שיחת משתמש:AddMore-III/חילונים מגזריות

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
הוספת נושא
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הקצבת זמן למשוב[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 11 חודשים10 תגובות2 אנשים בשיחה

משתמש:H. sapiens, משתמש:עוז גבריאל, הצעתו העדכנית של אדמור לפרק המגזריות – אשר מקביל לחלק מפרק המאפיינים – מוכנה. אני מקציב זמן של 3 שבועות למשוב ודיון על חלק זה, ואז אתחיל להעביר את התוכן פה לטבלה של הבוררות בה אנו מכריעים (ולא יתאפשרו תוספות נוספות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:23, 30 במרץ 2023 (IDT)תגובה

משתמש:H. sapiens, מאחר שכתבת כבר משוב על הגרסה הקודמת של הפרק כאן, אם לא תוסיף דבר מה בימים הקרובים אעתיק לפה את המשוב שלך ואקציב עוד זמן מה לתגובת אדמור ודיון נוסף. אשמח לעדכונים ממך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:52, 13 באפריל 2023 (IDT)תגובה
שלום וסליחה על חוסר התגובה בשבוע האחרון. לצערי "ביליתי" את חול המועד חולה מאוד ולא הייתה לי אפשרות לתגובה משמעותית. אשתדל למצוא את הזמן בשבוע הקרוב. H. sapiens - שיחה 01:09, 13 באפריל 2023 (IDT)תגובה
משתמש:H. sapiens, קודם כל רפואה שלמה, בצירוף מקרים מעניין גם אני הייתי חולה בחול המועד (גם אם לא "מאוד"). בעקבות מחלתך, אוסיף עוד שבוע עד ל־27/4 למשוב מצדך, מזכיר שאתה יכול להתחיל כבסיס בחלקים שכבר כתבת כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:36, 13 באפריל 2023 (IDT)תגובה
הוספתי משוב לשלוש פסקאות. אזדקק לעוד כמה ימים כדי להשלים את השאר. H. sapiens - שיחה 22:41, 27 באפריל 2023 (IDT)תגובה

תודה משתמש:H. sapiens על העלאת המשוב. AddMore-III, כרגיל, אשמח להתייחסותך למשוב של ספייאנס (על החלקים שבינתיים העלה). כזכור, התגובות ההדדיות במקרים רבים מאוד משמעותיים מבחינת ההשפעה על ההחלטה הסופית בבוררות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:25, 27 באפריל 2023 (IDT)תגובה

בנוסף, רציתי להקצות זמן להשלמת הדיון. קיוויתי ששבועיים יספיקו לשם כך (עד ה11/5). אם אתם חושבים שדרוש זמן נוסף להתייחסויות ההדדיות, מבחינת גישה למידע ועניינים טכניים אחרים שמצריכים עוד זמן, אנא כתבו לי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:26, 27 באפריל 2023 (IDT)תגובה
אחדד שבסוף הדד ליין (כרגע 11/5, עם ההסתייגות שכתבתי בתגובה למעלה) אתחיל להעביר בהדרגה חלקים מהערך לטבלת הבוררות, כולל הדיון הנלווה. אם יהיה חלק שכבר אעביר אותו ואת הדיון לגביו לטבלה (כולל העריכה הנדרשת ממני לשם כך, עבור שאר הבוררים, ומתן החוו"ד האישי שלי) – כבר לא ניתן יהיה להוסיף לגביו תגובות בדיעבד, ותגובות שיתייחסו לפסקאות לאחר שאלו כבר נדונו, לא יוכלו לצערי לזכות להתייחסות מעמיקה בדיון הבוררים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:10, 2 במאי 2023 (IDT)תגובה
תזכורת, בקרוב הדד ליין יהפוך להיות מדד ליין שרירותי לדד ליין מעשי, כך שעל טקסטים שכבר אעביר לטבלה לא יתקבלו תגובות נוספות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:39, 8 במאי 2023 (IDT)תגובה
תודה על התגובות. אני בכמה ימים הקרובים לא ממש פנוי סביב ענייני יום ההולדת של אשתי, כך שאם משתמש:H._sapiens מעוניין להתייחס לתגובות אדמור (ואם אדמור מעוניין להגיב בחזרה וכו'), אני מניח שאין ממש סיכוי שאתחיל משהו לפחות עד יום ראשון הקרוב, כך שיש עוד כמה ימים לדיון, אם מישהו חש צורך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:15, 11 במאי 2023 (IDT)תגובה

משוב לגרסה הנוכחית של מגזריות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 11 חודשים13 תגובות2 אנשים בשיחה

תגובותיי תהיינה באות נטויה. AddMore-III - שיחה 19:55, 8 במאי 2023 (IDT)תגובה

כללי[עריכת קוד מקור]

הערך חילונים כבר שנים פותח בהגדרתם כ"מגזר", וכבר שנים אני מבקש מקור שמגדיר חילונים כמגזר (sector). אני מסיק שגם עכשיו לא נמצא מקור כזה, ומשום כך הושמטו בגרסה הנוכחית של פרק המגזריות המילים "כסקטור בחברה הישראלית" שהיו בגרסה הקודמת. אך באופן מטעה, שם הפרק הוא עדיין "מגזריות". H. sapiens - שיחה 17:31, 25 באפריל 2023 (IDT)תגובה

קל להסכים עם הטענה שהחברה בישראל מגזרית. מן הסתם ברוב אם לא כל המדינות בעולם אפשר למצוא מגזרים. רק שדווקא את החילונים בישראל, אף אחד (פרט לויקי העברית בשנים האחרונות, בלי מקור) לא מגדיר כמגזר. H. sapiens - שיחה 17:34, 25 באפריל 2023 (IDT)תגובה

ככתוב בבירור בגוף הפרק, עודני מתלבט אם לשמור את הפסקה האחרונה כאן או להעבירה להגדרות. ניתן בהחלט להשאיר אותה כאן באותה מידה. גם בגרסה הקודמת נכתב בבירור שמדובר במשמעות המרחיבה יותר הכוללת מסורתיים. אשר לשם הפרק, *נושאו* הוא כל אותן אינטראקציות שיש לחילונים על מפת החברה הישראלית (המפוצלת מאוד) בכללותה. אינני יכול לחשוב על שם קולע או הולם יותר. ראו גם התייחסויותיו של קימרלינג ל"מגזר" למטה (גם אם לאו דווקא לכלל החילונים).

פסקה ראשונה[עריכת קוד מקור]

הגדרה עצמית כחילוני היא לא רק מדד לדתיות אישית. כמו, ואף יותר, משהיא מעידה על היקף הפרקטיקות והאמונות של היחיד, ישנו מתאם גבוה בינה לפרטים אחרים, המאפיינים את החילונים בתוך החברה הישראלית.[1] זאת מפורדת לקבוצות שונות, המקיימות סביבות חיים הנבדלות במידה רבה.[2]

כמו בפרקים אחרים, שוב ושוב הגרסה נסחפת מנושא החילונים לנושא החברה הישראלית או מדינת ישראל ככלל. מתקבל רושם חזק שהגרסה למעשה מבקשת להיות ערך על החילונות (או הדתיות) במדינת ישראל, ו/או בחברה הישראלית. גם שני המקורות עוסקים בחברה הישראלית ככלל, ולא מתמקדים בחילונים. ושוב, החברה הישראלית ללא ספק מגזרית, רק שדווקא החילונים, נושא הערך, אינם מגזר, וגם שוהם וקימרלינג לא מגדירים אותם ככאלו. קימרלינג סבור שהחילונים צריכים או נדרשים למצב את עצמם כמגזר, אלא שלפחות בינתיים הם אינם מצליחים בכך (סוף הפרק השביעי).


במקום שבו נדרש להתייחס לחברה כולה כדי להבהיר נושא מסוים, אין ברירה אלא לעשות זאת. קשה לי לראות כיצד שורה אחת, "זאת מפורדת לקבוצות שונות, המקיימות סביבות חיים הנבדלות במידה רבה" בפרק שלם, היא "היסחפות". אין לי מושג מה הוא רוצה לומר על החרדים או הדתיים, שיכתוב את זה בערכים שלהם.

יצויין שקימרלינג מרבה להתייחס אל החילונים כאל "תרבות" (כפי שנרמז כבר משם ספרו). להתייחסות כזו יש בסיס נרחב במחקרים בפסיכולוגיה בין תרבותית, שעליהם הסתמכתי בהצעתי לפרק המאפיינים, ובמחקר ההיסטורי של התרבות הישראלית החילונית. H. sapiens - שיחה 18:09, 25 באפריל 2023 (IDT)תגובה


הבל הבלים. אצטט משפט קולע מתוך קימרלינג: ככל שההגמוניה התפוגגה איבדה התרבות החילונית את מעמדה [כ“תרבות החילונית” את מעמדה]=הטקסט בסוגריים המרובעות הוא טעות דפוס בבירור כ“תרבות הישראלית” הבלעדית והיתה לתרבות *מגזרית*, תרבותו של *מגזר* אחד מתוך כמה, המוצגים ומנותחים בספר זה.549 למעשה, כיום לפנינו צירוף של תרבות, מוצא אתני ומעמד. המגזר המדובר איננו כלל החילונים דווקא, אלא המעמד האשכנזי-חילוני-ותיק (אחוס"לים בלשון ק'), ע"ע למטה. מעמדה (ששקע מזמן) של התרבות האמורה אכן נדון במקומו, בפסקה העוסקת באותה קבוצה על יתר מרכיביה, למטה. כפי שכתבתי במקום אחר, מהגרים פוסט-סובייטים חילונים הקשורים לתרבות רוסיה או אוניברסליסטים חילונים המעדיפים את אמריקה, מנוכרים יותר לתרבות ההגמונית-לשעבר מאשר דתיים-לאומיים ומסורתיים רבים.

כ-90% מהחילונים הצהירו בסקרים כי רוב או כל חבריהם חילונים אף הם.[3][א][4]

זה נתון חשוב שמובא בגרסה שלי לפרק המאפיינים. אבל הכללה שלו בפרק "מגזריות" רומזת (בלי לומר במפורש, כי אין מקור) שזו ראייה למגזריות של חילונים. זהו רמז מטעה: אילו היו החילונים כמעט 100% מכלל האוכלוסיה הישראלית, היינו מצפים שקרוב ל- 100% מהם ידווחו שכל חבריהם חילונים, רק משום שסטטיסטית הסיכוי שלהם לפגוש במי שאיננו חילוני קטן מאוד. ולהיפך: אילו היו החילונים רק 1% מהאוכלוסיה, היינו מצפים שרק מיעוט קטן מחבריהם יהיו חילונים. בפועל כאמור, כ-90% המדווחים על חברים רק מן הקבוצה שלהם נמצאו אצל חילונים, אבל גם אצל חרדים (דו"ח פיו, עמ' 220). מכיוון שחלק החרדים באוכלוסיה הכללית קטן פי 5 (8% לעומת 40% , עמ' 5 בדו"ח), אותם 90% תומכים בהגדרת חרדים כמגזר, הרבה יותר משהם תומכים בהגדרת חילונים כמגזר. ובאופן לא מפתיע, בגוגל אצלי "המגזר החרדי" נפוץ פי 70 (!) מאשר "המגזר החילוני". H. sapiens - שיחה 18:23, 25 באפריל 2023 (IDT)תגובה


זה אכן נתון חשוב, ומי שהביאו היה אני, הוא הרי בגרסה הקיימת. אינני מבין כיצד סאפיינס, שהתלונן למעלה שמשפט אחד על כך שהחברה הישראלית מפוצלת מהווה היסחפות, נסחף עתה לדון על חרדים ודתיים. הערך עוסק בחילונים, והפרט המובא הוא שרלוונטי. אם הוא רוצה, שיכתוב את השערותיו בערכים של הקבוצות האחרות.

פסקה שנייה[עריכת קוד מקור]

הקבוצה המזוהה ביותר עם החילונים היא המעמד האשכנזי הוותיק –[2][5][6]

מכיוון שלא נמצא ולו מקור רציני אחד שיגדיר את החילונים כמגזר, כאן הפרק עובר לסוג שונה של טיעון: קבוצות מסויימות באוכלוסיה "מזוהות" עם חילונים, ולקבוצות אלו אולי כן ניתן למצוא כמה מקורות שיגדירו אותן כמגזרים. ומה פירוש "מזוהות"? מי מזהה ועל סמך מה? דומני שהמונח שחסר כאן הוא סטריאוטיפ. כפי שנראה בהמשך, טענת הפרק היא שהחילונים איכשהו מצליחים להיות "מזוהים" עם שני מגזרים/סטריאוטיפים מאוד שונים זה מזה. אבל הפרק אפילו לא מנסה לשאול: כמה מתוך החילונים בכלל לא נופלים לתוך סטריאוטיפ כלשהו?

אם נתחיל עם הסטראוטיפ הראשון, מהם הקריטריונים להשתייכות ל"מעמד האשכנזי הוותיק"? למשל, האם דתיים וחרדים ממוצא אשכנזי שייכים אליו? ומהן הראיות לקיומו כמגזר? מעניין גם שאין בויקיפדיה ערך המעמד האשכנזי הוותיק, ואם זה מגזר ישראלי חשוב, מן הדין שיהיה. H. sapiens - שיחה 18:43, 25 באפריל 2023 (IDT)תגובה

קבוצה זו מזוהה עם החילונים עד כדי כך שקימרלינג קרא לתרבות שלה "התרבות החילונית" ולא בכדי. כשם ש"חילונים" עשוי בהחלט לשמש כמילה נרדפת למשתייכים למגזר הממלכתי-כללי, כך אחד השימושים הנפוצים בו הוא לאותה קבוצה, האשכנזים-הוותיקים-החילונים; ניתוח טקסטואלי שטחי ביותר של העיתונות יאשר זאת. אין כאן "טיעון" אלא הבאת הכתוב במקורות. דתיים וחרדים אינם שייכים לקבוצה זו. אם סאפיינס רוצה, שיכתוב את הערך אחוס"לים. זוהי אכן קבוצה בעלת חשיבות עצומה בחברה הישראלית, כל מה שקראתי מצביע על כך.

צאצאי בני היישוב שטרם 1948 והמהגרים מאירופה בשנים שלאחר הקמת המדינה.[7][ב] הם היוו את שכבת האליטה בישראל ברוב שנות קיומה, איישו את עמדות המפתח במנהל ובשירות הציבורי, ונהנים גם כיום מייצוג-יתר מובהק בחיי הכלכלה, באקדמיה, בתרבות, בתקשורת ובכלל. האשכנזים הוותיקים נשאו את התרבות וסדר העולם הישראלי ההגמוני הישן, שהיו מזוהים עם תפישת העולם הציונית-סוציאליסטית והמפלגות שדגלו בה, ששלטו בישראל ללא הפוגה עד 1977.[2][5][8] קריסת הסוציאליזם הציוני, יחד עם הליברליזציה והאמריקניזציה של ישראל החל מאמצע שנות ה-80, הובילה את האשכנזים החילונים לאמץ את המערב כדגם השראה.[9] אף כי עודנו דומיננטי, מעמד זה מצוי בשקיעה מתמשכת מזה עשורים, והולך ונהדף על ידי הכוחות העולים בישראל.[2][5][8] כאמור, הוא מאופיין באשכנזיותו. מזרחים חילונים נטו להתבולל לתוך הקבוצה ולאמץ את אורחותיה:[10]

האם הטענה כאן היא שגם מזרחי במוצאו יכול להשתייך ל"מעמד האשכנזי הוותיק", אבל בתנאי שהוא חילוני? או בתנאי שהוא מאמץ את המערב כדגם השראה? פחות ופחות ברור. ומה בקשר לילידי הארץ עם הורים אשכנזים ומזרחים?

אני לא יודע מה מובן השאלה "מה הטענה". אם השאלה היא מה כתוב במקורות, כתוב שם ש(על אף שניסו לטעון שזו טענה מופרכת של ידגר) שיעור ניכר של מזרחים נטמע בקבוצה האשכנזית-וותיקה תוך העלמת זהותו המקורית. אחד ממאפייניה של זו הוא שרוב ככל חבריה חילונים, בעוד שמזרחים רובם ככולם מסורתיים. מאפיין אחר הוא שבעבר אחזה בתרבות הישנה, שנגוזה, ועכשיו היא מנסה לחקות את המערב (ציטוט נאה מכאן: לפחות לפי האופן שבו המונח "מערב" נתפס בישראל של שנות השמונים: כלומר המערב כשהוא נטול *דת*, נטול היסטוריה ונטול הקשר. המערב כרעיון. המערב כמותג). אני לא עוסק בשאלות היפותטיות, שיביא מקורות על בני משפחות מעורבות הרלוונטיים לערך ויכניסם אם הוא רוצה.

אגב, את הביטוי "התבוללות" לא מצאתי במקור. בעברית זה ביטוי שמיועד להטמעת יהודים בתוך לא-יהודים, ובשימוש הנוכחי עלולות להיות לו קונוטציות פוגעניות בשביל קוראים רבים. באופן כללי, אני חושש שיהיה קשה למצוא קורא ישראלי שלא ייפגע מסטריאוטיפ אחד לפחות בפרק הזה. H. sapiens - שיחה 19:01, 25 באפריל 2023 (IDT)תגובה

"התבוללות" בעברית היא אסימילציה. התהליך המתואר בערך הוא אסימילציה.

עוז אלמוג העריך שיותר מ-20% מבני הבורגנות החילונית הוותיקה בישראל היו מזרחים, אך מבחינה תרבותית הם "אושכנזו".[11]

זהו ציטוט שגוי של המקור המדובר. המונח של אלמוג הוא "הבורגנות הציונית הוותיקה", ולא "הבורגנות החילונית הוותיקה". ובניגוד למשפט הפותח את הפסקה השנייה, אלמוג לא טוען שזו הקבוצה "המזוהה ביותר עם החילונים". בחלוקה שלו הקבוצה הכי חילונית נקראת "יאפים פוסט-ציונים". מטבעם של סטריאוטיפים, קשה למצוא קונצנזוס על הגדרתם. H. sapiens - שיחה 19:11, 25 באפריל 2023 (IDT)תגובה

הציטוט שגוי במכוון, כפי שכתבתי בתקציר העריכה האחרון של הדף, כדי לא להעמיס עוד טרמינולוגיה מבלבלת. באותה מידה ניתן להשאיר "בורגנות ותיקה" וזהו. אשר למשפט הפותח את הפסקה השנייה, הוא מתבסס על קימרלינג ולא על אלמוג, וקימרלינג לא מבדיל לענייננו בין הדור המבוגר הסוציאליסטי וכו' של האשכנזים הוותיקים לדור הצעיר היאפי וכו'. אגב, הם אלו שהביאו את המאמר של אלמוג ואני התלבטתי אם להשתמש בו.'

הטענה לגבי המזרחים ש"אושכנזו" מסתמכת על חצי משפט בעמ' 46 במאמר של אלמוג: A majority, 70-80 percent, are Ashkenazi, although from a cultural standpoint the Sephardim among them too have been 'Ashkenazied.

לא. קימרלינג: תוך כדי כך נוצרה אליטה פוליטית, כלכלית ותרבתית ממוצא מזרחי, שהיתה “מאושכנזת” לחלוטין. אפשר גם להוסיף את ידגר כמקור.

יש להוסיף שגם בקבוצה השלישית לפי הסיווג של אלמוג, המתעשרים החדשים (“Mitsubishi mobiles”) שברובם מזרחיים, רבים הופכים חילונים (עמ' 49), ואליהם הוא דווקא לא מתייחס כ"משתכנזים". הם גם לא מוזכרים כלל בפרק הנוכחי, אולי משום שמזרחים חילונים זה לא סטריאוטיפי מספיק? אלמוג עצמו מזהיר באופן כללי, מיד בראשית מאמרו (עמ' 38) שכל חלוקה ל"אשכנזים" ו"מזרחים" היא "מאוד סכמטית ופשטנית", ומשום כך הוא גם נמנע מלחלק את המעמד הבינוני בישראל לפיה.

אולי הדבר חמק מעיני סאפיינס, אך באותו עמ' 49 כתוב על המיצובישים: Most define themselves as *traditional* in religion. אלמוג אולי מזהיר, אך מוסיף שם: Until... the word 'Mizrahi' disappears from the Israeli lexicon. כנראה שטרם נעלמה.

בהקשר זה אצטט כאן מתוך הנחיות ויקיפדיה בוק: ביבליוגרפיה (גילוי נאות: אני עצמי ניסחתי זאת, שנים לפני הבירור הנוכחי): "באופן המיטבי, הסימוכין לטענה ספציפית בערך יהיה מאמר אשר בדק אותה ישירות, ומכריז על הבדיקה והתוצאה כבר בכותרת ו/או בתקציר. אם למשל הטענה נזכרת כבדרך-אגב בעמוד 27 של המקור, עדיף לחפש מקור רלוונטי יותר." H. sapiens - שיחה 19:31, 25 באפריל 2023 (IDT)תגובה

אינני חושב שיש מקורות רלוונטיים יותר ממה שמצאתי, אך הוא מוזמן לחפש אחרים ואולי לכתוב סוף סוף ערך חליפי.

פסקה שלישית[עריכת קוד מקור]

גם המהגרים מברית-המועצות לשעבר מזוהים מאוד כחילונים; בין המשיבים מקרבם לסקר פיו ב-2015, 81% הצהירו שהם חילונים.[12]

שוב, מה זה "מזוהים"? ומה זה "מזוהים מאוד"? זה סטריאוטיפ, וזה מיותר. מצוטטת כאן עובדה כמותית מדידה ופשוטה: כ-80% מעולי ברית המועצות לשעבר מזדהים כחילונים. מדוע לכפות גם על שאר ה-20% סטריאוטיפ של חילונים? H. sapiens - שיחה 22:22, 27 באפריל 2023 (IDT)תגובה

בנוסף לשלל המקורות בערך העוסקים בכמה שהפוסט-סובייטים חילונים (מאוד), אצטט בזריזות אחד שלא הבאתי כמקור אלא כ"ראו גם", אך אני חושד שיודע משהו על סוציולוגיה של ישראל, ד"ר תומר פרסיקו (הער"ש 18): כפי שתראו להלן, למרות *האופי החילוני מאוד שנהוג לייחס להם*, העולים הישנים.... הוא כנראה לא היה כותב משפט זה לפי תומו אם לא היה מדובר בזיהוי רווח.

אגב, השם שלהם בויקיפדיה הוא העלייה מברית המועצות לשעבר בשנות ה-90. לא "מהגרים" ולא "פוסט-סובייטים". האם יש הצדקה לשינוי השם? H. sapiens - שיחה 22:26, 27 באפריל 2023 (IDT)תגובה

מברית המועצות לשעבר = פוסט-סובייטים, בלי צורך להשתמש בצורה המגושמת מצד ימין של המשוואה. לא אכתוב "המהגרים מברית המועצות לשעבר" בכל משפט כשפוסט-סובייטים קצר ונוח יותר. אשר ל"מהגרים" במקום "עולים", הראשון נייטרלי ועובדתי יותר, במקום השני שהוא מונח דתי וטעון.

הפוסט-סובייטים, בעת הגיעם לישראל החל מ-1991, היו מנוכרים למסורת הדתית, לאחר דורות של חיים תחת משטר אתאיסטי תוקפני וטמיעה בתרבות הרוסית. ב-1993 76% הזדהו כ"לא שומרי מסורת כלל", פי שלושה וחצי מהממוצע היהודי אז.[13] היקף הפרקטיקות והאמונות בקרבם היה כה נמוך, עד שהיטה את תוצאות הסקרים בחברה היהודית כולה.[14]

שוב, נידונה פה קבוצה/מגזר שאינם זהים עם "חילונים", ביחס לחברה הישראלית/יהודית בכללה. "חילונים" אפילו לא נזכרים בפסקה זו לאחר המשפט הראשון. מקומה של הפסקה הזו, אם בכלל, בערך העלייה מברית המועצות לשעבר בשנות ה-90 ולא בערך הנוכחי. H. sapiens - שיחה 22:35, 27 באפריל 2023 (IDT)תגובה

שוב אינני מבין מה הוא רוצה. הרוב הגדול של הפוסט-סובייטים הם חילונים והם מהווים תת-קבוצה של כלל החילונים. מה שעושה אותם לחילונים הוא בין היתר המאפיינים המפורטים מעלה. אלו המאפיינים שהחוקרים, כמו בן-פורת, בחרו לציין כשכתבו עליהם. אפשר לכתוב פסקה ארכנית עוד יותר בערך הראשי.

מאפיינים אלו, והקשיים שסבלו מן הממסד הרבני עקב השיעור הגבוה של לא-יהודים בקרבם והפקפוק במעמדם כיהודים של אחרים, הביאו לתמיכה רחבה במפלגות שביקשו להחליש את אחיזת האורתודוקסיה במדינה. עם זאת, מאחר שהמהגרים אימצו לאומיות יהודית אתנוצנטרית ונדרשו להפגין הזדהות עם המדינה הקולטת, התנגדותם לדת הוגבלה ונטתה להיות פרגמטית וממוקדת בפתרון בעיותיהם.[15][16] עם השנים, הצורך להשתלב בחברה הביא אותם לאמץ יותר ויותר פרקטיקות מסורתיות בחיי היום-יום:[17] הדור הצעיר דתי יותר מאשר המהגרים המבוגרים.[12][14][18] הם מקיימים בישראל מובלעת חברתית, השומרת על זיקה עמוקה לשפה ולתרבות של המרחב הפוסט-סובייטי, ויש לה אמצעי תקשורת, הרגלי צריכה ואף מפלגות פוליטיות משלה.[19][20]

מבזק חדשות קצר: בשנים האחרונות, המפלגה המזוהה רשמית עם עולי ברה"מ לשעבר נמצאת דרך קבע, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, בברית עם מפלגות השמאל/מרכז, ועם מפלגה ערבית-איסלמית. H. sapiens - שיחה 22:35, 27 באפריל 2023 (IDT)תגובה

אם ישנו מקור רציני הטוען שהפוסט-סובייטים נעשו בשנים האחרונות לליברלים הומניסטים התומכים בסיום הכיבוש, הבא אותו. אין לי מושג מה הקונייקטורות הפוליטיות שם.

  1. ^ בסקר של פרס ובן-רפאל שנערך ב-2000, 89%; בסקר פיו מ-2015, 90%.
  2. ^ מצאתי במקרה את ספרו של מאוטנר; הוא מתבסס על קימרלינג אך מנגיש אותו בצורה נוחה יותר.
  1. ^ חיזקי שוהם, "'דת', 'חילוניות' ו'מסורת' במחשבה הציבורית בישראל", עיונים בתקומת ישראל 24, 2014. עמ' 45-46.
  2. ^ 1 2 3 4 ברוך קימרלינג, מהגרים, מתיישבים, ילידים: המדינה והחברה בישראל – בין ריבוי תרבויות למלחמות תרבות, תל אביב: עם עובד, 2004. עמ' 13-14 (לחיצה על החץ שליד הערת השוליים תחזיר אל המקום בטקסט, בערך שם).
  3. ^ יוחנן פרס ואליעזר בן־רפאל, קירבה ומריבה: שסעים בחברה הישראלית, עם עובד, 2006. עמ' 114; סקר פיו 2015, עמ' 28.
  4. ^ ראו גם: רם פרומן, הדרך החילונית, ראשון לציון: ידיעות ספרים, 2019. עמ' 122.
  5. ^ 1 2 3 ברוך קימרלינג, מהגרים, מתיישבים, ילידים: המדינה והחברה בישראל – בין ריבוי תרבויות למלחמות תרבות, תל אביב: עם עובד, 2004. עמ' 356-357 (לחיצה על החץ שליד הערת השוליים תחזיר אל המקום בטקסט, בערך שם).
  6. ^ ראו גם: יוחנן פרס ואליעזר בן־רפאל, קירבה ומריבה: שסעים בחברה הישראלית, עם עובד, 2006. עמ' 40. פ' וב"ר קבעו שב-2003 היו כמיליון נפש מאלו.
  7. ^ מנחם מאוטנר, Law and the Culture of Israel. הוצאת אוני' אוקספורד, 2011, עמ' 115.
  8. ^ 1 2 מנחם מאוטנר, Law and the Culture of Israel. הוצאת אוני' אוקספורד, 2011, עמ' 107-117.
  9. ^ גיא בן-פורת, יניב פניג'ר, Unpacking secularization: Structural changes, individual choices and ethnic paths. Ethnicities, Vol. 14, No. 1 (February 2014). עמ' 97, למטה.
  10. ^ ברוך קימרלינג, מהגרים, מתיישבים, ילידים: המדינה והחברה בישראל – בין ריבוי תרבויות למלחמות תרבות, תל אביב: עם עובד, 2004. עמ' 313 (לחיצה על החץ שליד הערת השוליים תחזיר אל המקום בטקסט).
  11. ^ עוז אלמוג, One Middle Class, Three Different Lifestyles: The Israeli Case. עמ' 46.
  12. ^ 1 2 Israeli Jews from the former Soviet Union are more secular, less religiously observant.
  13. ^ לריסה רמניק, אנה פרשיצקי. Russian Israelis and Religion: What Has Changed after Twenty Years in Israel? עמ' 61 (ראו גם עמ' 64 וכל המאמר).
  14. ^ 1 2 חזקי שוהם, נעשה לנו חג: חגים ותרבות אזרחית בישראל. הוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה, 2014. עמ' 181.
  15. ^ גיא בן-פורת, יניב פניג'ר, Unpacking secularization: Structural changes, individual choices and ethnic paths. Ethnicities, Vol. 14, No. 1 (February 2014). עמ' 98-99.
  16. ^ גיא בן־פורת, Between State and Synagogue: The Secularization of Contemporary Israel, אוניברסיטת קיימברידג', 2013. עמ' 41, 53 ועוד.
  17. ^ לריסה רמניק, אנה פרשיצקי. Russian Israelis and Religion: What Has Changed after Twenty Years in Israel? עמ' 56, 66-67.
  18. ^ ראו גם: תומר פרסיקו, הדתה ומסורתיות בקרב הציבור ה"רוסי" – ריאיון עם ויקי אידזינסקי.
  19. ^ ברוך קימרלינג, מהגרים, מתיישבים, ילידים: המדינה והחברה בישראל – בין ריבוי תרבויות למלחמות תרבות, תל אביב: עם עובד, 2004. עמ' 429-440.
  20. ^ לקביעה עדכנית לגבי קיומה של מובלעת, ראו: לילי גלילי, The other tribe: Israel's Russian-speaking community. מכון ברוקינגס, 2020. עמ' 6. ציטוט: Thirty years into the “great aliyah,” most olim, the younger generation included, believe a ”Russian Israel” and “Russian street” still exists, and an overwhelming majority supports some kind of communal representation.
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחת_משתמש:AddMore-III/חילונים_מגזריות&oldid=36279690"