שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הבהרת חשיבות 2

הטופיק שכבר נפתח כאן על נושא הבהרת חשיבות הזכיר לי בעיה שמציקה לי כבר הרבה מאוד זמן (אבל זה שונה ממה שכתוב שם ולכן ראיתי לנכון לכתוב את זה בטופיק חדש ולא תחת הראשון).

לבעיה עצמה - אני נתקל המון פעמים בשימוש בטכניקת ה"פגע וברח" - אנשים שמים תבנית הבהרת חשיבות בלי שום נימוק בדף השיחה (אפילו נימוק מתומצת בתקציר העריכה יתקבל בברכה). לפני שאני בא ומסביר למה ערך מסויים ראוי להיות פה, שיש ככה וככה תוצאות בגוגל ושזה כן נושא חשוב, אני צריך לדעת מה בדיוק הבעיה בערך.

זה הרי ידוע שהבהרת חשיבות היא אריזה חסכונית של הצבעת מחיקה, וכמו שלא מעלים ערך להצבעת מחיקה בלי לנמק, אני לא רואה סיבה שהמצב בהבהרת החשיבות יהיה שונה. אחרת, אני יכול להוריד את התבנית ללא נימוק. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 20:29, 24 בדצמבר 2006 (IST)

יש הבדל גדול בין תבנית "למחיקה" האומרת "קראתי את הערך, הוא אינו ראוי למחיקה מהירה, אך מסיבות א, ב, ו-ג אני חושב שאינו ראוי להישאר" לבין תבנית "הבהרת חשיבות" שאומרת "בחיים לא שמעתי על הדבר הזה? מישהו יודע מה זה בכלל?". אם איני יודע דבר על נושא הערך, איני יכול לנמק. יבוא האדם שכתב אותו וינמק. אגב, לדעתי רוב הערכים שנושאים את התבנית אינם נמחקים במחיקה מהירה בסופו של דבר. אלמוג 20:39, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לא נכון. נתחיל מזה שאם לא שמעת על משהו - מאיפה הזכות להכריז שהוא לא ראוי לערך כאן? דבר שני - גם אם בחיים לא שמעתי על משהו, אני אוכל לנמק למה אני בעד מחיקת\השארת הערך. פשוט טיפה צריך להתאמץ ולקרוא את הערך, להיכנס לויקי האנגלית אם ניתן קישור ואולי אפילו להריץ חיפוש קטן בגוגל כדי להבין על מה הערך מדבר. אחרת, הייתי מעלה להבהרת חשיבות חצי מוויקיפדיה, כי "בחיים לא שמעתי על הדבר הזה".
כברירת מחדל, צריך להסביר למה ערך לא ראוי להיכלל כאן, ולא ההפך. קודם כל האדם שהוסיף תבנית החשיבות יסביר מה לא בסדר בערך ולמה הוא לא ראוי להיכלל כאן, ורק אחר כך כותב הערך (או כל אדם שמסכים איתו) יבוא להגנת הערך. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 20:53, 24 בדצמבר 2006 (IST)

צודק אלמוג. וגם, אם לא שמת לב, יש הסבר מספק בתבנית עצמה המסבירה מדוע היא מתנוססת שם - והיא הנימוק שאתה מחפש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:56, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לא, כאן זו אנציקלופדיה: על מי שרוצה להכניס לכאן ערך חובת ההוכחה יותר מעל מי שרוצה להוציא אותו מכאן. ‏pacman • שיחה 20:57, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אגב, Godfather, הטענה שלך כבר הועלתה בעבר (פעמיים אאל"ט), ונדחתה. עובדה היא שאין צורך בנימוק נוסף מלבד מה שמופיע בתבנית עצמה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:58, 24 בדצמבר 2006 (IST)

דברים שכתובים בתבנית זה לא הבעת דעה ואסור שזה ייחשב ככה. ואם זה כן נחשב הבעת דעה, מה בעצם מונע ממני מלהוסיף לדף השיחה תבנית שכתוב בה "קראתי את הערך ובחנתי את הנושא. הגעתי למסקנה שלערך יש מקום בוויקיפדיה.", ולהוריד את תבנית החשיבות מהערך? ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 21:48, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לכל ערך בוויקיפדיה אמור להיות הסבר למה הוא כאן, החל מישראל עבור במחיצה על ידי פיל וכלה בערך פרין אייברה. אם לאף אחד אין הסבר כזה, דין הערך להימחק, בלי קשר לכמה אתה מחבב אותו (דבר שהוויקיפדים שוכחים לפעמים). טרול רפאים 21:08, 24 בדצמבר 2006 (IST)

הנימוק "בחיים לא שמעתי על הדבר הזה? מישהו יודע מה זה בכלל?". הוא נימוק לגיטימי, אבל בתנאי שהוא מלווה בכך שמי ששם את התבנית מעיד על מידת ההבנה שלו בתחום בו הערך אמור להיות. אני חושב שזה יכול גם למנוע כמה מבוכות מאנשים ששמו תבניות חשיבות שרק העידו על בורותם. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 21:18, 24 בדצמבר 2006 (IST)

נראה שיש להדגיש שתבנית הבהרת חשיבות איננה הכרזה כי הערך אינו ראוי, אלא בקשה לנימוק מדוע הוא ראוי. ככזו היא לגיטימית ביותר ואין להיפגע ממנה. מי שאינו יכול לנמק מה חשיבותו של ערך שהוא עצמו כתב, אל לו לצפות שאחרים יבינו זאת בעצמם לבדם. בברכה, --אורי • שיחה 21:21, 24 בדצמבר 2006 (IST)

הבעיה היא לרוב להחליט מהו הנושא שאליו שייך הערך... חלק גדול מכותבי הערכים חושבים שזה ידוע לקורא... טרול רפאים 21:27, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לפי תגובתו של אורי ותגובתם של אחרים, אני חושש שיש כאן ויקיפדים שמעולם לא קראו את התבנית. אז הנה, בשבילכם:

מהי חשיבותו של ערך זה?

בערך זה חסר מידע שיבהיר את חשיבותו של התוכן, וייתכן שמקומו של הערך אינו באנציקלופדיה. אם אתם בקיאים בנושא שבו דן הערך, אנא הרחיבו אותו, או הסבירו את חשיבותו בדף השיחה שלו. התבנית הוצבה על הערך בתאריך {{{זמן}}}. אם חשיבותו של הערך לא תובהר במהלך השבוע הקרוב הוא עלול להימחק.

‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:38, 24 בדצמבר 2006 (IST)

הסר דאגה מלבך. קראתי. התבנית נוצרה כדי למתן תופעה של מחיקות מהירות מדי והשימוש בתבנית יכול להוביל למחיקת הערך ויכול שלא. לפעמים, להתנהג כמו פיל בחנות חרסינה איננו הדרך המועילה ביותר להבהיר נקודות מסויימות. --אורי • שיחה 21:44, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא יודע עבור מה היא נוצרה; אני יודע שהיא משמשת לכמה מטרות. קראתי את התגובה שלך פעם נוספת, ואכן נראה שקראת. לא יודע למה חשבתי שלא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:01, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אני מבקש להצטרף לטעמם של אורי, אלמוג ופקמן. הסנדק, אתה מדבר על "פגע וברח", ושוכח שגם ערכים יכולים להיות "פגע וברח". אדם יכול לבוא ולהוסיף ערך על הלהקה בה הוא ועוד שניים מחבריו לכיתה חברים ושהופיעה בטקס הסיום (מקרה שקרה) - האם באמת אני צריך לפרט למה אני מתכוון כאשר אני מבקש הבהרת חשיבות על ערך זה? ישנם דברים שהם מובנים מאליו. אבקש להוסיף על דבריהם כי אני לא מקבל את הדרישה לקרוא את הערך באנגלית או לחפש בגוגל - התבנית מדברת על כך שבערך (זה שבעברית) לא ברורה החשיבות. להפנות אותי למקום אחר בו היא כן ברורה לא יעזור (ברוב המקרים).

מנגד, הנימוס אכן מחייב שזה ששם את התבנית ישתדל, במידת האפשר, לנמק, לכתוב משהו, לכוון את התומכים בערך למה שיניח את דעתו. אני משתדל לעשות כך תמיד (אם כי מודה ומתוודה שגם אני מפספס לפעמים). זהר דרוקמן - אהמ 22:29, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אתה אמרת - נימוס. קצת מזה לא יהרוג אף אחד. אני לא אבוא בטענות למישהו שישים תבנית חשיבות לא מנומקת על ערך מהסגנון שציינת, אבל ברוב המקרים לא מדובר בערכים כאלה, ואני לא מבקש הרבה - פשוט לרשום מה בדיוק הבעיה בערך ולמה לא מגיע לו להיות כאן. כמו שאמרתי, אפילו הערה מתומצתת בתקציר העריכה תתקבל בברכה, 10 שניות. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 23:01, 24 בדצמבר 2006 (IST)

שבירה

פעמים רבות משתמשים בתבנית הזאת על מנת למחוק ערך שכתוב גרוע. הבעיה העיקרית שאם מישהו רוצה לכתוב את הערך שנית לאחר שהוא נמחק (למשך חודשיים), בצורה טובה יותר הוא יימחק בנימוק "הערך הזה כבר הועלה, והוחלט למחוקו" דוגמא מצוינת לערך שהיה כתוב בצורה גרועה הוא צופה נשר במקום לשים {לשכתב} מישהו שם {חשיבות} ואז הוא נמחק מהוויקיפדיה העברית, וכעבור מספר חודשים הוא נבחר להיות ערך מומלץ בוויקיפדיה האנגלית Eagle Scout (Boy Scouts of America). האם זה ייתכן?

רעיון לפתרון שעולה במוחי (שלקוח מאינדימדיה) הוא לבצע "הסתרת ערכים" כלומר הערך הזה אכן כתוב בצורה גרועה, אך יש לו מקום בוויקיפדיה, ונשים אותו במקום שלא נמצא ביחד עם מרחב הערכים הכללי (משהו כמו ארגז חול). לא יהיה ניתן להגיע אליו בלחיצה על ערך אקראי, או דרך קטגוריה אבל מי שרוצה לעבוד על הערך ולשפר אותו, יוכל לעשות כן ורק אז הערך יעבור למרחב הראשי. מה דעתכם? ‏Colonel Clown‏ 22:53, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לערכים להם יש פוטנציאל אך זקוקים לעריכה כזו אכן שמים תבנית שכתוב. תבנית החשיבות נועדה על מנת לבקש הבהרה מדוע הערך חשוב ועליו להופיע באנציקלופדיה, ללא כל קשר לאיכותו, אורכו או רמת כתיבתו. אלו שני דברים שונים שאינן סותרים. --אורי • שיחה 23:12, 24 בדצמבר 2006 (IST)

שים לב לדוגמא שנתתי, היה כתוב ערך גרוע ולכן שמו תבנית חשיבות במקום {לשכתב} ואז הוא נמחק. זה לא יוצא מהכלל לפי דעתי, זה חוסך הצבעת מחיקה. ‏Colonel Clown‏ 23:14, 24 בדצמבר 2006 (IST)

גם כן דוגמה. נכתב פה ערך קצר ומביש על נושא שחשיבותו לא הייתה ברורה לאיש בכל הוויקיפדיה העברית. היותו של ערך אחר לגמרי בוויקיפדיה האנגלית ערך מומלץ שם לא רלוונטית בכלל. ‏odedee • שיחה 23:17, 24 בדצמבר 2006 (IST)

הצעתי בעבר במקרים כאלו, אם מדובר בערך שנכתב על ידי משתמש רשום, להעביר את הערך לארגז חול במרחב השם של המשתמש, כך נשיג מרחב ערכים מסודר מחד, וניתן אפשרות למעלה הערך להרחיבו (או לחילופין, לזנוח אותו) מאידך. ערןב 11:25, 25 בדצמבר 2006 (IST)

פששששי מה זה עכשיו עושים לך גם הקראות בוויקיפדיה האנגלית??? Eagle Scout (ליד סמל המומלץ) --נתנאל בר-אור ל. 03:37, 25 בדצמבר 2006 (IST)

זה לא חדש. טכנית זה ניתן לביצוע גם פה. עידן ד 11:00, 25 בדצמבר 2006 (IST)

לוח מודעות

לפי דעתי, בכל פעם שמישהו שם את התבנית הזאת, או הוא צריך להיות מחויב לכתוב הודעה על כך בויקיפדיה:לוח מודעות על מנת שלא יימחקו ערכים במחטף. דעות? בהצדעה, ‏Colonel Clown‏ 13:27, 13 בפברואר 2007 (IST)

לא צריך, יש הפניה לקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מידת חשיבותם מדף הקישורים השימושיים. מי שרוצה יכול לנטר את הרשימה. בברכה, גברת תרד • שיחה 13:49, 13 בפברואר 2007 (IST)

ותק

לפי דעתי כדאי לעשות שכאשר משתמש ותיק (מאה עריכות+חודש ניסיון) כותב ערך, לא יהיה ניתן למחוק אותו מחיקה מהירה, אף אם אין הסבר בדף השיחה לנוכח תבנית החשיבות. כאשר יעבור השבוע, ובמידה ואף אחד לא הסביר את חשיבות הערך, יש להעלות את הערך להצבעת מחיקה. אשמח לשמוע עוד דיעות. בברכה, תומאס 23:36, 21 במרץ 2007 (IST)

האמנם. ‏pacman • שיחה 23:39, 21 במרץ 2007 (IST)

אולי תפסיק כבר לנסות למנוע כל הזמן מחיקת ערכים מוצדקת ולשם שינוי תכתוב משהו מועיל? אין שום מחטף, כדי למנוע הצבעות מחיקה מיותרות שבלי בעיה ניתן להציף את ויקיפדיה בהן, נוצרה התבנית שמעמידה כללים מחמירים במיוחד כדי לאפשר מחיקת ערך. די כבר. ‏pacman • שיחה 23:42, 21 במרץ 2007 (IST)

רציתי להמנע מלתת הסבר מאולץ בערך מעודדות רדיקליות, אך אין בעיה, אם אתה כל כך עצבני, אני אתן. בברכה, תומאס 00:07, 22 במרץ 2007 (IST)

להבהרת חשיבות על ערך עצמי אין כל ערך. ‏pacman • שיחה 00:11, 22 במרץ 2007 (IST)

לפי הבנתי, פה אתה טועה פאקמן. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:20, 22 במרץ 2007 (IST)

איפה זה כתוב? תומאס 00:14, 22 במרץ 2007 (IST)

די, תמצא לך משהו אחר ומועיל לעסוק בו. חשבת לדוגמא על כתיבת ערך אחד ויחיד שאינו קשור לנושא פוליטי והחשיבות שלו לא מוטלת בספק? יש גבול לכמות הבעיות שאפשר לעורר. ‏pacman • שיחה 00:18, 22 במרץ 2007 (IST)

אם אין כזה חוק/נוהג/מדינות, אתה לא חייב להגיד בטון כל כך סמכותי שאסור. אני בוחר אילו ערכים אני בוחר לכתוב, וזה לא הנושא כאן. בברכה, תומאס 00:20, 22 במרץ 2007 (IST)

יש כזה חוק. אין לי מושג אם הוא כתוב ואיפה הוא כתב. אם בא לך, תשאל את זהר שבקיא בנושא. ‏pacman • שיחה 00:22, 22 במרץ 2007 (IST)

ולא, אלו ערכים אתה כותב זה כן הנושא כאן. יש כי יש הבדל בין משתמש תורם שרוצה להציע משהו בנוגע לתבנית הבהרת חשיבות לבין משתמש שכל עריכותיו בערכים פוליטיים, חלק גדול מהן מוטות ורוב הערכים שלו מקבלים תבנית חשיבות והוא רוצה להציע אותו דבר. ‏pacman • שיחה 00:25, 22 במרץ 2007 (IST)

אין שום חוק כזה, ואם היה הוא מגוחך. בואו נחזור לנושא - הצעתו של תומאס - אני נגד. ‏Almighty ~ שיחה 00:23, 22 במרץ 2007 (IST)

לא, יש כזה חוק. לא ברור לי מדוע לדעתך הוא מגוחך. זה ברור שכותב הערך יטען במירב הפעמים שיש לערך שלו חשיבות, ולכן דעתו לא נחשבת. ‏pacman • שיחה 00:26, 22 במרץ 2007 (IST)

התוספת של יוני

אני מתנגד לה, לטעמי תבנית החשיבות עוסקת בשיפוט מידת החשיבות האנציקלופדית של עובדות ודאיות, ולא בשאלת ודאיותן, בשביל זה יש תבניות מקור ואזהרות הבל. תבנית החשיבות היא חלק בלתי נפרד מפסקת החשיבות במדיניות המחיקה, לא אתנגד לקיום דיון בנושא הרחבת נוהל החשיבות במדיניות המחיקה, אך עד אז יש לשמור על הגרסה היציבה. יחסיות האמת 04:18, 8 במאי 2007 (IDT)

ערך שעצם קיומן של העובדות העיקריות המופיעות בו מוטל בספק רב, ראוי למחיקה מהירה. נכונותו של מפעיל לוותר על זכותו למחוק ערך, והחלפתו בתבנית "חשיבות" היא ויתור על סמכויותיו, ומתן הזדמנות נוספת לכותב הערך. צעד כזה אין בו שינוי מדיניות, ואינו מצריך דיון. דוד שי 05:48, 8 במאי 2007 (IDT)

ואולי להפך, אולי מפעיל ימשיך למחוק ערכים כמקודם אך כעת, במקום להשתמש בתבנית מקור הוא ישים תבנית זו, שמשמעה מחיקה חצי-אוטומטית? זה בהחלט נושא שראוי לדיון מקדים לדידי. יחסיות האמת 06:53, 8 במאי 2007 (IDT)

את תבנית "מקור" שמים על משפט או פסקה, בערך שאין כל ספק בזכות קיומו. כאן אנו מדברים על ערך שיש ספק בזכות קיומו, ובמקום למחוק אותו במחיקה מהירה, מחליט המפעיל לתת לו שבוע של חסד. דוד שי 07:00, 8 במאי 2007 (IDT)

ספק אינו ודאות ואין כל הידע האנושי אגור במוחם של מפעילי מערכת. כך שבעת ספק אין סמכות המפעיל למחוק אלא עליו לפנות להתייעצות עם הקהילה על ידי תבנית חשיבות.

יוני ביצע שינוי על דעת עצמו, נעל את הדף מעריכות (תוך שימוש לרעה בסמכויותיו) וגם טרח ואיים בבוטות על יחסיות. זוהי בלשון המעטה אינה התנהגות נאותה לכל משתמש ועל אחת כמה וכמה למפעיל מערכת, ללא קשר להסכמה או לחוסר ההסכמה עם השינוי.

ובנימה אחרת - דוד אני יודע שאתה מעוניין לשמור על השקט, אבל ההתמדה בהתעלמות ממעשים כגון זה תשיג את המטרה ההפוכה ותקרע לגזרים את הקהילה, כפי שאכן קורה. יש צורך במערכת אשר תאפשר התנהלות צודקת, אחרת המצב יכפה עלינו קולהאסיות בלית ברירה. קרני • שיחה • משהו אחר 10:09, 8 במאי 2007 (IDT)

כמי שקרא ונהנה ממיכאל קולהאס, הייתי רוצה הבהרה - האם בכוונתך לצאת למרד איכרים בו ייקוב הדין את ההר, ולהעלות את הוויקיפדיה בדם ואש? קילגור טראוט 10:33, 8 במאי 2007 (IDT)

קרני, השינוי של יוני הוא מינורי והוא לא על דעת עצמו, אלא משקף את הדיון שהיה בהצעה ליצור תבנית "האמנם", ומהווה פשרה מסוימת בין תומכיה לאלה שאמרו שמספיקה תבנית חשיבות ותבנית נוספת רק תסרבל. הלאה. ד.ט 10:36, 8 במאי 2007 (IDT)

הבניין המשותף הוא משל לא רע. השינוי כאן הוא זניח לחלוטין ומשול להזזת פתקים בלוח המודעות של הבניין. תמיד יש בבית משותף שכן או שניים שיש להם מה להגיד על כל דבר, והם אכן דורשים ישיבת ועד מיוחדת שלא מן המניין שבה תועמד להצבעה מיוחדת ההצעה להזיז את הפתקים על הלוח. אח"כ הם כמובן מתפלאים כשכולם מאבדים את הסבלנות אליהם. ‏odedee • שיחה 10:39, 8 במאי 2007 (IDT)

ד.ט. ועודדי. אני מסכים שהשינוי הוא מינורי ואפילו תומך בו. הבעיה שלי היא שבמקום שיוני ויחסיות ידונו בו כבני תרבות ביניהם, בדף השיחה על המחלוקת, יוני ממהר להשתמש בסמכויותיו בכדי לכפות את דעתו.

אלמוג, אני בטוח שאתה מבין את ההמשלה, לצערי דרך ההתנהלות כאן הפסיקה כבר להצחיק אותי. קרני • שיחה • משהו אחר 10:41, 8 במאי 2007 (IDT)

אין מצב שאתה יודע למה הגנתי על התבנית, כי מעולם לא שאלת אותי. מכיוון שכך, אל לך להאשים אותי בניצול לרעה בסמכויות. אני מבקש התנצלות על ההאשמות שהטחת בי מבלי שאתה בכלל יודע על מה אתה מדבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:53, 8 במאי 2007 (IDT)

יוני, אנא ממך אל תזלל בהתעמקות שלי בנושא. קראתי את כל הדיונים הצדדים ואת כל תקצירי העריכה ולא מצאתי הסבר או תרוץ משכנע להתנהגותך. זו התנשאות להאמין שמי שאינו מקבל את התנהלותך "אין מצב" שהוא יודע במה דברים אמורים. זחיחות "הטוב ביותר" שלך אינה מתקבלת עליי בהבנה. קרני • שיחה • משהו אחר 16:45, 8 במאי 2007 (IDT)

דיון צדדי

די כבר לריב!!! די! אי אפשר יותר! תוותרו קצת מדי פעם, אלוהים. כולכם ששים אלי קרב בשמחה ובתענוג ומחפשים סיבות. די! לכו תעשו משהו אחר! רותם 10:42, 8 במאי 2007 (IDT)

אין פה ריב. כולם מנומסים ושקטים. יש בעיה שחוזרת על עצמה וצריך לפתור. קרני • שיחה • משהו אחר 10:45, 8 במאי 2007 (IDT)

רותם, אם אין לך מה לתרום לדיון את לא חייבת להשתתף בו. גם אותי מקומם תקציר העריכה של מר דהבסט. אני רואה בו עבירה על כללי ההתנהגות בויקיפדיה. לא סוג הניסוחים שהייתי מצפה לראות ממפעיל. קומולוס • שיחה 10:48, 8 במאי 2007 (IDT)

אין פה ריב כרגע - יהיה פה ריב בעוד עשר דקות או שעתיים. דיברתם כבר על הכל וזה לא מביא לתוצאות, אז תפסיקו לדבר קצת ותלכו לעשות דברים אחרים. אי אפשר יותר עם כל הדיונים האלו. אתם טוחנים מים ומעצבנים אחד את השני. עזבו קצת את השיחות. נראה שזה לא עובד. אם תתעסקו בפעילויות שקשורות לערכים אני בטוחה שלא תרגישו צורך להמשיך ולהגיב פה. קצת שקט!

וקומולוס, לך יש מה לתרום לדיון ולדפי השיחה ללא הרף. לי נמאס שאתם רבים ואני לא יכולה לראות את זה יותר. כמו שכמה אנשים נוהגים פה להגיד - זכותי להתערב, ואני מתערבת. זו התרומה שלי ואם יש לך בעיה איתה - היא בעיה שלך בלבד. אתה חושב שרק לי נמאס מהריבים פה? אתה טועה. רותם 10:50, 8 במאי 2007 (IDT)

לא רבים אצלך בסלון, משוחחים בדף שיחה של תבנית. את כמובן מוזמנת להשתתף בדיון, הצעתי נבעה מדאגה לשלוותך. קומולוס • שיחה 10:52, 8 במאי 2007 (IDT)

גם ממך קומולוס אני מבקש התנצלות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:55, 8 במאי 2007 (IDT)

על מה? האם לכתוב "שלא תעז לעשות את זה עוד פעם!" היא צורת ביטוי תקינה ומקובלת? קומולוס • שיחה 11:56, 9 במאי 2007 (IDT)

יש להסיר מייד את ההגנה ולבצע שחזור לגרסה הקודמת

בהיעדר הסכמה של הקהילה אין שום אפשרות לבצע שינוי כזה בחוסר הסכמה. לירן (שיחה,תרומות) 10:47, 8 במאי 2007 (IDT)

שימו לב

ההגנה שהפעיל יוני על הדף היא בניגוד לכללים של ויקיפדיה:דף מוגן. לפיכך, אני מבקש מאחד המפעילים להתערב ולבטל את ההגנה. לירן (שיחה,תרומות) 10:49, 8 במאי 2007 (IDT)

ביטלתי את ההגנה אבל אנא לא להתחיל במלחמת עריכות. הגרסה של יוני תשאר בינתיים, יש לה רוב הן בדיון כאן והן בדיון על תבנית האמנם. היא לא משנה דבר מהחשיבות, אלא מבהירה שניתן להציב את התבנית גם על ערכים שלא ברור אם הם בדיה. אתם יכולים להתדיין בדף השיחה על השינוי ואם תהיה הסכמה אפשר לשנות. ערן 11:14, 8 במאי 2007 (IDT)

ללא קשר למהות השינוי אני תומך בשיחזורו רק בגלל שיוני ניצל את סמכויות המפעיל שלו בצורה בוטה ואלימה כלפי יחסיות. Assafn • שיחה 13:38, 8 במאי 2007 (IDT)

הרגע היה דיון במזנון עם ההצעה "אל תתערב". אני מציע לך לקרוא אותו ולא להאשים אותי בניצול סמכויות לרעה. אתה לא מכיר את הרקע שלי עם יחסיות. אתה לא יודע מה היה קודם, אתה סתם בא ומאשים. תתבייש לך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:47, 8 במאי 2007 (IDT)

אהממממממ! יחסיות האמת 13:56, 8 במאי 2007 (IDT)

אם כבר שלחת אותי למזנון תקרא את כותרת הסעיף הצורך בהדברות הזכות להגן על דפים לא נועדה להחליף דיונים. הפעלת ההגנה כנגד יחסיות היא בעיני שימוש לא אחראי בהרשאות מפעיל. בנוגע ללא להתערב... לא התערבתי עד שראיתי את הודעתו של ערן בנוגע לרוב בעד העריכה. רק ציינתי שאם צריך רוב אני נגד העריכה. Assafn • שיחה 14:02, 8 במאי 2007 (IDT)

הוספת קישור

אני מתכוון להוסיף קישור לויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים#פתיח. לא מעט כותבים לא מודעים לכללים לכתיבת ערך, ובגלל כתיבה לקויה לא ברורה החשיבות של ערכים מסוימים. אני מקווה שקישור למדריך הכתיבה יעזור לשפר את המצב. ערן 14:55, 13 במאי 2007 (IDT)

רעיון טוב. ערןב 15:02, 13 במאי 2007 (IDT)

זה בגלל שהכללים האלה אינם כללים אלא המלצות סגנוניות, ובעיות סגנון אינן, כמובן, עילה לתבנית חשיבות ומחיקה מהירה, כפי שעולה מהצורה בה הוספת את הקישור. אם כבר, הכחלת המלה 'חשיבות' צריכה להעשות ע"י קישור לסעיף החשיבות הספציפי במדיניות המחיקה, ואת הקישור שלך עדיף לשים למטה בניסוח של עצה או המלצה. יחסיות האמת 07:42, 14 במאי 2007 (IDT)

בעיות סגנון הם הסיבה לתבנית חשיבות במקרים רבים. כשאני רואה ערך שכל תוכנו "X (נולד ב-___), פיזקאי גרמני" אין לי מושג מזה מה החשיבות שלו ולא משנה אם X=מדען גרמני לא ידוע, X=ורנר פון בראון או X=אינשטיין - בכל מקרה לא ברור חשיבות מהערך. אתה יכול להתקשקש בדיון בדף השיחה ש"X מפורסם וגאון" אבל זה לא עוזר לקורא, אלא צריך להבהיר בגוף הערך. קיימים מקרים אחרים שבהם תתכן מחלוקת על החשיבות מהתואר של האדם, למשל מישהו יטען שעצם היותו של X פיזקאי גרמני הופך אותו למספיק חשוב, ואחר ייטען שיש אינספור פיזקאים גרמנים. ערן 10:42, 14 במאי 2007 (IDT)

דא עקא, זו בדיוק מדיניות המחיקה, היא מאפשרת "להתקשקש" בדף השיחה ובכך לסיים את תפקידה של תבנית זו, לכן התוספת שלך מיותרת. מוטב יהיה לשים תבנית לשכתב או להשלים מאשר לשים תבנית חשיבות, שפשוט לא תפתור את הבעיות שאתה מעלה, עם הקישור הזה או בלעדיו. יחסיות האמת 12:11, 14 במאי 2007 (IDT)

אין טעם לקשר מהמילה חשיבות להנחיה לכתיבת ערך. ההגיון ברור לי, אבל אני חושב שלא יהיה ברור לאף משתמש חדש, והוא יאלץ לא להבין או לשאול. אם רוצים לשלוח את הנ"ל לקרוא "איך לכתוב ערכים" צריך לכתוב את זה בתבנית. המילה חשיבות צריכה להיות מקושרת להגדרה של "מה נחשב בויקיפדיה לבעל חשיבות". אין דבר אחר לקשר אליו מהמילה הזאת. קומולוס • שיחה 17:17, 6 ביולי 2007 (IDT)

ראה תגובה מטה של עמית, בדיוק מסיבה זו חשוב בעיני שהקישור הזה יישאר. בקישור מוסבר איך להבהיר את החשיבות בגוף הערך, כבר בפתיח. ערן 00:58, 10 ביולי 2007 (IDT)

הבהרת החשיבות של הבהרת החשיבות

תבנית הבהרת החשיבות, בהתאם לנאמר בה, אינה טוענת כי על הערך בו היא מוצבת להמחק, אלא שחשיבותו של הערך אינה עולה מתוך הטקסט המופיע בו. אי לכך, כל הבהרות החשיבות מסוג "הוא איש חשוב כי אני שמעתי עליו" אינן שוות שום דבר. דוגמה נאה אפשר לראות בערך משה דיין: איש לא היה מטיל ספק בחיוניות ערך אודותיו, אבל האם הגרסה אליה הפניתי מבהירה את חשיבותו? החשיבות צריכה להיות ברורה למי שלא מכיר את נושא הערך - לא למי שמכיר אותו ובראשו טמון מידע נוסף החסר בערך. עמית 00:05, 10 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב שתועלתה של פסקה זו כאשר היא כתובה כאן קטנה. למה לא ננסח את הרעיון הנכון הזה בתמציתיות ונשים אותו בדף שיקושר מהתבנית (נאמר מהמילים "למידע נוסף על צורת כתיבת הערכים בויקיפדיה, לחץ כאן"). קומולוס • שיחה 00:45, 10 ביולי 2007 (IDT)

זה לא מדויק, שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן/ארכיון 1#ערכים שחשיבותם מוטלת בספק, או, איך להנמיך את הלהבות, להבהרות נוספות, אתה מוזמן לפנות לEranb. יחסיות האמת 08:13, 10 ביולי 2007 (IDT)

זו תבנית של ויקיפדיה, לא של ערןב. ‏odedee • שיחה 08:21, 10 ביולי 2007 (IDT)

לשים הבהרת חשיבות על תבנית של הבהרת חשיבות נראה כמו איזה סוג של רקורסיה. --אפי ב. • שיחה • 09:21, 10 ביולי 2007 (IDT)

תבנית:האמנם

(הועבר משיחת תבנית:האמנם, ההצבעה והדיון מתקיימים בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן) מה שבטוח זה שאין קונצנזוס, אז בואו נשחזר ונלך להצבעת מחיקה במקום למחוק כשיש התנגדות. אני אישית מתנדב לבטל את הכפילות. תבנית מעולה.נוי 16:02, 11 ביולי 2007 (IDT)

הצבעת מחלוקת על התבנית {{הבהרת חשיבות}}, אם כבר (האם היא צריכה לכלול את שאלת "עצם קיומו", או להעביר זאת לתבנית נפרדת, זאת?), אבל קודם עדיף לברר באופן מסודר יותר האם יש קונצנזוס לצד זה או אחר. התבנית תשוחזר אם יהיה קונצנזוס על כך שהיא נחוצה ושאינה צריכה להיות חלק מהתבנית {{הבהרת חשיבות}}, או לחילופין, אם יהיה לכך רוב בהצבעה. כרגע, המחיקה דרושה עקב כפילות ושימוש מבלבל. ‏– rotemliss – שיחה 18:37, 11 ביולי 2007 (IDT)

מהדיונים הקודמים עולה שיש לפחות שלושה תומכים לכל צד. הצבעת מחלוקת נראית לי הוגנת. נוי 20:08, 11 ביולי 2007 (IDT)

הבהרת חשיבות בגוף הערך

תופעה חוזרת היא שבדיון הבהרת חשיבות עולים נימוקים מנימוקים שונים, אולם אלו נשארים להם בדף השיחה והערך כמעט ואינו משתנה. כך, לקורא הערך עצמו חשיבותו עדיים לא ברורה. לא עוד, אלא שבדיונים אלו נפוצות טענות סובייקטיביות לחלוטין ("אני שמעתי עליו", "לי הערך חשוב" וכדומה) וכן טענות ספקולטיביות למדי ("הערך הזה [...], ויתכן שאף הביא את מר שרון להחלטה לפנות בסופו של דבר את הגוש."כאן, הדגשה שלי).

אני מציע שכדי שטענה בדבר חשיבות תהייה בעלת תוקף היא חייבת לבוא לידי ביטוי בערך עצמו. אם אירוע X חשוב כי נטען הוא הביא להתרחשות של אירוע Y, או כי להקה Z מוכרת וידועה, או שאישיות M תרמה תרומה מכרעת לתכנית החלל הישראלית וכדומה, הדבר צריך להיות כתוב בערך עצמו. ואם מישהו יערער על קביעה זו וירצה מקור, כמו בכל מקרה אחר בויקי יהיה צורך לספק אותו. טענות שישארו בדף השיחה בלבד יש להתעלם מהן לשאלת הבהרת החשיבות.

לי, לפחות, נמאס קצת ממגדלים פורחים באוויר בדפי השיחה, ומכתרים שנקשרים לאנשים בדיונים אלו, שאין להם שום השפעה על הערכים עצמם, הנותרים לא ברורים גם לאחר סיום הדיון והסרת התבנית. בברכה, אורי • שיחה 05:25, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אורי, זה שערך לא כתוב טוב, לא אומר שהוא לא חשוב. גם לי נמאס, נמאס שאנשים לא בקיאים שמים תבנית חשיבות כי הם לא מכירים את נשוא הערך. אני גומר לכתוב את הערך על דני מס ושלושים שניות אח"כ מישהו שם עליו תבנית חשיבות אן איחוד, לא זוכר כבר. לא מאמין שאפילו קרא את הערך. בא מישהו וכותב על דניאל לוין ואתה שם עליו תבנית חשיבות. נכון, כמו שהערך היה כתוב יתכן שהיה צדק מה בדבריך. נעניתי לאתגר והרחבתי את הערך, אך מלכתחילה לו היה צורך לשים עליו תבנית, אם אתה מכיר את נשוא הערך. ואם אתה לא מכיר, אולי תבדוק קודם שאתה מציב את התבנית. גם אני לא מכיר את המיון הטקסונומי של רכיכות אז אני לא מציב עליהן תבניות. סכומו של עניין, האצבע על ההדק קלה מדי לטעמי. חגי אדלר 05:39, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

לחגי שלום,

יש משהו בדבריך, והטענות שאתה מעלה זכאיות לדיון, אולם לטעמי זהו דיון שונה. הבה וניקח את דניאל לוין לדוגמא. הערך במצבו הראשוני סיר על איש עסקים ישראלי שנהרג באסון התאומים. תוכנו לא רמז עם שום דבר והשם אכן לא היה מוכר, לי לפחות. הקטגוריות שרמזו רק על אנשי עסקים וקורבנות טרור לא סייעו גם כן, וגם לא העובדה שהוא מבעליה של חברת הייטק שהערך עליה אדום. אין שום סיבה שהקורא יחשוב שמדובר בתחום ידע ספציפי בו הוא אינו בקיא ובכל זאת, בבורותו, שם תבנית הבהרת חשיבות. לא זה היה המקרה לו היה מדובר במלחין נורווגי, לשמל, ואני בבורותי במוסיקה הייתי מערער על חשיבותו. בכך אתה צודק.

לאור מצב זה יש לבחון את דיון הבהרת החשיבות. בדיון הועלו טענות שונות ונוסף מידע, שיש בו, לצורך העניין, להבהיר את חשיבות נשוא הערך - תרומתו לעולם המיחשוב ללא כל קשר לנסיבות מותו. יופי. עכשיו המידע הזה צריך להיכנס לערך, שכן אן ישאר בדף השיחה בלבד, הקורא הבא של הערך שאינו בקיא ברזי התפתחותה של גוגל, לא רק שלא יבין גם הוא מדוע חשוב הערך, הוא גם לא יבין שכדי להבין את חשיבותו יש להיות בעל ידע מסויים שחסר לו. כך גם כל הטענות הנזעמות על רצח טלי חטואל ובנותיה לא מצאו עדיין את מקומן לערך, והוא עדיין דף הנצחה ודף הנצחה בלבד. וכך גם בערכים רבים אחרים.

לסיכום, תהליך בקשת הבהרת החשיבות אמור להוביל לאחרת משתיים: למחיקת הערך או לאיחודו עם אחר כתוצאה מההבנה שאין לערך חשיבות אנציקלופדית; או לחילופין, הבהרת חשיבות הערך שתבוא לידי ביטוי בערך עצמו. שהקורא העתידי לא יתהה שוב מדוע ולמה קיים הערך, שכן הדבר יהיה ברור. אסור שתתקיים האפשרות השלישית: שהערך נשאר כשהייה ודף הדיון מלא בטענות שונות שנשארות בו, ובו בלבד. בברכה, אורי • שיחה 05:55, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אבל אתה מתעלם מהמחלוקת הפילוסופית באשר למושג החשיבות שפעמים רבות היא זו שמהווה את סלע המחלוקת בדיוני חשיבות, וזו מחלוקת שאי אפשר לפתור בגוף הערך (או בכלל, על מחלוקות ערכיות אי אפשר, כידוע, לגשר). יש מי שחושב שמקבל צל"ש הרמטכ"ל הוא בעל חשיבות, ויש מי שלא, ותבנית החשיבות לא תוכל לגשר על מחלוקת שכזו. יחסיות האמת 06:11, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

נדמה לי שברור לכל שהרחבת הערך היא הדרך הטובה יותר להבהרת חשיבותו (ועניין זה כבר הוכח פעמים רבות, גם בערכים שעלו להצבעת מחיקה). לא כל אחד יכול ללכת בדרך זו, ולכן יש המסתפקים בהבעת דעתם על חשיבות הערך, בתקווה שאחר יעשה את המלאכה עבורם. דוד שי 06:32, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

חגי, כאשר ערך שכתבת מקבל תבנית חשיבות, הדרך הקלה היא כמובן להתרעם על בורותו של מניח התבנית שלא השכיל לדעת עד כמה חשוב הנושא עליו כתבת. אולם הדרך הנכונה יותר היא לנסות לבדוק היכן כשלת אתה ככותב אנציקלופדי, אם יציר כפיך גורם למעיין בו לפקפק בחשיבותו. האם בבחירת הנושא, או שמא באופן הצגתו? כאשר הכשל הוא בבחירת הנושא, מדובר ככל הנראה באחד מאותם ערכים שיימחקו בתום דיון החשיבות, במחיקה מהירה או בהצבעה. כאשר הכשל הוא באופן ההצגה, כלומר הנושא חשוב אך אין זה ניכר מן האופן בו כתוב הערך - כאן נדרשת הבהרת החשיבות, ובהחלט נדרש שהבהרת החשיבות תהייה כזו שתאפשר את הרחבת הערך ושיפור אופן הצגת הנושא בו, למען לא יפקפקו קוראים עתידיים בחשיבות הנושא המונח לפניהם. ברוח דבריו של אורי ותוך התחשבות בנימה היותר מסויגת של דוד שי, הייתי אומר שהבהרת החשיבות צריכה או להיכנס לגוף הערך, או לכל הפחות לכלול "ערך מוסף" שניתן יהיה להכלילו בגוף הערך, גם אם בידי אחר. אני נותן כאן הסבר זה, שלרבים אולי נראה מובן מאליו, משום שאני מתרשם (על סמך "הבהרות" חשיבות אחדות שהיית מעורב בהן לאחרונה), שאתה עדיין סבור שהליך הבהרת החשיבות הוא מעין זכות וטו מולדת שהוענקה לך למניעת מחיקה מהירה של ערכים, ושלצורך כך די שתציין שאתה מתנגד למחיקה או שלדעתך הנושא חשוב, ולא היא. הבהרת חשיבות היא הליך שמטרתו צמצום מספר הצבעות המחיקה, וחתירה לכך שערך שבמבט ראשון עשוי להיראות לא-ראוי ישופר כך שיהפוך לראוי בעליל. ערך שבמשך שבוע תמים לא נמצא מי שיוכל להסביר בצורה מושכלת, בין בגוף הערך ובין בדף שיחתו, מדוע מקומו יכירנו באנציקלופדיה החותרת לסטנדרט גבוה של איכות, אמינות וחשיבות - זהו מלל שככל הנראה דינו להישאר "על רצפת חדר העריכה" - בכפוף למסננת נוספת ואחרונה, והיא שיקול דעתו של המפעיל. מגיסטר • שיחה 08:17, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

בעיניי מוקד הבעיה הוא בכך שאין קריטריונים ברורים המגדירים מהי חשיבות ואיך מודדים אותה. את מחשבותיי בנושא זה פירטתי במשתמש:נתנאל/טיוטות/"חשיבות". נתנאל 09:13, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

דבריך יפים ונכונים, אך מוקד הדיון כאן אינו בשאלה על גבולותיה והגדרותיה של החשיבות (נושא שכנראה לנצח יעסיק דיונים רבים בוויקיפדיה), אלא על ההיבט הטכני יותר של אופן הבהרתה כאשר נדרשה. מקובל עלי לחלוטין (ואני מניח שגם על אורי) שגבולות ה"חשיבות" עשויים להיות רחבים יותר אצל משתמש אחר מאשר אצלי או אצלו, ובלבד שיטרח המשתמש להבהירה כראוי בערך. במקרה כזה, יתכן והמחלוקת על מקומו של הערך בוויקיפדיה תישאר בעינה ותגיע לכלל הצבעת מחיקה, אך לא תחול עליו "מחיקה מהירה" שכן הוא צלח את שלב הבהרת החשיבות. מגיסטר • שיחה 09:58, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

הטענה שלי היא שהדברים תלויים זה בזה, דהיינו כל עוד ההגדרה של החשיבות היא עמומה, הרי בהכרח אנו נידונים לוויכוחים שאין בהם הסכמה ולא יכולה להיות בהם הסכמה. וזאת מאחר שאין בנמצא "היבט טכני יותר של אופן הבהרתה כאשר נדרשה". משתמש אחד סבור שהוכיח את חשיבות הערך מעל לכל ספק ומשתמש אחר סבור שהטיעון לא מתחיל, ומכיוון שאין קריטריונים מדידים לא קיים עמק השווה שבו יוכלו הצדדים להיפגש, והוויכוח יימשך עד שיתמסמס או עד שיוכרע מגבוה. נתנאל 10:24, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

לכשיהיה בידי זמן (וכעת אין לי), ארכז לך אוסף של "הבהרות חשיבות" שנתנו משתמשים רק למען הסרת איום המחיקה המהירה מעל ערכים, ואז תאמר לי אתה אם אתה רואה קריטריון כלשהו של חשיבות, רחב ועמום ככל שיהיה, שעל פיו הובהרה חשיבותו של הערך. כוונתי להבהרות מסוג "אני דווקא שמעתי עליו", "נראה לי סיפור מעניין", "לדעתי הוא חשוב", "בערך כתוב שהיא כתבה שני ספרים", "גם אני מתנגד למחיקה" וכיוצא באלה. מגיסטר • שיחה 10:51, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

מגיסטר, למרות הסברך המלומדים, יש לי בעיה עם הגישה שקם לו אדם בבוקר, רואה ערך ששוכן במחוזותינו שנתיים ויותר, מדביק לו תבנית חשיבות ואפילו לא מנמק במילה! ועכשיו, ברגע זה, זו בעיה של הכותב. הוא לא כתב טוב, הנושא לא הובהר ושאר טענות שהועלו כאן. זה לא יכול לעבוד כך. בא ניקח שוב את דניאל לוין, ערך שלא אני כתבתי. יכול היה אורי להתאמץ חמש דקות, לקרוא מה שכתוב בקישורים החיצוניים ולהבין כי הערך בעל חשיבות. במקום זה רצים ומדביקים תבנית. זו לא שיטה לשיפור ערכים ואם כותב הערך לא על המשמר שבוע, גם הערך שלו ילך לאיבוד. אני חש כאן רוח קרב חדשה שלא הייתה בעבר. חגי אדלר 11:04, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מתפלא על הגישה שלך, חגי. למה אדם חייב לקרוא את הקישורים החיצוניים? הוא צריך להתרשם מהערך, והערך אמור להיות כתוב כך שאפשר יהיה להבין מדוע ראינו לנכון לכתוב ערך על הנושא המדובר. אם אנחנו חושבים שתוכן הערך נמצא בקישורים החיצוניים, לא צריך את ויקיפדיה - גוגל ממילא ימצא אותם. ‏odedee • שיחה 11:11, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

מה יש להתפלא? לא פניתי לקורא רגיל אלא למישהו שחושב שהערך לא חשוב. מחר אכתוב ערך קצר על אמריקה און ליין ואתן קישור לאתר החברה ולעוד מקומות. יצוץ מישהו שלא שמע על החברה וידביק לה תבנית חשיבות. זה בסדר? ככה אנו רוצים לנהל את העסק? רוצה, יכתוב בדף השיחה או לכותב שהערך אינו נראה לו. אבל הדבקת תבניות סיטונית לאחרונה חרגה מפרופורציות. חגי אדלר 11:20, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אינני מסכים איתך. המצב רחוק מאוד מ"הדבקה סיטונית שחרגה מפרופורציות". מאוד מאוד רחוק מכך. בקט' ערכים שחשיבותם לא ברורה יש כרגע כ-20 ערכים, מספר זניח לכל הדעות, ולא רק בהשוואה ל-60,000 שיש בסה"כ אלא גם בהשוואה לרבים יותר שמחכים לאיחוד, שלא לדבר על האלפים שמחכים לשכתוב או לעריכה. אני נוהג להסתכל על הערכים בקטגוריה, שמא אמצא שם משהו שאכן חשוב שיהיה באנציקלופדיה, ולשמחתי, די נדיר שאני מוצא שם ערך על משהו או מישהו שאני מתפלא על התהייה אם הוא שייך באנציקלופדיה - רובם ככולם ערכים לא ידועים על נושאים לא מרכזיים. אם תכתוב ערך על אמריקה און ליין, והוא יהיה כתוב כאילו מישהו כתב על החברה שהקים בגאראז' שלו עם מוישה, והם מוכרים תקליטורים צרובים ב-$1.99, טוב מאוד יהיה שאנשים יבקשו להבהיר חשיבות של ערך כזה, ודאי. אני גם בטוח שהבקשה להבהיר את חשיבות הערך תגרום לשיפור דרסטי של הערך - וכידוע, בדיוק למטרה זו התכנסנו. ‏odedee • שיחה 11:27, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שהבעייה היא ההדבקה הסיטונית של תבניות חשיבות, כאשר במקרים רבים המידע המפורט בערך כבר מספיק להבהיר את חשיבותו. לערך שכתבתי על ארז אשל הודבקה תבנית חשיבות, למרות שכל המידע החשוב כבר היה בערך; לערך על ענת גת הודבקה התבנית, למרות שבערך כתוב במפורש שכתבה 17(!) ספרי ילדים ונוער. יש מקרים שבהם הערך לא כתוב טוב וצריך להבהיר את החשיבות בערך עצמו (עשיתי זאת, למשל, ברביב אולמן); אבל יש הרבה מקרים שהחשיבות כבר מופיעה בערך, ואז הבעיה היא של מי שהדביק את התבנית בלי לקרוא מספיק. אני מסכים שנימוקים כגון "שמעתי עליו" אינם קבילים, ושמידע נוסף המבהיר את החשיבות חייב להיכנס לערך; אבל במקרים רבים הבהרת החשיבות פירושה הדגשת מידע ש*קיים כבר בערך* (למשל: כתב שני ספרים - אחד המדדים שאנחנו משתמשים בהם לצורך חשיבותם של סופרים) ושמוציא אותו מכלל הערכים שיש למחוק, מנקודת מבטו של 'המבהיר'. רונן א. קידר 13:46, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

כשיצרתי את התבנית (ראו בדף השיחה הראשון בארכיון) ציינתי שיש לה מטרה חברתית נוספת: גנאי לאותם משתמשים אשר ישתמשו בה פעמים רבות מדי לערכים שחשיבותם כמעט אינה מוטלת בספק, אשר לא טרחו קודם לכן לנסות לברר במה דברים אמורים (למשל, בדף השיחה) לפני שחשפו את בורותם בפומבי. לצערי הקהילה לא אימצה נוהג זה (השערתי היא שזה קרה בשל ההגמוניה של המחקנים מול המכלילנים), יש שיאמרו שטוב שכך. אני (מכלילן) חושב שחבל, וגנאי שכזה היה חוסך דיונים מיותרים ומעמיד כמה משתמשים במקומם. ערןב 21:24, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

באופן כללי דבריו של מגיסטר וההסתייגות שהעלה דוד שי מקובלים עלי. מכיוון שאינני אוהב לכתוב במעלה דיונים שכבר נשמכו, אכתוב כאן כמה תגובות לדברים שנאמרו מעלי:

• לדוד שי: אני מסכים איתך, אבל מה עושים כשמבין שלל מבהירי החשיבות איש לא עורך את הערך עצמו והוא נשאר כשהיה?
• ליחסיות: הבעיה הפילוסופית שונה, ונפתרת במקומות אחרים. כמו בדוגמא שנתת אתה, השאלה אם צל"ש רמטכ"ל "מזכה" לערך או לא לא נפתרה בערך זה או אחר, אלא בדיון מדיניות שהבהיר את הסוגיה.
• לחגי: אני חולק עליך. דווקא קראתי חלק מהקישורים החיצוניים וחשיבותו של הערך לא הייתה ברורה לי. אני מבין שזה לא נעים לראות תבנית כזו, אבל זה לא אות קלון או עלבון, אלא פרוצדורה לגיטימית שמטרתה לשפר פגם בערך - פגם שחשיבותו לקורא אינה ברורה, ולא בגלל בורותו.
• לרונן: אתה צודק, וזו בעיה אחרת הדורשת הסברי חשיבות מסוג שונה. אני מנסה לפתור את הבעיה בה הדבר אינו ברור בגוף הערך, ונשאר בלתי ברור גם אחרי דיון החשיבות.

וסיכום ביניים. נראה לי שיש הסכמה כי דיון הבהרת החשיבות, בהנחה שזו הובהרה והערך לא נמחק, אמור לתת את אותותיו בגוף הערך עצמו, כך שהקורא מן השורה, הבלתי מומחה בתחום, יבין מיד כי הגיע לערך שיש לו חשיבות בתחומו שלו. השאלה היא מה הדרך להבטיח שזה מה שיקרה, שכן לא זה המצב כיום. בברכה, אורי • שיחה 16:33, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

לא תמיד הבהרת חשיבות תתן את אותותיה בערך. ראה למשל דברים שנאמרו בדיון על הערך "רצח טלי חטואל": "האירוע כאירוע הוא לדעתי מספיק חשוב בשביל להצדיק ערך" (אימן), או ההשוואות שנעשו בין ערך זה לערכים אחרים הקיימים בוויקיפדיה. מי שמניח שאם הוא יציב תבנית חשיבות על ערך, בהכרח הערך יורחב או יימחק, טועה. ייתכן שוויקיפד אחד יחשוב שערך אינו חשוב מספיק, ואחרים יחשבו שהוא חשוב מספיק בפני עצמו וכפי שהוא. אם אין כלל ברור, הרוב קובע. דב ט. 17:00, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

זו בדיוק הדוגמא לנימוק שבעיני אינו לגיטימי ושאינו משרת את הערך. לא הצהרות סובייקטיביות, אלא נימוקים ענייניים דרושים בדיונים כגון אלו. בברכה, אורי • שיחה 17:22, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אבל כאן אתה יוצר את הבעיה - יתכן שהערך כתוב באופן מופלא אבל מניח התבנית פשוט לא חושב שזה נושא חשוב. יתכן שהוא לא חושב כך גם עקב בורות בנושא, ולכן כל טענה בדף השיחה לא תעזור. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:59, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

עזוב, לא משנה. הדיון הזה מיותר, ולו בגלל שאני הוא זה שפתח אותו, בתור שכזה, אני גם מבקש לפרוש ממנו. מה זה משנה מה טוענים, בסוף כל אחד עושה מה שהוא רוצה, השאלה היא רק למי יש יותר כח או כח התמדה. בהצלחה שיהיה לכם (וזה לא אישי אליך, זהר) אורי • שיחה 21:03, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

ראה, אורי, נסיונך אצילי הוא, אבל התבנית נוצרה עבור אותם מקרים שהם אפורים, אלו שלא ניתן להגדיר תחת מדיניות אבסולוטית כלשהי, כמו נושא הצל"שים שהזכרת או מספר ספרים שיצאו לאור - זה עבור אותם מקרים שלא הצלחנו עדיין להגיע להסכמה לגביהם. במצב שכזה, גם אם הערך מוצלח ביותר מבחינת פירוט ואריכות, בהנחה ויש מישהו הרואה חשיבות בערך - נותרנו ללא אפשרויות. הבעיה, לטעמי, היא לא במה שאנו מחפשים, אלא בתרבות הדיון והנכונות לשיתוף פעולה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:39, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעת שינוי בתבנית

לא ברור לי למה המילה "חשיבות" מקשרת לסעיף "פתיח" בויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים. הייתי מצפה שתהיה הפניה לויקיפדיה:גבולות, לכל הפחות, ובשאיפה לדף מוצלח יותר שיבהיר איפה ניצב הקונצנזוס, נכון להיום, לגבי מה צריך להיות כאן ומה לא. אני מכוון למהלך רחב למדי, שבו יוגדרו למשל קריטריונים מנחים להכללת כדורגלנים, ירקות, אביזרים רפואיים וכל קטגוריה אחרת שיש בה ויכוחים תכופים על "מה בפנים ומה בחוץ". זה יחסוך, לדעתי, בטווח הארוך, זמן והצבעות מחיקה. קומולוס • שיחה 23:15, 27 ביוני 2007 (IDT)

לפי תקציר העריכה של ערן: "קישור. בתקווה שהגברת המודעות לדפי העזרה תשפר את הערכים ותחסוך דיוני חשיבות מיותרים". מור שמש 05:33, 28 ביוני 2007 (IDT)

זה נחמד, אבל לא הגיוני בעיני. כשאני לוחץ על קישור מתוך תבנית אני מצפה לקבל הסברים ברורים על מהות המושג "חשיבות" בויקיפדיה, לא טקסט שיסביר לי איך לכתוב ערכים. קומולוס • שיחה 09:13, 28 ביוני 2007 (IDT)

שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן#הוספת קישור. ערן 14:24, 6 ביולי 2007 (IDT)

גודל

התבנית ממש גדולה, ולפעמים היא ממש מעיקה על הערכים. יש אפשרות להקטין אותה? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 11:44, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

תומך ביותר, אין צורך בתבנית כל כך גדולה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:24, 21 בספטמבר 2007 (IST)

מי יכול לשים תבנית חשיבות?

העברה מהשיחה של דרור אבי:

האם משתמש שאינו רשום יכול לשים תבנית חשיבות על ערכים? חגי אדלר 20:23, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

לא יודע. דרור 20:28, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שמי שלא יכול להבהיר חשיבות (כלומר, משתמש רשום בעל זכות הצבעה) גם לא צריך לשים תבנית מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 20:39, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

חשבתי שזה בכתובים, ואתם יודעים. אעביר לשיחת התבנית. חגי אדלר 20:44, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

העברת למקום הלא נכון. דעתי חצויה, מחד לא הייתי רוצה לפגוע בזכויות האנונימיים אבל מן הצד השני מרבה תבניות חשיבות מרבה מחיקות לא מוצדקות לעתים. יחסיות האמת 01:27, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

זה לא קשור למרבה תבניות מרבה מחיקות, אלא למהות. כמו שאנונימי לא יכול לפתוח הצבעת מחיקה, או יותר נכון ויקיפד ללא זכות הצבעה, כך גם לא צריך לתת לו לשים תבנית כזאת. הרי אולי הוא שם תבנית מחוסר הכרות עם נהלי האתר או אולי הוא שם אותה בגלל סיבה אחרת שלא תקפה בנסיבות הקיימות. צריך מעט ניסיון ויקיפדי כדי להשתתף בדיונים שדורשים הכרות על הכללים. גילגמש • שיחה 06:49, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מעדיף שאנונימיים ישאלו מה חשיבותם של ערכים בדפי השיחה שלהם. צ'כלברה, שובה אלינו! 10:48, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

ומה קורה כאשר האנונימיים לא מקבלים תשובה בדפי השיחה? האם אז מותר להם לשים תבנית כזו או שמא נגזר עליהם להירשם לאתר? עיקרון החופש של ויקיפדיה קובע שכל אחד יכול לערוך ולתרום, במיוחד שלא מדובר בהשחתה. אם אני ארשם ואז אשים תבנית אז זה יהיה בסדר? ומאיפה קבעתם שלמשתמשים אנונימיים אין היכרות עם נהלי האתר? אשמח לתשובות מהשווים יותר, הרשומים לאתר. 79.182.159.152 15:49, 2 בנובמבר 2007 (IST)

לוויקיפדיה יש נהלים, אשר למען הסדרתם מתבקשים בחלק מהמקרים משתמשים להרשם. חלק מנושא זה הוא מדיניות המחיקה, שנהליה נקבעו בין השאר כדי להמנע מצב של התחזויות וכדומה. מדיניות המחיקה, בעוד שהיא מתירה לאנונימים להשתתף בדיון, מבקשת מהם להרשם אם הם מעוניינים ליזום אחד שכזה. בעוד שאני לא חושב שאם משתמש רשום אך מוכר שאין לו זכות הצבעה ישים התבנית ישחזרו אותו, למען הסדר הטוב נראה הגיוני לטעמי שלפחות יהיה רשום. אם קורא לא מקבל תשובה לשאלתו בדף השיחה הוא מוזמן לפנות לכותב הערך דרך דף השיחה שלו, או למישהו אחר המתמצא בתחום מקרב עורכי ויקיפדיה, לא חסרים לנו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:11, 2 בנובמבר 2007 (IST)

ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית

כיום הקישור "חשיבותו" מפנה לויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים#פתיח, שם כתוב:

"הפתיח צריך לענות גם על השאלה הששית, הנסתרת - מה חשיבותו של הערך? מה מייחד אדם זה מאחרים? במה שונה הספר או המחזה מאלפי ספרים אחרים היוצאים לאור מדי שנה? מדוע טרח הכותב על הערך, ומדוע הוא עשוי להיות חשוב לקורא. הימנעו מהתייחסות מפורשת לשאלה ("חשיבותה של רפורמת הפרמזן בכך שהביאה למרד איכרי גורגונזולה") - אם התשובה לשאלה אינה מובנת מאליה בתום הפסקה הראשונה, כנראה שהערך באמת לא ראוי להיכתב."

משפטים אלה, שאינם בולטים בדף, לא מבהירים מספיק למה מגיע ערך ולמה לא. אני מציע לכתוב את ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית שיעסוק רק בשאלה זו ואליו תקושר המילה "חשיבותו". אפשר למשל לכתוב רשימת קריטריונים כמו פרסום, פופולריות, עניין והשפעה עם מספר מילים על כל אחד מהם ולציין בקווים כלליים מה וכמה מהם צריך נושא מסוים כדי שתהיה לו חשיבות. חי _{◣ 10.09.2007, 00:17 (שיחה)}

תכין טיוטה ויהיה על מה לדבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:42, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

התחלתי. יש צורך בשיפור הניסוחים ובהרחבה על כל קריטריון. אם למישהו יש הערות הוא מוזמן לכתוב אותן או לערוך את הדף. חי _{◣ 10.09.2007, 01:07 (שיחה)}

ראה גם את משתמש:נתנאל/טיוטות/"חשיבות". דניאל ב. 02:53, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

ניתן לשלב את שני הדפים וגם להוסיף מהדף בוויקיפדיה האנגלית. בכל מקרה, אני חושב שיש ליצור דף על החשיבות כי יוצרי הערכים שבראשם מוצבת התבנית הם בדרך כלל חדשים ואינם חושבים על חשיבות אנציקלופדית או מבינים מה היא. חי _{◣ 10.09.2007, 08:46 (שיחה)}

אני לא יודע, הנושא הזה נראה לי סבוך וזרוע מוקשים. נתנאל למשל מבקש להרחיב את האיסור על מחקר ראשוני גם לאיסור על מחקר שניוני, כלומר הקריטריונים שלו יחייבו למשל מחיקת ערכי אישים שכתב אברהם אמיר על בסיס ראיונות שקיים עם מושאי הערכים. יחסיות האמת • ♥ 17:18, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

הדף שמציע נתנאל פשרני מדי, ומתאים הרבה יותר לקרטריונים של ויקיפדיה האנגלית. אנחנו לא פועלים לפי הקרטריונים האלה. זה שיש כתבה בעיתון על אישיות מסוימת - זה לא מספיק על מנת להעניק לה ערך ועוד דוגמאות רבות. ‏pacman - שיחה 17:21, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

באמת? לי נראה שהדף של נתנאל דווקא מושך לכיוון ההפוך, שכן יש מספיק אישים בעלי חשיבות שקשה למצוא עליהם כתבה לא-יחצ"נית ומשמעותית במקור מידע חשוב. מה שכן, הוא נותן יתרון אדיר לזמרים וידוענים בתחומים מוכרים על כאלה בתחומים כמו מוסיקה קלאסית או ספרות. רונן א. קידר 01:48, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

ההצעה הזו נכשלת במספר נקודות עקרוניות. הכשל הראשי הוא הניסיון להתחמק מהמושג "חשוב" ולהמירו במונח "ראוי לציון", ואז ביצוע סלטה שלפיה "ראוי לציון" כל דבר שיש עליו מקורות משניים (כי התנאי הוא "הכרחי ומספיק"). זו שגיאה חמורה - קיים מידע רב מאוד בעולמנו, שאין מקומו באנציקלופדיה על אף שיש מקורות משניים אודותיו. ברור שלא כל דוגמגישה לרגע שכתבו עליה ב"רייטינג" היא אישיות אנציקלופדית, והניסיון לומר "אם כתבו על זה אחרים, צריך לאזכר זאת גם אצלנו", משמעו "אם מישהו אחר החליט שזה חשוב, אנחנו לא נפעיל את שיקול דעתנו כלל אלא נכתוב על זה גם אנחנו". מצטער, בשביל לכתוב אנציקלופדיה חייבים להפעיל שיקול דעת. ‏odedee • שיחה 02:03, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

בגלל זה כתבתי שהקריטריונים שציינתי עשויים להעיד על חשיבות אנציקלופדית. גם אני לא מסכים לחלוטין עם מה שנתנאל כתב. חי _{◣ 11.09.2007, 08:29 (שיחה)}

ודאי, זו גישה מכוונת-קורא ולא מכוונת לאגו שלנו, היא שמה את רצון הקורא בראש ולא את צרכנו האישי להטביע חותם על העולם. יחסיות האמת • ♥ 08:38, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

לא, זו גישה שהולכת על הקל (בטווח הקצר) ולא על הנכון, ותוצאתה היא פח זבל. אבל צריך שיקול דעת כדי להבין זאת. ‏odedee • שיחה 08:46, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

שיקול דעת, או קלות דעת? זאת השאלה. יחסיות האמת • ♥ 10:11, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

למי שחסר הראשון, כנראה נותר השני. ‏odedee • שיחה 10:17, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

ניסיון להגדיר גבולות נידון לכישלון. עקיפה לבעיה הזו היא לא לנסות להגדיר בצורה ברורה גבולות (שזה דיון פילוסופי שקשה יהיה להגיע להסכמה בו. את זה נשאיר לשיקול הדעת ולמוסכמות), אלא להתייחס לתבנית כתבנית טכנית שאומרת שלא ברור מתוך הערך מה החשיבות שלו. המשפטים המצוטטים מתוך מדריך לכתיבת הערכים (ונדמה לי שנכתבו עוד לפני יצירת התבנית), מבהירים היטב את הבעיה בערכים עם תבנית הבהרת חשיבות וכיצד ניתן לתקן אותה. ראו גם את הדברים שכתב עמית ב#הבהרת החשיבות של הבהרת החשיבות. אם רוצים ליצור דף מיוחד שיסביר על ערכים דורשי הבהרת חשיבות, ואיך מטפלים בזה, צריך לצאת מנקודת המבט הטכנית שעליה אפשר להגיע להסכמה, ולא לגלוש לדיון פילוסופי על נושאים שראויים ונושאים שלא. ערן 12:01, 22 בספטמבר 2007 (IST)

מחיקת תבנית חשיבות

האם יש צורך לחכות שבוע עד שמוחקים את תבנית החשיבות מהערך, אפילו אם הוא שופר ויש קונצנזוס בדף השיחה? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:27, 21 בספטמבר 2007 (IST)

זה תלוי במקרה. זה נכתב ב"מסמך הביורקרטים". ‏pacman - שיחה 12:34, 21 בספטמבר 2007 (IST)

מטרת התבנית היא לא להביא למחיקת ערכים אלא לפתח דיונים בנוגע לחשיבותם. גם אם יש מתנגדים למחיקה המהירה, הסרת התבנית רק תשרת הצבעה אשר יכולה להתגלות כבוסר. במילים אחרות, הערך ישרוד אם יזכה לתבנית במשך שבוע בזמן שדיון מתנהל בדף השיחה (כלומר, בהנחה ויש מישהו שמתנגד למחיקתו). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:37, 21 בספטמבר 2007 (IST)

אני מדבר על המקרה ההפוך, שבו כולם מסכימים שיש לערך חשיבות. האם גם אז יש להשאיר את התבנית? פקמן, תלוי במה? איזה מיקרה מצדיק מה? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:39, 21 בספטמבר 2007 (IST)

ראוי להשאיר את התבנית כל עוד יש בה כדי לסייע בהבאת הערך למצב שחשיבותו ברורה יותר, ולהסירה משהגיע למצב שבו קריאתו אינה מותירה את הקורא בתהייה לגבי מקומו בוויקיפדיה. כתיבת "לדעתי הוא חשוב" או "אני נגד מחיקה" בדף השיחה אינה משרתת את המטרה של קיצורי אורך חייה של התבנית בערך, אבל שיפור והרחבת הערך בהחלט כן. מגיסטר • שיחה 12:46, 21 בספטמבר 2007 (IST)

הבינותי, תודה רבה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:52, 21 בספטמבר 2007 (IST)

הצעה: תבנית חשיבות - בדף השיחה

בעקבות שיחה:כושי רימון. אני חושב שיש רבים שנעלבים מכך שתבנית חשיבות מתנוססת בראש ערך שכתבו. ראשית, אני ממליץ לאלו הסבורים שאין חשיבות לערך מסוים, להקדים ולשאול בדף השיחה בטרם יניחו את התבנית (ולהניח אותה רק אם לא באו על סיפוקם). שנית, כדי להוריד מעט מאפקט העלבון, אני מציע להניח מעתה את התבנית בדף השיחה ולא בדף הערך. כך לא יטבעו הערכים בתהום הנשייה מחד, ולא יעלבו הכותבים מאידך. חסרון בולט להצעה זו הוא שהכותב לא בהכרח יראה שהתבנית הונחה על הערך. עם זאת, אני סומך על קהל הוויקיפדים שישים לב לתבנית, ושיסב את תשומת ליבו של הכותב לעניין. מה דעתכם? ערןב 17:29, 4 בפברואר 2008 (IST)

אני חושב שהתבנית מיועדת גם לקוראים, ולכן מקומה בדף הערך. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ט בשבט ה'תשס"ח • 19:18, 4 בפברואר 2008 (IST)

לדעתי זה רעיון טוב, ממילא רובם ככולם של דיוני החשיבות נערכים בהשתתפות מניחי התבנית, כותבי הערך והעוקבים אחרי תבניות החשיבות. השתתפותם של קוראים מזדמנים זניחה למדי ותועלתה המצומצמת אינה עולה על נזקה של התבנית לכבוד הכותב. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בשבט ה'תשס"ח 22:06:54

רבים מהערכים ש"זוכים" בתבנית נכתבים ע"י אלמונים, שלאו בהכרח מודעים לקיומו של דף השיחה עד שהם רואים הפניה לשם בתבנית. שלא כמו, משתמשים רשומים, לא תמיד ניתן להסב את תשומת ליבם, בשל כתובות ה-I.P. המתחלפות. דניאל צבי • שיחה 22:09, כ"ח בשבט ה'תשס"ח (4.02.08)

הקוראים לא ממהרים לשום מקום. אם הערך חסר חשיבות, הוא ימחק במהרה. אם הוא חשוב, הרי שישאר. אם אתה מודאג מאלמונים, הרי שעדיין אפשר להסב את תשומת ליבם בדף השיחה שלהם. כמו כן, הקישור לדף השיחה יהפוך מאדום לכחול. וכאמור, כמו שכתבתי, לא חסרים לנו ויקיפדים לא אלמונים אשר יבחינו בתבנית וישמחו להביר מה חשיבות הערך לטעמם. ערןב 23:31, 4 בפברואר 2008 (IST)

לטעמי ההבדל בפגיעה בכבוד הכותב במצב הנוכחי ובמצב המוצע מזערי (כלומר, הנזק שבמעבר המוצע גדול מהתועלת שבו). הפגיעה האמיתית היא בגלל שהערך זכה לתבנית חשיבות, ואני בספק (אף כי מעולם לא הונחה התבנית על ערך שכתבתי אאל"ט) עד כמה זה משנה היכן הונחה. ירון • שיחה 23:34, 4 בפברואר 2008 (IST)

אכן, כמו שכתבתי לעיל, השימוש הנבון בתבנית הוא רק לאחר בירור מקדים בדף השיחה. לצערי יש לא מעט ויקיפדים שלא נוהגים כך, וחבל, שכן השקעה קטנה בשאלה מקדימה בדף השיחה, בטרם הנחת התבנית, יכולה לחסוך אי נעימות (לשני הצדדים - גם לכותב הערך, שלא "נחתה עליו" סתם כך תבנית בראש הערך, וגם למערער על חשיבת הערך, אשר עלול להתגלות במערומיו בקוצר ידיעותיו). ערןב 23:39, 4 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים, אך במה חיוב הנחת התבנית בדף השיחה דווקא ישנה זאת? (במלים אחרות, לא הבנתי איך התייחסת לדבריי). ירון • שיחה 00:07, 5 בפברואר 2008 (IST)

אתה צודק. מה ששכחתי להוסיף זה שאני חושב שהעלבון אינו בינארי אלא לינארי. תבנית חשיבות בראש הערך פוגעת יותר בכותב לדעתי מאשר תבנית בראש דף השיחה, ואני מחפש אמצעי שיפחית את המתח ויסייע לקיומו של דיון ענייני. הדרך הטובה יותר היא כמובן להתחיל מהערה בדף השיחה ורק לאחר אי קבלת תשובה מספקת לשים את התבנית, אבל בוויקיפדיה שלנו יש המעדיפים "לירות קודם ואחר כך לשאול שאלות" ועל כן אני מנסה להקהות מעט מעוקץ זה. ערןב 09:19, 5 בפברואר 2008 (IST)

אני מצדד בטענות של ערןב, למרות שמוזר שמופיעה לו נ' סופית באמץע מילה. טוקיוני 00:05, 5 בפברואר 2008 (IST)

אני חושבת שזהו רעיון נהדר. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 09:22, 5 בפברואר 2008 (IST)

חובת הדיון דווקא בדף השיחה

העירו לי ש"אין להסיר את התבנית ללא דיון בדף השיחה".

הידבקות כזו ללשון ה"חוק" מיותרת לגמרי. אם אפשר לשים את התבנית ללא הסבר בדף שיחה, אז אפשר גם להסיר אותה ללא הסבר בדף שיחה.

מה שכן - צריך להוסיף אותה וגם להוריד אותה עם איזה שהוא הסבר. אם ההסבר קצר, אז מספיק לעשות זאת בתקציר העריכה.

מציע לנסח את התבנית מחדש בהתאם. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באייר ה'תשס"ח • 15:29, 16 במאי 2008 (IDT)

הצעה מוצקה לשינוי נוסח:

"אין להסיר את התבנית ללא דיון בדף השיחה" -> "אין להוסיף או להסיר התבנית ללא הסבר". --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באייר ה'תשס"ח • 15:33, 16 במאי 2008 (IDT)

מתנגד. המצב היום בסדר גמור ואין שום צורך לשנות אותו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:34, 16 במאי 2008 (IDT)

גם אני מתנגד. זה יביא לכך שמישהו יכתוב בתקציר עריכה "הוא נורא חשוב" ואז ייפתחו הצבעות מחיקה לשווא, על ימין ועל שמאל. בכוונה רבה התבקש נימוק ודיון ומקומם הטבעי הוא בדף השיחה ולא בשום מקום אחר. ‏odedee • שיחה 15:44, 16 במאי 2008 (IDT)

"הוא נורא חשוב" זה לא נימוק. "הוא דובב עשרות סרטים והוספתי קישור שמוכיח את זה" זה כן נימוק. (למשל: קיי טומיאמה.) לפתוח על זה דיון בדף שיחה זה בזבוז זמן.

לעומת זאת, לשים תבנית חשיבות בלי שום הסבר זה כן טוב? מדובר לא במכלילנות, שאני לא דוגל בה, אלא במינימום של הגינות ונימוס כלפי כותב הערך. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באייר ה'תשס"ח • 15:51, 16 במאי 2008 (IDT)

לפתוח על זה דיון בדף השיחה זה אולי בזבוז זמן קטן, לפתוח על זה הצבעת מחיקה מיותרת זה בוודאות בזבוז זמן עצום ורב, שיש למנוע אותו ככל שאפשר. גם השמת התבנית ללא הסבר כבר נידונה בעבר. ‏odedee • שיחה 15:59, 16 במאי 2008 (IDT)

היה נועז: הצבעת מחיקה מיותרת אפשר למחוק במחיקה מהירה. אני גם לא רואה סיבה שתיפתח. מי שרוצה לבזבז את זמנו בטרחנות של פתיחת הצבעת מחיקה - או שהוא יודע מה הוא עושה או שהוא טרול וצריך לחסום אותו.

לעומת זאת, הוספת תבנית חשיבות מיותרת ללא הסבר זה דבר נפוץ. איפה נדונה הוספה של תבנית ללא הסבר? דברים כאלה צריכים להיות כתובים במקום מסודר ולא קבורים בדיונים. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באייר ה'תשס"ח • 16:08, 16 במאי 2008 (IDT)

בתחילת דף השיחה הזה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:13, 16 במאי 2008 (IDT)

קראתי את הדיון ושם והתמוגגתי מדברי יוני: "הטענה שלך כבר הועלתה בעבר (פעמיים אאל"ט), ונדחתה". כלומר Godfather הוא השלישי (ואני הרביעי) שחושב שהשמת תבנית ללא הסבר היא בעיה, אבל הטענה "נדחתה" על ידי ... מישהו ... ככה בבניין נפעל בסביל. נדחתה.

יש בטענה הזו הרבה הגיון. מנטר שינויים אחרונים אחד שלא מכיר את נושא הערך שם תבנית בלי להסביר. אחרי שבוע מפעיל שלא מכיר את הנושא רואה שאף אחד לא פתח דיון. ואז פוף! - הערך נמחק. לעתים קרובות מדובר בנזק בלתי הפיך. ההרכח להוסיף הסבר לתבנית יעזור למנוע את הנזק הזה. שיטריח את עצמו מי שמוסיף את התבנית ויבדוק את הערך לעומקו ולא יעשה, כמו שכבר כינו את זה קודם כמה אנשים, "פגע וברח".

הערך קיי טומיאמה, למשל, מסביר די טוב למה האיש זכאי לערך - הוא דובב עשרות סרטים וזכה בפרס מיוחד בתעשייה שלו. (רק אל תבינו מזה שאני גיק של אנימה.) הכותב שכח לשים קישורים שמוכיחים את הטענות האלה. הוספתי אותם, הסברתי את עצמי בתקציר עריכה והסרתי את התבנית. בתמורה קיבלתי התנפלות. ההתנפלות הזו לא תגרום לי לוותר על כתיבה בוויקיפדיה, אבל תחשבו כמה אנשים שהיו יכולים להיות עורכים טובים ברחו מוויקיפדיה בגלל יחס כזה. שוב: מדובר בנימוס בסיסי כלפי כותב הערך ועמית לכתיבה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באייר ה'תשס"ח • 16:29, 16 במאי 2008 (IDT)

ומה כל כך קשה לך לכתוב הסבר זה בדף השיחה, לשכנע את המפקפקים, ולהימנע מהדיון הכ"כ מיותר הנוכחי בנסיונך לחוקק בדיעבד חוק שיקבע שפעלת כיאות? מגיסטר • שיחה 16:52, 16 במאי 2008 (IDT)

אני מנסה לחסוך זמן לעתיד. החוקים הטובים ביותר הם חוקים ברורים מאליהם. החובה דווקא לעשות את זה בדף שיחה אינה ברורה מאליה במקרים פשוטים. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באייר ה'תשס"ח • 16:58, 16 במאי 2008 (IDT)

אז בבקשה אל תחסוך לעמיתיך הוויקיפדים את הזמן על דעת עצמך. הוויקיפדים הם אנשים שהחליטו שזמנם בידם לקיים דיונים בדפי שיחה על ערכים, ניסוחם, צורתם, חשיבותם וכיו"ב. אני גם חושב שלמרבית המשתמשים זה דווקא כן נראה מובן מאליו שדיון על חשיבותו של ערך יתקיים בדף השיחה ולא בתקצירי העריכה, שכתיבתם כרוכה בביצוע פעולה מסוימת בערך, ומענה להם כרוך בביצוע פעולה נגדית, וכך כזכור פורצות כל מלחמות העריכה. מגיסטר • שיחה 17:10, 16 במאי 2008 (IDT)

הדוגמה האחרונה שלך שיכנעה אותי. (גם זה קורה.) --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באייר ה'תשס"ח • 17:28, 16 במאי 2008 (IDT)

וכדי שתשתכנע עוד יותר, וגם תראה שאני לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים, תוכל לעיין בשיחה:מרדכי כפרי ולראות כיצד אני נוהג כאשר עמית למיזם מעלה תהייה על חשיבותו של ערך, ואני דווקא סבור שהוא חשוב. מגיסטר • שיחה 17:36, 16 במאי 2008 (IDT)

אין לי טענות אישיות כלפיך, אך עליי לציין שבדף ההוא קיים נאה מכולם ברוקס, שהוסיף קישור למקור חיצוני שמוכיח חשיבות, שהרי בשורה תחתונה התוכן חשוב יותר מהמנהלה.

אבל, כאמור, השתכנעתי שיש טעם בקיום דיון בדף שיחה, גם אם הוא פשטני.

רצוי למצוא דרך לרשום את ההסבר היפה שלך בדף התבנית ולא להשאיר אותו קבור כאן בדף השיחה, כדי למנוע דיונים כאלה בעתיד. הניסוח הנוכחי אינו מובן מאליו. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באייר ה'תשס"ח • 17:47, 16 במאי 2008 (IDT)

זכות ההסרה

שיניתי ל"אין להסיר את התבנית אלא לאחר שבוע או הסכמה בדף השיחה". כך נעשה בפועל, וראוי שהתבנית תייצג את מה שקורה בפועל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:35, 1 ביולי 2008 (IDT)

בהחלט לא. נכון שזה נעשה כך בפועל, אבל זה מיותר. חשוב, אם יש הסכמה - סבבה, מורידים, אם אין? פותחים הצבעת מחיקה, ממשיכים לדבר, משהו, מה החשיבות של השבוע? אפשר באותה מידה לכתוב "אין להסיר את התבנית אלא לאחר יום או הסכמה בדף השיחה", לא? הנוסח צריך להיות "אין להסיר את התבנית אלא לאחר הסכמה". הבעיה בנוסח שלך, זה שהוא פותח צוהר למצבים בהם הובהרה חשיבות, וכולם מסכימים עליה חוץ מאדם אחד, והוא לא יאפשר שיסירו את התבנית, אלא לאחר שבוע, וינמק את זה בקריאה סלקטיבית של מה שכתבת. לכן, בעיניי, הנוסח לא טוף. טוף? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:06, 1 ביולי 2008 (IDT)

זה דווקא סביר. מטרתה המקורית של התבנית הייתה למנוע הצבעות מחיקה מיותרות, כאלו שיתכן ויהיו מיותרות גם בגלל שזה שחושב שיש למחוק הערך פשוט טועה. עידוד דיון, על ידי התבנית, הוא דבר חשוב לכך. על כן לעיתים חשוב להשאיר התבנית גם אם ישנה התנגדות ערה למחיקת הערך, כמעין הזמנה לדיון מקדים שיכול למנוע את הצבעת המחיקה. דווקא הדרך שלך, נינצ'ה, היא הבירוקרטית יותר שמובילה הישר להצבעות מחיקה שניתן למנוע. שום דבר לא יקרה אם התבנית תשאר שבוע על הערך במידה והביעו התנגדות למחיקה מהירה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:12, 1 ביולי 2008 (IDT)

בוודאי שאין סיבה, ואין גם סיבה שהערת לא ישאר עם התבית שבועיים, אם הדיון עוד אפקטיבי. אני לא רואה איך המשפט הזה תורם למשהו. אני גם לא מבין את "להסיר את התבנית" בתור מעבר להצבעת מחיקה, לרוב הכוונה בלהסיר את התבנית היא לוותר לחלוטין על מחיקת הערך. בקיצור, אני נגד קביעת זמנים כזו, תנו לדיון להתפתח ועל פי זה תקבעו. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:55, 2 ביולי 2008 (IDT)

עצם קיומו של מושא הערך

כשדוד שי הציב את התבנית על הערך שלו הוא לא ערער על עצם קיומו אלא על עצם קיום הערך. קקון - שיחה 20:46, 29 ביולי 2008 (IDT)

תבנית חשיבות

העברה מהמזנון:
עברתי עכשיו על מספר ערכים עם תבנית חשיבות. יש כאן בעיה שמשתמשים שמים {{חשיבות עם זמן}} על ערך ולא טורחים כלל להסביר למה לדעתם הערך לא ראוי. בבקשה מכם אם הערך לא ראוי למחיקה מהירה אלא לתבנית חשיבות כתבו את הסיבה בעטיה אין לערך חשיבות (לדעתכם). הבעיה חוזרת פעמים רבות. טום בומבדיל - שיחה 15:05, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

הדרישה הפוכה - השאלה היא למה יש חשיבות, לא למה אין. מה כבר אפשר לכתוב על העדר חשיבות? תמיד אותו דבר - "לדעתי הערך הזה לא מספיק חשוב" (האדם לא מספיק חשוב, השיר זניח, הלהקה אולי אפילו לא קיימת, וכו'). התבנית אומרת - "מהערך הזה, אני לא רואה חשיבות". עופר קדם - שיחה 17:43, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

הדרישה אינה הפוכה. כשמישהו שם תבנית חשיבות על ערך כמו תובלה צבאית ללא נימוק זה אומר דרשני. לא על כותב הערך מוטל להסביר אלא על מי ששם את התבנית. כשאני רואה תבניות כאלה בערכים מסוג זה ללא נימוק, אני מסיר אותן מיד. אין פה דין חד-צדדי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באב ה'תשס"ח • 19:41, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אין להסיר תבניות כאלה ללא דיון. גילגמש • שיחה 19:50, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

ז"א שאם מישהו שם מחר תבנית חשיבות על אהוד אולמרט ללא נימוק יש לקיים דיון? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באב ה'תשס"ח • 20:19, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

העיקרון של גילגמש נכון, אבל נחוץ גם שיקול דעת. במקרה של הערך תובלה צבאית, טוב עשה חגי שהסיר את התבנית ללא דיון. אם מניחת התבנית עדיין זקוקה להסבר, אין לי ספק שחגי ישמח לתת לה אותו במייל, בלי לביישה ברבים. דוד שי - שיחה 20:21, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

בזכות קיומן של רשימות המעקב האישיות - נמצא כל ערך בויקיפדיה תחת עיניהם של כמה ויקיפדים, בהם, בדרך כלל, גם כותבי הערך ומתקניו הראשוניים, וחובבי התחום שבו הערך עוסק. לכן, סביר שהצבתה של תבנית חשיבות תיראה לפחות לאחד מהם, ותאפשר תגובה הולמת.
ועדיין, במקרה הפחות סביר שבו אף אחד מכותבי הערך ומחובבי התחום האמור לא שהה בוויקיפדיה באותו זמן, והערך יועמד למחיקה מהירה בתום שבוע ללא דיון - אנו מניחים כי המפעיל המוחק את הערך יפעיל שיקול דעת בריא ולא יפעל כאוטומט. הקהילה הרי בחרה אותו בגלל אמונה בשיקול דעתו. ‏Danny-w‏ 20:07, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא הג'וב של המפעיל לוודא שערך מסויים לא הובהרה חשיבותו בגלל שמי שכתב אותו/מתעניין בנושא אולי נמצא בחו"ל/במילואים/חופשת לידה או שסתם הערך לא מופיע אצלו ברשימת המעקב. הנושא הפריע לי כבר לפני כמה חודשים. ברור לי שמי שכתב/מתעניין בנושא, לכאורה לו יש את הכלים להבהיר חשיבות, אבל בדיוק לאחרונה, לא חשוב באיזה עניין, נתקלתי בקלות הכמעט בלי נסבלת של הוספת תבנית חשיבות. לכאורה, הפעולה אינה דורשת מהמוסיף דבר, ובשנייה אחת הוא מגלגל את האחריות ואת נטל ההוכחה למישהו אחר, שלפעמים בכלל אינו קיים. אני חושב הדבר הזה צריך הסדר חוקי כלשהו. יש לדרוש ממציב תבניות כאלה לנמק, גם כדי שישקול היטב את הנושא לפני שהוא מבצע פעולה שלא דורשת ממנו שום מאמץ, וגם ובמיוחד כדי להנחות את בעלי העניין בערך לאיזה כיוון ללכת ובמה להתמקד. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:28, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

מפעיל צריך בכל מקרה להפעיל שיקול דעת, ואם אין לו כוח שישאיר את העבודה למישהו אחר. אין צורך לחייב את מוסיף תבנית החשיבות להוסיף נימוק מדוע הערך לא חשוב, אבל כן רצוי להוסיף הסבר: ההסבר הוא כמובן לא "מהערך הזה, אני לא רואה חשיבות" אלא בקשה להסבר חשיבות. ערן - שיחה 21:37, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

כמי שעוקב באופן שיטתי אחר ערכים שיש להבהיר את מעמדם אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולפנות לקלודיה: שימי לב שאת אחראית לחלק גדול מאוד מתבניות החשיבות (בימים מסוימים 50% או יותר), וכי ברוב מכריע של המקרים תבניות החשיבות שאת מציבה בערכים מוסרות לבסוף. יש להקפיד מאוד שלא להיסחף עם השימוש בתבנית זו. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:41, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אחרי התנגשות - כמובן שמפעיל צריך להפעיל שיקול לפני מחיקה, אבל אני השבתי לדני, ואמרתי מפעיל לא צריך לחפש איפה האנשים שמתאימים להבהיר חשיבות ולמה הם לא הבהירו. אישית אני לא מחפש את הערכים האלה. אני מוחק אותם מול בקשה ספציפית שאני נתקל בה, ובד"כ אני גם שואל את המבקש שתיים שלוש שאלות, כדי לקבל רקע. אבל לפי דעתי השיטה בעייתית. מבין שלוש דרכי המחיקה זו הבעייתית והאפורה ביותר. מחיקה מהירה קורית בשעות הראשונות שהערך קיים, ובד"כ סביר שהכותב בסביבה. אם לא היום, מחר. מעבר לזה מדובר בד"כ בשניים וחצי משפטים. במחיקה לאחר הצבעה ברור שהיה דיון מקיף, בד"כ מקיף מידי, אבל זו בעיה אחרת. במחיקה לאור אי הבהרה, הערכים קיימים הרבה פעמים שבועות או חודשים. הערכים לא ארוכים, 2-3-4 ק"ב ויתכן שאיש לא עוקב אחריהם או שהמישהו הזה כבר לא כאן. לכאורה הערך עומד בדרישות בסיסיות אבל לא מספיק. זה המקרה הכי גבולי ואפור, ודוקא הוא הכי פחות מכוסה - אין מעקב והדרישות ממציב התבנית אפסיות ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:47, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

בדיוק כך. לכן אמרתי שאנו מניחים קיומו של שיקול דעת אצל המפעיל המוחק, במקרה של מחיקה לאחר תבנית חשיבות ללא דיון :-) ‏Danny-w‏ 21:52, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

בנוסף, אני מסכים לנאמר מעלי, שעל מציב תבנית החשיבות לתת הסבר קצר לדרישתו. ‏Danny-w‏ 21:54, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

או קי. קודם כל זה טוב אתה לא מחכה שאני אלך לחפש. תודה. לגופו של עניין אני יותר ויותר מתחמם על הענין. יש דרישה של מי ויש דרישה של מה, ואני חושב שאני הולך להתחיל לגלגל את זה. המה - אמרתי כבר, צריכה להיות חובת הנמקה כלשהי (שתקבע בתקנות...) שתבהיר מה בדיוק בן אדם צריך לכתוב בעמוד השיחה כשהוא שם תבנית הבהרת חשיבות. לא יודע, צריך לחשוב ולדבר על זה. המי יותר בעייתי, אבל נראה לי שצריך לדאוג לזימונו של המשיב, וזו החובה של מציב התבנית. יש לנו תקדימים כמו חובת פרסום בלוח מודעות במקרה של הסרת המלצה מערך. יתכן שצריך לחייב פנייה עם תבנית בעמוד השיחה של כותב הערך, או בלוח מודעות. לא יודע גם על זה צריך לדבר. אני אשמח לשמוע רעיונות ודעות כאן או עדיף בשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:59, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

צודק. עידו • שיחה 22:02, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

דיון מפורט בשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן#חובות מציב תבנית ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:11, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אין שום סיבה להגיע למצב של הפניות מלוח המודעות - רוב הזמן ישנו מספר דו ספרתי של דפים (ערכים, תבניות, קטגוריות וכן הלאה) עבורם מבקשים הבהרת חשיבות - זה יציף את לוח המודעות. ניתן לעקוב אחר הדפים האלו דרך הקישור לקטגוריה שנמצא הן בראש רשימת המעקב והן בראש השינויים האחרונים, וכן באמצעות תבניות שחלק מהמשתמשים הניחו בדפי השיחה שלהם.

לגבי הנימוק - אני מסכים שפעמים רבות נימוק זה טוב, לעיתים אפילו חובה כשיתכן והמקרה לא ברור לחלוטין. כלומר, אם אני שם תבנית חשיבות על סרט מסוים עקב ידיעותי שסרט זה חסר חשיבות (למשל - סרט שהפקתו טרם התחילה) - כדאי וחובה שאסביר למה, כדי שאולי יסבירו לי שאני טועה. לעומת זאת, אם אני שם תבנית חשיבות על סרט סטודנטים שכל שכתוב לגביו הוא העלילה, ללא ציון שם מוכר או פסטיבלים או פרסים - אני מאמין שהתבנית מפרטת דיה.

כמו שלא צריך לנמק כל תבנית עריכה ושכתוב, שכן הנימוקים נמצאים כבר בניסוח התבנית או כאשר הבעיות בולטות לכל עין - כך גם לא צריך לנמק כל תבנית חשיבות. מנגד, כמו שלעיתים חובה לנמק תבנית שכתוב או עריכה כי המצב לא ברור דיו, או שהבעיה היא מאוד ספציפית - כך גם לעיתים ישנה חובה לנמק תבנית חשיבות. קשה עד בלתי אפשרי לטעמי לקבוע באופן אמפירי איזה מקרה הוא כך ואיזה אחרת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:06, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

חובות מציב תבנית

מבין שלוש דרכי מחיקת ערכים זו הבעייתית והאפורה ביותר. מחיקה מהירה קורת בשעות הראשונות שהערך קיים, ובד"כ סביר שהכותב בסביבה. אם לא היום, מחר. מעבר לזה מדובר בד"כ בשניים וחצי משפטים. במחיקה לאחר הצבעה ברור שהיה דיון מקיף, בד"כ מקיף מידי, אבל זו בעיה אחרת. במחיקה לאור אי הבהרה, הערכים קיימים הרבה פעמים שבועות או חודשים. הערכים לא ארוכים, ויתכן שאיש לא עוקב אחריהם או שהמישהו הזה כבר לא כאן. לכאורה הערך עומד בדרישות בסיסיות אבל לא מספיק.

עם זאת, דוקא כאן אין דרישות סף כלשהן, ואי שום חובה שחלה על מציב התבנית לנמק את הצבתה או להביאה לידיעתו של מישהו. לדעתי צריכה להיות חובת הנמקה כלשהי שתבהיר מה בדיוק בן אדם צריך לכתוב בעמוד השיחה כשהוא שם תבנית הבהרת חשיבות. בנוסף, צריכה להיות חובת הודעה כלשהי, יתכן שבלוח המודעות, יתכן שבדף השיחה של כותב הערך או בדרך אחרת. דעות? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:07, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

לא צריך להגזים ולפרסם בכל מקום. מספיקה התבנית. אבל, לדעתי תבנית חשיבות שלא נומקה בתוך יומיים תוסר לאלתר. המגיפה הזו של תבניות ללא נימוק כבר יצאה מכלל פרופורציה. בא איזה מישהו, זורק תבנית, ועכשיו לך תתרוצץ להסביר למה הערך חשוב. דוגמה אחרונה, תבנית חשיבות שנזרקה ביום בהיר על הערך תובלה צבאית, ללא שום נימוק. אם יש צורך בהצבעה על שינוי זה בכללים, הבה ונצביע. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באב ה'תשס"ח • 22:35, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

מילים באוויר, חגי. להלן הצעת חוק ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:42, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

הצעת חוק

"1. סבר משתמש רשום כי אין בערך פלוני חשיבות וכי דינו להימחק, ראשי הוא להציב בראשו של אותו ערך תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן, ובלבד שפעל כדלקמן:

א. המשתמש נימק בדף השיחה של הערך את הסיבות שבגינן אין לדעתו חשיבות בקיומו של הערך, באופן שדי בו כדי להנחות ולמקד משתמשים אחרים לשקול את תגובתם לבקשה ואת פעולותיהם בעריכת הערך במטרה לשפרו ולהבהיר את חשיבותו;

ב. הוא נתן על כך הודעה בלוח המודעות, בדף השיחה של כותב הערך וכן בדף השיחה של משתמש אחד אשר ערך את הערך באופן ניכר בחצי השנה שלפני מועד הצבת התבנית, ככל שמשתמש כזה קיים. נוסח ההודעה יהיה:

"בערך שם הערך אין חשיבות אנציקלופדית, ועל כן הוצבה בו ביום תאריך תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן, בהתאם לנימוקים המפורטים בשיחת:שם הערך."

2. לא תוצב תבנית הבהרת חשיבות עם זמן בערך הנושא תבנית:בעבודה, אלא אם כן הערך לא נערך במשך שבע היממות שלפני מועד הצבת התבנית; אולם אין בהצבת תבנית:בעבודה לאחר שהוצבה בו תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן משום הבהרת חשיבותו של הערך.

3. לא ימחק ערך שהוצבה בו תבנית הבהרת חשיבות עם זמן בטרם חלף המועד המצויין בה ואם לא מולאו הדרישות בסעיפים 1 ו-2 לעיל. נמחק ערך בניגוד להוראות סעיף זה, ישחזרו מפעיל לבקשת כל משתמש, אולם ראשי כל משתמש רשום להציב בו תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן מייד לאחר שחזורו, ולפעול כאמור בסעיף 1 לעיל"

‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:42, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

תגובות

לא צריך חוקים מורכבים כל כך עם מיליון סעיפים. גילגמש • שיחה 22:46, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

בודאי שכן. זה כל הכיף. חוץ מזה יש שלושה סעיפים ולא מיליון, מה גם שחוקים ברורים מונעים מחלוקות. רוצה לנסח את זה אחרת, תפדאדל ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:50, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

הנב כבר יקפצו עלי ביורוקרטיה, אבל בכל זאת... בדף השיחה יש להציב תבנית:סיבת חשיבות. בתבנית זו תהיה מסגרת מנחה מה על מציב תבנית החשיבות לנמק כדי לסייע להם למה עליהם לשים לב. אחרת כל אחד יברבר משהו אחר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באב ה'תשס"ח • 23:00, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אז למה לא להנחות בדיוק? שים לב שיש חובת משתמש רשום, יש תנאי בעניין ערכים בעבודה, ויש חובת שחזור ללא שיקול דעת אם היתה סטייה מהנהלים. כל אלה ימנעו מחלוקות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:02, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

בעד הניסוח של אורי. חגי, את ההצעה שלך לא הבנתי. יאיר • שיחה 23:05, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אין שום סיבה להגיע למצב של הפניות מלוח המודעות - רוב הזמן ישנו מספר דו ספרתי של דפים (ערכים, תבניות, קטגוריות וכן הלאה) עבורם מבקשים הבהרת חשיבות - זה יציף את לוח המודעות. ניתן לעקוב אחר הדפים האלו דרך הקישור לקטגוריה שנמצא הן בראש רשימת המעקב והן בראש השינויים האחרונים, וכן באמצעות תבניות שחלק מהמשתמשים הניחו בדפי השיחה שלהם.

לגבי הנימוק - אני מסכים שפעמים רבות נימוק זה טוב, לעיתים אפילו חובה כשיתכן והמקרה לא ברור לחלוטין. כלומר, אם אני שם תבנית חשיבות על סרט מסוים עקב ידיעותי שסרט זה חסר חשיבות (למשל - סרט שהפקתו טרם התחילה) - כדאי וחובה שאסביר למה, כדי שאולי יסבירו לי שאני טועה. לעומת זאת, אם אני שם תבנית חשיבות על סרט סטודנטים שכל שכתוב לגביו הוא העלילה, ללא ציון שם מוכר או פסטיבלים או פרסים - אני מאמין שהתבנית מפרטת דיה.

כמו שלא צריך לנמק כל תבנית עריכה ושכתוב, שכן הנימוקים נמצאים כבר בניסוח התבנית או כאשר הבעיות בולטות לכל עין - כך גם לא צריך לנמק כל תבנית חשיבות. מנגד, כמו שלעיתים חובה לנמק תבנית שכתוב או עריכה כי המצב לא ברור דיו, או שהבעיה היא מאוד ספציפית - כך גם לעיתים ישנה חובה לנמק תבנית חשיבות. קשה עד בלתי אפשרי לטעמי לקבוע באופן אמפירי איזה מקרה הוא כך ואיזה אחרת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:06, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

קל מאוד כמו שעשית עכשיו. אם זה סרט סטודנטים ללא פרס, תכתוב: "מדובר בסרט סטודנטים שלא זכה בשום פרס". והדרישה היא בהתאם לתוצאה. הנחת תבנית שכתוב, אינה מובילה למחיקת הערך. התבנית שלפנינו - כן. בהתאם לכך, זה המינימום לדעתי. לגבי איפה יפרסם, יתכן שלא צריך לוח מודעות ומספיק בשני המקומות האחרים. אלה דברים קטנים שבאמת יש מקום לדון עליהם. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:11, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

לפני מיליון התנגשויות-בדיוק מטעמים אלה, כדאי לחייב נימוק באופן גורף. במיוחד שנקודת ההשקפה על חשיבות הערך היא סובייקטיבית ומה שנראה כחסר חשיבות בצורה בולטת לעין לאחד- עשוי להיות לא ברור כלל לשני. בנושא לוח המודעות, אני מסכים שאין צורך. יאיר • שיחה 23:13, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

יש צורך לנמק תמיד. אני לא צריך לנחש את מחשבות מציב התבנית. אם אין לו כוח לנמק, שלא יציב תבנית. כמו שאמר אורי, תבנית זו עלולה להביא למחיקת הערך ואין להקל בה ראש. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באב ה'תשס"ח • 23:15, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אינך צריך לנחש, אתה צריך לקרוא את הערך כדי להבין מדוע הוצבה התבנית. הרי מציב התבנית לא מבקש הבהרות לעצמו, אלא בגלל שהערך דורש זאת. סקרלט • שיחה 00:37, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מדבר על תבנית שתראה בערך כך. על מציב תבנית החשיבות למלא אותה:

• תבנית סיבת חשיבות
• שם המבקש: חגי אדלר
• תאריך הבקשה: 7/8/08
• סיבת החשיבות: להקה אלמונית שעדיין לא הוציאה שום אלבום
• מיקוד לכותב: הערך מדבר בעיקר על ישיבה בה הרב מלמד ולא על פעלו המצדיק ערך

חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באב ה'תשס"ח • 23:12, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

או קיי. ומה לגבי יתר הכללים. הנוסח של התבנית פחות מטריד אותי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:15, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

רק אני חושב שחוקים שמנוסחים בלשון משפטית מוציאים את הכיף מויקיפדיה? זה מפעל צעיר, דינמי ואינטרנטי, אפשר לנסח את הכללים (בשום אופן לא חוקים) בשפה פחות פורמלית. לא צריך להגדיר את נוסח ההודעה, מספיק לכתוב מה מומלץ שההודעה תכלול. פרט לכך, הקביעה "אין חשיבות אנציקלופדית" מייתרת את הדיון, ולכן פסולה. פרט לכך כותבים רשאי ולא ראשי. ממילא מותר להציב כל תבנית בכל ערך גם אם זה לא כתוב בחוק. מספיק שחושבים שצריך תבנית. לכן סעיף 1 מיותר. גם הודעה בלוח המודעות לא צריכה להיות מחויבת, רק מומלצת. אם אני מנסה לזקק את התמצית מההצעה שלך, אני מתקשה בכך. חוץ מריכוז נהלים ממדיניות המחיקה, מה חדש כאן בעצם? קומולוס - שיחה 23:11, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אל תסתכל על האצבע קומולוס. תסתכל על התכנים. ככה אני יודע לנסח חוקים שיהיו בהירים ושיכללו את כל מה שאני רוצה. ברור לי שבסוף זה יהיה כתוב אחרת. כתבתי את זה כך כדי שתסתכלו על הפרטים. לגבי מה חדש כאן? התשובה היא הכל! כיום אין שום חובת נימוק, לא כתוב בשום מקום שחייב להיות משתמש רשום, לא כתוב בשום מקום שערך בעבודה בשבוע הארון אינו כשיר לתבנית, ואין שום חובה על מפעיל לשחזר. בקיצור. זה "חוק" חדש. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:19, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

נגד פרסום בלוחות מודעות ובדפי המשתמש. מספיק כמו שהיום. שילמדו לעבור על הקטגוריה הזו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באב ה'תשס"ח • 23:16, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

סרט הסטודנטים הוא רק דוגמה. מדובר בטרחה לשווא. לא צריך לנמק מדוע שמים תבנית חשיבות על ערך שהכתוב בתבנית מתרחש בו באופן מדויק - לא ברורה כלל וכלל חשיבותו. לא צריך לכתוב בדף השיחה ש"חברה שנוסדה בחודש שעבר איננה ראויה לערך", או ש"להקה שלפי הערך רק מתחילה עכשיו לעבוד על האלבום הראשון איננה ראויה לערך" (ועל זה יש אפילו סעיף במדיניות המחיקה), וגם לא ש"דמות שולית שהופיעה במשחק מחשב אחד בסדרה של עשרה איננה ראויה לערך". כאשר הכתוב בערך לא עונה על הקריטריונים הבסיסיים ביותר של ויקיפדיה באופן בולט, אין טעם לחזור על הכתוב בו ולהוסיף "לא זכאי לערך". באותה מידה לא צריך להעתיק את פסקת הפתיחה של ערך דורש שכתוב ולהקדימה ב"צריך לשנות הניסוח". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:17, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אז הנה - בימים האחרונים דרשתי נימוקים על ערכי כבישים, והרימו לי גבה. אמרו לי "החובה עליך" ו"ברור שאין לזה חשיבות". זו בדיוק הבעיה. אני חושב שיש חשיבות. ברור לי שאני צריך להתחיל להתרוצץ; לפחות שיגידו לי למה הם חושבים שאין. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:22, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

נגד חוקים מרובי סעיפים, לא מערבב ביזנס עם פלז'ר. לגופו של עניין, אני חושב שהכי פשוט "יש לנמק הצבת תבנית חשיבות". כל השאר מיותר לגמרי. עידו • שיחה 23:20, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתי, אפשר לנסח בקצרה ובפשטות את ההנחיה: "המציב תבנית חשיבות בערך נדרש להציב גם תבנית סיבת חשיבות בדף שיחת הערך. לא הציב תבנית זו עם הסבר ממצה, תוסר תבנית החשיבות מהערך כעבור 48 שעות". קל, פשוט וסוגר על כל המקרים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באב ה'תשס"ח • 23:21, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

זה מיותר. הנה מה שצפוי: בערך על איש - לא ברור מה חשיבותו ולמה צריך לכתוב עליו באנציקלופדיה. בערך על חברה - כנ"ל. בערך על כפר של חמישה אנשים - כנ"ל. רצוי לכתוב בדף השיחה, אם יש מה לומר - אבל לא תמיד יש. מיותר לדבר על חוקים שכאלה: יש להפעיל שיקול דעת בהשמת התבנית. וכן, מדי פעם שיקול הדעת של משתמש כלשהו יכול להיות שגוי. זה יכול לקרות בכל תחום שהוא, ואין זה מצדיק לחנוק את הוויקיפדים בחוקים ותקנות מכל עבר. ‏odedee • שיחה 23:24, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

נגד חובת נימוק ונגד חובות. דווקא במקרה הזה שיקול הדעת עובד לא רע. אפשר לכתוב בדף המתאים (מהו, דרך אגב?) שמפעיל שמתבקש לשחזר צריך לשחזר אם אין סיבה טובה שלא לעשות זאת, צריך לכתוב שמומלץ לנמק תבניות חשיבות, וצריך להיות ברור לכל ויקיפד שתבנית חשיבות שהונחה בלי שברור לאיש מדוע (בדקו את דף השיחה) או שברור שאין צורך בה, יכולה להיות מוסרת מהר מאוד. אם זה לא ברור, אפשר לכתוב את זה. אפשר בבקשה בלי להצביע על השינוי הזה במדיניות? אני מסכים איתך שלא יפה לשים תבנית חשיבות על ערך בעבודה. לגבי השבוע - זה כבר מוכל בכללי תבנית ה"בעבודה" - אחרי שבוע בלי עריכות אפשר להסיר אותה ממילא ואין צורך להתייחס לכך במיוחד כשדנים בתבניות חשיבות. לא הבנתי על איזה אצבע אתה מדבר. קומולוס - שיחה 23:25, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

סבבה קומולוס. בוא תנסח את זה אופרטיבית בצורה שאפשר להצביע עליה. אני לא צריך את הלשון המשפטית, אני צריך את הכללים והבהירות ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:30, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אה האצבע? טוב. יש פתגם סיני שאומר ש"כשהאצבע מצביעה על הירח, הטיפש מסתכל על האצבע". כמובן שאתה חס וחלילה לא טיפש, זה רק הרעיון להגיד "תסתכל על התכנים הירחיים ולא על הנוסח האצבעי". חשבתי שאתה מכיר אותו. שום קונוציה מעבר לזה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:32, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

קומולוס, יש פה כמה משתמשים שרק פותחים ערך ושמים עליו את משפט הפתיחה, כבר חוטפים חשיבות. אתה מכיר אותם. זה לא נימוסי אך כיום חוקי בהחלט. את זה למשל אורי מנסה למנוע. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באב ה'תשס"ח • 23:29, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

זה אינו מיותר כלל. לא היינו נדלקים אם אכן היה שיקול דעת נבון. אבל בזמן האחרון יש אינפלציה לא מוסברת ויש לשים לזה סוף פסוק. עברו הימים שהיינו סוגרים עניינים כאלה בן החבר'ה. קם דור חדש שאיך להגיד, אינו ממושמע. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באב ה'תשס"ח • 23:27, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם עודד. אם משתמש שם תבנית חשיבות במקרה שבאמת לא ברור מה הבעיה בו, אפשר לפנות אליו בדף השיחה ולבקש הבהרה. בשאר המקרים - שהם הרוב - הסיבה ברורה. לא ייתכן שגם נאפשר העלאה אוטומטית של כל ערך, וגם נדרוש ממי ששואל על החשיבות שלו להתחיל לנמק אותו נימוק כל פעם. ‏pacman - שיחה 23:30, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אז זהו פאק, שזה בכלל לא ברור לצד השני "המתגונן". ואם אתה שואל אותי: לא פייר ולא מנומס שמשתמש לא רשום ישים תבנית. שיתכבד ויזדהה ברישום; לא פייר שהתבנית תודבק לערך בעבודה; לא פייר שלא אומרים מה הבעיה; והכי לא פייר ש"אין להסיר תבנית הבהרת חשיבות" ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:39, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

סעיף 3 הוא סעיף בעייתי. יש פעמים בהם ויקיפד שלא בטוח בעצמו מוסיף תבנית הבהרת חשיבות לערכים שמיועדים למחיקה מהירה. עד עכשיו היו המפעילים יכולים למחוק ערכים אלו וסעיף 3 ימנע מהם. קחו כדוגמא ערך על שמות מומצאת, כדוגמאת הערך שמחק שנילי. האם הוא צריך להמתין שבוע?חנה ק. - שיחה 23:50, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

לא בעייתי חנה, החובה היא רק אם מישהו מבקש שחזור. זה לא המקרה שמישהו יבקש. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:55, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתי, עלולים להיות מכלילנים קיצוניים שינצלו סעיף זה בלי כל שיקול דעת ויבקשו שחזור כל ערך. לכן צריך לתת למפעילים שיקול דעת במחיקה, שלא נהייה במבוכה. חנה ק. - שיחה 00:05, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

למה צריך להצביע על זה, אבל, ריבונו של עולם? יש לנו דף מדיניות שאומר ששינויי מדיניות טעונים הצבעה? אם כן, זה דף המדיניות הראשון שצריך לשנות. מקובל עלי שתבנית חשיבות לא תונח על ידי אלמוני (יש מקרים כאלה?!) ואפשר לכתוב את זה בדף השיחה של התבנית. מקרים של הצבת תבנית על ערך בעבודה צריך לסגור עם מניח התבנית, להסביר לו שזה לא מקובל ושיניח אותה אחר כך בבקשה. אפשר להוריד את "אין להסיר תבנית חשיבות" ולהחליף אותו ב"לפני שאתם מסירים תבנית חשיבות, התייעצו עם ויקיפד נוסף, וודאו שאכן הונחה ללא סיבה". ככלל, רוב הערכים שלא צריכים להיות במרחב הערכים לא גורמים נזק מיידי ואם יקח עוד כמה ימים להיפטר מהם, זה לא נורא. גם משהו ברוח זו אפשר לכתוב בדף השיחה. ממליץ בחום לשנות את דף הוראות השימוש בתבנית או את דף המדיניות הרלוונטי בלי להצביע. הצבעות זה למחלוקות וכמוצא אחרון. קומולוס - שיחה 23:53, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

קומולוס, אתה לא קורא את מה שכתבתי. לא כתבתי שצריך להצביע. כתבתי לנסח באופן שאפשר להצביע עליו, יעני נוסח ברור שאפשר יהיה להעביר אותו בשאיפה ללא הצבעה, מתוך כך שאנשים יראו אותו ויגיד "זה סביר+אני מבין את מה שכתוב כאן+זה ברור מספיק" ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:55, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

קראתי מה שכתבת. אני הבנתי את הניסוח שלך כ"יאללה, בואו נצביע על זה כבר", אבל אם שגיתי, אני מתנצל. נו, נגיד נציע דבר כזה:

• רצוי להמתין ולראות שכותב הערך סיים את העבודה הראשונית עליו לפני הנחת התבנית (אם כי ניתן לפנות אליו לפני כן ולהצביע על בעיות שאתם רואים). המנעו מהנחת התבנית על ערכים בעבודה.

• תבנית חשיבות שברור שהיא מיותרת ניתן להסיר. שימו לב שאם ויקיפד נוסף פרט למניח התבנית חולק על דעתכם, עדיף להשאיר אותה. זה לא עלבון.

• שימו תבנית חשיבות אם הנושא אינו מוכר לכם, או אם אינכם יודעים אם הוא חשוב או לא. אם ברור לכם שהוא אינו מתאים לאנציקלופדיה, זו לא התבנית המתאימה.

• תבניות חשיבות שהוצבו על ידי משתמש לא רשום ניתן להסיר, אך בדקו קודם שאי אפשר ליצור עמו קשר בדף שיחתו.

מה דעתך? אנא הוסף אם יש נקודות שלא התייחסתי אליהם. קומולוס - שיחה 00:17, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

נגד. כמו עודדי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:42, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

טוב, הנקודות שהעליתי נראות לי מנוסחות סביר ועונות לבעיות שהעלה אורי. יש התנגדות שאוסיף אותן לסעיף המתאים במדיניות המחיקה? (אם מישהו יתן קישור אליו, בונוס של שתי נקודות). קומולוס - שיחה 00:47, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות. ליאה • שיחה 00:51, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא מבין מדוע למשתמש לא רשום אסור לשים תבנית הבהרת חשיבות. במה הוא נבדל ממשתמש רשום, בזה שלא הקדיש חצי דקה מזמנו להרשם? האם זה התנאי שאנו דורשים ממניחי התבנית - חצי דקה? אני לא מצליח להבין את הנימוק לו. הייתי מבין לו היו מונעים ממי שאין לו זכות הצבעה - אבל אז הייתי גם מתנגד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:54, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

גם אני לא מבינה למה למשתמש לא רשום אסור לשים תבנית חשיבות, להשתתף בהצבעות ובכלל לקבל הרשאות מפעיל. נו באמת זהר... סקרלט • שיחה 00:57, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההנחיה הזו מיועדת למקרים שבהם אלמוני מניח תבנית חשיבות ונעלם. אפשר לחדד "ניתן להסיר במידה ואתם חושבים שאינה מוצדקת ולא הצלחתם ליצור קשר עמו". קשה לשכנע מישהו שאי אפשר ליצור עמו קשר. כמובן שאין מניעה שאלמוני יניח תבנית חשיבות לגיטימית. קומולוס - שיחה 00:59, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

סקרלט, המניעה מאלמונים להצביע (להשתתף דווקא מותר להם - אך רק בדיון) היא כדי למנוע בובות קש. הרשאות מפעיל אי אפשר לתת ל-IP כי זו משתנה ופרוצה לכל מי שיש גישה למחשב, בין אם פיזית או מרחוק. בין זה ובין פתיחת דיון יש הבדל רב, אז נו באמת בחזרה אליך...

קומולוס - זה נראה לי מיותר הסעיף הזה - אתה יכול להדגים לי מקרה אחד בו התעקשו על נהלים בשביל להשאיר את התבנית שבוע אחרי שאלמוני שם אותה, לא הצליחו ליצור עימו קשר ואף אחד אחר לא נימק? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:06, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, אבל אורי הוא זה שהתלונן על האלמונים, אני רק ניסחתי. אין לי מושג אם הבעיה קיימת, אני מאמין לעמיתי. קומולוס - שיחה 01:18, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

אף אני מסכים עם עודד, וחושב שמיעוט המקרים עליהם חגי הצביע (תובלה צבאית הובאה כדוגמה), קל וחומר שהם מטופלים בזריזות (ונימוק מניח התבנית לא ישנה כלום), אינו מצריך הוספת נימוק בכלל המקרים. הטרחה מיותרת - במרבית המקרים זה ברור כשמש. ירון • שיחה 01:59, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתי זוהי בירוקרטיה מיותרת. רובנו, המשתמשים הפעילים ביותר, בודקים את הקטגוריה אחת למספר ימים, וערכים שלא צריכים להיות שם מוצאים גואל במהרה. מניסיוני כמישהי שמציבה תבניות כאלו בתדירות של פעם-פעמיים בשבוע, אם אין נימוק, אז אין נימוק. אם אני רואה צורך לחדד את הנקודה אני מוסיפה הערה בדף השיחה, בלי שתהיה בירורקטיה שתאלץ אותי לכך, וזוהי אחריותו של כל ויקיפד. אם דורשים אחריות לעמוד בכל החוקים שניסח אורי, אפשר בקלות לדרוש אחריות כה פעוטה. במקרים בהם מישהו חש צורך לקבל פירוט על הסיבות להצבת התבנית, הוא יכול לפנות למציב התבנית בדף שיחתו, כפי שכבר פנו גם אליי בעבר. אולי ראוי לחדד את האמור בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות, כפי שהציע קומולוס, להוסיף "המנעו מהנחת התבנית על ערכים בעבודה" ואולי להוסיף גם "מומלץ להסביר בדף השיחה של הערך מדוע לדעתכם חשיבותו אינו ברורה". בברכה, ליאה • שיחה 02:14, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

כמו ירון וליאה (ואלו שהם הצטרפו לדעתם). באופן כללי נרה לי שדי להנהיג כלל, כתוב או לא, שרצוי לנמק אם יש מה לנמק ושרצוי להודיע לכותב, בעיקר אם הוא רשום ופעיל. זו עמדתי העקרונית ולהלן כמה הערות ספציפיות לנוסח המוצע:

• סעיף 1.ב לא סביר בעיני ואינו דרוש. אם כבר אני למד ממנו שכדאי להוסיף ללוח המודעות דרך קבע את תכולה תבניות הערכים עליהם יש תבניות חשיבות, איחוד ומחלוקת.
• סעיף 2 מיותר לחלוטין שכן הוא כפילות לעיקרון של תבנית "בעבודה" - מישהו עובד עליו ואין לערוך אותו - לא לשים עליו תבנית שיכתוב וגם לא כל תבנית אחרת, כולל תבנית הבהרת חשיבות. זה נראה לי מובן מאליו וכל חריגה היא יותר עניין של נימוס שיש להתייחס אליו בהתאם.
• סעיף 3 נראה לי קצת אבסורדי. בבסיסו הוא אומר שאין להתעלם מכלל זה. ובכן, בהנחה שמתקבל כלל מסויים, ברור שיש לכבד אותו ולא להתעלם ממנו.

לבסוף, אם כבר יתקבל חוק בסגנון דומה שיחיב, או ימליץ, לנמק מדוע אין חשיבות (כאמור, לדעתי בדרך כלל זה יביא לנוסח מאולץ ובנאלי כמו שהדגים זהר לעיל) או יציע קווים מנחים להבהרת החשיבות ("הערל על להקה זו אינו עומד בכללי הסף המקובלים של שני אלבומים. אשמח אם יובהר מדוע היא חשובה מספיק לערך למרות זאת. חשיבות שכזו יכולה להיות נתון עובדתי על מספר השמעות בתחנות רדיו מובילות, סינגלים בראש מצעד הפזמונים או סיפור חיים יוצא דופן במיוחד של המתופף.")או אז יש להתייחס ב"חוק" גם לצידו השני של המטבע - במקרים בהם כך יעשה מניח התבנית, או אז המבקשים להבהיר את החשיבות יצטרכו לענות ישירות לבקשתו (בגבולות הסביר כמובן). לא די בהצהרות "הוא חשוב" או "הוא מוכר" או "שמעתי עליו" וגם לא ב"הוא חשוב לפחות כמו...". צריך תשובות לעניין. נכון שטכנית זו דרישה שקיימת גם היום, אולם בפועל היא התמסמה לחלוטין. אם כבר עושים רוויזיה, יש לנצל הזדמנות להפיך רוח חיים בלב ליבו של התהליך - הבהרת חשיבות, ולא הצהרות התנגדות למחיקה. בברכה, אורי • שיחה 04:51, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

כמה חוקים? די. זו תבנית חשיבות לא הצעת חוק בכנסת. דורית 13:39, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

נמאס כבר מהכללים והקללות! ובאופן יותר ממוקד, אני חושב שהדבר היחיד שי שלעשות זה:לנמק אם יש צורך (ולפעמים באמת אין צורך), ולהודיע לכותב הראשי בדף השיחה שלו (למרות שאני מניח שרוב האנשים עוקבים אחרי הערכים שהם כתבו [חוץ מדרוראבי כמובן]). נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 15:15, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

תבנית חשיבות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:28, 20 באוגוסט 2008 (IDT) בהמשך לדיונים שהתפתחו בשבועות האחרונים היינו רוצים להציע כמה שינויים הקשורים לתבנית החשיבות:

1. הארכת משך הדיון הרשום על התבנית לחודש (כיום הוא עומד על שבוע). יש לכך שתי סיבות: לאפקט הזמן יש השפעה מרגיעה, שבוע בדרך כלל לא מספיק על מנת לנסות לברר את חשיבותם של ערכים. החיסרון הוא שערכים לא מתאימים ישהו זמן רב יותר במרחב הערכים, אבל מצד שני יש תבנית שמזהירה את הקורא, ואם ניקח בחשבון את הערכים לשכתוב ששוכבים כבר שנים במרחב הערכים - ניתן לומר שהנזק לא נורא.
2. מחיקת ערך לאחר חודש תתבצע רק אם קיים קונצנזוס פחות אחד. לא כדאי לדרוש קונצנזוס משום שבדרך כלל יהיה לפחות אחד שיתנגד למחיקה - הכותב הראשי.
3. במקרה שאין הסכמה ניתן להמשיך בדיון או לעבור להצבעה. לפני מעבר להצבעה חובה לסכם בקצרה את הטיעונים בעד ונגד. הדבר נחוץ לטובת המצביעים שלא יטרחו לקרוא דיונים ארוכים.

מלמד כץ • שיחה 13:10, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

הצבעות בוויקיפדיה נמשכות שבוע. חודש הוא זמן ארוך באופן אבסורדי. קיום ערכים לשכתוב (שהצורך בערך אודותיהם הוא ברור) כלל אינו מצדיק הארכה של הנשמה מלאכותית לערכים שכלל אין להם זכות קיום באנציקלופדיה - ההשוואה הזו מופרכת. לכן לא ניתן לומר ש"הנזק לא נורא". משמעות שאר דבריכם היא הקניית משקל לכל אמירה סתמית מסגנון "הוא נראה לי חשוב" - וזה לא סביר כלל ‏odedee • שיחה 13:25, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

הצעה מצוינת שתמנע פארסות כמו חיים טלית. אין להשוות כלל להצבעות, הדיון יקטין את מספר ההצבעות למינימום. המשפט "הנשמה מלאכותית לערכים שכלל אין להם זכות קיום באנציקלופדיה" הצחיק אותי עד למאוד. עוד לפני שבכלל נכתב הערך שאולי יקבל תבנית חשיבות, עודדי כבר החליט שאין לו זכות קיום... זה רק מראה למה צריך להאריך לחודש - מינימום התערבות של מפעילים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באב ה'תשס"ח • 13:33, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

ממש לא. זה לא יפתור שום בעיה.

מה שקורה הרבה פעמים זה שכשערך נמחק מישהו שם לב. וגם אם נאריך את תקופת ההמתנה שבו אף אחד לא שם לב לחודש, זה לא יישנה.

מה שצריך זה פשוט יותר גמישות מצד המפעילים. שיימחקו אחרי שבוע, אבל אם בכל זאת יש עירעור, שישחזרו חעוד כמה ימים, ועם עדיין יש ויכוח שייתנו להגיע להצבעה.

ובכל מקרה, אם יש ויכוח האם החשיבות הובהרה או לא, תמיד עדיפה הצבעה על פני גרירת הקהילה לעוד מלחמת עולם מגעילה ומכוערת כמו שנאחנו נמצאים בה. הצבעה כזו תסתיים בהרבה יורת שקט, ועם הרבה פחות פגיעה בכל הוויקיפדים. eman • שיחה • ♥ 13:35, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני תומך בהצעת המלמדים. גם אני מתרשם שבימים הראשונים להצבת תבנית חשיבות הרוחות סוערות מדי והאווירה לא תמיד נוחה. גם אני מתרשם שלאחר מספר ימים ניתן לדון באווירה נוחה יותר, ואולי אף ניתן לשכנע זה את זה. דווקא בתחומים של החלפת דיעות, ההגבלה ל"שבוע בלבד" אינה תורמת. (אם המילה חודש נשמעת יותר מדי - ניתן לקבל החלטה על הצבת התבנית לשלושה שבועות). דני. ‏Danny-w‏ 13:37, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

למה רק חודש? למה לא ששה חודשים? כך בוודאי יירגעו הרוחות. הרוחות לא יתלהטו מלכתחילה, אם אנשים יתייחסו לערכים בוויקיפדיה כערכים בוויקיפדיה ולא כעילה למלחמה. חוץ מזה, שמחתי לקרוא שחגי חושב שהפרשה הזו היא פארסה, שכן יש לו מקום של כבוד בהפיכתה לכזו. עידו • שיחה 13:45, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מתנגד להארכת דיון החשיבות מעבר לשבוע - שבוע הוא זמן מספיק בהחלט.

אני מסכים לתנאי המחיקה ("קונצנזוס פחות אחד"). אני לא מתלהב ממתן משקל לאמירה סתמית מסגנון "הוא נראה לי חשוב", אבל אירועי הימים האחרונים הוכיחו שהאלטרנטיבה גרועה יותר. הצדק היה עם סקארלט, אבל כשחגי אדלר בסביבה, לא די בלהיות צודק, צריך להיות חכם.

אם יש התנגדות למחיקה בדיון החשיבות, והמתנגד לא שוכנע תוך זמן קצר לשנות את דעתו, הרוצה בכך יוכל לעבור להצבעת מחיקה (גם אם לא עבר שבוע), כי מדיון החשיבות לא תצמח תועלת.

האם פירוש הדבר שתבנית החשיבות מתה? ייתכן, וייתכן שלא, ימים יגידו. דוד שי - שיחה 13:46, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אני יכול לחזור, כקאטו הזקן, על מה שכתבתי לעיל: אם למדתי משהו בחודשים האחרונים, הרי זה שאותה תבנית שיצרתי איבדה מזמן את המשמעות המקורית שלה (אתם מזומנים לעיין בדף השיחה הראשון שלה), והנחתה מוסיפה לאותו "עימות חזיתי ומדמם" כלשון המסמך לעיל (מסמך היציאה לדרך חדשה. ע.ב.). אני חושב שטוב תעשה הקהילה אם תמחק תבנית זו, שהפכה מרעיון לפשרה לכלי תקיפה והגנה. ערןב - שיחה 13:59, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

והנה דוגמה טרייה: הערך כרמל אקמן. אין מחלוקת על קיומו של נשוא הערך. גם שאלת החשיבות לא דורשת הבהרה: מדובר בפיינליסט (או פיינליסטית?) של כוכב נולד. נשארה שאלת הגבולות - האם הערך זה נמצא בגבולות הערכים שיופיעו בוויקיפדיה או לא (שאלה סובייקטיבית) - אין כאן חשיבות שצריך להבהיר שכן העובדות כולן נמצאות וברורות, אלא מחלוקת ערכית בשאלת הגבולות, שתוכרע, ככל הנראה, בהצבעה. הנחת התבנית במקרה זה, כמו במקרים אחרים היא מיותרת. ערןב - שיחה 14:11, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

כמה לא נעים להגרר לתוך הסחי של הימים האחרונים. אבל הצבתי את תבנית החשיבות כדי לא למחוק במחיקה מהירה ערך לא אנציקלופדי על אדם שאין לו כל חשיבות, "אמן" שאין לו כלל יצירות אמנות להתהדר בהן ולבחון את חשיבותן. אם אתה סבור אחרת, לא ברור לי מדוע אינך רושם זאת בדף השיחה של הערך ומציג בטעות את הערכים האלו כמקרי מבחן. היו די הצבעות על אישים דומים שהסתיימו במחיקת הערכים כדי שאולי יחסכו מאיתנו הצבעות נוספות בזכות התבנית. יוספוס • שיחה 14:19, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

בכוונה לא הסתכלתי אפילו מי הניח את התבנית, כדי לא להפוך דיון זה לדיון אישי. לענייננו, כפי שחזו בדף השיחה של התבנית וכפי שכבר נטען, התבנית הפכה למסלול עוקף הצבעת מחיקה או החלטת מחיקה (ושתיהן החלטות לגיטימיות, שלא יהיה כאן ספק). אם דינו של הערך להימחק כפי שנמחקו ערכים דומים - אפשר לכתוב זאת בדף השיחה, להמתין לתגובת מעלה הערך, ואז למחוק. אם יש מחלוקת האם הערך נמצא בגבולות הוויקיפדיה (וכך אולי יגרסו אנשים שיגיבו בדף השיחה), אפשר לפצוח בהצבעת מחיקה. מה שברור לי זה שנעשה שימוש בכלי הלא נכון כדי להתמודד עם ערך זה - שימוש אשר הביא כבר מזמן, לדעתי, לזילות הכלי ולאותו "סחי" שאליו אתה מתייחס. ערןב - שיחה 14:29, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

התגובה שלי לא היית אישית אלא עניינית. יתכן שיש בעיה עם הדרך בה משתמשים בתבנית, אבל כרגע זו הדרך עד שיתברר אחרת. על התהליך שעשוי להוביל ל"אחרת", אני מדלג כבר כמה ימים מתוך כוונה גדולה לא להיחשף אליו או חלילה להיות חלק ממנו.
באופן כללי אני קורא לכל משתתפי הדיונים הרבים בעניין הזה, לא לערב את מרחב הערכים בדיונים כל עוד לא יוצא עשן לבן ממרחבי הדיונים. הערכים והעבודה הקשורה אליהם רק נפגעים מזה. יוספוס • שיחה 15:08, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

הצעתם של מלמד כץ איננה טובה. גילגמש • שיחה 14:16, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

איזו צורה זו - לפסול הצעה בלי לנמק?! ברי"א • שיחה • ה' באלול ה'תשס"ח • 12:00, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

אני חושב שגמישות של המפעילים במקרה של בקשות מוצדקות, ואף גבוליות, להאריך את הדיון תחסוך את הצורך בשינוי. אורך דיפולטי של שבוע הוא טוב. גילגמש - למה ההצעה לא טובה? קומולוס - שיחה 14:23, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

1. כפי שאמרו אחרים - הארכת הדיון לחודש איננה אפקטיבית מחד ואיננה טובה מאידך. עדיין אנשים יתעוררו רק כשערך ימחק או שמישהו ישאל שאלה שכדאי לתת עליה הדעת יום לפני החודש. השבוע הוא יחידת זמן המשמשת אותנו כברירת מחדל והוא נראה לי סביר, בתנאי שיודעים להתגמש.
2. אני לא חושב שצריך להפוך את הנושא להצבעה, כיוון שכך אנו פשוט נדרדר הדיון ל"אני חושב שהוא חשוב" ו"אני חושב שהוא לא חשוב". זה בטח לא עובד כאשר ישנם משתמשים אשר מדקלמים "לא אוכל לא שותה" או כאלו שעושים מהומה להדגשת עמדה. כבר עתה ישנו תנאי בסיסי שדיי דומה לקונצנזוס פחות אחד - התנגדות מנומקת אחת. מהו נימוק? לא להגיד שמושא הערך חשוב ולכן צריך להשאיר הערך, אלא להסביר מדוע הוא חשוב.
3. בעוד שהרעיון לסכם את הטיעונים בעד ונגד הוא רעיון טוב לכשעצמו - המלצה נשמעת לי יותר סביר מאשר חובה. ראשית, אין הגיון בעיני שתומכי המחיקה יתמצתו את טיעוני המתנגדי, או להפך, ואין טעם לנסות לכפות שיתוף פעולה בנושא. אבל כן להמליץ. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:00, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

הבהרת חוסר חשיבות

שאלת אגב, בגלל הכותרת - האם לגיטימי להסיר תבנית הבהרת חשיבות מפני שמציב התבנית "לא נימק את חוסר החשיבות"? יוסאריאן • שיחה 14:13, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

לא. מציבים את התבנית שלא ברורה החשיבות מהערך לשָׂ‏ם התבנית. יתכן והחשיבות תתברר לו במהלך הדיון ויתכן שלא. אבל לא צריך לנמק. מה התועלת במשפט "קראתי את הערך ולא הבנתי ממנו את חשיבות נושאו"? דרור - שיחה 14:19, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

כפי שמסביר דרור - תקנה שכזאת פשוט תהפוך לאות מתה במהירות. כפי שכתבתי על סעיף 3 בהצעת מלמד כץ - זה בהחלט משהו שצריך להיות מומלץ. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:01, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

הסרת המילים "עצם קיומו" מהתבנית

ראו זה שאתה בויקיפדיה עוד לא אומר שאתה קיים. אני חושב שצריך להסיר מהתבנית את המילים "עצם קיומו", הכתובות בכתב מודגש. ערןב - שיחה 11:54, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

המילים "עצם קיומו" הגיעו לכאן מתבנית:האמנם שנמחקה ואוחדה עם תבנית זו כי זה נתפס ככפילות (ראו שיחת תבנית:האמנם). אני מסכים שאפשר/כדאי להוריד את ההדגשה. ‏DGtal‏ 12:05, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

את המילים האלה צריך להשאיר - לעתים אכן מועלים ערכים על אישים ונושאים שאינם קיימים כלל, בניסיון לבדוק את בקרת האיכות בוויקיפדיה. אני מסכים שהדגשת המילים היא מיותרת. ‏odedee • שיחה 12:13, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

נימוקי חשיבות, ויקיפד אחד או שניים?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:00, 26 בספטמבר 2008 (IDT) שמתי לב שלאחרונה מבקשים שני ויקיפדים (פרט לכותב הערך) שינמקו חשיבות.

אבל בויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה לא כתוב שנדרשים שניים וגם בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות לא דורשים שניים אלא אחד.

מה מקור הדרישה? גאלוס - שיחה 14:07, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

לא מספר הויקיפדים משמעותי (כל מספר שלם יכול להתאים), אלא הנימוק. "קצר אך מלא באינפורמציה נקודתית ומעניינת" אינו נימוק חשיבות, וגם לא "יש לו חשיבות כקוריוז", "יש ערך מקביל באנגלית", "כתוב היטב", ו"ממתי יש דיוני חשיבות בתחום הזה". עוזי ו. - שיחה 14:31, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

חוזרת על השאלה הטכנית. אם יש רק ויקיפד אחד (אני לצורך העניין) שנימק נימוק עם הקדמה גוף וסיכום (נניח שאפילו נימוק משכנע), האם זה מספיק או שצריך סיוע של עוד ויקיפד. גאלוס - שיחה 14:35, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא מוחק במחיקה מהירה אם יש ויקיפד אחד שמתנגד בצורה מנומקת בנימוק ממשי ורציני (גם אם אני לא מסכים עם הנימוק). למיטב ידיעתי אני פועל לפי הכללים. אם מישהו נוהג אחרת, צריך לשאול אותו למה. ‏DGtal‏ 14:39, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

לדעתי די בנימוק אחד רציני ואפס ויקיפדים. עוזי ו. - שיחה 14:44, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים עם דיגיטל ועוזי (רק אעיר שנימוק רציני לא יכול להתקיים בחלל ריק, ולכן נדרש לפחות ויקיפד אחד שיתן אותו). דרור - שיחה 14:57, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

כיוון שלעניין דיוני חשיבות רואים את יוצרי הערך ואנונימיים כמי שאינם, יש לשיטתו של עוזי על מה להסתמך, לפחות באופן פילוסופי. ‏DGtal‏ 15:04, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

מאידך, מאחר וגם טענה עיניינית וראויה מצד יוצר הערך או אנונימי אינה נספרת לעניין שאלת החשיבות, הרי שגם טענותיהם בלתי ניראות לעניין זה. דרור - שיחה 15:55, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מבין נכון? אם אני כתבתי ערך ושמו עליו תבנית חשיבות ואני אתן טיעון מפוצץ ומשכנע הוא בלתי נראה ולכן ללא התערבות משתמש אחר שיתמוך בי - ימחקו את הערך? רוליג - שיחה 16:18, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

כך הנהלים כלשונם. אני, במצב כזה, כותב נימוק תמיכה נוסף, ולא מסיר את תבנית החשיבות, ומחכה שמשהו אחר (שלישי) יסיר. דרור - שיחה 16:24, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

זה מגוחך. אלה באמת הנהלים? ‏nevuer‏ • שיחה 18:33, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

זה בהחלט בעייתי ולדעת זה עיוות במעבר מתמיכה בהישארות הערך (ללא נימוק משמעותי) לדרישה לנימוק משמעותי. צריך לבטל את ביטול קולם של כותבי הערכים (איפה זה כתוב?) ולהחיל עליהם את אותה דרישה, נימוק רציני. יוספוס • שיחה 19:18, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

הסיבה לאי קבלת נימוק מפי הכותב הוא "אדם קרוב אצל עצמו". אם משתכנע ויקיפד מהנימוק המפוצץ של הכותב יש פתרון פשוט: ייכנס לדף השיחה, ויכתוב 4 מילים (לא כולל חתימה): "מסכים עם כל מילה". ובא לציון גואל. ‏DGtal‏ 20:54, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

אם הנימוק קביל, מה זה משנה מי אמר אותו? השיקול צריך להיות לגופם של הטענות, לא של הטוענים. ‏nevuer‏ • שיחה 21:56, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

אם נימוק הכותב הוא מסוג מוכר מאד, חשוב מאד וכולי, אפשר להבין. הטיעון "סופר פורה שספרו הראשון נמנה על אחד ממאה הספרים הטובים של המאה העשרים, שספריו תורגמו למספר שפות, שזכה בפרסים יוקרתיים על ספריו" לא מצריך אישור מאיש. הגאולה כבר כאן. יוספוס • שיחה 22:19, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

ומכיוון שבדיוני חשיבות עסקינן, אני מזמין את ציבור הקוראים לסדנא באיתור וזיהוי נימוקים רציניים ומשמעותיים, הנערכת בימים אלה ממש בשיחה:מספר קפרקר. עוזי ו. - שיחה 00:31, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

יש גם מקרים בהם הקהילה מכירה במומחיותו של אדם בתחום דעת ואפשר לדעתי להסתפק בהצהרתו שהערך חשוב בלי צורך בנימוק. להבהרה אתן מספר דוגמאות שלדעתי יש הסכמה לגביהם. יש כמובן אחרים שלא ציינתי ואיתם הסליחה: דורית בתחום מדעי החברה. מספר ויקיפדים בתחום חוק ומשפט. עוזי ו בנושאי מתמטיקה (ועוד). נינצ'ה בתחום הגאז והמוזיקה. מוטי - שיחה 00:39, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא מעוניין בסמכות הזו. די בכך שאני מפעיל אותה (לעתים נדירות מאד) בשאלה איך לכתוב. בסוגיית על מה לכתוב אני ויקיפד מהשורה - וככל ויקיפד, אני מצפה להתייחסות עניינית לבקשת הבהרת החשיבות שלי (מה שטרם קיבלתי). עוזי ו. - שיחה 01:08, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

הבעיה מתחילה כאשר מציב תבנית החשיבות איננו מסכים עם נימוקי החשיבות שנכתבים כתשובה. במקרה זה יש את השאלה של האם למחוק את הערך מחיקה מהירה או להעלות אותו להצבעת מחיקה. במקרה זה, לדעתי, אם שני ויקיפדים מוכרים אומרים שלערך יש חשיבות אזי לא ניתן למחוק את הערך מחיקה מהירה. טוקיוני 17:28, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

שתי גישות לערעורי על תבנית חשיבות

"גופו של עניין" - מטרת הנהלים היא לאפשר דיון לעומקו של עניין, תוך בירור החשיבות האמיתית של הערך. אין משמעות למספר התומכים אלא לנימוקים שלהם. אין גם משמעות לזהות המנמקים, אלא לתוכן הדברים. הדיון הוא ענייני ויסתיים בקונצנזוס או הצבעה כמו בכל הצעה למחוק ערך.

"אדם קרוב אצל עצמו" - מטרת הנהלים היא לאפשר מחיקה ללא דיון במקרה שאיש מלבד כותב הערך לא חושב שיש צורך בערך ויש למחקו ללא דיון. הסבר: יצירת ערך היא סימן לדעתו של אדם אחד.תבנית החשיבות היא סימן לדעתו של אדם אחד. כדי לא להעלות לדיון כל עניין יש צורך במסה מסויימת של משתמשים, מלבד שני האחרונים, שיצדיקו את קיום הערך. על פי גישה זו, ללא קשר לאיכות הנימוקים, אם יש מספיק תומכים בהשארת הערך, האפשרות היחידה למחוק את הערך היא הצבעת מחיקה הכוללת דיון רב משתתפים ונוגעת לתכנים עצמם (שלא כמו בשלב הראשון).

לתחושתי, לאור הדיון למעלה, יש ערפל בנוגע לרעיון מאחורי הנוהל הקיים. הגישות שהעליתי הן רק שתיים ואפשר לדון בהם, אבל אולי צריך להתחיל את הדיון בסיבה לבנית החשיבות ולא במספר התומכים הנדרש. רוליג - שיחה 22:26, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

הבעיה איננה קיימת. ויקיפדים שונים עוברים על קטגוריות תחזוקה שונות, בהן הצבעות המחיקה והמחלוקת ודיוני האיחוד והחשיבות. אני אחד מהם (מאז שראיתי תבנית חשיבות על אן רייס), רבים אחרים חולקים זאת עימי מאז שראו תבנית חשיבות על ערך אחר. אם טיעון של אנונימי או כותב הערך שכנע אותי, אני נוהג להצטרף אליו ולעיתים אף לחזק. אם לא אני עושה זאת - אחרים אולי ישתכנעו. אם אף אחד לא השתכנע במשך שבוע - כנראה שהנימוק לא מספיק טוב. אני באופן אישי הפסקתי כבר למחוק ערכים עקב התבנית פשוט עקב רצון לתת להם עוד כמה ימים של חסד. עם זאת, אני לא חושב שבעולם הוויקיפדי רבים האנשים שימחקו רק בגלל שהנימוק היה של כותב הערך אם הוא ענייני ורציני. אם יש מישהו כזה - הבעיה היא לא בנוהל, אלא בו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:46, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

הבעיה לא בנוהל והבעיה לא בו, הבעיה היא שערכים כבר נמחקו תוך קביעה שטיעוני כותבי הערכים פסולים על הסף. יוספוס • שיחה 23:06, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

טוב, אתקן את עצמי: מקור הבעיה הוא לא בנוהל, אלא במי שמוחק ערכים כאשר ישנו נימוק טוב של כותב הערך, שהיה מתקבל לו היה מגיע מוויקיפד אחר שטיעונו כן היה קביל לצורכי הנוהל. הנוהל עצמו הוא תקין, אם יש מישהו שנצמד לחינם לאות הכתובה מבלי להפעיל מחשבה - עדיף שלא יהיו לו סמכויות מחיקה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:24, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

אני אתקן את עצמי. הבעיה היא לא בנוהל, אלא בהבנת מטרת התבנית. ממטרת התבנית נגזר אופן הפעולה ותפקידו של מי ששם את התבנית. אם המטרה היא לפסוק וזה תחילת דיון המחיקה, הטיעון הטוב הוא שיקבע בלי קשר למי שמעלה אותו. מי ששם את תבנית החשיבות הוא למעשה שופט במקרה וצריך לשכנע אותו. אם המטרה היא בירור, על מנת לבדוק אם יש עניין בהמשך העבודה על הערך, אין קשר לטיב הטיעונים, אלא לתמיכת הקהילה. התפקיד הוא לא שיפוטי אלא מנהלי, לבדוק שיש עניין במקום שהוא לא ברור. במקרה זה העניין תלוי במספר התומכים בערך. רוליג - שיחה 00:21, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

הבדיקה המספרית איננה רלוונטית לנושא הבהרת החשיבות - דיוני החשיבות הם בפירוש לא הצבעה. הבדיקה היא תוכנית (שיפוטית, אם כי אני לא מסכים שצריך לשכנע את מניח התבנית דווקא), ולראיה לעיתים לא צריך בכלל נימוק בדף השיחה ומספיקה הרחבת הערך עד שברורה לכל החשיבות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:24, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

כפילות

מדוע יש שתי תבניות חיקוי, {{חשיבות}} ו{{הבהרת חשיבות}}? אחת מהן חייבת להיות הפניה. ‏YHYH ~ שיחה 14:37, 02/10/2008

שתיהן בעצם הפניה - לא משתמשים בהן ישירות אלא עם subst, ושתיהן מפנות לתבנית:הבהרת חשיבות עם זמן. אלון • שיחה 17:16, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

דיון חשיבות הפוך

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אני רוצה להתייעץ עימכם בקשר לנהלים. ערך נכתב, הוצבה עליו תבנית חשיבות, החשיבות לא הובהרה, והערך נמחק. לאחר זמן פנה אלי כותב הערך וביקש לשכתבו. שחזרתי את הערך לארגז החול של הכותב, ופתחתי בדיון חשיבות חדש, לבקשתו, בדף השיחה. עכשיו יש תומך בהשארת הערך (אחרי שכתוב, אבל זו שאלה עקרונית אז זה לא משנה). כעת מה עושים - מתחילים עם הצבעת מחיקה, או משחזרים את הערך (מאחר ולכאורה חשיבות הובהרה) ואם משהו יתנגד רק אז עוברים להצבעת מחיקה? אשמח לשמוע דעות (או להפנייה לדף מדיניות אם יש). דרור - שיחה 10:53, 3 בדצמבר 2008 (IST)

לא נראה לי שיש לנו כלל קבוע במקרה כזה. אני ממליץ לעשות כפי שהצעת בעצמך - לשחזר ולפתוח הצבעה רק במקרה הצורך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:55, 3 בדצמבר 2008 (IST)

היה לנו בדיוק מקרה כזה עם הבחירות לכנסת השמונה עשרה. הערך נמחק בהצבעה, ועלה מחדש כשנהיה רלבנטי. אף אחד לא ערער על נחיצותו בתוכן החדש. ואם היו מערערים, יש נוהל ידוע וקבוע. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 13:07, 3 בדצמבר 2008 (IST)

לדעתי, שלא מסתמכת על נהלים או כללים קשיחים, צריך תמיכה חזקה יותר לשם החזרת ערך מחוק כי אחרת זו עשיית "צחוק" מכל דיוני החשיבות. אפשר לפתוח דיון והצבעה בדף השיחה ולהסתפק ברוב רגיל, אפשר לקבוע סף מינימלי של תומכים בהשבת הערך שיביעו דעתם בדף השיחה (לדעתי יספיקו שלושה בהנחה שאין רוב של מתנגדים) ואפשר להסתמך על שינוי נסיבות (סגן ראש העיר של באר שבע שהפך לראש העיר וחשיבותו מובנת מאליה). בקשה מאדם אחד לא מספיקה . מוטי - שיחה 14:25, 3 בדצמבר 2008 (IST)

הצבעה בדף השיחה? עדיף להימנע מזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:31, 3 בדצמבר 2008 (IST)

נו, למה כל כך הרבה פרוצדורה? אני בעד שיקול דעת. אם יש טעם לערך, אפשר לשחזר אותו, ומקסימום יהיה עליו שוב דיון חשיבות/מחיקה. טוב שלא מצביעים אם לקיים הצבעה או לא. קומולוס - שיחה 17:23, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אם הנושא הזה כבר פה, ונכתבו עליו כ"כ הרבה מילים, נראה לי שמתאים להגיד איזה ערך זה ושילך כל אחד להביע את דעתו שם (ככה, גם תהיה תשומת לב לערך וניתן יהיה לחוות עליו דעה)

במזנון נערכים רק דיוני מדיניות כלליים. מי שרוצה לראות באיזה ערך ספציפי מדובר - שיבדוק בלוח המודעות. דרור - שיחה 10:26, 4 בדצמבר 2008 (IST)