שיחת תבנית:בעלי ידע/להט"ב

ניצול לרעה של התבנית

יש פה מספר עורכים שעושים שימוש לרעה בתבנית, ולא רק שאינם בעלי ידע בנושא, אלא הם רשומים כאן כדי להטות דיונים והצבעות לכיוון האנטי-להט"בי במופגן. נעם דובב - שיחה 22:52, 20 במאי 2020 (IDT)

צודק, חייבים לעשות משהו לגבי זה. Axinosinety - שיחה 15:35, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

העברה מדף שיחה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:גיברס
היי. שמתי לב שלפני כחודשיים צירפת עצמך לרשימת בעלי הידע בלהט"ב. רציתי להתעניין: מנין לך הידע בתחום? תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 12:42, 17 במאי 2020 (IDT)

יוניון, זו לא שאלה לגיטימית לדעתי. באף תחום המצטרף לא נדרש להוכיח שיש לו ידע בתחום. בורה בורה - שיחה 12:46, 17 במאי 2020 (IDT)

לא דרשתי שום הוכחה. שאלתי שאלה פשוטה. והיא שאלה לגיטימית לחלוטין. כלפי כל אחד, מכל תחום ידע שהוא. ואני מצפה לקבל תשובה. יוניון ג'ק - שיחה 14:19, 17 במאי 2020 (IDT)

שלום יוניון ג'ק. השאלה שלך לגיטימית בהחלט, ותוכל להרגיש בנוח לשאול אותי שאלות נוספות. לאחרונה אני מתעניין בתחום זה, וקראתי מאמרים באינטרנט. מכיוון שאני מעוניין לעקוב גם אחרי הדיונים בעניין בוויקיפדיה העברית צירפתי את שמי למתויגים. סיבה נוספת - לאחרונה חלה עלייה משמעותית בכמות הדיונים וההצבעות המבוססים על הקונפליקט שבין הלהט"ב והדת היהודית, כשחלקם גורמים לעיוות מושלם של הערכים - כמו שנעשה בערך רפי פרץ שהפך לתת ערך בערכי הלהט"ב. חשוב לי לעקוב מקרוב. בברכה, גיברס - שיחה 10:05, 19 במאי 2020 (IDT)

האם תוכל להמציא כמה דוגמאות לאותם מאמרים שקראת באינטרנט? יוניון ג'ק - שיחה 10:43, 19 במאי 2020 (IDT)

לא ממש. קורא כל חומר מזדמן. בברכה, גיברס - שיחה 10:50, 19 במאי 2020 (IDT)

חומר שמפורסם היכן? באיזה אתרים? האם מדובר במאמרים אקדמיים? יוניון ג'ק - שיחה 15:18, 19 במאי 2020 (IDT)

גם. וגם מאמרי דעה. וגם מאמרי פרשנות. וגם מאמרים דתיים. וגם חרבונה. בברכה, גיברס - שיחה 15:36, 19 במאי 2020 (IDT)

האם תוכל לתת דוגמה אחת של מאמר אקדמי שקראת? יוניון ג'ק - שיחה 19:30, 19 במאי 2020 (IDT)

יוניון, מספיק. המלך הכחול • שלח לי הודעה! 20:18, 19 במאי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק אינני מעוניין. בברכה, גיברס - שיחה 11:06, 20 במאי 2020 (IDT)

מה הסיבה לכך? יוניון ג'ק - שיחה 13:50, 20 במאי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק זה קצת לא הוגן לשאול Nirvadel - שיחה 10:56, 19 במאי 2020 (IDT)

זה בסדר גמור בעיניי ולגיטימי לשאול משתמש על תחומי הידע שלו. בנוסף על מה שכתבתי לעיל, תבנית בעלי הידע בלהט"ב משמשת לעתים בצורה לא הוגנת כדי להשפיע לכיוון מסוים בדיונים. זכור לטוב משתמש:נדנד שפעל בעבר רבות וצירף לשם משתמשים דתיים רבים כדי להבטיח שימוש הוגן בתבנית. זו ההזדמנות לקרוא גם כאן לקוראים את הדף, היחלצו חושים וצרפו את שמכם לתבנית. בברכה, גיברס - שיחה 12:28, 19 במאי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק. כל הכבוד על שאלתך הסופר לגיטימית. בין השורות ברור שהויקיפד אינו בקיא בנושא ותומך נלהב של הומופוביה בקהילה כלגיטימית (זכור לטוב משתמש:נדנד), ויקיפד שהורחק לצמיתות, עצוב. BAswim - שיחה 13:53, 20 במאי 2020 (IDT)

אני מצטרף לתומכים בשאלה. מורה הדרך שלך (לפי דף המשתמש) משתמש:נדנד, אכן הורחק מכאן, מאחר שלא בא לכתוב ויקיפדיה, אלא להפיץ שנאה, גזענות והומופוביה. אני מקווה שלא באת למלא את מקומו, גיברס. כשם שאתה שמת "במעקב" את ערכי הלהט"ב, כך גם אנו, הרוב החילוני הנורמטיבי שאינו שונא אדם, נשים כעת לב לפעולותיך ואמירותיך. אם תהיינה אמירות שאינן עולות בקנה אחד עם ערכי ויקיפדיה, הן יוסרו, כמקובל, וכפי שהיה עם משתמש:נדנד שהורחק לצמיתות. אנו מקווים שלא יהיה בכך צורך. תודה ליוניון ג'ק על הסבת תשומת הלב. אנו מניחים כוונה טובה, ולכן נניח שיש לך כוונה לעריכה טובה בוויקיפדיה, ונטולת שנאה. בברכה, דני Danny-w - שיחה 14:30, 20 במאי 2020 (IDT)

השנקל שלי: ראשית, נדנד לא הורחק בגלל דעותיו, אלא בשל האופן שבו הביע אותן. קרי – ההתנהלות שלו הייתה בעייתית ולא באה לכתוב אנציקלופדיה, אלא עבור פלטפורמה חברתית. כשזה נהפך למטרד היה צורך להרחיק אותו מכאן, כשם שהורחקה מפעילת הבובות.

השאלה לגיטימית, אבל אין כל חובה לענות עליה. חסכו לי את הצורך לשאול את יוניון למשל מה שמו הפרטי, מה מצב זוגיותו או באיזו יד הוא נוהג לגרד את מבושיו.

דני, אני מניח שהטעות בשמו של גיברס היא בשגגה ולא באה לרמז משהו. כמו-כן, דני, ההנחה שדעותיך הן דעת הרוב צריכה הוכחה, ובכלל לא רלבנטית. האמירה שמי שחושב כמוך הוא ה"נורמטיבי" מרמזת על שעורכים שחושבים אחרת ממך אינם נורמטיבים, ואינה עולה בקנה אחד עם הליברליות שבשמה אתה שח. אתה מוכר לי כאדם מתורבת ונעים שיח, ולכן הופתעתי לגלות את דבריך. צהריים טובים לכולם. דגש חזק - שיחה 14:41, 20 במאי 2020 (IDT)

אכן תיקנתי את הטעות בשם גיברס. אינני חושב שעורכים שחושבים כמוני אינם נורמטיביים. אני מקווה שכלל העורכים לא ידברו שנאה, ולא יטענו שדברים שאינם מקובלים עליהם אינם נורמטיביים. להערתך הספציפית, אני אישית אינני מקבל את ההגדרות לגבי נורמטיביות, מדת שמצד אחד אוסרת קשר של אהבה בין גברים, אך מצד שני מתירה עבדות. אני מכבד עמדות של אחרים, ואת זכותם להשמיע את עמדותיהם, כאשר אותן עמדות מכבדות אותי. הבא נראה מה ימשיך עם משתמש גיברס, התומך לפי דבריו במשתמש:נדנד. אני מקווה שבכך הדיון יסתיים. בברכה, דני Danny-w - שיחה 15:07, 20 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יוניון ג'ק וכל התומכים בשאלה ה"סופר-לגיטימית": אינני מעוניין לענות על השאלה. לכל המתעניינים בדעותיי: צירפתי את שמי לרשימת המתויגים בנושאי להט"ב, בכדי לעקוב מקרוב אחר הנושא הקרוב לליבי. תורת ישראל מתנגדת בהחלט ולא מכירה באפשרות של להט"ב, וכיהודי דתי הנושא חשוב לי. אני מקווה שתגובותיהם המתנשאות והמזלזלות של משתמש:BAswim ומשתמש:Danny-w אינן נובעות מדתפוביה. בברכה, גיברס - שיחה 15:17, 20 במאי 2020 (IDT)

עוד משהו: כעת צירפתי את עצמי גם לתבנית:בעלי ידע/מגדר. בברכה, גיברס - שיחה 15:19, 20 במאי 2020 (IDT)

אם זה לא היה מספיק ברור, אז אני רוצה להבהיר (את עצמי, שכל אחד ידבר בשם עצמו): אני לא שאלתי אותך מה הדעה שלך. כל השאלות שלי היו אך ורק על הידע שלך, על מה הוא מבוסס וכיוצ"ב. יוניון ג'ק - שיחה 15:45, 20 במאי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק תודה על הבהרת השאלה, כפי שאמרתי אינני מעוניין לענות עליה. בברכה, גיברס - שיחה 15:52, 20 במאי 2020 (IDT)

מסקנה מתבקשת מהדיון הזה: צירפת את עצמך לרשימת בעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏בעלי הידע בלהט"ב ולרשימת בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר למרות שאין לך כל ידע בנושא, אלא רק דעות. האם מצב זה תקין בעיניך? יוניון ג'ק - שיחה 16:01, 20 במאי 2020 (IDT)

הטרדה מיותרת. כל מי שרוצה יכול להוסיף את עצמו לאיזו תבנית בעלי ידע שבא לו. הקהילה קבעה שזה מצב תקין, ומי שמעצבן אותו מוזמן לשתות מים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 16:05, 20 במאי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק - מסקנה מצויינת! . הוכחת יכולת מפליאה בגיבוש מסקנות. מצב זה לא רק תקין בעיניי, אלא אף קראתי לכל בעלי הידע ביהדות לצרף גם את עצמם לתבניות הנ"ל. כאמור, יש ליהדות מה לומר בעניין הלהט"ב. בברכה, גיברס - שיחה 16:19, 20 במאי 2020 (IDT)

אולי צריך באמת להפריד בין "בעלי ידע" ששם יהיה אפשר לדרוש לדעת מה סוג הידע שיש למשתמש בתחום, אל מול "בעלי העניין". בכל אופן, כרגע אין חלוקה.Shaishyy - שיחה 16:40, 20 במאי 2020 (IDT)

גיברס, אסביר מדוע (לדעתי) מצב זה אינו תקין: זו כמובן זכותך המלאה לעקוב מקרוב אחרי כל נושא שקרוב לליבך, לערוך, לתרום ולעשות כל דבר אחר שתמצא לנכון. אבל בדיוק לשם כך יש בויקיפדיה רשימת מעקב. בדיוק לשם כך היא נועדה, זו זכותך המלאה להכניס כל דף שתרצה לרשימת המעקב שלך. לעומת זאת, תבנית {{בעלי ידע}} לא נועדה למטרה זו, אלא למטרה אחרת לגמרי: תבנית זו נועדה על מנת שמשתמשים בעלי ידע יתוייגו על מנת לתרום מהידע שלהם (ידע, ולא דעה) לדיונים שמתנהלים בנושאים בהם הם בקיאים. כאשר מתייגים מישהו מרשימת Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים או Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏בעלי הידע ברפואה - מצפים לקבל תגובה מאדם שהוא בעל ידע בתחומים אלו. כאשר אתה מצרף את עצמך לרשימת בעלי ידע, על אף שאין לך ידע, ולא מתוך מטרה לשתף בידע שלך אלא מתוך מטרות אחרות (נניח לרגע בצד את השאלה האם המטרות האלו ראויות או לא, זה לא העיקר כרגע), התוצאה עלולה להיות שמשתמשים אחרים ימנעו מלתייג בעתיד אנשים בעלי ידע, מתוך חשש שלא בעלי ידע יצטרפו לדיונים, אלא משתמשים בעלי מטרות אחרות. תוצאה זו, לדעתי, תגרום נזק לויקיפדיה, שכן פחות בעלי ידע יקחו חלק בדיונים. אולי לא בטווח המיידי או הקרוב, אך ללא ספק בטווח הארוך. ועל כן, מצב זה אינו תקין בעייני (בלשון המעטה). יוניון ג'ק - שיחה 16:44, 20 במאי 2020 (IDT)

מבין השיטין ניכרת אכזבתך מכך שלא תוכלו להשתמש בתבניות כדי לקדם אג'נדות. זה בדיוק הייתה המטרה שנדנד צירף משתמשים רבים שלא תומכים בלהט"ב. כזכור, רק לפני שנה ומשהו - כל דיון שרק החל בענייני להט"ב, וכבר היו צצים בזה אחר זה תבניות בעד או נגד לפי העניין. תבניות אלו היו למעשה בשימוש נרחב על ידי מפעילת הבובות וביד בובותיה. בברכה, גיברס - שיחה 16:54, 20 במאי 2020 (IDT)

נראה שגיברס, התומך הנלהב בנדנד שהפיץ שנאה ובערות, וידוע לשמצה בבריונותו, בהטיית דיונים ובהשפעה שלילית על האווירה בוויקיפדיה, ולא לחינם נחסם לצמיתות, מעוניין ללכת בדרכו (ואמירותיו בדיונים בנושא מוכיחות זאת פעם אחר פעם) ולהטות דיונים ברוח הבערות כנגד להט"ב כמו גם נגד נשים (ראו התייחסותו לכך שעכשיו גם הצטרף לבעלי ידע במגדר), בדומה לנדנד אותו הוא כה מעריץ. צירופו לבעלי הידע היא ניצול לרעה של התבנית. נעם דובב - שיחה 16:59, 20 במאי 2020 (IDT)

נעם דובב תגובתך מלאת השנאה דוחה ודתפובית. בברכה, גיברס - שיחה 17:29, 20 במאי 2020 (IDT)

גיברס, אתה טועה. התבניות לא נועדו על מנת לקדם אג'נדות. לא בעד להט"ב, ולא נגד. לא בעד יהדות, ולא נגד. התבניות הללו נועדו אך ורק על מנת לקדם הפצת ידע. כפי שכתבתי, זו זכותך המלאה לעקוב אחרי כל ערך שתמצא לנכון, ולהביע את דעתך בכל דף שיחה. אבל לא באמצעות תבניות אלו. צר לי שזה מה שאתה בוחר לעשות, וצר לי לא פחות שאתה לא רואה כל פסול במעשיך. יוניון ג'ק - שיחה 17:05, 20 במאי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק אין צורך לתייג משתמש בדף שיחתו. בברכה, גיברס - שיחה 17:20, 20 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא, אתה משוט מסתכל במראה. אני אוהב אדם באשר הוא אדם, בניגוד אליך. ולא אמרתי מילה על הדת. אך מה לך ולעובדות? (כמו מה שלך ולידע בלהט"ב ובמגדר ובהגינות בסיסית) ואגב דת, יש בדת היהודית סיפור יפה על דוד ויהונתן הלהט"בים. מצייע לך לקרוא וללמוד. נעם דובב - שיחה 17:30, 20 במאי 2020 (IDT)

בירוקרטים‏‏‏, תפסיקו את הדיון הלא מועיל הזה. המלך הכחול • שלח לי הודעה! 17:36, 20 במאי 2020 (IDT)

נעם דובב, כתבת: ”ואגב דת, יש בדת היהודית סיפור יפה על דוד ויהונתן הלהט"בים. מציע לך לקרוא וללמוד”. נשמע סיפור מעניין. אתה יכול לספר אותו? כי לא מצאתי אותו בספר שמואל או מלכים. בר-כח - שיחה 17:56, 20 במאי 2020 (IDT)

בר-כח, חבל שלא מצאת, מוזמן לגשת לכאן טוב שיש ויקיפדיה בסביבה. שמחתי לעזור. נעם דובב - שיחה 18:14, 20 במאי 2020 (IDT)

נעם דובב, אההה, כשאמרת "הדת היהודית" חשבתי שהתכוונת לדת היהודית, ולא לכמה אנשי רוח פרוגרסיבים המנסים לקדם אג'נדה. על הסיפורים שלהם דווקא שמעתי. תודה בכל אופן. בר-כח - שיחה 18:32, 20 במאי 2020 (IDT)

נעם דובב כתבת עלי שאני מעוניין "להטות דיונים ברוח הבערות", וזאת בהתייחס לדבריי שיש ליהדות מה לומר בענייני להט"ב. משכך, ניתן להסיק את המסקנה הלא-מחמיאה כי אתה לוקה בדתפוביה, כמו גם ביהדות-פוביה. בברכה, גיברס - שיחה 18:05, 20 במאי 2020 (IDT)

דבריי לא התייחסו לדבריך אלו. מציע לך גם ללמוד הבנת הנקרא, בנוסף ליהדות (תחום שנראה שאתה לוקה בו), מגדר ולהט"ב. אולי רצוי להתחיל בלימודי ליבה. נעם דובב - שיחה 18:11, 20 במאי 2020 (IDT)

אני עם יוניון. אני בספק שזה דבר בר-אכיפה, אבל אכן מן הראוי שבתבנית {{בעלי ידע}} יכללו רק... ובכן, בעלי ידע. אם הקהילה מחליטה שהיא לא מסכימה עם הטענה הזו, זו זכותה, אבל אני חושבת שזה הופך את התבנית לחסרת טעם לחלוטין. אני למשל לא נמצאת ב{{בעלי ידע/מוזיקה}}, כיוון שאני סבורה שהתבנית הזו משמשת בעיקר על מנת לתייג את אלו שמבינים במוזיקה פופולארית, בעוד שאני מבינה בעיקר במוזיקה קלאסית. יש לי ידע בנושא, ואני ללא ספק מתעניינת בנושא, אבל אני לא בעלת ידע, ולכן אני לא שם. ואני אומר שוב שאני בספק שזה דבר בר-אכיפה, אבל אני מאמינה שמן הראוי שכלל הקהילה תנהג כך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:47, 20 במאי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, כמדומה שאתה הוא הטועה הגדול פה. אתה בוחן את המושג "ידע" בצורה מאד סובייקטיבית. אבל "ידע" אינו בדווקא אקדמי, ובוודאי שלא בדווקא אוהד סטיות לכל מיניהן. יש לי, ואני מניח שגם לגיברס, ידע רב בנושא. ומכל מקום, טענתך אינה במקומה, וזכותו של כל אחד להכניס את עצמו לתבנית לתיוג בתחומים בהם הוא מתעניין ויש לו דעה. הייתי יותר מהר מבקש ממך להפסיק להתערב בדיוני חשיבות בענייני רבנים, בהם - כפי הנראה - אין לך שמץ של מושג.
אבל יותר חמור מכל זה, הוא עניין הפצת השנאה שאתה מנסה להחדיר בכל דרך. באנו לכאן לכתוב אנציקלופדיה, ולא בשביל להתגושש. אשמח להפנות לדברים שכתבתי בעניין בשעתו. איש גלילי • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 18:01, 20 במאי 2020 (IDT)

איש גלילי, אתה מוזמן לקרוא את כל הדיון הזה, מתחילתו. נתתי לגיברס, יותר מפעם אחת, להנות מחמת הספק. לא הנחתי שיש לו ידע בנושא, ובאותה מידה גם לא הנחתי שאין לו ידע בנושא. ולכן שאלתי מה ששאלתי, וכפי ששאלתי. אתה מוזמן לקרוא. בסופו של דבר - הוא זה שאמר שהוסיף עצמו לתבנית לא בגלל ידע שיש לו, אלא בגלל אמונות שהוא רוצה לקדם. וכפי שכתבתי כבר, זו זכותו לנסות ולקדם אותן. אבל לא באמצעות התבנית הזו. יוניון ג'ק - שיחה 19:14, 20 במאי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, לא ראיתי איפה גיברס כתב שאין לו ידע בתחום. איש גלילי • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 19:17, 20 במאי 2020 (IDT)

יוניון? איש גלילי • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף • 00:44, 21 במאי 2020 (IDT)

יוניון? איש גלילי • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף • 15:15, 21 במאי 2020 (IDT)

יוניון? איש גלילי • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 01:46, 22 במאי 2020 (IDT)

היכן בויקיפדיה מוגדר שדווקא ידע אקדמי הוא ידע? יש כאן המון מידע שמבוסס על כתבות שטחיות באתרים פופולריים למשל, פעמים רבות גם מוטעה לחלוטין, וזה מקור לגיטימי. גם ידע בלהט"ב, מגדר, יהדות או רפואה לא חייב להתבסס על מידע אקדמי. Biegel - שיחה 18:36, 20 במאי 2020 (IDT)

אני מאוד מקווה שכן. ושלמשל ברפואה אנו מגדירים "ידע" רק על פי ידע אקדמי (דלקת ריאות גורמת ל-X Y Z) ושכל השאר מוזכר רק כהערת אגב ("ברפואה האלטרנטיבית מקובל שפרחי באך מרפאים דלקת ריאות"). אחרת האגדות על הרבי מליובאוויטש (לדוגמא) יהפכו ל"עובדות" רק בגלל שפורסמו בבית משיח. --ריהטא - שיחה 18:42, 20 במאי 2020 (IDT)

אתה מבין לבד את ההבדל בין מדעים מדויקים ללופט געשעפט. דגש חזק - שיחה 18:51, 20 במאי 2020 (IDT)

ידע לא חייב להתבסס על שום דבר (למרות שאני מאמינה ואני חושבת שיסכימו איתי שיש עדיפות לעיסוק בתחום, בין אם אקדמי או מקצועי), אבל אני מקווה שיש הסכמה שכשמדברים על ידע הכוונה היא לידע ולא לעניין כללי בנושא. תבנית בעלי ידע נועדה לסייע לעורכים עם תרומתם של משכילים מהם, או בשפתו של דף התבנית, ”אם אתם חושבים שיש לכם ידע שמסוגל לתרום למי ששואל שאלות על הנושא, אתם מוזמנים להוסיף את עצמכם לתבנית.” אני מאמינה שאם ניתן לתבנית הזו להפוך מ"יש לי ידע בנושא ואני מעוניין לעזור" ל"אני רוצה לדעת אילו דיונים בנושא מתקיימים למקרה שיהיו ויכוחים", אנחנו פשוט מאבדים את כל הפואנטה בתבנית. כמו שאני מקווה שחילונים לא יוסיפו את עצמם ל{{בעלי ידע/דת}} רק כדי להתנגח בערכים על ישיבות אלא כי יש להם ידע אמיתי וממשי בנושא (לאו דווקא אקדמי), כך אני מקווה שיהיה המצב עם {{בעלי ידע/להט"ב}}. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:58, 20 במאי 2020 (IDT)

"ידע לא חייב להתבסס על שום דבר"?!?!?!?!?! אם כך, אין שום זכות קיום לתבנית "בעלי ידע", כי אם ידע לא מבוסס על שום דבר - זה אומר שכולנו בעלי ידע בכל התחומים. יוניון ג'ק - שיחה 19:31, 20 במאי 2020 (IDT)

כוונתי הייתה שמקור הידע לא חייב להיות מוגדר היטב על מנת שנקבל אותו בוויקיפדיה. אבל צריך להיות ידע. אני לא חושבת אבל שיש דרך לבדוק את זה, ואני מקווה שאני יכולה לסמוך על משתמשים שיהיו כנים בהקשר זה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:38, 20 במאי 2020 (IDT)

(א) אני חושב שיש הגדרה די ברורה, גם מה זה "מקור", וגם מה זה "ידע".

(ב) אני חושב שעומדות בפנינו כרגע שתי שאלות:

1. האם חובה שמי שמצהיר על עצמו כ-"בעל ידע" בתחום מסויים - אכן יהיה כזה, או שכל אחד יכול להצהיר על עצמו ככזה, גם כשאין לו ידע (או שמקורות הידע שלו דלים / לא מקובלים על האדם הסביר).
2. במידה ואכן יש חובה כזו, כיצד ניתן יהיה לאכוף זאת? האם זה אפשרי בכלל?

יוניון ג'ק - שיחה 21:12, 20 במאי 2020 (IDT)

בתיאוריה אני תומכת בחובה, אבל אני בספק רב שזה ניתן לאכיפה בלי לגרום הרבה נזק משני, ולכן עדיף להגדיר שזה המצב שצריך להיות בלי לעשות יותר מדי מהלכים אקטיביים בכיוון. כמו שאמרתי כבר קודם, אני סומכת על המשתמשים פה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:35, 20 במאי 2020 (IDT)

כפי שהסברתי לעיל, הבעיתיות היא שמצב שכזה עלול להביא לניצול לרעה של התבנית על ידי משתמשים מסויימים, מה שיגרום למשתמשים אחרים להפסיק לעשות שימוש בתבנית הזו. וגם במצב שכזה ייגרם נזק. לאור דבריו של גיברס לעיל, אני חושש שאני, באופן אישי, אאלץ להימנע מלעשות שימוש בתבניות שהוא משוייך להן. יוניון ג'ק - שיחה 21:41, 20 במאי 2020 (IDT)

מציע לך פתרון אחר, שאני מיישם. כשאתה נכנס לתבנית, אתה רואה את כל הרשומים תחתיה, תייג באופן אישי רק את אלה שאתה מאמין שהם באמת בעלי ידע בתחום (או לכל הפחות, אין לך יסוד לחשוב שהם לא כאלה, כמו במקרה שלפנינו). אחרת, אתה נותן פרס למחבלים בזדון בתבנית. נעם דובב - שיחה 22:28, 20 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מבין למה אי אפשר להגדיר את גיברס כבעל ידע בלהט"ב. הוא בעל ידע בנושא, מהזווית היהודית שלו, והוא יכול לתרום מידיעותיו מהפן הזה, שהוא רק אחד האספקטים של התחום הרחב של להט"ב. אין לי בעיה גם שחכם הלכה מוסלמי יצרף את עצמו לתבנית הזו. יש הרבה צדדים לגיטימיים (בעיני) לתחום הדעת שנקרא להט"ב, וכל אחד יצרום לויקיפידיה מהזווית שבה הוא מבין. אלא אם כן הזווית שבה הוא מתמחה אינה נחשבת ללגיטימית בעיני חלק מהויקיפדים האחרים. Biegel - שיחה 22:50, 20 במאי 2020 (IDT)

הוא מייצג בעיניי פן חשוך של התנגדות ללהט"ב באשר הם להט"ב, ושלילת הלגיטימציה שלהם (וזה כמובן לא לגיטימי), מפני שכמו שהוא מבין להט"ב אסורה בדת היהודית, וזאת אף על פי שאחת מהדמויות הנערצות ביותר ביהדות, דוד המלך, השתייך לקהילה. נעם דובב - שיחה 22:57, 20 במאי 2020 (IDT)

נעם דובב, כפי שמישהו הזכיר כאן קודם - התבנית הזו היא תבנית בעלי ידע ולא בעלי דעה. אתה לא יכול לדרוש ממשתמש שדעתו אינה מקובלת עליך להסיר את שמו מהתבנית. בדבריך אלו אתה מאושש את טענותיו של גיברס לגבי המניעים של הדיון הזה. Ruven.b • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 23:04, 20 במאי 2020 (IDT)

היא הנותנת. אין לו כל ידע רלוונטי לנושא. נהפוך הוא. נעם דובב - שיחה 23:08, 20 במאי 2020 (IDT)

נעם דובב, יש לו ידע מאוד רלוונטי - מהפן היהודי. לפחות לפי הודאתו. רק הידע הזה מתנגש עם תפיסות העולם שאתה מייצג, ולכן אתה תומך בהשתקתו. בר-כח - שיחה 23:11, 20 במאי 2020 (IDT)

כמו שבר-כח אמר, התבנית הזאת אינה כלי הזעקת עזרה ממשתמשים בעלי דעה חיובית כלפי הלהט"ב. תבנית בעלי ידע נועדה להתייעצות ניטרלית ע"י אנשים בעלי מגוון דעות עבור אנשים שזקוקים להעשרה. אם התבנית הספציפית הזאת משמשת לתיוג תומכים, אולי יש לבטל את התבנית ולאפשר לנעם דובב להזעיק את חבריו דרך דפי השיחה שלהם. לא לגיטימי לאפשר תבנית כזו בה חוג מצומצם בוחר מי כשיר לצרף את שמו אליה לפי השקפת עולמו. Ruven.b • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 23:21, 20 במאי 2020 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - Biegel, (א) אתה (ולא רק אתה) מבלבל בין ידע לבין דעה. (ב) היתה לך טעות הקלדה (או שמא טעות פרוידיאנית? ), כאשר כתבת "יצרום" במקום "יתרום"... יוניון ג'ק - שיחה 23:24, 20 במאי 2020 (IDT)

כאמור, דעה איננה ידע. כל אחד רשאי להחזיק בכל דעה שהיא, וגם להביע אותה בכל דיון שימצא לנכון. הבעיה היא רק ניצול לרעה של התבנית "בעלי ידע" על ידי בעלי דעות, שאינם בעלי ידע. יוניון ג'ק - שיחה 23:24, 20 במאי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, ואם יש לו ידע הלכתי בנושא? או ידע תנ"כי? האם זה לא ידע שראוי שיוצג בוויקיפדיה במקומות המתאימים לו? והרי קיימים ערכים מיוחדים המתייחסים לתחום, כגון להט"ב ויהדות, או הומוסקסואליות בהלכה. בשביל ערכים כאלה נכון לתייג את בעלי ידע בלהט"ב שיפיצו את ידיעותיהם בתחום, ואנשי תורה והלכה הבקיאים בנושא יוכלו להרחיב ולשפץ את הערכים הנ"ל במידת הצורך. אם כן, גם לגיברס ודומיו יש מקום ברשימת בעלי הידע בלהט"ב. לא כן? בר-כח - שיחה 23:32, 20 במאי 2020 (IDT)

להגיד "ידע הלכתי" זה קצת בעייתי, משתי סיבות. ראשית, משום שהתחומים שבהם עוסקת ההלכה הם כה רבים ורחבים, הרי שאפשר לטעון שלכל תחום דעת יש לצרף מישהו עם ידע הלכתי. ואם זה המצב - למה צריך כל כך הרבה תבניות? שתהיה תבנית אחת, לתייג את בעלי הידע בהלכה, וזהו. שנית, יש כאן טענה שנראת לי בלתי סבירה בעליל. כאשר האדם הסביר עושה שימוש בתבנית "בעלי ידע במשפטים", הוא מצפה שהמגיבים יהיו בעלי ידע במשפטים, ולא בנושאי ההלכה הקשורים למשפטים. כנ"ל "בעלי ידע ברפואה", "בעלי ידע במגדר" וכיוצ"ב. בדיונים שמתקיימים בדפי שיחה של ערכים כגון להט"ב ויהדות, או הומוסקסואליות בהלכה, במקרים בהם היה מתפתח דיון מחייב תיוג בעלי ידע בהלכה - לא הייתי מצפה מהאדם הסביר שיעשה שימוש בתבנית "בעלי ידע בלהט"ב" בכלל, אלא רק בתבנית "בעלי ידע בהלכה היהודית" או משהו דומה לזה. יוניון ג'ק - שיחה 23:54, 20 במאי 2020 (IDT)

הנושא של להט"ב ויהדות הוא לא ידע הלכתי אלא חלק מהידע בתחום הלהט"ב. בל נשכח מה הפירוש "ידע בלהט"ב", אחרי הכל לא מדובר בתחום ממדעים מדויקים ולא ממדעי הטבע. תחום הלהט"ב הוא נושא חברתי, שה'ידע' לגביו הוא בין היתר יחסם ודעתם של קבוצות שונות בחברה אליו כמו גם היחס ללהטב מצד מדינות שונות, ומאידך פעילות קהילת הלהט"ב באותן מדינות או קבוצות בחברה וכיו"ב. כמו כן, אם יש לך ידע הלכתי אך דעתך ביקורתית כלפי פוסקי ההלכה לא נתנגד אם תצהיר שאתה בעל ידע בהלכה, וכך גם כאן. Ruven.b • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 00:15, 21 במאי 2020 (IDT)

ראשית, אני חולק עליך שהנושא של להט"ב ויהדות הוא לא ידע הלכתי אלא חלק מהידע בתחום הלהט"ב, ואני חושב שבדיוק ההיפך הוא הנכון. אבל בוא נניח לזה לרגע בצד, כי כך או אחרת, גם אתה מבלבל שוב ושוב בין דעה לבין ידע. כבר כתבתי כאן מספר פעמים: לכל אדם זכות להחזיק בכל דעה שהוא רוצה, ולהביע אותה בכל מקום שירצה. הבעיה היא כאשר אדם שאיננו בעל ידע מתיימר להיות בעל ידע, מציג את דעותיו כידע, ובמקום לתרום מהידע שלו, כאשר הוא מתוייג באמצעות תבנית "בעלי ידע", הוא עושה שימוש בתבנית על מנת להפיץ את דעותיו. יוניון ג'ק - שיחה 00:44, 21 במאי 2020 (IDT)

למה אתה מסרב לקבל את זה כידע? Biegel - שיחה 00:49, 21 במאי 2020 (IDT)

כי זה לא ידע. מדעי החברה מבוססים על מחקר של עשרות אלפי חוקרים מרחבי העולם במתודות רבות ומגוונות. BAswim - שיחה 01:06, 21 במאי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, מציע לך לעבור על הערך הזה, מתוך 6 פיסקאות רק אחת עוסקת בהלכה. מדובר לגמרי בנושא חברתי כמו שיחסי שאר הדתות וקהילת הלהט"ב הוא גם נושא חברתי. שנית, אני לא מבין למה יוניון וBAswim ממשיכים לטעון בנחרצות על כך שמשתמש מסויים חסר ידע בתחום, לאחר שהוא הצהיר שקרא חומר ומאמרים בנושא. Ruven.b • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 01:21, 21 במאי 2020 (IDT)

כי "מאמרים באינטרנט, מאמרי דעה. וגם מאמרי פרשנות. וגם מאמרים דתיים. וגם חרבונה" כמו שגיברס כתב, אינם מאמרים אקדמאים ואינם ידע. כתבה ב-ynet על מחקר מסויים גם היא אינה תחליף לקריאת המאמר, אלא אמצעי נוח לציבור הרחב להודיע על קיומו של מחקר/מאמר. BAswim - שיחה 01:47, 21 במאי 2020 (IDT)

Ruven.b, אם אני הייתי קורא כמה מאמרים באינטרנט על אסטרופיזיקה, כמה טורי דעה, כמה פרשנויות, אני לא הייתי מתיימר להציג את עצמי כבעל ידע באסטרופיזיקה, ואני חושב שהיית מסכים איתי. כך או אחרת, אני חושב שאולי כדאי לנסות להתקדם מעל מקרה נקודתי, ולהסתכל על הבעיה הזו בצורה כללית יותר: ישנם משתמשים שמציגים את עצמם כבעלי ידע בתחום מסוים, בעוד שמשתמשים אחרים מאמינים שהם אינם בעלי ידע בתחום זה. עצם האמונה הזו גורמת/תגרום להפחתת השימוש במיזם "בעלי ידע", שעלול להפוך לפיל לבן. האם זה מצב רצוי? האם זה מצב לא רצוי? האם צריך לעשות משהו על מנת למנוע זאת? יוניון ג'ק - שיחה 10:42, 21 במאי 2020 (IDT)

שיואו, איזה בזבוז זמן. עדיף כבר שייצור תבניות ניווט. דגש חזק - שיחה 00:53, 21 במאי 2020 (IDT)

הדיון הזה הוא ציון דרך ביכולתם של ויקיפדים להציק זה לזה ולהפוך את ויקיפדיה לשדה קרב, כמו גם החיבה לבזבוז הזמן על כל נושא שאינו כתיבת ערכים.

אחד המאפיינים המובהקים של ויקיפדיה, לטוב ולרע, הוא שלא שואלים ויקיפד להשכלתו. בהחלט מכבדים ויקיפד בעל השכלה מעמיקה, אבל לא דוחים בעל השכלה מועטה, ותרומותיו של כל ויקיפד נבחנות לפי איכותן, ולא לפי הכותב אותן. מאפיין זה הופר בצורה קיצונית בדיון זה.

לטיפול נקודתי בתקלה שלפנינו אני חוזר על הצעה שעלתה לעיל, לשנות את השם מ"בעלי ידע" ל"בעלי עניין". דוד שי - שיחה 05:17, 21 במאי 2020 (IDT)

מילים כדרבנות! יאיר דב • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף • 09:14, 21 במאי 2020 (IDT)

דוד שי, אינני דוחה את תרומתו של איש לויקיפדיה. כפי שכתבתי לעיל, כל אחד יכול לתרום לכל ערך, ולהביע את דעתו בכל נושא. הבעיה היחידה שיש כאן כרגע היא ניצול לרעה של המיזם "בעלי ידע": אדם, שככל הנראה איננו בעל ידע בתחום מסוים, מצהיר על עצמו ככזה, לא על מנת לשתף בידע שיש לו, אלא על מנת להפיץ את דעותיו (וזה לא באמת משנה כרגע אם זה באמת נכון או לא, בסופו של דבר - אם יש משתמשים שרק מאמינים שזה נכון - זה כבר בעייה). ואני מסכים איתך לחלוטין, שאחת הדרכים לפתור את הבעיה הזו היא לשנות את השם של התבנית. זה ללא ספק פתרון. רק צריך לקחת בחשבון את ההשלכות של זה: הדבר נותן לגיטימציה לכל מי שאיננו בעל ידע בתחום לצרף עצמו לכל תבנית, וכאשר בעתיד יעלה בצורך להזמין בעלי ידע בתחום מסוים, לא ניתן יהיה לעשות זאת. או לחלופין: ניתן יהיה לעשות זאת עם תבנית "בעלי עניין", ויתכן שבשל כך השימוש בתבנית יפחת וכל המיזם הזה יהפוך לפיל לבן. יוניון ג'ק - שיחה 10:36, 21 במאי 2020 (IDT)

אדם יכול להיות בעל ידע במדעי החברה גם אם הוא לא קרא "מאמרים אקדמיים" ישירות. באופן כללי, רבים מהחוקרים בפקולטות למדעי החברה והרוח עושים שימוש לרעה בשם "מדע" כדי לקדם את האג'נדות הפרוגרסיביות הרדיקליות שלהם. לכן בתחומים מסוימים במדעי החברה והרוח ניתן לראות מגוון מחקרים, שכל מחקר מגיע למסקנות שונות ומשונות. הדבר נובע מהנחות היסוד התחיליות של החוקר, תוך הכנסת פרשנויות רגשיות-סובייקטיביות שלו למסקנות או לתהליך המחקר, כדי להטות את התוצאות לכיוון שנראה לו. בנושאי להט"ב בכלל אין סיכוי למצוא מחקרים נוגדים לדעת המיינסטרים התקשורתי, כי אז יתבצע עליהום על החוקר מצד הקהילה. לכן אבא ואבא זה יותר בריא לילד מאבא ואמא, ההומוסקסואליות נפוצה עד מאוד בכל עולם החי ואין יותר מוסרי מפונדקאות עבור גברים בריאים ופוריים אבל הומואים. לכן מי שטוען שמי שלא קרא את הגיבובים של התעמולנים בפקולטות למגדר למינהם לא יכול להיקרא "בעל ידע", בואו.. תרגיעו. הרי זה ברור שהתבניות הללו נועדו להזעיק את החברים בויכוחים השונים.. 37.142.172.249 13:04, 21 במאי 2020 (IDT)

(א) מעולם לא טענתי שרק מי שקרא מאמרים אקדמיים יכול להיחשב "בעל ידע". אני רק אומר שלא כל מי שמצהיר על עצמו כבעל ידע - הוא בהכרח כזה. וזו בעייה, ויש להחליט כיצד לטפל בה. (ב) אם התבניות לא נועדו לצורך שיתוף ידע, אלא למטרות אחרות - אז יש למחקן. או לכל הפחות, לשנות את שמן. יוניון ג'ק - שיחה 17:07, 21 במאי 2020 (IDT)

דוד שי, אכן מאפיין מובהק, אך הוא מניח כוונה טובה. לכלל זה מצויין סייג, כאשר ברורה שהכוונה אינה טובה. וזה המקרה שלפנינו. נעם דובב - שיחה 13:35, 21 במאי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, התבנית הזו אכן מנוצלת לרעה על ידי כמה משתמשים, שדואגים שכל הרשומים בה יהיו בעלי דעה חיובית כלפי התחום ופחות בעלי ידע. ראיתי את דבריו של נעם דובב, שהסביר באריכות עד כמה היהדות שוללת את זכויות הלהט"ב ולכן גיברס אינו נחשב בעל ידע. רק דוגמא.

אשמח אם תסביר, מה הוביל אותך לפנות למשתמש בדף שיחתו ללא כל אירוע מוקדם ולשאול אותו מנין קיבל את הידע שלו?

הנחת היסוד היא שרוב או כל המופיעים בתבנית הם אכן בעלי ידע, וכנראה שזו הייתה גם הנחת היסוד שלך בהנחה שלא שאלת שאלה זו את שאר בעלי הידע. אף אחד לא נדרש להוכיח את הידע שלו.

העובדה היא ש'נזכרת' בכך דווקא בתחום כל כך נפיץ, ודווקא לגבי משתמש שברור כי דעתו שונה משלך. בשעה שמדובר דווקא בנושא חברתי, שלגביו אפשר לצבור ידע גם ללא מאמרים אקדמיים. בשונה מתחומים אחרים שהידע האקדמי הרבה יותר חיוני בהם.

אבל גם לאחר ששאלת, והאיש אמר שהוא קרא מאמרים ותוכן בנושא המשכת לחקור ולבקש מקור מדויק למאמר שהוא קרא. נשמח לשמוע מדוע גם אז לא האמנת לדבריו? האם יש עילה שמצדיקה את ההטרדה, משהו שגרם לך לחשוב שאין לו ידע בתחום? עושה רושם שגם אם הוא היה מציין מקור היית מבקש לערוך לו מבחן, כי הרי גם ציון מקור אינו הוכחה שהוא אכן קרא את המאמר.

הצהרת גם שאתה שוקל שלא להשתמש בתבנית. נשמח לשמוע האם מפריע לך שמשתמש ש"קרא רק כמה מאמרים באינטרנט" בתחום חברתי שבנוי מדעות של אנשים, מביע את דעתו בדיון? הרי גם בלי התבנית כל עורך יכול להשתתף בכל דיון, הסרת שמו לא תמנע זאת. התבנית התמימה נועדה בסה"כ לתרום ולהוסיף אינפורמציה למי שזקוק לכך, בלי שום השלכה מעשית. איך יש שימוש לרעה אם אחד המתויגים לא קרא מאמר אקדמי מעמיק אלא רק כמה מאמרים באינטרנט (בשעה שמופיעים בתבנית גם אנשים בעלי ידע נרחב יותר)?

לאור כל זאת, אני רואה שימוש לרעה מצד מסוים, שהפך תבנית בויקיפדיה לכלי הזעקת תומכים. יש לדאוג שזה לא יימשך בצורה זו, ויפה שעה אחת קודם. Ruven.b • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 13:55, 21 במאי 2020 (IDT)

Ruven.b, (א) התחלת במשפט "התבנית מנוצלת לרעה על ידי משתמשים שדואגים שכל הרשומים בה יהיו בעלי דעה חיובית", וזו בדיוק הבעיה. דעה חיובית/דעה שלילית כלפי תחום אינו רלוונטי בשום אופן. זוהי תבנית עבור בעלי ידע ולא עבור בעלי דעה. אין לי שום בעיה עם שיוכו של אדם בעל ידע ודעה שלילית לתבנית מסוימת, בדיוק באותה מידע שאין לי שום בעיה עם שיוכו של אדם בעל ידע ודעה חיובית לתבנית. הבעיה היחידה שאני רואה היא אנשים שאינם בעלי ידע אלא בעלי דעה (וזה באמת לא משנה לי אם הדעה היא חיובית או שלילית). (ב) אני לא מסכים עם כל דבריו של נעם דובב. אני לא דובר שלו, ולא סניגור שלו. אם יש לך השגות על דברים שכתב - פנה אליו, לא אליי. (ג) אם כן התבנית הפכה לכלי להזעקת חברים - אז יש למחוק אותה, כי לא לשם כך היא נועדה. ואם לא למחוק, אז לכל הפחות לשנות את שמה. אבל המצב הנוכחי לא יכול להימשך. יוניון ג'ק - שיחה 17:18, 21 במאי 2020 (IDT)

רובן, אתה מכניס לפי דברים שלא אמרתי. דווקא ציינתי לחיוב את הדת היהודית שהעלתה על נס את סיפור הלהט"ב של דוד ויהונתן. אני חושב שהפירוש האורתודוקסי הצר של גיברס את היהדות, שנובע לדעתי מבורות, כשולל את הלהט"ביות, הוא-הוא הבעייתי. והוא הגדיל לעשות והביא את חברו הטוב, איש גלילי, שידוע בפרסומיו הלהט"בפוביים, שיעשה בדיוק כמוהו, בניצול לרעה של התבנית. תחילה אף הוסיף אותו בעצמו ושוחזר. נעם דובב - שיחה 19:53, 21 במאי 2020 (IDT)

נעם, בבקשה אל תעשה לעצמך בושות. הפירוש ה"אורתודוקסי" על דוד ויהונתן הוא לא כזה פירוש אורתודוקסי, לא קיים פירוש אחר בדברי התנ"ך. יש בסך הכל תיאוריה של כמה אנשים שזה מה שהיה במציאות והתנ"ך משום מה רצה להתעלם מזה... אז בבקשה, אל תפרסם את בורותך בראש כל חוצות. איש גלילי • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף • 19:57, 21 במאי 2020 (IDT)

הבורות היא שלך בלבד (והיא מצטרפת לדעות החשוכות אותן אתה מפרסם בדף ההגיגים שלך) ואתה מביך את עצמך. כל התנ"ך הוא אגדה, שלא הייתה ולא נבראה. במסגרת אגדת עם זו, הסיפור של דוד ויהונתן ידוע בפרשנות המקובלת בעת החדשה (לא סתם תאוריה של כמה אנשים כפי שאתה כותב, אלא כפרשנות מקובלת ונרחבת) כסיפור להט"בפובי מובהק, מוזמן להעשיר את ידיעותיך על ידי קריאת אהבת דוד ויהונתן#אהבה רומנטית. מצוין שם בפירוש שזו פרשנות. אך בשל המקובעות שלך והדעה החשוכה, חסרת הידע, אתה כותב שלא קיימת פרשנות אחרת. לא פעם ראשונה שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך... נעם דובב - שיחה 20:05, 21 במאי 2020 (IDT)

נעם דובב, זאת אינה פרשנות. אלו סתם גיבובי דברים של תעמולנים מודרניים. פרשנות המקרא אמורה להתבסס על הכתוב. זה לא מה שעשו התעמולנים הנ"ל. הם סתם סיפרו סיפור שמתיישב עם תפיסת העולם הפרו-להט"בית שלהם. וזה שתצטט שוב את האמירה הטיפשית שהדת היהודית טוענת שדוד ויהונתן אהבו אהבה רומנטית ומינית (דבר שאין לו יסוד בדת היהודית), לא יהפוך את זה לרלוונטי לדיון. בר-כח - שיחה 21:46, 21 במאי 2020 (IDT)

חבל שאתה ממשיך לפרסם את בערותך. אתה מזכיר הרבה את האנשים שמספרים סיפורי סבתא, אבל לא טורח לקרא את הטקסט המקראי.

היות שבדף הגיגי כתוב בסך הכל על תרבות דיון מתבקשת לדעתי, והיות שאתה קורא לדברים אלו "דעות חשוכות", אין לי אלא להסיק שאתה סבור שתרבות דיון מכובדת היא דעה חשוכה. בעיני זה הדבר הכי חשוך שפגשתי. בהצלחה רבה.

נ.ב. היות שאני זכר, אין לפנות אלי בלשון נקבה ("ידיעותייך"). לך ללמוד ליב"ה. איש גלילי • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 22:22, 21 במאי 2020 (IDT)

בר-כח, אתה מתווכח עם מה שכתוב בוויקיפדיה, וקורא למה שהתקבע כגרסה יציבה בערך על דוד ויהונתן, הלטה"בים הידועים, בתור פרשנות בולטת "אמירה טיפשית" ועוד מילות גנאי כגון "תועמלנים מודרניים", לא יהפוך את זה לנכון, אלא ידגיש את צורת וצרות המחשבה שלך. איש גלילי, משום שלא הצהרת כאן על מגדרך, לא היה ניתן לדעת באיזה מגדר לפנות אליך. שיניתי בהתאם להצהרתך (אני מבין שאתה לא מזהה את עצמך, לפחות באופן פומבי, כשייך לקהילת הלהט"ב בדומה לדוד המלך, מכבד זאת). מה שיש בהגיגים שלך, אותם אתה עצמך מגדיר בדף המשתמש שלך "מחשבות מטופשות" (וזו הבלחת אמת נדירה מצידך) הוא הכל חוץ מתרבות דיון, אלא הפצת חושך והסתה. יש לך הרבה מה ללמוד, לא רק בלימודי ליבה, אלא בתור התחלה בדרך ארץ, שכידוע קדמה לתורה (מצחיק ששלחת אותי ללמוד אותם, עולה עליך בכל תחום שקשור אליהם בעשרות מונים, לכל הפחות). נעם דובב - שיחה 23:04, 21 במאי 2020 (IDT)

נעם דובב, ”אתה מתווכח עם מה שכתוב בוויקיפדיה”, אוי ואבוי לי, איך אני מעז?! אני מבין שמבחינתך, ויקיפדיה הפכה לשם נרדף ל"דת היהודית", שהרי לשיטתך, הדת היהודית היא זו שטוענת ללהט"ביותם של דוד ויהונתן. וכן, מדובר בתועמלנים מודרניים, ולא מעבר. שהרי אין לדבריהם בסיס בכתובים. בר-כח - שיחה 23:10, 21 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שבעים פנים לתורה (או שגם את זה אתה מכחיש?!), אך רק הפן הצר אותו אתה רואה הוא התורה מסיני ודברי אלוהים חיים. וזכותך להתווכח כמובן עם הכתוב בוויקיפדיה, אבל לפחות תכיר בזה שמשום שמדובר בגרסה יציבה, ואני מניח שאתה, גיברס, איש גלילי ועוד עורכים רבים השייכים לפלג אותו אתם מייצגים נתקלו בערך הזו, ועדיין הפרשנות הזו התקבעה, אומר שחלק גדול מהאנשים או לפחות מהעורכים לא חושבים כמוך. אבל אצלך, כמובן, מונחת האמת המוחלטת. נעם דובב - שיחה 23:16, 21 במאי 2020 (IDT)

הכל טוב ויפה. מבחינתי גם תפרש שהם היו זואופילים, כי הם רכבו על חמורים, או נקרופילים, עקב התייחסותו לבנו אבשלום בצורה לא רציונלית אחרי מותו (שהרי ניסה להרוג אותו), או כל תיאור הזוי אחר. זה לא ממש מעניין אותי איך אתה או תועמלן אחר יספרו את סיפורי התנ"ך האלטרנטיביים המקדמים את תפיסות העולם שלהם. רק אני מבהיר שזה לא "הדת היהודית", כפי שניסית לטעון, אלא סתם סיפורי תעמולה זולה מהעת החדשה. אם אתה רוצה לקרוא לזה "פירושים", שיבושם לך. אך אלו לא פירושים במסגרת הדת היהודית. בר-כח - שיחה 23:34, 21 במאי 2020 (IDT)

שוב, כל האמת אצלך ואין מבחינתך שבעים פנים לתורה ואין פרד"ס. כאילו אין פלגים וזרמים בדת היהודית (המצאה מרתקת שלעצמה). אין רפורמים, אין קונסרבטיבים (המהווים את הרוב הגדול של יהודי ארצות הברית, למשל), יש רק את בר-כח, גיברס ואיש גלילי, שהם כמובן יודעים הכל על הדת היהודית, וכל מי שלא מתיישר עם תפיסת עולמם הצרה והחשוכה (השוללת אדם באשר הוא אדם רק כי נטיתו המינית שונה משלהם) הוא תועמלן (שלא לומר "עמלק"). ולקרוא לי "תועמלן" זה אד הומינם ולא עולה בקנה אחד עם כללי ההתנהגות בקהילה. לתשומת ליבך. זה המקום להפנות את תשומת ליבך גם שדרך ארץ קדמה לתורה. נעם דובב - שיחה 00:17, 22 במאי 2020 (IDT)

מצוין. התעקשת להוכיח את בורותך, והצלחת. והכי מעניין שבאמת לא ידעת שאני זכר... איש גלילי • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 00:21, 22 במאי 2020 (IDT)

גם הפסקה שקישרת אליה בוויקיפדיה לא מציינת אנשי דת קונסרבטיבים/רפורמים שמפרשים כך את המקרא, אלא "חוקרי מקרא". יש בהמשך שם של "חוקר" לכאורה, כמו "טום הורנר" - שכתב ספר על הומוסקסואליות במקרא, וככל הנראה לא רצה להסתפק בכתיבה רק על תיאורי האונס של אנשי סדום או של שבט בנימין בפילגש בגבעה, אז הוא המציא את ההזיות שלו על דוד המלך כדי למלא את הספר שלו. בכל מקרה, כאמור - אין פה איזכור של "הדת היהודית", כפי שבבורותך/קנטרנותך ניסית לטעון. ועשה לי טובה עם ההטפות שלך על כללי התנהגות. אתה האחרון שיכול להטיף על דרך ארץ והתנהגות נאותה. התנהגותך אל מול ברי הפלוגתא שלך בנושאי ערכים ומוסר היא פשוט מבישה. בר-כח - שיחה 00:55, 22 במאי 2020 (IDT)

איש גלילי, אם לא היית מפגין כזאת בורות והיה לך שמץ של הבנה בלימודי ליבה, הייתי יודע שהם לא ראשי תיבות כפי שכתבת, בבורותך כי אין לה קץ, ליב"ה. איך יכולתי לדעת שאתה זכר?! אבל לא לימודי ליבה, לא דרך ארץ, לא טיפת מוסר, לא הבנת הנקרא הבסיסית ביותר, ונראה שגם לא ידע אמיתי ביהדות הם מנת חלקך. אם זה לא היה עצוב שאתה מדבר על בורותי, הייתי צוחק. ובר-כוח, נראה מתגובותיך (אתה זכר, כן?) שהדברים תקפים גם לגביך. נעם דובב - שיחה 02:13, 22 במאי 2020 (IDT)

בזהירות, וכדי שלא להיכנס לכל הקלחת הנוראית כאן, מן הערך בוויקיפדיה: ”בחלק מהמסמכים בנושא זה הופיע הביטוי "ליבה" כראשי תיבות של "לימודי יסוד בחינוך הממלכתי"”. אז אכן, שבעים פנים לתורה, וזה משל תורת הרמז :) קובץ על יד • שיחה • 23:46, 25 במאי 2020 (IDT)

המסקנה שלי מהדיון היא שידע בחלק אחד מתוך ענף שלם ורצון להשתתף בוויכוחים זו הצדקה להוסיף עצמך לתבנית כלשהי. לדעת על הדרכים בהן היהדות אוסרת על להט"בים אבל לא לדעת להסביר לי מה צריך להופיע בערך של מהומות סטונוול או האם לפצל את הערך של ג'נדרקוויר זה מספיק. ובאותה מידה, לדעת על יחסי חרדים-חילונים בישראל אבל לא לדעת להסביר לי על חסידויות או על ההבדל בין חרדים ספרדים, אשכנזים או ליטאים זה מספיק. לדעת על הביקורות על #metoo, אבל לא לדעת להסביר על תופעת רצח הנשים, או על מה ההבדל בין פמיניזם גל ראשון, שני, שלישי, רביעי, או מה זה לעזאזל צעדת השרמוטות, זה מספיק. לדעת שלג'ף בזוס יש הרבה מאוד כסף ושהעובדים שלו מוחים שהוא לא משלם להם מספיק, אבל לא לדעת מה הגורמים הנפוצים למיתון, או מה ההשפעות של אבטלה על השוק, או איך ממשלות משפיעות על היצע וביקוש זה מספיק. הכל מספיק. רק תצטרפו ותחכו לוויכוח הבא שבו יתייגו אתכם, ואם אשכרה מתייגים אתכם בשביל עזרה מבעלי הידע, פשוט תתעלמו. אחרי הכל, לא בשביל זה אתם נמצאים בתבנית. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:17, 22 במאי 2020 (IDT)

עם כל הכבוד לך, יובל, אבל כנראה שאין לך ידיעה ברורה מה היה רצף האירועים שהוביל לכניסה לתבנית (ואין בכך כל פסול – פשוט כמעט שלא היית בוויקיפדיה כשזה קרה) – זה הגיע בתגובה לכך שהתבנית שנועדה לידע (ובזמנו שימשה למטרות טובות), הפכה לתיוג מוכוון מטרה של אג'נדה. לדוגמה, כשרב או פוליטיקאי אמרו משהו על גייז או קוויריות, התגלע ויכוח בין כאלו שחשבו שיש חשיבות לציטוט (לגיטימי לחשוב כך) ובין אלו שחשבו שאין חשיבות לציטוט (לגיטימי גם כן); אך כשמישהו או מישהי גילו שעמדתם במיעוט – מיהרו להזמין את "בעלי הידע בלהט"ב/מגדר" (נא למחוק את המיותר) כי זה קשור ללהט"ב. כשאלו שימושי התבנית, על מי יש לך לבוא בתלונות? דגש חזק - שיחה 01:31, 22 במאי 2020 (IDT)

חיפוש זריז מראה שזה לא נכון, ונראה שהשימוש בתבנית כנה למדי. בעלי הידע מתויגים לרוב בשלב מוקדם בדיון, הרבה לפני שיש תמונה של עמדת מיעוט ועמדת רוב. או במילים אחרות, נראה שויקיפדיה:הנחת כוונה טובה צודקת שוב. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:44, 22 במאי 2020 (IDT)

אה, ואני לא מאמינה שהמטרה שהוצהרה בתחילת הדיון תוביל את התבנית לכיוון השימוש הראוי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:45, 22 במאי 2020 (IDT)

הערת אגב שנייה ובתקווה אחרונה, נראה שזה גם נכון לבעלי הידע במגדר ובעלי הידע בפמיניזם. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:51, 22 במאי 2020 (IDT)

YuvalNehemia, את מוזמנת לקרוא את השתלשלות הפרשה בדיון הזה, תחת הפסקה "סומנה כזכר". בברכה, בר-כח - שיחה 02:23, 22 במאי 2020 (IDT)

ואני ממליצה לך לקרוא את הערת האגב הראשונה שלי. (מה גם שלתייג בעלי ידע במגדר בדיון על טרנסג'נדרים זה די מתבקש, לא? אחרי הכל, בשביל מה התבנית קיימת אם לא בשביל ערכים שיש להם קשר למגדר?) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:30, 22 במאי 2020 (IDT)

שימי לב מתי ובאיזה הקשר התבצע התיוג בדיון הנ"ל. במשפט: עקב נחיתות מספרית במחלוקת נוסח. קרי- להזמין חברים כדי להטות את הכף לעמדתן. בר-כח - שיחה 02:34, 22 במאי 2020 (IDT)

אני ממליצה לך לקרוא את הערת האגב הראשונה שלי. (מה גם שלתייג בעלי ידע במגדר בדיון על טרנסג'נדרים זה די מתבקש, לא? אחרי הכל, בשביל מה התבנית קיימת אם לא בשביל ערכים שיש להם קשר למגדר?) (גם אני יכולה לחזור על עצמי) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:19, 22 במאי 2020 (IDT)

― סוף העברה

בעלי ידע - מי ומתי? המקרה של בעלי ידע להט"ב

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

תייגתי לאחרונה מספר פעמים בעלי ידע בתחומים שונים - אחד הפיצ'רים המשובחים לדעתי בויקיפדיה. כאשר רציתי לבדוק מיהם בעלי הידע להט"ב, הסתבר לי שרבים מהרשומים שם הם דתיים (חרדים או לאומיים דתיים). על בסיס ההיכרות שלי עמם מעריכות אחרות התרשמותי היא שאין להם מומחיות בתחום. אבל אם כן, אזי זה מחמם את הלב.
כדי להבין מדוע שאלתי והסתבר לי שמשתמש בשם נדנד, הומופוב "מוצהר" (אם יורשה לי אנכרוניזם מטופש), קרא לעורכים אחרים להרשם לקבוצת בעלי הידע הזו, ואולי אחרות. לא יודע מה היו כוונותיו, יכול רק לנחש, אף שאין ספק שרבים אחרים בקבוצה זו הם בעלי ידע ובקיאות בעניין, ואף תרמו רבות לערכים שהייתי מעורב בכתיבתם.
אני תוהה אם לא היה רצוי שמי שהוסיפו עצמם לקבוצה זו, ואין להם מומחיות ספציפית בתרבות להט"בית, ייצרו לעצמם קבוצה נפרדת של "בעלי ידע להט"ב ויהדות", כך שיהיה ניתן להתייעץ עמם בסוגיות שקשורות בלהט"ב ויהדות ולא בכל פעם שג'ונתן ואן נס מוציא ספר. אולי בהזדמנות זו ראוי בכלל ליצור קטגוריה נפרד של בעלי ידע ביהדות: עם תת קטגוריות של הזרמים: אורתודוקסי, רפורמי וכיו"ב. במיוחד בזיקה לנושא הלהט"בי בזרמים השונים עמדות מגוונות.
תודה Ommnia - שיחה 15:42, 8 במרץ 2022 (IST)

כבר היו על זה מספר דיונים. כל אחד יכול להרשם לאיזו קבוצה שבא לו. אם אני כותב שיש לי ידע בחלל, האם יבקשו ממני תעודת אסטרונאוט? בורה בורה - שיחה 16:27, 8 במרץ 2022 (IST)

הכותרת "בעלי ידע" מטעה. המשמעות היא "אנשים שרוצים אזכור כשנדון נושא בתחום X", אבל זה שם קצת ארוך ולא מועיל. הצצה בתולדות ויקיפדיה, מלמדת שהיא צמחה מכשלונו של מיזם קודם בשם "נופדיה", שאכן התבסס על כתיבה של "בעלי ידע". בוויקיפדיה לא צריך להציג תעודות, אין דרישות סף לכתיבה מעבר לגישה למחשב מרושת, וכל עורך יכול להצהיר על עצמו כ"בעל ידע" בכל תחום שהוא. התבניות מממשות רשימת דיוור פתוחה שמי שרוצה יכול להרשם אליה, ולמרבה הצער התקבע עבורן שם מטעה, "בעלי ידע". אם זה מספיק מעניין, אפשר למצוא דיונים זהים בארכיוני המזנון. קיפודנחש 16:56, 8 במרץ 2022 (IST)

תודה קיפוד עבור תגובה עניינית שמאפשרת המשך השיחה. לא יזיק, יחד עם זאת, אם היה נעשה שימוש ברשימות הללו במובן של מומחיות. כמובן שאי אפשר לבדוק או לוודא, אבל אני בטוח שאם כך יוגדרו הקבוצות הללו, אנשים אולי יועילו להתקבץ מחדש בהתאם לתחומי ההתמחות שלהם, וכך אולי נוכל לדעת במידה מסויימת של ודאות שדיונים יהפכו ממוקדים יותר. תודה Ommnia - שיחה 18:31, 8 במרץ 2022 (IST)

ד"א, רציתי להציע שאפשר מבחן פשוט. מי שכתבו X ערכים בנושא מסויים והוכיחו בקיאות, יצורפו אוטומטית לבעלי הידע באותה קטגוריה? Ommnia - שיחה 18:41, 8 במרץ 2022 (IST)

טול קורה מבין עיניך. צריך מידה מיוחדת של חוצפה כדי להעיר לאחרים ואפילו לפתוח דיון במזנון על משהו שגם אתה עושה. Yanivshn - שיחה 17:25, 8 במרץ 2022 (IST)

דרך אגב דוד שי, הקוד שמיועד למנוע תיוג בשבת לא עובד. במוצ"ש האחרון גיליתי שמישהו תייג את בעלי ידע ביהדות בשבת, ותוייגתי. אתה יכול לתקן את זה? Yanivshn - שיחה 17:33, 8 במרץ 2022 (IST)

אני לא מכיר את הקוד הזה. דוד שי - שיחה 17:38, 8 במרץ 2022 (IST)

גם לא נראה לי שזה היה יכול לעבוד מלכתחילה. הרי זמני כניסת השבת משתנים כל שבוע בהתאם לשקיעה (וזה גם משתנה בין הערים, אבל על זה ניתן היה להתגבר, לפחות באופן מקורב, עם שולי ביטחון). בכל מקרה, זה אמור להיות מקושר לבסיס נתונים שכולל את זמני כניסת ויציאת השבת. Yanivshn - שיחה 18:10, 8 במרץ 2022 (IST)

טיפלתי בתבנית הזו. עכשיו, אתם לא תקבלו לא בשישי ולא בשבת (כי שבת נופל על שישי ושבת בלוח השנה). PRIDE! - שיחה 22:56, 8 במרץ 2022 (IST)

משתמש:Euro know, לא הבנתי האם זאת אומרת שהם יקבלו את התיוג בשיהוי של 48 שעות או שלא יקבלו בכלל ? ואם לא יקבלו בכלל אז התיוג למעשה לא בוצע כהלכה. זאת אומרת שיצטרכו לאחר שבת לתייג שוב ? ואלי בכלל כעת תיוג בשבת יאפשר תיוג סלקטיבי למי שרוצים שרק מי שלא שומרי שבת ייקראו לדיון ? לא הבנתי את התוצאה ואם היא התוצאה המתבקשת. מי-נהר - שיחה 15:09, 9 במרץ 2022 (IST)

אין כזה דבר השהיה. זה או שמקבלים תיוג או שלא מקבלים תיוג. הם פשוט לא מקבלים תיוג בשישי-שבת. במקום 25 שעות, הם לא יתייגו למשך 48 שעות. אי אפשר פחות מזה, כי זמני השבת משתנים משבוע לשבוע. אם רוצים רק בשבת, ומישהו יתייג אותם בשישי בערב אחרי כניסת שבת, הם יגידו שזה "חילול שבת", ויהיה פה מלחמת חורמה. מה שהיה קודם לכן, הם פשוט לא תוייגו ב-6 בכל חודש (לא יום שישי, אלא המספר בחודש). אם ירצו לתייג אותם בכל מקרה שלא בשישי-שבת, צריך לעשות באופן ידני (או לתייג מחדש על ידי שימוש מחדש של התבנית; הבעיה בזה היא שיהו כאלו שיתעצבנו בגלל זה). אם רוצים להוריד את הדבר בכך שהם יקבלו תיוג בשבת, תורידו. רק אחר כך אל תפתחו מלחמת חורמה בגלל זה. PRIDE! - שיחה 15:15, 9 במרץ 2022 (IST)

Yanivshn, דוגמה משעשעת. מעניין מה ההסבר. Yyy774 - שיחה 18:19, 8 במרץ 2022 (IST)

שיחת תבנית:בעלי ידע--2A01:6500:A039:D995:67A7:5C56:30F:D68D 17:26, 8 במרץ 2022 (IST)

מכל מה שכתב אומניה, אני מסכים לקונספט שלא יזיק לפתוח קבוצות יותר ממוקדות לבעלי ידע.david7031 • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשפ"ב • 17:34, 8 במרץ 2022 (IST)

אוקיי, תודה ! באמת נידון בהרחבה. אני מניח אבל שכל זה נידון לפני נדנד והאקטיביזם שהזכרתי? או שהחשש שהועלה שם מפני שימוש "למטרות זרות" קשור להומופוב שנחסם? תודה Ommnia - שיחה 18:36, 8 במרץ 2022 (IST)

כל זה נידון בפרט בהקשר לאותה קבוצה. Tzafrir - שיחה 18:40, 8 במרץ 2022 (IST)

תודה צפריר. אני מחזיר את הדיון להצעה שכתבתי לקיפוד. אולי באמת אפשר להפוך את הכלי הזה שימושי על ידי שיוך אוטומטי של עורכים שכתבו X ערכים איכותיים בנושא מסויים. אולי אפילו יצירת הרשאה בדומה ל"בדוק עריכות אוטומטי" על ידי מפעיל המערכת או בהצבעה קהילתית, אם אות/ה עורך/ת מעוניינים בכך...? Ommnia - שיחה 18:43, 8 במרץ 2022 (IST)

"בעלי דעה". עוזי ו. - שיחה 18:45, 8 במרץ 2022 (IST)

יש לנו 23 ויקיפדים שרשמו את שמם בתבנית:בעלי ידע/להט"ב, לעומת זאת רק ויקיפד אחד נרשם כבעל ידע אחד בתבנית:בעלי ידע/ביטוח. זה מעלה את השאלה, האם ויקיפד שרוצה להתייעץ עם בעלי ידע בתחום להט"ב, ראוי שיזמין את כל "בעלי הידע" שנרשמו בתחום (23), מהלך שעלול להאריך מאוד את הדיון, או לגיטימי לזמן את חלקם באופן סלקטיבי? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 20:33, 8 במרץ 2022 (IST)

כאשר ויקיפד רשם עצמו לקבוצת בעלי ידע מסוימת, הוא הביע בכך את רצונו לקבל התרעה כאשר מוזמנים בעלי ידע אלה. אני לא רואה בעיה שלהתרעה כזו יירשמו מאה ויקיפדים. קבלת התרעה אין פירושה חיוב לקפיצה מיידית לדיון. דוד שי - שיחה 21:12, 8 במרץ 2022 (IST)

אני כן רואה בעיה בהירשמות מאה ויקיפדים - מבחינה טכנית לא ניתן לתייג יותר מ50 (או 49) איש david7031 • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשפ"ב • 22:27, 8 במרץ 2022 (IST)

יש גם ככה מגבלה של 50 איש. PRIDE! - שיחה 22:47, 8 במרץ 2022 (IST)

בכלל? כלומר אם אני מתייג את בעלי הידע ביהדות (ראינו שיש כרגע 46 כאלו) ואת בעלי הידע בלהט״ב באותו תיוג, חלק לא יקבלו הודעה? Tzafrir - שיחה 22:49, 8 במרץ 2022 (IST)

רוב הסיכויים שחלק לא יקבלו, אלא אם כל מי שלא נמצא אחרי ה-50, נמצא גם בקבוצה הראשונה (מה שלא נראה לי). PRIDE! - שיחה 22:52, 8 במרץ 2022 (IST)

כן. אני לא יודע בדיוק איך נקבע מי יתוייג ומי לא, אז לחומרא כשזה מתריע לי על הבאג אני מתייג את שתי התבניות בנפרד שוב.david7031 • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשפ"ב • 23:09, 8 במרץ 2022 (IST)

ראו ויקיפדיה:תחומי עניין. עופר קדם - שיחה 05:07, 9 במרץ 2022 (IST)

ייתכן שישנם מקרים שאנשים מתייגים עצמם כבעלי ידע בתחום מסויים שהם רואים אותו בעין לא יפה, מכיוון שהם רוצים לפקח עליו ולדאוג שלא תהיה בו הטיה.

לשאלתו של צפריר: כשמאזכרים בעריכה חתומה אחת יותר מהמגבלה (כרגע 50), אף אחד לא מקבל התרעה. אפשר לקרוא לזה "מגבלה טכנית", אבל נכון יותר לראות זאת כ"הגנת ספאם". לא בדקתי, אבל למיטב ידיעתי הספירה לא בודקת כפילויות, כלומר עורך אחד שמאוזכר פעמיים ייספר פעמיים. אין זה משנה אם האזכורים נעשים בעזרת תבניות או בדרכים אחרות. קיפודנחש 16:57, 9 במרץ 2022 (IST)

מכל הדיון הזה, זה החלק שהכי מדאיג אותי. האם יש דרך טכנית לתקן זאת? נשמע שזה עלול ליצור בעיה במקרים מסוימים. אם מתייחסים לנושא בעטיו נפתח הדיון, זה עלול ליצור גם בעיות מהסוג המכוון. תאו הארגמן - שיחה 01:40, 11 במרץ 2022 (IST)

אין "דרך טכנית לתקן זאת" משום שאין מה לתקן. ההגבלה מכוונת וטובה, ותפקידה, כפי שציינתי הוא מניעת (יותר מדויק, "הגבלת") ספאם. קיפודנחש 17:34, 11 במרץ 2022 (IST)

מסכים עם קיפודנחש שההגבלה מכוונת וטובה, אבל דווקא יש "דרך טכנית" לעקוף אותה – פשוט לבצע את התיוג במספר עריכות. ניתן לביצוע באופן ידני, חצי־אוטומטי (סקריפט) או אוטומטי (בוט). עלי - שיחה 18:01, 11 במרץ 2022 (IST)

― סוף העברה