצבא תלוי בתנאי החינוך האינדיבידואלים של הבנות, ובעוד שישנן כאלו שהדבר מסוכן להן מטעמי צניעות אצל אחרות אין כלל חשש, ולכן אין להסתמך על הצהרות של רבנים גדולים לכאן או לכאן. הוא כתב שהרבנות הראשית לא קבעה דבר בעניין וההחלטה נשארה לבת עצמה, ובדיונים שנערכו סוכם רק שאין ללחוץ על בנות להתגייס. הוא סיכם שלרוב המצב בא על פתרונו בצורה טובה, ואין סיבה להלחם בבנות שמתגייסות”. מגבל - שיחה 14:10, 15 בנובמבר 2022 (IST)

הניסוח הראשון שהציע מגבל מקובל עליי. אבל צריך להכניס את קביעת הרב ישראלי ש"הרבנות הראשית לא סיכמה שום דבר בנידון, והדבר נשאר להחלטת הנוגעים בדבר באופן ישיר". מביע עניין - שיחה 14:18, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אוקי, מה דעתך על זה:

"שלל את הטענות שהרבנות הראשית קבעה שיש איסור גורף על בנות דתיות להתגייס לצה"ל, והסביר שישנן בנות להן השירות בצבא מתאים ו"זה תלוי בתנאי החינוך האינדיבידואליים של כל אחת ואחת”. מגבל - שיחה 14:20, 15 בנובמבר 2022 (IST)

הרב ישראלי כתב: "והדבר נשאר להחלטת הנוגעים בדבר באופן ישיר". הן הרב ד"ר רונס והן הרב יגאל אריאל הבינו מכאן שהכוונה לבנות עצמן: "יש לתת לכל בת להחליט באופן אישי" (רונס) "זכותן לבחור בהתאם לשיקול דעתן" (אריאל). לי ברור שזאת הכוונה. אין לי בעיה שהניסוח יהיה "והדבר נשאר להחלטת הנוגעים בדבר באופן ישיר", אבל צריך להכניס את זה בצורה כלשהי. מביע עניין - שיחה 14:29, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושב שכמו שהרב רונס והרב יגאל הבינו כך מדברי הרב ישראלי, כך גם הקורא יבין. אין צורך בתיווך. מגבל - שיחה 14:36, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מצויין.

ניסוח 4

"הרב ישראלי שלל את הטענות שישנו איסור גורף על בנות דתיות להתגייס לצה"ל, והסביר שהדבר תלוי בתנאי החינוך האינדיבידואליים של כל אחת ואחת. כן כתב שהרבנות הראשית לא סיכמה שום דבר בנידון, "והדבר נשאר להחלטת הנוגעים בדבר באופן ישיר"." + קישור לרונס ולמכתב. מביע עניין - שיחה 14:39, 15 בנובמבר 2022 (IST)

הניסוח האחרון שמציע מביע נשמע טוב. הייתי משנה שינוי אחד: להקדים את המשפט לגבי הרבנות, לפני ה"והסביר" ולהוסיף מה לדעתו כן אמרה הרבנות. כלומר כך: "שלל את הטענות שישנו איסור גורף על בנות דתיות להתגייס לצה"ל, וכתב שהאיסור הגורף שהטילה הרבנות הוא בנוגע לכפיה כללית ולא להחלטה אינדבדואלית, אשר תלויה בתנאי החינוך של כל אחת ואחת, והדבר נשאר להחלטת הנוגעים בדבר באופן ישיר". יושב אוהל • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ג 19:01, 15 בנובמבר 2022 (IST)

במחשבה נוספת: "שלל את הטענות" זה נוסח בעייתי, הרי זה לא שרבנים אחרים (שהוא מזכיר בעצמו את קיומם) טענו לקיומו של משהו שהוא שולל את קיומו, אלא יש מחלוקת ביניהם על ההלכה. לכן עדיף: "חלק על הסבורים" או "התנגד לעמדה" וכדומה. אולי אפילו עדיף "סבר שאין" ותו לא, אבל לגבי זה אינני נחרץ. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ג 19:02, 15 בנובמבר 2022 (IST)

הרב ישראלי כתב: "בתשובה למכתבך השאלה נידונה בהרחבה בקבצי התורה והמדינה ד' , ה'-ו'. הרבנות הראשית לא סיכמה שום דבר בנידון. והדבר נשאר להחלטת הנוגעים בדבר באופן ישיר. מה שסוכם בבירור הוא שאין לעשות לחץ באיזו צורה שהיא על הבת שתתגייס".

אני חולק על כך שהמילים 'סוכם בבירור' מתייחסים לרבנות הראשית. במשפט הקודם הוא כתב שהרבנות לא סיכמה שום דבר בנידון. להבנתי הם מתייחסים לדיונים בקבצי התורה והמדינה. מכיוון שגם הפרשנויות שהכוונה לרבנות הראשית או גם לקבצים וגם לרבנות אפשריות, בניסוח 2 כתבתי כך: "ובדיונים שנערכו סוכם רק שאין ללחוץ על בנות להתגייס". מביע עניין - שיחה 19:08, 15 בנובמבר 2022 (IST)

חפש "סיכום" בקבצי התורה והמדינה...
מה שהוא כותב זה שביחס לשאלה אם מותר לבת הרבמות לא סיכמה, וסוכם רק ש... ". אני לא חושב שיש פרשנות אחרת למשפט הזה
זה גם ייצא משונה מאוד, כי הגם שיש פה ויכוח על עמדתה ההלכתית ביחס לכל בת, ייצא משונה מאוד להגיד שהוא טען שהיא לא הסיקה שום עמדה אף לגבי לחץ חיצוני, בעוד שבנוגע לזה גלויים לכל בר בי רב מסמכים ברורים. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ג 19:25, 15 בנובמבר 2022 (IST)

הרבנות התנגדה לחקיקה המחייבת נשים להתגייס. איני יודע על מסמכים בנוגע "ללחץ באיזו צורה שהיא". בכל אופן הניסוח שלי כולל את שתי הפרשנויות. מביע עניין - שיחה 19:37, 15 בנובמבר 2022 (IST)

צודק, הבדל נכון. עדיין משמעות המשפט לדעתי היא התייחסות לסיכומים ברבנות עצמה. מתלבט. מגבל מה דעתך? יושב אוהל • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ג 19:39, 15 בנובמבר 2022 (IST)

ניסוח 5 ובתקווה אחרון

"בתשובה משנת 1964, כתב הרב ישראלי ששירות בנות דתיות בצבא תלוי בתנאי החינוך האינדיבידואליים של בת ובת בפני עצמה. לדבריו הרבנות הראשית לא סיכמה שום דבר בנידון, ובדיונים שנערכו סוכם רק שאין ללחוץ על הבנות להתגייס, "והדבר נשאר להחלטת הנוגעים בדבר באופן ישיר"." מביע עניין - שיחה 20:16, 15 בנובמבר 2022 (IST)

נראה שהניסוח הזה פותר את הדילמה. מגבל - שיחה 20:26, 15 בנובמבר 2022 (IST)

לא ברור אם כל המשתתפים בדיון זה, היו שותפים גם בבירור שהתנהל במהלך חודש אפריל האחרון. העורך יניב (שלדאבוני הרב פרש למעשה מהמשך השתתפות במיזם) מוכיח שם באופן מאוד ברור למה בעייתי להכניס את המשפט הבא לתוך הערך: "ובאופן פרטי הוא (=הרב ישראלי) אף הביע תמיכה בבנות דתיות שהתנדבו מרצונן להתגייס לצבא". נכון שכבר הוסכם לא להכניס את המשפט כפי שהוא, אבל נראה לי שלצורך הדיון וקביעת נוסח מוסכם יהיה נכון להביא את דברי יניב.

הנה ציטוט:

פתחתי את המקור, ורונס הוא זה שלא מדייק לפי המקור שהביא. במכתב הפרטי שמצוטט שם הרב ישראלי אומר שלהבדיל מהאיסור לגיוס נשים ממשלתי, בנוגע להתנדבות זה תלוי ברקע של כל בת: אצל אחת זה בגדר ""אביזרייהו דגילוי עריות" ואף למעלה מזה" (גם בהתנדבות!), בעוד שאצל האחרת זה "לא נגע ולא פגע". מכאן ברור גם למה הרב ישראלי נגד גיוס בנות ממשלתי גורף בכפייה: הוא סובר שיש בנות שזה הרסני בשבילן, בעוד שיש כאלה (כנראה מרקע "מסורתי" יותר), שלפי הרגלי חייהן זה גם ככה לא משנה (ולכן אין נזק אם הן תתנדבנה). לכן דברי רונס "בשיחות פרטיות הביע תמיכה" פשטניים עד כדי הטעיה, כי משתמע מכאן שהרב ישראלי (כביכול) יתמוך בכל בת דתיה שתרצה להתגייס מרצונה, וזה לא נכון (אותו הדבר גם לגבי האמירה של רונס שכביכול הרב ישראלי טוען ש"יש לתת לכל בת להחליט באופן אישי": זאת פרשנות אישית מוטעית בהבנת המכתב). ללא קריאת ההקשר המשפט מטעה, והיה נכון להתנגד לעריכה הזאת. היה צריך לעמוד על הניואנס הזה בדבריו של הרב ישראלי. אפשר גם לעשות את זה בלי להאריך. Yanivshn - שיחה 23:35, 17 באפריל 2022 (IDT) ידך-הגדושה - שיחה 21:26, 15 בנובמבר 2022 (IST)

עוד אתייחס בהרחבה יותר לאחר ריענון והעמקה מחדש במקורות. כבר כעת, חשוב לציין, כי על פי דברי יניב, סובר הרב ישראלי כי קיים "איסור לגיוס נשים ממשלתי". דווקא הנוסח הקיים כיום בערך מתייחס לכך בעדינות. בנוסח שייקבע, יהיה צורך להתייחס גם לזה. ידך-הגדושה - שיחה 21:42, 15 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנתי מה חידשת. הניסוח האחרון שהוצע לא נופל בכשל הזה שיניב מדבר עליו. מגבל - שיחה 07:10, 16 בנובמבר 2022 (IST)┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני דווקא חושב שאכן מדובר בדברים שיש להתייחס אליהם בכובד ראש. לא שמתי לב לזה קודם, ותודה לידך-הגדושה שפוקח עין. מגבל אם אכן הרב ישראלי מנגיד בפירוש לגיוס ממלכתי, אסור שההתייחסות לכך תושמט. כמו כן - דבריו על כך שיש בנות שאכן מדובר באביזרייהו דגילוי עריות צריכים גם הם לקבל מקום. כמדומני ששני פרטים אלו אמורים להיות מוסכמים. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ג 16:03, 16 בנובמבר 2022 (IST)

אתה לוחץ עוד ועוד לכיוון ציטוט מלא של דבריו.. אנסה לשפץ: "בתשובה משנת 1964, כתב הרב ישראלי ששירות בנות דתיות בצבא תלוי בתנאי החינוך האינדיבידואליים של בת ובת בפני עצמה, ובעוד שלחלקן מדובר ב'יהרג ואל יעבור' לאחרות אין מניעה להתגייס. לדבריו הרבנות הראשית לא סיכמה שום דבר בנידון, ובדיונים שנערכו סוכם רק שאין ללחוץ על הבנות להתגייס, "והדבר נשאר להחלטת הנוגעים בדבר באופן ישיר". בסדר? מגבל - שיחה 16:07, 16 בנובמבר 2022 (IST)

או אולי: "בתשובה משנת 1964, כתב הרב ישראלי ששירות בנות דתיות בצבא תלוי בתנאי החינוך האינדיבידואליים של בת ובת בפני עצמה, ובעוד שלחלקן מדובר ב'יהרג ואל יעבור' לאחרות אין מניעה להתגייס. לדבריו הרבנות הראשית לא סיכמה שום דבר בנידון, ובדיונים שנערכו סוכם רק שאין לקבוע חוק הכופה גיוס, "והדבר נשאר להחלטת הנוגעים בדבר באופן ישיר". בסדר? מגבל - שיחה 16:07, 16 בנובמבר 2022 (IST)

[תגובה] מגבל - שיחה 16:08, 16 בנובמבר 2022 (IST)

@יושב אוהל@ידך-הגדושה האם נוכל להתכנס סוף סוף להסכמה? לא מדובר במשימה כל כך מורכבת, הרב ישראלי כתב מכתב בן שורות בודדות, ואנחנו רק צריכים לעבד אותו לשפה אנציקלופדית ולהעלות כבר. מגבל - שיחה 21:26, 16 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, אין ספק כי עמדתו של הרב ישראלי בעניין זה מורכבת גם מהמכתב שהוא כתב, אבל לא רק. בערך כיום מופיע גם המקור הבא: בצומת התורה והמדינה : מבחר מאמרים מתוך קבצי "התורה והמדינה", כרך ג, אלון שבות: מכון צומת, 1991, עמ' 235, הערה 7. על פי המקור הזה, ערכו בזמנו את עמדתו. מקווה ב"ה הלילה לעבור יותר בעמקות על המקור הנ"ל ועל מחקרו של הרב רונס. אגב, אם אתה או יושב אוהל מכירים מקור נוסף של דברי הרב ישראלי בנושא זה, אודה מאוד אם תצרפו כדי שנוכל כולנו לברך על המוגמר בגרסה מדויקת ומוסכמת. ידך-הגדושה - שיחה 21:38, 16 בנובמבר 2022 (IST)

בדקתי אין בקבצי התורה והמדינה שום דבר על עמדת הרב ישראלי. זה מה שכתוב בהערה 7 - אין רמז לרב ישראלי.

"עדיין אין הנידון דומה לראיה שהמדובר שם על דבר פומבי במאורע יוצא מן הכלל של פגישת שני עמים, שקשה לשמור על הסדר בתוך המולה כזו של פגישת רבבות, משא"כ בעניננו (שירות לאומי) שהמדובר על עבודה משרדית או בבתי חולים וכיו"ב.

עוד נראה שגבולות ה"כבודה בת מלך פנימה" תלויים במנהגי המקומות, ורק במקום שדרכן של נשים שלא לצאת לגמרי מבתיהם יש בזה משום פריצת גדר (עי' כיו"ב באו"ח סי' עה ומ"ב שם). תדע, שהרי רש"י כתב שם "דאין דרך אשה לצאת מביתה", ואילו בגיטין יב,ע"א אמרו באשה שגלתה לערי מקלט שיכול לומר לה צאי מעשה ידיך במזונותיך. ופריך שם מאי למימרא. ומשני מהו דתימא כל כבודה בת מלך פנימה (ופרש"י שם צנועה, ואין דרכה לצאת ולסבב בעיר), קמ"ל. הרי שלפי האמת אין מקבלים טענה זו ומחוייבת לסובב בעיר להשיג עבודה, א"כ נראה שאין בזה לפי האמת משום כל כבודה וכו'. ואף בדורותינו עובדות בנות ישראל כשרות במשרדים שונים, בבתי חולים, בגני ילדים ובתי ספר ואין פוצה פה ומצפצף.

ודומה שבמקום לשלול את כל רעיון גיוס הנשים היה ראוי להשתדל לכוין אותו לאפיק הראוי ואז היה זה יכול להיות כלי מחזיק ברכה, שהרי יש צורך משווע לידים שתטפלנה באמונה במעברות, בבתי הילדים, בתי חולים, בתי ספר וכיו"ב. ומה טוב היה לו היו הבנות הדתיות הולכות למקומות אלה בכדי למלא את חובת גמילות החסד של הכנסת אורחים והקלת ההתערות של עולי הגלויות השונות שזכינו להם בדורנו. האם על כל זה כיונו חז"ל באמרם: זכו, מלאכתם נעשית על ידי אחרים? - העורך" מגבל - שיחה 09:14, 17 בנובמבר 2022 (IST)

העורך של קבצי תורה ומדינה זה הרב ישראלי. בהחלט צריך ואפשר להרחיב על העמדה של הרב ישראלי ביחס לשירות צבאי וחוק הגיוס (איו איסור לא ילבש בנשיאת רובה, הרדבז לא אסר שירות קרבי לנשים, הלכות צניעות תלויות בנורמות חברתיות, במקום להתנגד לגיוס צבאי חובה היה כדאי להפנות את הבנות הדתיות לשירות אזרחי חובה). זה לא קשור למשפט שאנחנו דנים בו עכשיו, ושהעורך ידך הגדושה מחק. מגבל, אתה תומך בהשבת המשפט לערך, באחד מהניסוחים 1-5? מביע עניין - שיחה 11:33, 17 בנובמבר 2022 (IST)

כן, ספציפית נראה לי שניסוח 5 הוא הכי טוב, אבל גם הניסוח המאוחר יותר שלי מקובל עלי: "בתשובה משנת 1964, כתב הרב ישראלי ששירות בנות דתיות בצבא תלוי בתנאי החינוך האינדיבידואליים של בת ובת בפני עצמה, ובעוד שלחלקן מדובר ב'יהרג ואל יעבור' לאחרות אין מניעה להתגייס. לדבריו הרבנות הראשית לא סיכמה שום דבר בנידון, ובדיונים שנערכו סוכם רק שאין לקבוע חוק הכופה גיוס, "והדבר נשאר להחלטת הנוגעים בדבר באופן ישיר", למקרה שיושב אוהל מעדיף אותו. מגבל - שיחה 11:42, 17 בנובמבר 2022 (IST)

שאלה: בדבריו שם הוא מתייחס באופן ישיר לבנות דתיות? יושב אוהל • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג 14:22, 17 בנובמבר 2022 (IST)

כן, שכן הוא מפנה לעיין ב"תשובה למכתבך השאלה נידונה בהרחבה בקבצי התורה והמדינה ד' , ה'-ו'." שציטטתי לפני כמה הודעות, שעוסק בגיוס בנות דתיות לצה"ל. מגבל - שיחה 14:25, 17 בנובמבר 2022 (IST)

זה מוזר, האם יש הלכות מיוחדות שדתיים חייבים בהן וחילוניים לא? יושב אוהל • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג 14:35, 17 בנובמבר 2022 (IST)

אף אחד לא שאל את הרבנים האם לגייס בנות חילוניות, הן התגייסו מקום המדינה ואף לפני, ולא על זה היה המאבק ההיסטורי והדיון של הרבנות, כידוע לך. הדיון היה סביב רצון להעביר חוק לגיוס כל הבנות. מגבל - שיחה 14:43, 17 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, ציטוט מלא של דברי נשוא ערך, הוא תמיד פתרון במקרה של חילוקי דעות בהבנת דבריו. אבל לא מובנת לי ההשמטה של מה שכבר הופיע בערך על פי דברי הרב ישראלי שצוטטו על ידך למעלה: "ודומה שבמקום לשלול את כל רעיון גיוס הנשים היה ראוי להשתדל לכוין אותו לאפיק הראוי ואז היה זה יכול להיות כלי מחזיק ברכה, שהרי יש צורך משווע לידים שתטפלנה באמונה במעברות, בבתי הילדים, בתי חולים, בתי ספר וכיו"ב. ומה טוב היה לו היו הבנות הדתיות הולכות למקומות אלה בכדי למלא את חובת גמילות החסד של הכנסת אורחים והקלת ההתערות של עולי הגלויות השונות שזכינו להם בדורנו. האם על כל זה כיונו חז"ל באמרם: זכו, מלאכתם נעשית על ידי אחרים? - העורך". כפי שהעיר בצדק מביע עניין, "העורך" הוא הרב ישראלי ולא רב אחר. למה להשמיט את דבריו? ידך-הגדושה - שיחה 20:46, 17 בנובמבר 2022 (IST)

אגב, עוד הערה קטנה: עוד לא זכיתי לעיין בהרחבה בקבצי 'התורה והמדינה', אבל מאמרו של הרב רונס מונח לפנינו. בהערה 240 הוא כותב כך: "טען הרב ישראלי שהאיסור לגייס נשים לצבא נאמר רק ביחס ל"לתפקידים קרביים הכרוכים בשימוש בנשק" אך מוטלת עליהן חובה להשתתף במאמץ הכללי באופנים אחרים..". הקטע שהופיע עד כה בערך ("במקום לשלול את כל רעיון גיוס הנשים.") שהיה למעשה ציטוט אחר מדברי הרב ישראלי, כלל בתוכו במרומז גם את דעתו של הרב ישראלי על האיסור לגייס נשים לצבא. זו סיבה נוספת להחזיר גם את הקטע שהופיע. ידך-הגדושה - שיחה 21:12, 17 בנובמבר 2022 (IST)

הקטע הנ"ל, הוא מאמר של רב אחר. הרב ישראלי הוא רק עורך הספר. כל קשר בין הדעות של הכותבים של המאמרים בספר לבין דעת הרב ישראלי מקרי בהחלט. זה כמו להשליך מהעמדה של כותב מאמר בתחומין לדעתו של הרב ישראל רוזן. מגבל - שיחה 21:38, 17 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, מדבריך באחת התגובות למעלה, משתמע שאתה סומך על הרב רונס. אני מזמין אותך לבדוק במאמר משנתו של הרב ישראלי בעמודים 60-61 הוא מביא את הקטע הנ"ל ומקדים לכך את המילים הבאים: "הרב ישראלי סבור עוד, כי טוב היו עושים המתנגדים לרעיון שירות הלאומי..". שים לב בבקשה גם למה שכתוב בתוך הערך כאן: "הוא גם יסד וערך את ביטאונו "התורה והמדינה"," והרי סיום הדברים שהבאתי למעלה, מסתיימים במילה- "העורך". העורך הזה הוא כמובן הרב ישראלי. ידך-הגדושה - שיחה 23:51, 17 בנובמבר 2022 (IST)

וואו, מחילה טעות גדולה שלי. פספסתי את המילה 'העורך'... מתנצל על הדו-שיח חרשים שניהלתי איתך בגלל זה. בכל מקרה, זה קשור בעקיפין, כי זה לא נוגע לגיוס של הבת הדתיה הפרטית, אלא לשאלה הציבורית של גיוס בנות. נדמה שהרב ישראלי סבר שצריך היה ליצור תפקידים בצבא שמאפשרים שירות 'עורפי' שבו לא תהיה בעיה (מה שאולי קיים היום, אבל זה כבר דיון אחר). אם אתה רוצה לשקף גם את זה - אפשר בהחלט לחשוב על ניסוח. מגבל - שיחה 20:00, 19 בנובמבר 2022 (IST)

מבין שהמילה הקטנה הזו לא כל כך מורגשת. כנראה שזו גם הייתה דרכו של הרב ישראלי לא להיות מורגש בגלל הענווה הגדולה שלו..

לעצם העניין, אני בעד החזרת-הוספת הקטע שהיה עד כה בערך (לא במקום מה שהוספת, אלא בנוסף ובהמשך). גם כולל את דעתו החיובית בעד פעילות של בנות המסייע לצבא, גם כולל במרומז את דעתו השוללת גיוס ממלכתי לבנות. אם אתה מעדיף ניסוח אחר, אפשר גם לנסח אחרת. הנה הניסוח שהיה עד כה:

ב-1981, פרסם את עמדתו לפיה, במקום לשלול את כל רעיון גיוס הנשים, היה ראוי להשתדל לכוון אותן למקומות בו יוכלו למלא את חובת גמילות החסד, לאור הצורך המשווע בכוח אדם בצבא. ידך-הגדושה - שיחה 21:18, 19 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, סליחה על כך שאני מבקש מעט לחזור בי. דחפתי ללא הרף להוספת-החזרת הקטע שהופיע בערך, ובסוף הוסכם גם על ידך להחזירו. כעת, אני שם לב שיש הבדל בין מה שהופיע-מופיע בערך לבין דברי הרב ישראלי. משום מה לא שמתי לב כראוי לתגובתך כאן למעלה מלפני 3 ימים, בה ציטטת את לשונו המדויקת של הרב: "ובמקום לשלול את כל רעיון גיוס הנשים היה ראוי להשתדל לכוין אותו לאפיק הראוי ואז היה זה יכול להיות כלי מחזיק ברכה, שהרי יש צורך משווע לידים שתטפלנה באמונה במעברות, בבתי הילדים, בתי חולים, בתי ספר וכיו"ב. ומה טוב היה לו היו הבנות הדתיות הולכות למקומות אלה בכדי למלא את חובת גמילות החסד של הכנסת אורחים והקלת ההתערות של עולי הגלויות השונות שזכינו להם בדורנו".

כעת, אני רואה שמה שכתוב בערך "לאור הצורך המשווע בכוח אדם בצבא", אינו נכון. הרב ישראלי לא הפנה לסייע ב"גמילות חסד" בצבא, אלא בגמילות חסד במקומות אחרים- מעברות, בתי חולים, בתי ילדים, בתי ספר.

אני מעוניין לתקן את האמור בערך על פי דבריו המדויקים של הרב. מה דעתך? ידך-הגדושה - שיחה 16:41, 20 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מבין שעכשיו הדיון עבר לעסוק במשפט השני (שהועתק לערך, כנראה ללא פתיחת המקור, על מנת למחוק את דברי הרב ישראלי במכתב - מי:הבדל/33689114). מדובר במאמר שפורסם ב1952 בקובץ "התורה והמדינה" כרך ד, כאשר רק מספור ההערות השתנה בספר 'צומת התורה והמדינה' (קישור). כפי שכתב הרב ד"ר רונס, הרב ישראלי תמך כאן בחיוב גיוס הנשים הדתיות לשירות אזרחי, ולאו דווקא צבאי. בנוסף, בהערות על קבצי התורה והמדינה שלל הרב ישראלי את הנימוקים שאסרו שירות צבאי לנשים. יש לשנות את המשפט בערך לנוסח הבא (ללא מחיקת דברי הרב ישראל משנת 1964):

"בשנים תשי"ב-תשי"ד התפרסמו בקובצי "התורה והמדינה" מאמרים הלכתיים בעד ונגד גיוס נשים. הרב שאול ישראלי, עורך הקובץ, העיר הערות על המאמרים ודחה את נימוקי האוסרים. בין היתר כתב שנשים חייבות במלחמת מצווה, שאין איסור לא ילבש בנשיאת רובה, שהרדב"ז לא התכוון לאסור שירות קרבי לנשים, ושהלכות הצניעות תלויות בנורמות חברתיות. הוא הביע את דעתו שבמקום להילחם בחובת הגיוס לנשים, היה ראוי להפנות את הנשים הדתיות לשירות אזרחי"

(+ קישור בהערה לסיכום נחמד). מביע עניין - שיחה 19:29, 20 בנובמבר 2022 (IST)

מביע עניין הנכבד, 'המשפט השני' בסך הכול הוחזר לערך אחרי שהושמט ממנו. מתברר, כי הגרסה ה'יציבה' שהופיעה עד כה בערך, אינה מדויקת, ומתבקש להתאים את המשפט בדיוק לפי דברי הרב ישראלי. כמובן, שמעבר לתיקון משפט זה, ניתן לדון לגבי הוספת קטעים נוספים, אבל זה כבר עניין לדיון נפרד. ידך-הגדושה - שיחה 06:43, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מעדכן, שגם הרב שמואל תנחום רובינשטיין הבין שהרב ישראלי מדבר על שירות בצבא במסגרות עורפיות, ולא על שירות מחוץ לצבא: "אכן העורך הרב שאול ישראל דוחה ראייתו... מה שאין כן בהתנדבות בנות לצה"ל שהמדובר בעבודה משרדית, או בבתי חולים ושירותי סעד" (תורה שבעל פה כרך טז עמוד קז) מגבל - שיחה 10:50, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, אתה תומך בתיקון המשפט בהתאם למופיע במסגרת? מביע עניין - שיחה 10:52, 21 בנובמבר 2022 (IST)

לא קראתי הכל. אני מניח שהניסוח צריך להיות "שהלכות צניעות תלויות במידת מה בנורמות חברתיות", שכן הוא לא התכוון להקל בדיני לבוש צנוע וכדומה (כמדומני, לא בדקתי). וגם 'לשירות עורפי', ולא אזרחי. נדמה שבפועל זה בדיוק מה שהרעיון של שירות לאומי נועד להיות - מסגרת ממוסדת לשירות עורפי. מגבל - שיחה 10:56, 21 בנובמבר 2022 (IST)

חוק שירות לאומי עבר ב-1953. המאמרים האלו פורסמו קודם, ולהבנתי המחשבה הייתה שכולם יתגייסו והצבא יפנה חלק מהאנשים לבתי חולים וכדומה. אפשר פשוט "...במקום להילחם בחובת הגיוס לנשים, היה ראוי להפנות את הנשים הדתיות לשירות בבתי חולים, מעברות וכדומה")

הרב ישראלי מדבר על "כל כבודה בת מלך פנימה". העדפתי לא להשתמש בניסוח הזה, כי הוא לא מובן לאנשים שאינם דתיים. אני לא מצליח לחשוב על ניסוח אחר יותר טוב (הוא לא כתב במפורש ששאר הלכות הצניעות קבועות בסלע). מביע עניין - שיחה 11:21, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מה עם "שגדרי הצניעות מושפעים מנורמות חברתיות"? מביע עניין - שיחה 12:20, 21 בנובמבר 2022 (IST)

גם לפי הרב רובינשטיין אין תמיכה בגיוס דווקא. הוא משווה את העבודה המשרדית בצה"ל להתנדבות בבתי חולים - זה בסך הכל שירות לאומי בצה"ל. אני מסכים עם ידך הגדושה, ולפי שעה - עד שנגיע להסכמה על ניסוח אנצקלופדי, מחליף גם את הקטע הזה בציטוט המדוייק של הרב ישראלי, כמו שעשה מגבל לגבי הקטע הראשון. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג 13:12, 21 בנובמבר 2022 (IST)

כאמור, לא מדובר על 1981 מביע עניין - שיחה 13:44, 21 בנובמבר 2022 (IST)

יושב אוהל, לא גיוס דווקא, אבל שכוונת המשפט של הרב ישראלי היא לעודד מסגרת 'תוך צבאית' שבה הבנות יוכלו לשרת באופן עורפי, כמו בעבודה משרדית בצה"ל. מגבל - שיחה 13:52, 21 בנובמבר 2022 (IST)

נכון, אבל מבלי להתחייל. גם אצל החרדים יש נשים שפרנסתן היא מהיותן "אזרחיות עובדות צה"ל". יושב אוהל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג 14:10, 21 בנובמבר 2022 (IST)

"הוא הביע את דעתו שבמקום להילחם בחובת הגיוס לנשים, היה ראוי להפנות את הנשים הדתיות לשירות בבתי חולים, מעברות וכדומה". מביע עניין - שיחה 14:58, 21 בנובמבר 2022 (IST)

בדיוק, שזה שירות לאומי.. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג 15:03, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אז יש הסכמה לנוסח הזה? מביע עניין - שיחה 15:14, 21 בנובמבר 2022 (IST)

יושב אוהל, אתה מתעקש על נקודה שהרב ישראלי לא התעקש עליה, אולי משום שאתה עצמך מתנגד לגיוס בנות לצה"ל או חושב שרוב הרבנים התנגדו (וזה בסדר, גם אני לא מת על הרעיון בכלל, לא שזה הנושא של הדיון הזה). אם יתחיילו או לא יתחיילו- זו לא הייתה הנקודה מבחינתם. הנקודה הייתה שירות עורפי, ולא שירות בחזית, בגדודים מעורבים וכדומה.

כאמור, הרב רובינשטיין הבין בפשטות שהכוונה שיתחיילו, כלומר ישרתו בצה"ל ולא מחוצה לו, אבל כאמור זו לא הייתה הנקודה.

בכל מקרה, הניסוח שמביע הכניס מקובל עלי. מגבל - שיחה 09:42, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אין לנו מידע אם הרב ישראלי התעקש עליה או לא, אני פשוט מתעקש לא להניח מראש דברים שהוא לא כתב.זכותו של הרב רובינשטיין להבין באופן מסויים, וכן זכותו של מביע, אבל תפקיד האנצקלופדיה הוא לדייק בנתונים ולהותיר את הפרשנות לקורא. יושב אוהל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ג 14:26, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אני רק שאלה: הרב רונס נראה לי נוגע בדבר. עיסוקו הפומבי המרכזי כולל ענייני נשים, הוצז"ל, מקרה לילה, היתרים משונים, עוד היתר משונה לנגיעה בנדה "נגיעה שאינה של חיבה" (שעליה אמרו חכמים: דחילק), וכן על זה הדרך. הייתי מגדיר אותו כאובססיבי לתחום, וממילא הייתי נותן לניתוחיו ועדויותיו בנושאי צניעות משקל פחות. אם יש דברים מפורשים וברורים של הרב ישראלי זצ"ל, כדאי לצטטם במישרין, ולא דרך המסננת הזו.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:01, 27 בדצמבר 2022 (IST)

בנוסף, יש פסק של כמה מתלמידיו הבולטים נגד גיוס בנות לצה"ל, עם עדות הפוכה לגבי הכרעת מועצת הרה"ר לדורותיה, ממה שכתוב בערך בשמו. אדם יכול להתעקש ולתרץ שהם חלקו על רבם, אבל עכ"פ זה מעורר תמיהה, ובכל אופן ממסגר את התוכן שבערך - שאינו כלי ראשון, אלא עדות נקודתית דרך מסננת תקשורתית - כמוטל בספק. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:46, 27 בדצמבר 2022 (IST)

נוגע בדבר?? היתרים משונים?? אתה בטוח שאתה באתר הנכון? מגבל - שיחה 12:53, 27 בדצמבר 2022 (IST)

כלומר, אם אתה רוצה לטעון שיש מחלוקת בהבנת הרב ישראלי - לחיים. אשמח לשמוע. אבל לפסול חוקר כי לא נראה לך ההיתרים המשונים שלו? יש לויקיפדיה אמות מידה לפיהן היא עובדת, ואתה חורג מהן לדעתי. בפועל, השאלה צריכה להיות מופנית כלפי תלמידיו, הדברים שהרב ישראלי אמר בנושא די ברורים, ועדיף לקרוא אותם בישרות ובלי הנחות יסוד מוקדמות. האם זה בהכרח סותר את מכתבי הרבנים הנ"ל - לא יודע, תשאל אותם. מגבל - שיחה 13:03, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אבהיר את כוונתי: אם השאלה היא לגבי עמדתו היסודית של הרב ישראלי - שהיא זו שמעניינת אותנו כאן ולא הוראה נקודתית אנקדוטלית - אז בבואנו להכריע האם להאמין לחוקר מסויים או לבדוק מה תלמידיו של אותו רב אומרים ולנחש בדדוקציה, כמדומני שיש משקל רב לעובדה שהחוקר הוא אובססיבי לנושא; וממילא שמא עדיף להניח שעמדת הרב ישראלי משתקפת דרך הפריזמה הצרה שלו באופן מוטה, מאשר לתלות שרוב גדולי תלמידיו חולקים עליו בצורה בוטה.

בהתאם לכך, כשכתבתי 'היתרים משונים' אין הכוונה לבחון אותם מפרספקטיבה הלכתית, אלא לקחת אותם בתור עדות אופי על החדשנות והאקטיביזם של החוקר רונס בתחום זה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:34, 27 בדצמבר 2022 (IST)

דוגדוגוש, אני מקווה שתקבל את הדברים הבאים ברוח טובה: פסילה של מחקר על פי זהות המחבר מנוגדת לחלוטין לעקרונות הבסיסיים ביותר של מחקר אקדמי. פרסום מדעי שפרסם ניאו-נאצי שווה בערכו המדעי לכל פרסום אחר. השאלה היא לעולם לעולם לא מה מניע את הכותב (כי אף אחד לא אובייקטיבי), אלא אך ורק התוכן והמתודולוגיה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, שנותנת בכורה למחקר. זה לא אומר שויקיפדיה או מחקרים תמיד צודקים, זה פשוט אומר שויקיפדיה שואפת לשקף את המחקר. אם בכל המחקרים כתוב משהו שגוי, גם ויקיפדיה תהיה שגויה, וזה בסדר. הדרך להתמודד עם מקור היא להביא מקור סותר או שונה (ולכן החשיבות בהסתמכות על מחקרים רבים). בוודאי שהעובדה שתלמידים של מישהו סוברים בנושא מסויים משהו, לא אומרת שגם הוא חשב כך, כאשר יש לנו את דבריו. בברכה, מביע עניין - שיחה 10:38, 28 בדצמבר 2022 (IST)

אין פה מחקרים רבים. דוגדוגוש - שיחה 17:21, 28 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים עם מביע במישור העקרוני, וחשוב מאוד להתייחס לדבריו ברצינות. בפועל, במקרה הזה אין צורך לדון במחקרים, דברי הרב ישראלי ברורים מאוד כשלעצמם. מגבל - שיחה 17:50, 28 בדצמבר 2022 (IST)