שיחה:1984 (ספר)

הספר אינו ביקורת על הנאציזם, אלא ביקורת על הקומוניזם ועל החברה בברית המועצות. הספר אינו תיאור של עולם דיסטופי ב 1984 אלא (בתוספות מסויימות) תיאור מדוייק למדי של החיים בברית המועצות בשנת 1948. דוגמה טובה לכך היא עיסוקו של סמית' בעידכון (רטרואקטיבי) של העיתונים לפי הקו האידיאולוגי. כאשר לאה גולדברג עבדה בספריה הלאומית בשנות החמישים היא קיבלה עדכון גדול לאנציקלופדיה הרוסית שמטרתו להחליף את לברנטי באריה (שנעלם...) בערך גדול על ימת בייקל. מזאת הבינו כאן הסובייטולוגים ש"באריה טבע בימת בייקל". הספר מלא בהרגלים שהם בעיקרם סובייטים ולא היו קשורים כלל לנאציזם - דמותו של עימנואל גולדשטיין, שהיא העתק של טרוצקי, ההחלפה בין האוייבים לפי פקודה מלמעלה (תזכורת להסכם ריבנטרופ מולוטוב). תיאורו החיצוני של האח הגדול (סטלין לכל פרטיו ודקדוקיו, כולל הכינוי "אבי העמים"). אנשי "החוג הפנימי" הנהנים מעושר בעוד שהפרולים וחברי המפלגה סובלים מעוני, משפטי גדולי המפלגה שנועדו להוציא מהם וידוי פומבי בבגידה (תופעה ייחודית כמעט לבריה"מ) ועוד הרבה. את כתיבת הספר יש לראות לפי ההסטוריה האישית של אורוול, קומוניסט שהתפקח במהלך מלחמת האזרחים בספרד. באופן דומה, ההיסטוריה של "חוות החיות" היא ההסטוריה של בריה"מ באנלוגיה של אחת לאחת, כאשר כל דמות בחוות החיות היא דמות ספיציפית מן ההסטוריה הרוסית.

לא אשנה את ההערה שכתבה דורית (שנראית לי פחות מבוססת), אבל אוסיף פיסקה זו בדף השיחה, ואחכה לתגובתה.

בלי קשר להערתה של דורית, הדברים שלמעלה הם דברים של טעם, וראוי להכניסם כבר עכשיו לגוף הערך. האם להשאיר את הערתה של דורית או להורידה? לזה נחכה לדורית. דוד שי 03:57, 22 ספט' 2004 (UTC)

חיפשתי קצת באינטרנט, והקישור בין 1984 לקומוניזם הוא יותר פופולארי מהקישור לנאציזם, אבל בהחלט יש גם כאלו שמקשרים אותו לנאציזם, למשל [1] שן שש זעם

זה מה שזכור לי מלימודי בקורס מחשבה מדינית באוניברסיטה, ככה שהקישור לנאציזם תקף בעיני. קשה להאמין שספר שנכנב ב 1949 ואחרי השואה לא יושפע במקצת מהזוועות שעוללות הנאצים, בבואו לכתוב על טוטליטריות. אבל זה לא ממש קריטי. הדברים שאומר אלמוג הם דברי טעם, ואין שום סיבה לא להכניסם לערך בהרחבה לפני הטענה שהוספתי לגבי הנאציזם. דורית 08:30, 22 ספט' 2004 (UTC)

קראתי את הערותיה המחכימות של דורית. לדעתי יש מקום לשלב את רובם במאמר. דורית, אני חושב שעדיף שאת תעשי זאת.
מאיר מ 16:46, 22 ספט' 2004 (UTC)

מאיר, תודה. אך נראה לי כי אלמוג השיג אותי, והבקיאות שלו בפרטים אכן מרשימה. אלמוג, כאמור, ברכות על הפירוט והפרשנות. אך יש משהו שחסר לי, מאחר ואתה זוכר את הפרטים טוב ממני, האם תוכל להרחיב אודות "חדר 101"? דורית 20:17, 22 ספט' 2004 (UTC)

לא ידוע לי מהיכן שאובה האמירה שהספר עוסק בנאציזם, ולו מפני שבעוד הקומוניזם ניצב בשיא כוחו בעת כתיבת הספר, המשטרים הפאשיסטיים העיקריים היו באותה עת שייכים לעבר ולאזהרה מפני סכנות העריצות מסוג זה לא היה שום טעם או או עניין. הבעתה מהפרטים שהחלו מתגלים על המשטר הסובייטי, לעומת זאת, הייתה ממשית מאוד.

המקור שאליו הפנה שן שש זעם לא נשמע משכנע במיוחד (שלא לדבר על כך שיש שם שטויות שאוזניים תצילנה). כדי לטעון זאת יש צורך בסימוכין קצת יותר משכנעים (או, לפחות, כאלו המתקרבים לדרגת השכנוע של דברי אלמוג).

לדעתי, גם אין מקום לאמירות נוסח "ישנם חוקרים" או "אחרים טוענים" -- מאחר ואלמוג סיפק שפע פרטים מדוייקים ומחכימים, הרי שאפשר פשוט להביא את העובדות כפשוטן, בלי להתחבא מאחרי "יש אומרים" מעורפל. אורי 22:39, 9 אפר' 2005 (UTC)

את הניסוח אפשר לשנות, השאלה היא, האם אתה טוען שיש למחוק את הטענות שהעלתי על נאציזם? לצערי, למדתי את זה לפני זמן רב, אין לי את הביביליוגרפיה לפני. אך הטענות הללו זכורות לי במדוייק. בברכה, דורית 22:47, 9 אפר' 2005 (UTC)

אוקיאניה או אירואסיה?

משתמש אלמוני שינה את מקום מגוריו של גיבור הספר. מישהו שקרא את הספר (לבושתי, לא קראתיו) יכול לוודא זאת? בברכה, Eranb 18:14, 15 נוב' 2004 (UTC)

התיקון הוא נכון, והבושה היא שלי (אני חושב שאני הכנסתי במקור את השגיאה). על מנת לכפר על כך הרחבתי את נושא אוקיאניה - איראסיה - איסטאסיה בגוף הערך.

התרגום העברי מ 1950

אם בידי מישהו מהמשתתפים מצוי תרגום זה רצוי היה שיוסיף לערך 1984 את עמוד הכריכה, בנוסף לעמוד האנגלי שכבר נכלל בו. אם מישהו יודע פרטים אודות רוס שצייר את עמוד הכריכה אשמח לקבלם. אדר 07:19, 8 ינו' 2005 (UTC)

אתה מתכוון לתרגום של ג. אריוך, הוצאת עם עובד? הכריכה של ציור המספר 1984, עם עיין בתוך ה-9? אם כן, אזי יש לי, אבל המצב שלה לא משהו. אני אעלה אותה לשרת בסופ"ש. עידן ד 12:49, 18 אפריל 2006 (IDT)

התמונה נעלמה

התמונה נעלמה... מישהו יכול למצוא אחת?

מדע בדיוני

מהערך הוסרה הקטגוריה של "ספרי מדע בדיוני" בטענה של "מה פתאום מדע בדיוני". לדעתי הספר הוא דוגמה נאה לספר מדע בדיוני, מכיוון שהוא עוסק בדמותה של חברה אנושית עתידית, ובוחן את ההשלכות של התפתחויות טכנולוגיות ופוליטיות עליה. אם זה לא מדע בדיוני, אני לא יודע מה זה כן מדע בדיוני (רמז: לא מלחמת הכוכבים). גדי אלכסנדרוביץ' 15:03, 17 אפריל 2006 (UTC)

אכן מדע בדיוני. הלל • שיחה 15:59, 17 אפריל 2006 (UTC)

אני חולק על דעתך. הספר עוסק בהתפתחויות חברתיות עתידיות, לא בהתפתחויות מדעיות. המדע המוצג בספר אינו בדיוני. טיפש ט"ו בשבט 12:13, 18 אפריל 2006 (IDT)

על פי הערך מדע בדיוני, זהו אכן ספר מדע בדיוני (חברתי). עידן ד 12:42, 18 אפריל 2006 (IDT)

המונח "מדע בדיוני" מטעה, ומהווה תרגום לא-נכון. המונח science fiction פירושו "סיפורת מדע", לא שהמדע הוא בדיוני. הלל • שיחה 12:44, 18 אפריל 2006 (IDT)

ונניח שכך, לצורך העניין: "1984" גם לא נכנס תחת ההגדרה של "סיפורת מדע". הוא אינו עוסק במדע, אלא בחברה, והתפקיד שיש לטכנולוגיה בספר הוא משני ולא הכוח המניע של העלילה. טיפש ט"ו בשבט 13:16, 18 אפריל 2006 (IDT)

אבל המושג "מדע בדיוני" הורחב לכדי תיאור כל הספרות המתארת התפתחויות עתידניות. אין מי שלא יגדיר את פרנהייט 451, לדוגמה, או את עולם חדש מופלא כ"מדע בדיוני", למרות שהנקודה שלהם אינם המדע. לצורך העניין - מדע החברה גם הוא מדע. הלל • שיחה 13:28, 18 אפריל 2006 (IDT)

אלא ש"פרנהייט 451" ו"עולם חדש מופלא" כן מתארים טכנולוגיה בדיונית, שלא כמו "1984". אם אתה רוצה להרחיב את ההגדרה של מדע בדיוני על-מנת לכלול בתוכה כל ספרות שמתארת התפתחויות עתידיות של העולם, לפי אותם טעמים אין סיבה שלא לכלול תחת ההגדרה הזו גם ספרים כמו "מרד הנפילים", "אלטנוילנד", ואפילו את חזון יוחנן- שאותם אף-אחד לא מחשיב ברצינות כמדע בדיוני. טיפש ט"ו בשבט 08:35, 21 אפריל 2006 (IDT)

את "מרד הנפילים" דווקא יש לא מעט שמחשיבים בתור מדע בדיוני. אגב, מכיוון שהספר מתאר טכנולוגיות בדיוניות (פלדת רירדן, המנוע, הפצצה), זה אפילו מקובל על פי ההגדרה הצרה שלך. גדי אלכסנדרוביץ' 13:15, 21 אפריל 2006 (IDT)

הקריטריון שהצבתי הוא לא קריטריון מספק אלא מחייב. זה שספר עומד בו לא אומר בהכרח שאני אראה בו כספר מדע בדיוני, אבל אם ספר לא עומד בו, אני לא אראה בו ספר מדע בדיוני. במקרה לפנינו, של "מרד הנפילים" הייתי אומר שהוא לא ספר מדע בדיוני מכיוון שעל אף שהוא מכיל אלמנטים מסוימים של מדע בדיוני, חשיבותם הכללית לסיפור היא נמוכה, והם אינם כוח מניע מרכזי של העלילה. כדי להחשיב ספר לספר מדע בדיוני, היית מצפה שלא יכיל תיאורים בדיוניים של מדע, אלא שהם יהיו ציר מרכזי שעליו נסובה התפתחות העלילה, שבלעדיו הסיפור לא יהיה אותו סיפור. אז למרות שיש יותר יסוד הגיוני לסווג את "מרד הנפילים" כמדע בדיוני, עדיין אני לא חושב שזה נכון, ואם אתה רוצה אני מוכן לפתוח איתך דיון נפרד בנושא בדף השיחה של ערך זה, אם תרצה להכניס גם אותו לקטגוריה "מדע בדיוני". כרגע אנחנו לא עוסקים כ"מרד הנפילים", אלא ב"1984", שם המצב הסוגיה הזו הרבה פחות סבוכה- לא בלבד שפיתוחים טכנולוגיים בדיוניים אינם מהווים את הכוח המניע של העלילה- הם אפילו לא מופיעים בה כלל. טיפש ט"ו בשבט 17:53, 21 אפריל 2006 (IDT)

לצערי אנחנו מנהלים כאן דו שיח של חירשים. אתה בחרת להגדיר מדע בדיוני בצורה צרה ואתה יוצא למלחמה נגד כל מי שלא מתאים להגדרה שאתה בחרת, אלא שהשאלה כיצד מוגדר מדע בדיוני היא סבוכה למדי, וההגדרה הפשטנית שלך אינה מספיקה. אני נאלץ להפנות אותך שוב אל הקישור שכבר הבאתי כאן כדי שתתוודע להקדמה כלשהי לעיסוק בשאלה. אני מצדד מאוד בהגדרה שנתן ג'ורג' מאן שם, וסבור שהיא הופכת גם את 1984 וגם את מרד הנפילים למדע בדיוני. אם ההגדרה לא מוצאת חן בעינייך - בבקשה. שכנע את כולנו למה אתה צודק והוא טועה. גדי אלכסנדרוביץ' 18:11, 21 אפריל 2006 (IDT)

הקישור שאתה מפנה אליו את טור דיעה, שמציג עמדה אחת בקשר להגדרת המדע הבדיוני, אבל לא ההגדרה המקובלת היחידה. הטור עצמו מודה גם שקיימות הגדרות שונות, מצמצמות יותר, שגם הן נפוצות ומקובלות. אני לא רואה למה אנחנו צריכים לקבל דווקא את ההגדרה שמציג ג'ורג' מאן, ולא את ההגדרה שמציג אסימוב, שסמכותו אינו נופלת במאום, ולדעתי מקובלת יותר בציבור הרחב. ולראיה- "מרד הנפילים" ו"אלטנוילנד" אכן לא מקוטלגים על פי רוב כמדע בדיוני. טיפש ט"ו בשבט 18:36, 21 אפריל 2006 (IDT)

בקיצור, אתה לא מסכים. אם תרצה, אפשר לפתור את העניין על ידי הצבעה שתראה עד כמה העמדה שאתה מציג מקובלת בקרב עורכי ויקיפדיה שמתעניינים בדיון הזה. גדי אלכסנדרוביץ' 18:47, 21 אפריל 2006 (IDT)

מכיוון שאני רואה שלא נצא מכך בדרך אחרת, אני חושש שלא תהיה לי ברירה אלא לפתוח את הנושא להצבעה. אם זאת, אני רוצה לציין שגם ההגדרה המאוד רחבה וליברלית שמביא ג'ורג' מאן, לאחר שעיינתי בה שנית, נראה שקרובה יותר להגדרה שלי:

"מדע בדיוני הוא סוג של ספרות פנטסטית המנסה להציג, במונחים הגיוניים וריאליסטיים, זמנים עתידיים וסביבות השונים מאלה שלנו. למרות זאת יציג המד"ב מודעות לדאגות המעסיקות את האוכלוסיה בתקופת כתיבת הסיפור ויספק התייחסות עקיפה לחברה בת התקופה ובחינת ההשפעות הפיזיות והפסיכולוגיות של טכנולוגיה חדשה עליה. כל השינויים שיתרחשו בחברה זו, וכן ההתרחשויות עתידיות או האירועים, יבוססו בתיאוריה מדעית או אחרת. סופרי מד"ב ישתמשו בסביבות המוזרות והדמיוניות שיצרו כשדה ניסוי לרעיונות חדשים תוך בחינת כל ההשלכות של הרעיון שהציגו."

(מצוטט מתוך הקישור שהבאת). גם לפי הגישה שלו, למעשה, "1984", "מרד הנפילים" ו"אלטנוילנד" לא עומדים בקריטריונים. טיפש ט"ו בשבט 19:04, 21 אפריל 2006 (IDT)

זה מתחיל להיות מעייף. האם לדעתך ב"מרד הנפילים" וב"1984" לא מדברים על פיתוחים מדעיים כגורמים רלוונטיים לשינויים שעוברים על החברה? ב-1984 הפיתוחים המדעיים הם מה שמאפשר את שלטון משטרת המחשבות, ובמרד הנפילים הם רלוונטיים לרוב חלקי העלילה (בפרט, המנוע הוא קריטי לקיומה של אטלנטיס). אגב, מה דעתך על "גר בארץ נוכרייה" של היינלין? מד"ב? גדי אלכסנדרוביץ' 19:12, 21 אפריל 2006 (IDT)

את "גר בארץ נוכרייה" אני לא מכיר. ב"מרד הנפילים", להנחות מדעיות דמיוניות יש חשיבות מסוימת, אבל הן לא הכוח המניע של העלילה- היה ניתן להחליף אותן בקלות באחרות בלי לפגוע ברעיונות המרכזיים של הסיפור. הטכנולוגיה עליה מתבססת פעולת משטרת המחשבות אינה מתקדמת יותר מזו שהיית קיימת כבר בזמנו של אורוול. טיפש ט"ו בשבט 19:33, 21 אפריל 2006 (IDT)

אני מוכן להציע הצעת פשרה כזו- את הקטגוריה "דיסטופיות" שפתחתי היום, נכניס כתת-קטגוריה ל"מדע בדיוני". כך נוכל להשאיר את "1984" תחת הקטגוריה מדע בדיוני באופן עקיף, ולא באופן ישיר. אני מוכן להשלים עם האפשרות הזו, כי למרות שזה בכל-זאת לא נראה לי מדויק לגמרי, זה אי-דיוק מספיק גבולי כדי שאני אוכל להבליג עליו. טיפש ט"ו בשבט 19:41, 21 אפריל 2006 (IDT)

שים לב מה אתה עושה: אתה לוקח את ההגדרה שציטטת ומנסה לייחס לה את המשמעות של ההגדרה שעליה אתה מדבר כל הזמן. אף אחד לא דרש בהגדרה שציטטת כי ההנחות המדעיות יהיו "הכוח המניע של העלילה", אלא שיבססו את ההתרחשויות העתידיות והאירועים. גם לא נדרש שההנחות המדעיות יהיו חדשניות, אלא שהזמן והסביבה תהיה שונה מזו שלנו, ובזה 1984 מצליח בצורה מרהיבה. בכל מקרה, אני מקבל את הצעת הפשרה שלך ובא לציון גואל (ולדעתי גם מרד הנפילים ראוי לקטגוריה של דיסטופיה). גדי אלכסנדרוביץ' 19:45, 21 אפריל 2006 (IDT)

המילה 'יתבססו גוזרת את כך שיהיה מדובר ברעיונות שיהיו חיוניים ככוח מניע של העלילה. לא כל מוטיב המופיע בסיפור הוא גם מוטיב עליו הסיפור מתבסס, כך שיכול להתקיים סיפור שבו מופיעים מוטיבים של מדע בדיוני, אבל שאינו מתבסס על על רעיונות של מדע בדיוני. בכל אופן מכיוון שכבר הסכמנו על הצעת הפשרה, אין זה חיוני להמשיך להתווכח על כך. טיפש ט"ו בשבט 19:55, 21 אפריל 2006 (IDT)

התפיסה של "מדע בדיוני" בתור הענף הספרותי שמתעסק ב"מדע" היא צרה מאוד ומפספסת את המשמעות של המילה בימינו. לכמה הגדרות "פופולריות" של הז'אנר אפשר להעיף מבט בכאן. גדי אלכסנדרוביץ' 16:14, 18 אפריל 2006 (IDT)

ב1948 היו טלסקרינים? זה חדש לי. נדב 08:43, 21 אפריל 2006 (IDT)

הטלסקרין הוא יישום בדיוני של טכנולוגיה קיימת (שהיתה קיימת גם ב1948). הוא לא מציע שום חדשנות מבחינה מדעית. טיפש ט"ו בשבט 08:56, 21 אפריל 2006 (IDT)

לחדשנות מבחינה מדעית אחראים לרוב המדענים. סופרי מד"ב בדרך כלל מתבססים על תיאוריות קיימות (אם כי לרוב הם ממציאים חדשנות טכנולוגית על ידי המנעות מפירוט טכני). גדי אלכסנדרוביץ' 13:15, 21 אפריל 2006 (IDT)

מדענים מתעסקים לרוב בתחום הצר של מדע הקיים ופועל במציאות. את העיסוק בטכנולוגיות דמיוניות, שאינן ישימות מתוך המדע המוכר לנו, הם משאירים לסופרי המדע הבדיוני. טיפש ט"ו בשבט 17:53, 21 אפריל 2006 (IDT)

איך שלא קוראים לז'אנר (ובעולם מקובל היום לקרוא לו speculative fiction, מן הסתם כדי להמנע מדיונים מהסוג הזה), הספר 1984 לא רק שייך לו, אלא הוא אחד מיצירות המופת שבו. צביקה 13:43, 18 אפריל 2006 (IDT)

אין לי באמת בעיה עם המונח "speculative fiction". לא טענתי שהספר אינו בדיוני, רק טענתי שהוא לא עוסק במדע בדיוני. אם הוא יצירת מופת בתחום או לא זה כבר אינו מן הנושא. טיפש ט"ו בשבט 08:35, 21 אפריל 2006 (IDT)

השוואה למוסדות פסיכיאטריים

אני מבקש להוסיף את הפיסקה הבאה:

תיאור העינויים ושטיפת המוח בספר, דומה מאוד למה שמתבצע כיום במוסדות פסיכיאטריים. אנשים, שמסיבות שונות אינם רצויים לחברה, נאלצים לעבור סידרה של שטיפת מוח ועינויים, שדומה מאוד למה שעבר וינסטון בכלא, ובפרט ב"חדר 101". האנשים, שבעיני עצמם הם בריאים, מאולצים לקבל את תפיסת החברה המגדירה אותם כ"חולים", ולהתאים את תפיסת עולמם לתפיסת המקובלת בחברה. לאחר השבירה הפסיכולוגית, המקבילה למה שקורה ב"חדר 101", האנשים במוסדות פסיכיאטריים נכנעים ומפסיקים להתנגד לפעולות שמבוצעות בהם. גם האבחנה בין מציאות לדמיון בספר דומה למה שקורה במוסדות פסיכיאטריים, כשהאנשים שכלואים שם מאולצים לקבל על עצמם את תפיסת המציאות של הממסד. הדבר דומה למה שהיה בתקופת האינקוויזיציה, שבה אנשים עונו בגלל שהם נחשבו ל"כופרים". אבל בניגוד לאינקוויזיציה, וכמו בספר 1984, במוסדות פסיכיאטריים לא הופכים אותם ל"קדושים מעונים" ולא מוציאים אותם להורג, אלא שוברים אותם פסיכולוגית, מאלצים אותם לבגוד בעקרונותיהם, ואז משאירים אותם בחיים. בהרבה מקרים, המשך החיים של אנשים אלה הוא כמו צל של עצמם, ללא שום אפשרות לחזור למצב שבו הם היו לפני השבירה והעינויים. בספר יש גם תיאור ספציפי של חיבור אלקטרודות למוח, במה שנראה כמו ביצוע הלם חשמלי ללא הרדמה, כמו שהיה נהוג בתקופה שבה נכתב הספר.

הפיסקה רלוונטית מאוד לספר 1984, וחוץ מזה אולי גם ג'ורג אורוול עצמו היה במוסד כזה. אני חושב שהפיסקה מדברת בעד עצמה. ולמי שלא היה במוסד פסיכיאטרי ולא עבר את מה שאני עברתי - איזו זכות יש לכם לטעון שזה לא נכון? איזו זכות יש לכם למחוק את מה שכתבתי?

זה לא עניין של "זכות". הבעיה היא שמדובר בפסקה לא אנציקלופדית שמכילה טענות כבדות משקל נגד המערכת הפסיכיאטרית אך מציגה אותן כעובדות המוסכמות על הכלל, וזאת ללא נימוק. זו בעצם דרך להכניס "בדלת האחורית" ביקורת על המערכת של ימינו, תחת מסווה של ניתוח ספרותי. ויקיפדיה היא לא בהכרח המקום לעשות זאת. גדי אלכסנדרוביץ' 11:18, 19 בינואר 2007 (IST)

רמזור ירוק

צריך להוסיף "רמזור ירוק" שידעו מאיפה אין ספוילרים שווייצן 18:39, 28 בפברואר 2007 (IST)

מכיוון שההודעה מעלי היא מפברואר, ראיתי עניין לכתוב שוב ולחזק. אין רמזור ירוק. אני ל אשים רמזור כי אינני מכיר את הספר ואיני מעוניין להרוס לעצמי את העלילה.שמובבה 00:29, 24 באפריל 2007 (IDT)

שתי הערות למשפט אחד

מה שנקרא- נח בשבע שגיאות. המשפט שפותח את הערך: 1984 (Nineteen Eighty-Four) הוא ספרו הנודע ביותר של ג'ורג' אורוול, המתאר חיים בעולם טוטליטרי.

דבר ראשון. תרגום שם הספר היה הולם אם שם הספר היה בתרגום "אלף תשע מאות שמונים וארבע" ולא "1984". לכן לדעתי לא נכון להוסיף את התרגום.

דבר שני, אני לא חושבת שאפשר לכתוב שזהו ספרו הנודע ביותר של אורוול, חוות החיות גם הוא אינו באפלה, ולכן המשפט הוא דעה.

הורדתי את המילה "הנודע", שבאמת לא הייתה במקום. לעומת זאת, לגבי הצגת שמו האנגלי של הספר, לא הבנתי לגמרי את התלונה שלך. מכיוון ששם הספר שונה בעברית ובאנגלית- בעברית הוא מובא במספר ובאנגלית במילים- יש מקום להציג את שניהם.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 23:44, 22 ביולי 2007 (IDT)

הרמזור הירוק

לדעתי אפשר להזיז את הרמזור של סוף הספוילרים לאחר החלק על העלילה. בפרשנויות אמנם מופיעים פרטים מעלילת הספר, אבל לא כאלה שיקלקלו את הנאת הקריאה.

הערה נוספת - המשפט על "סולידריות" לא ברור ועדיף למחוק אותו. דב ט. 13:20, 30 ביולי 2007 (IDT)

לגבי הנאציזם

כפי שנאמר בשיחה לעיל, לא נראה לי נכון לומר שהספר יוצא ספציפית נגד הנאציזם או הפאשיזם. כתיבת יצירה כנגד הנאציזם באנגליה של 48 היתה דומה לכתיבת יצירה נגד מחלת הסרטן. לעומת זאת, לברה"מ היו אז אוהדים רבים במערב, ובחוגים הסוציאליסטים של אורוול בפרט.

אפשר שאירועים שונים מתקופת הנאציזם שימש השראה ליצירה, אבל זה עניין אחר. דב ט. 13:24, 30 ביולי 2007 (IDT)

מסכים. הדברים, כמו חלקים ניכרים מהערך מובאים בשם דוברים אנונימיים, ומעוררים חשד שמדובר במחקר ראשוני. יוסאריאן • שיחה 16:11, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

כפי שכתבתי, כך למדתי זאת. אבל לא אתנגד למחיקת הטענה. דורית 16:22, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

הצגה בדף הראשי

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/העלאת מומלצים קודמים לדף הראשי

יופי של ערך. חובבשירה 11:22, 30 ביולי 2007 (IDT)

הוצג ב...? בברכה, תומר 13:41, 30 ביולי 2007 (IDT)

10 במאי 2005 חובבשירה 15:09, 30 ביולי 2007 (IDT)

הערך יוצג ב-25 בספטמבר 2007. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:56, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

קישורים חוזרים

שוב ושוב מופיעים קישורים לערכים(שלא נדבר על 1984). התחלתי להסיר חלק מהכפילויות - אך יש עוד הרבה בדרך

מקורות לכתוב בערך

בכל הערך אין ולו מקור אחד לדברים המופיעים בו, ואין ביבליוגרפיה לערך. בקישורים החיצוניים אפשר למצוא גרסאות שונות של הספר בעברית ובאנגלית. הדבר מעלה את השאלה - על מה נסמכים הפרקים "פרשנויות שניתנו לספר" ו "השפעותיו של הספר"? יוסאריאן • שיחה 16:32, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

הסרת המלצה

מכיוון שלא קיבלתי תגובה ולא נראה כי יש מקור לפרקים "פרשנויות שניתנו לספר" ו"השפעותיו של הספר" אני שוקל להעלות את הערך להצבעה על הסרת המלצה. אני מבקש להדגיש שאני לא חולק על עצם הכתוב, שלרובו, יש לשער, יש בסיס במציאות, אלא מתמקד בעובדה שרוב מכריע מהכתוב בפרקים אלה מהווה מחקר ראשוני. האם יש התנגדויות או תגובות? יוסאריאן • שיחה 14:02, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

הערך הוא בין המומלצים הישנים והוותיקים, וכמובן שהסטנדרטים היום שונים. אני מניח שבמאמץ מסויים ניתן היה למצוא מקור לדברים המופיעים בפרק הפרשנויות וההשפעה, אך הדבר הוא רק חלק מ"מתיחת פנים" כוללת שהערך צריך לעבור, וכרגע הדבר אינו בסדר העדיפויות האישי שלי. אם יעלה הערך להסרת ההמלצה, אתמוך בכך. כמובן שעדיפה תבנית "דרוש מקור" על מחיקת טקסט במקרה זה. יוסאריאן, הייתי פונה גם לדורית, שגם היא בין התורמות הנכבדות לערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:53, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

קשה לומר שהוספתי הייתה נכבדת, אבל הסברתי למעלה בקשר לתוספת שלי שניתן להסירה. מחברותיי הישנות לא עימי כרגע וקשה יהיה למצוא את הסימוכין הנדרש. דורית 16:52, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא ערך טוב במיוחד. תקציר העריכה דורש שינוי והרחבה- בין השאר לא מוזכרות תקוותיות של וינסטון לגבי אובראיין שמשפיעות מאוד על התקדמות העלילה, ולא מצויין במפורש שוינסטון נורה לבסוף. הפרק על הפרשנויות שטחי וחסר מקורות, וכל הפילוסופיה המדהימה שמאחורי קלאסיקה זו, שסיימתי לקרוא אך לאחרונה, נזכרות כדרך הגב. פרק ההשפעה התרבותית סביר, וכן פרק הסרטים, אך לא יותר מזה. חסרות נסיבות כתיבת הספר, תגובות ועוד. תומך בהסרת המלצה. נוי - שיחה 18:46, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

מטבע לשון - זכר או נקבה?

ראו שאלתו של iod ברשומה שפורסמה אצלי. ערןב - שיחה 16:38, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

שינוי הערך

ערכתי שינויים בפסקה העוסקת בהשפעותיו התרבותיות של 1984. מחקתי התייחסות שאין דרך לאמתה על "פחד לא רציונלי שהתפשט בציבור ב-1984" ועוד הערות שהן יותר משאלת לב של הכותב; שיפרתי את ניסוח הפסקה העוסקת בקשר בין 1984 ובין הפילוסופיה הפוסט-מודרנית; הוספתי התייחסות לביטוי "האח הקטן", העוסק בשינוי מרכז הכובד בפחד מפני חדירה לפרטיות מן השלטון אל מסת האזרחים; הוספתי התייחסות לתכנית הריאליטי "האח הגדול", במקביל לערך שאני מוסיף לגבי תכנית הטלוויזיה בישראל. אבקש להמנע מביטול העריכות שלי, ובטח ובטח בהאשמתי בהשחתת ערכים. (עם זאת, גיליתי שמשפט אחד נשמט מהעריכה שלי, והוספתי אותו עכשיו. אלפי סליחות).

פרשנויות

בערך מומלץ ראוי היה להביא מראה מקום לכ"א מהפרשנויות. כבר התקיים למעלה ויכוח על עניין הביקורת על הנאציזם, אבל גם הפרשנות של הביקורת על הקומוניזם, מובנת מאליה ככל שתהיה, צריכה מראי מקום. עמית - שיחה - האלבומים 00:12, 12 באוקטובר 2008 (IST)

1984 ונאציזם

ה-NPOV הוא מערכיה המרכזיים של ויקיפדיה, אבל אין להביא אותו לידי אבסורד. הספר לא עוסק בנאציזם באופן ספציפי בשום צורה- הוא עוסק בטוטליטריזם ובעיקר בקומוניזם. לאורך כל חייו, כפי שהובע בכתביו (במיוחד חוות החיות), אורוול ביקר בחריפות את הקומוניזם. בוויקיפדיה האנגלית הוא מצוטט ככותב: "My recent novel [1984] is NOT intended as an attack on Socialism or on the British Labour Party (of which I am a supporter) but as a show-up of the perversions ... which have already been partly realized in Communism and Fascism. ...The scene of the book is laid in Britain in order to emphasize that the English-speaking races are not innately better than anyone else and that totalitarianism, if not fought against, could triumph anywhere." אני לא מבין איך אפשר להגיע מזה לנאציזם? נוי - שיחה 18:37, 26 בפברואר 2009 (IST)

מכיוון שהנושא כבר עלה מספר פעמים בדף שיחה זה, ודורית שכתבה את הפסקה אומרת כי אפשר להסירה, הסרתי את הפסקה ואני מביא אותה כאן בשלמותה:

"===ביקורת על הנאציזם===

ניתן לראות בספר גם ביקורת נגד הטוטליטריות של גרמניה בימי הנאצים. ראיה לכך בשמה של הדמות הראשית בספר, וינסטון סמית, המקבילה לוינסטון צ'רצ'יל. צ'רצ'יל היה זה שיצא הן נגד הנאצים עוד לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה, והן נגד "מסך הברזל" אשר חילק את אירופה לשניים, שהיה אחת התוצאות שנוצרו עקב התוקפנות הנאצית, אשר השאיר את חציה תחת שלטון הדיקטטורה הקומוניסטית.

בנוסף, דמותו של עמנואל גולדשטיין מהווה סמל ליהודי הנודד והנרדף, 'השעיר לעזאזל' האשם בכל הצרות האפשריות הפוקדות את היחיד, החברה והמדינה, כפי שהוצגו היהודים בתעמולה הנאצית."

יוסאריאן • שיחה 19:04, 26 בפברואר 2009 (IST)

בחינת המלצה

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה מתקיימת כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:05, 1 בנובמבר 2009 (IST)

הוצאת פלס 1951 ג'ורג' אורוול

שלום רב, בנוגע לספר 1984 בתירגומה של יהודית אביטל מישהו בשם "עידן ד" שאל מיהו שם המאייר שעשה את העטיפה, אתה ענית לו שזה היה מישהו בשם "רוס".

בדקתי בארכיון הקריקטורה של מוזיאון חולון ומצאתי מאייר וקריקטוריסט ששמו יוסף רוס, הוא היה קריקטוריסט ידוע בשנות ה-50 אך לא מצאתי שום אישור וודאי שאכן הוא אייר את העטיפה. כמו כן, מצאתי איור שקדם לזה של הספר העברי והוא נעשה ע"י מאייר בשם Abner Dean למגזין לייף:

http://books.google.com/books?id=c04EAAAAMBAJ&pg=PA78&dq=strange+orwell&hl=en&ei=qnUZTpG6BciV8QOb6MUb&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=3&ved=0CDIQ6wEwAg#v=onepage&q=strange%20orwell&f=false

אני אשמח לקבל קישור כלשהו שאכן מאשר שיוסף רוס עומד מאחורי עיצוב העטיפה לספר 1984.

פסקאות שהוסרו והוחזרו

• באחת מהפסקאות נכתב "התיאור של המלחמה, המחליפה לפתע חזיתות... הינו תיאור המתאר בדיוק את הלך הרוחות שנדרש מקומוניסט סובייטי טוב בימי הסכם ריבנטרופ מולוטוב". ראשית, באותה עת בריה"מ טרם הייתה במצב מלחמה לא עם גרמניה ולא עם אף אחת מבעלות הברית המערביות, אלא רק קיימה תמרונים בעולם הדיפלומטי, ולפיכך לא ברור כיצד מתבצעת ההקבלה הזו.
  שנית, נדרש מקור לכך שאכן הלך הרוחות בעקבות ההסכם היה זהה לזה המתואר ב"1984". האם אכן נעשה זיוף של ההיסטוריה כאילו ברית המועצות הייתה מאז ומעולם בעלת בריתה של גרמניה? ומי בדיוק ה"אויב" (המקביל לאיראסיה) שהמשטר ניסה להציג לאזרחיו כלפי חוץ - הרי מדובר היה בהסכם אי התקפה בלבד, שלא הכריז מלחמה על אף מעצמה גדולה אחרת.
  שלישית, וחשוב לא פחות - על אף הדרמטיות של ההסכם לא ניתן ליצור זהות בינו לבין חילופי החזיתות ב"1984", שכן התמרון המדיני הנ"ל בוצע על ידי סטלין מתוך חשיבה אסטרטגית ונועד ישירות לשם בטחונה ושמירת עוצמתה של המדינה.

• בפסקה השנייה נכתב "העיסוק הבלתי פוסק בדיאלקטיקה, במתרחש במוחו של האזרח ובמחשבותיו, ההתייחסות אל העולם כמתרכז במחשבות ובמילים, ולמעשה נובע מהן... הוא סממן סובייטי מובהק". נדרש הסבר גם למשפט זה - מה פירוש "סממן סובייטי מובהק"? העיסוק בדיאלקטיקה הוא מאפיין בסיסי של האידיאולוגיה המרקסיסטית, עליה ביקש המשטר הסובייטי לבסס את עצמו (אף שבפועל היה מנוגד לה כמעט לחלוטין), אולם אורוול, שהיה בעצמו מרקסיסט, לא ביקש לבקר את המרקסיזם אלא את מעשיו של המשטר הקומוניסטי בפועל. מלבד זאת, כיצד ההתפלספויות המופיעות ב"1984" דומות לדיאלקטיקה המרקסיסטית?

‏YHYH ۩ שיחה 15:03, 21/05/2012

הספר נכתב הרי בשנת 1948. הסכם ריבנטרופ מולוטוב מקדים אותו בערך בעשור. לא כל כך הבנתי את ההערה הראשונה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:10, 1 ביולי 2012 (IDT)

משוב מ-5 ביוני 2012

יש גם שיר של דויד בואי 1984 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.65.96.138 15:30, 5 ביוני 2012 (IDT)

עלילה לא מדוייקת

העלילה קודם כל לא כתובה טוב ויש בה שגיאות פיסוק, אבל זה עוד סביל חלק מהאינפורמציה היא פשוט לא נכונה. וינסטון לא שותל ידיעות על שוקולד במקום על חברי מפלגה שאוידו אלא: 1) הוא מסלק ומשכתב מידע על חברי מפלגה שאוידו 2) באחת המשימות שלו דרשו ממנו לשכתב את כמות השוקולד שהייתה במצבור על מנת שייראה כאילו הייתה עליה בכמות. 2 פעולות נפרדות ולא קשורות זו לזו. בטח ובטח שלא דיווח על שוקולד במקום חברי מפלגה כפי שאפשר להבין מן הכתוב הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.229.39.50 21:39, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

תיקנתי טעות זו וטעויות נוספות. תודה. ‏– rotemliss – שיחה 15:03, 8 ביוני 2018 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

שלום וברכה, בסוף הפסקה "השפעותיו של הספר" מובאים הדברים הבאים: "בישראל התווסף לכך באופן סמלי שמה העברי של השנה - תשמ"ד שחלק מהאנשים[דרוש מקור] שינו וקראו את שמה 'תשד"מ' בשל ההקשר השלילי של השורש שמ"ד."

לעניות דעתי כתיבת שורות אלו אינה מדוייקת. הקורא עלול להבין מתוכם ששינוי שם השנה מושפע מהספר (שנת הסיפור 1984), אך למעשה אין זה כשור כלל לשמו של הספר, הואיל וביהדות נהוג לשנות סדר של אותיות שיש להם משמעות שלילית באופן כללי על מנת לא להשתמש במילה בעלת משמעות שלילית. (מצ"ב מקור מויקיפדיה על שנת תשד"ם ובו הדברים מצויינים בפסקה הראשונה). בברכת כל טוב

מקור: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%27%D7%AA%D7%A9%D7%9E%22%D7%93

דווח על ידי: מאיר קשאני 2A01:6500:A044:C1B:D055:C7A4:52:7EA1 09:51, 18 ביולי 2018 (IDT)

מסכים שאין לכך מקום בערך זה. אני גם בעד להסיר את החלק הראשון של המשפט על "פחד לא רציונאלי בציבור" בשנת 1984 שאין לו אזכור בערך המפורט מאוד באנגלית ודרישת המקור הונחה כבר לפני כמעט 3 שנים, ללא מענה. Dovno - שיחה 11:57, 18 ביולי 2018 (IDT)

גודל אוכלוסיית אוקיאניה

שווה לציין את הנתון המוזכר בספרו של גולדשטיין, שהוא גודל אוכלוסיית אוקיאנה בעת כתיבת "ספרו": "...החוג הפנימי של המפלגה, שמספר חבריו מוגבל לששה מיליונים, כלומר משהו פחות משני אחוזים מכלל אוכלוסיתה של אוקיאניה" (הקולקטיביזם האוליגרכי להלכה ולמעשה, פרק ראשון (1984,עמ' 167)). אם פחות משני האחוזים מהווים 6 מיליונים, הרי שאוכלוסיית המעצמת-על כולה מכילה כ-300 מיליון בני אדם.
המעניין שבנתון זה הוא ש-300 מיליון זה פחות מאוכלוסיית שטחי "אוקיאניה" אפילו בעת כתיבת הספר ב-48' (לפי נתוני האו"ם: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/World_population_%28UN%29.svg), מה שממחיש את גודל ההרס של המלחמות האטומיות ואת דלות העולם המתואר ב-1984. לדעתי יש מקום להוסיף את הנתון בפסקה הראשונה.--אדי97 - שיחה 16:46, 22 בינואר 2019 (IST)

צפון קוריאה

ניתן לקרוא בהרבה מקומות על השוואה בין הרומן הזה לבין צפון קוריאה, ועל כמה הם דומים. הספר נכתב ב-1948 וצפון קוריאה יוסדה באותה שנה, כך שלא ייתכן שהרומן מבוסס על המשטר במדינה. (¯`gal´¯) - שיחה 04:04, 16 במרץ 2020 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ספטמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב1984 (ספר) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.netcharles.com/orwell/books/1984.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110718093026/http://www.netcharles.com/orwell/books/1984.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:46, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־1984 (ספר) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.am-oved.co.il/page_23343 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180523040833/http://www.am-oved.co.il/page_23343 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:43, 21 ביולי 2023 (IDT)