שיחת תבנית:הידעת? 2 ביולי - סדרה 2

אסמכתא לכתוב ב"הידעת"

ניתן למצוא כאן:

• "The word Katyusha is the tender diminutive of the female name Ekatherina (Katherine). For example, the diminutive for Natalia is Natasha, and the tender diminutive for Natasha is Natashenka. In the case of Ekaterina, Katya is the nickname and Katyusha, a tender diminutive. Katyusha is a Soviet song about a girl longing for her beloved, who is away on military service. The music was composed in 1938 by Matvei Blanter and the lyrics were written by Mikhail Isakovsky.".

תוספות

יותר מאשר מעניין לדעת את פירוש השם, מעניין לדעת את מקורו - השיר הרוסי. גדי אלכסנדרוביץ' 10:12, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

דירוג

4 - רבים מאיתנו תוהים מהיכן הגיע השם המשונה, אבל לא תוהים מספיק כדי שיחפשו את המקור בפועל. אני בטוח שלא חסרים כאלו שישמחו להיתקל ב"הידעת" הזה. גדי אלכסנדרוביץ' 10:12, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

יש סימוכין שזהו מקור השם? לי זה נראה רק כצירוף מקרים (ובמסגרתו הייתי נותן לתבנית הזו 1). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:59, 24 באפריל 2007 (IDT)

על פי ויקיפדיה האנגלית (שאיני נוהג להשתמש בה כאסמכתא, אלא שכאן הם עצמם מביאים אסמכתא) - כן: "Red Army troops adopted the nickname from Mikhail Isakovsky's popular wartime song, "Katyusha", about a girl longing for her absent beloved, who is away performing military service (Zaloga 1984:153)". יתר על כן, גם אם נניח שזה צירוף מקרים (כלומר, אין קשר בין השיר ושמו של הטיל), למה לתת ל"הידעת" 1? השיר בכלל לא מוזכר ב"הידעת" הנוכחי. גדי אלכסנדרוביץ' 09:05, 25 באפריל 2007 (IDT)

כי אז זה סתם מדבר על צירוף מקרים לאו דווקא משעשע ולבטח לא מי-יודע-מה חשוב, כולל בתוכו משפט אחד ומעט קישורים. אם אכן זהו מקור השם, אז עדיין נותרנו עם שתי הבעיות האחרות. אז עכשיו, לדעתי, זה לא 1, אבל עדיין דורש החלפה (אלא אם כן יש לך רעיון איך להרחיב). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:00, 25 באפריל 2007 (IDT)

אני מתנצל, אבל אני לא מצליח למצוא את ההגיון שבמה שאתה אומר. איך מה שכתוב ב"הידעת" יכול להיות צירוף מקרים אם הביטוי "צירוף מקרים" מתייחס רק לשיר, ואזכור לשיר בכלל לא מופיע ב"הידעת"? (אין חולק על כך שמקור השם של הטיל הוא אכן בשם הרוסי). גדי אלכסנדרוביץ' 21:21, 25 באפריל 2007 (IDT)

למה לא היה חולק? בתבנית אין כל טענה בנושא, רק הפנית תשומת הלב למקרים זהים (באותה מידה הייתי יכול לכתוב "שמו של הפילוסוף היווני סוקרטס הוא צורת החיבה של שמו של סוסי). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:56, 25 באפריל 2007 (IDT)

אז התבנית זקוקה לשכתוב כדי שיהיה ברור שהשם הוא אכן המקור - אבל לא נראה לי שיש ספק (לאור האסמכתאות) שזה אכן המקור. גדי אלכסנדרוביץ' 22:14, 25 באפריל 2007 (IDT)

זה לא בדיוק מה שאמרתי שלוש תגובות אחורה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:45, 26 באפריל 2007 (IDT)

לא עד כמה שאני מבין את מה שאמרת שלוש תגובות אחורה, אבל זה ממש לא משנה. גדי אלכסנדרוביץ' 09:38, 26 באפריל 2007 (IDT)

משיחת הידעת?

• תבנית:הידעת? 2 ביולי - סדרה 2. מלמד כץ 22:05, 24 באפריל 2007 (IDT)

אפילו אין מה להרחיב... חגי אדלר 22:08, 24 באפריל 2007 (IDT)

הוא באמת לא משהו... אם כי יש בו חביבות מסויימת. סתם עומר • שיחה 23:57, 24 באפריל 2007 (IDT)

יש מה להרחיב אם מוסיפים את המקור המדוייק של השם - השיר הרוסי. גדי אלכסנדרוביץ' 09:08, 25 באפריל 2007 (IDT)

גדי, בא נראה אותך מוציא ערך זה מהבוץ. חגי אדלר 09:32, 25 באפריל 2007 (IDT)

אני יכול לנסות, אבל אני מעדיף שמישהו שההפנייה של ויקיפדיה האנגלית בעניין השם זמינה לו יעשה את זה אם קיים כזה (אין את הספר בספריית הטכניון). גדי אלכסנדרוביץ' 09:35, 25 באפריל 2007 (IDT)

פניתי לשיחת משתמש:Arikb. חגי אדלר 08:37, 7 ביוני 2007 (IDT)

הקטיושה, שפותחה במהלך מלחמת העולם השנייה, נקראה במקור "קוסטיוקובה - אבטומטיצ'סקי – טרמיסטני" (Костикова автоматический термитный) – כלומר, "אבק השריפה האוטומטי של קוסטיוב" (קוסטיוב הוא אחד המפתחים של הרקטה הזאת).

ראשי התיבות של השם היו KAT, ובהשראת השיר הפופולרי באותה תקופה "קטיושקה" (המספר על נערה בשם קטיה המצפה לאהובה החייל שיחזור משדה הקרב), הדביקו לה חיילי הצבא האדום את הכינוי "קטיושה". בצד שמנגד, לעומת זאת, לא הכירו החיילים הגרמנים את שיר הקטיושקה, והם בחרו לכנות את כלי הנשק החדש בשם "העוגב (האורגן) של סטאלין", וזאת בגלל צורת הקנים של משגר הקטיושה, והצליל המתלווה לשיגור הרקטות. מקורות: הטור של רוביק רוזנטל ב'מעריב' (המתבסס על הוויקיפדיה הרוסית), והוויקיפדיה העברית.--Arikb 19:26, 7 ביוני 2007 (IDT)

תודה אריק. מזה כבר נוכל לעבד משהו נורמלי. חגי אדלר 20:02, 7 ביוני 2007 (IDT)

נסיון שיפור ראשון:

קטיושה היא משגר רקטות שפותחה במהלך מלחמת העולם השנייה. היא נקראה במקור "קוסטיוקובה - אבטומטיצ'סקי – טרמיסטני", כלומר, "אבק השריפה האוטומטי של קוסטיוב" (קוסטיוב היה אחד המפתחים). ראשי התיבות של השם היו KAT, ובהשראת השיר הפופולרי באותה תקופה "קטיושקה", המספר על נערה בשם קטיה המצפה לאהובה החייל שיחזור משדה הקרב, הדביקו לה חיילי הצבא האדום את הכינוי "קטיושה". החיילים הגרמנים לא הכירו את השיר ובחרו לכנות את כלי הנשק החדש בשם "העוגב של סטאלין", בשל צורת הקנים של משגר הקטיושה, והצליל המתלווה לשיגור הרקטות. חגי אדלר 20:15, 7 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב שאזכור השם בתעתיק עברי, בשפת המקור ובתרגום מעט מעיק על התבנית. הייתי מוותר על שפת המקור ומשאיר אותה לערך עצמו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:41, 7 ביוני 2007 (IDT)

שיניתי קצת. חגי אדלר 20:50, 7 ביוני 2007 (IDT)

ועכשיו לאתגר הבא: האם יש משהו לכתוב על קוסטיוב? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:26, 7 ביוני 2007 (IDT)

שיניתי עוד קצת, אבל אני לא בטוחה שהניסוח הזה של המשפט השני אכן עדיף:

קטיושה היא משגר רקטות שפותחה במהלך מלחמת העולם השנייה. היא נקראה במקור "קוסטיוקובה אבטומטיצ'סקי טרמיסטני", כלומר "אבק השריפה האוטומטי של קוסטיוב", על שם אחד המפתחים. ראשי התיבות של השם היו KAT, וחיילי הצבא האדום הדביקו לה את הכינוי "קטיושה" בהשראת השיר הפופולרי באותה תקופה "קטיושקה", שמספר על נערה בשם קטיה המצפה לאהובה החייל שיחזור משדה הקרב. החיילים הגרמנים לא הכירו את השיר ובחרו לכנות את כלי הנשק החדש בשם "העוגב של סטאלין", בשל צורת הקנים של משגר הקטיושה, והצליל המתלווה לשיגור הרקטות. קטיפי 23:00, 7 ביוני 2007 (IDT)

אני אוהב יותר את הגרסה שלך, היא זורמת יותר. להמשיך להקשות ולשאול האם יש שם (וערך?) לקנה הירי? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:06, 7 ביוני 2007 (IDT)

קנה (נשק) בדף פירושונים, וקנה מצוי שאליו היה קישור מכלי ירייה העלוב... קטיפי 23:13, 7 ביוני 2007 (IDT)

כמה תיקונים:

• הקישור צריך להיות למשגר רקטות. מהדיון בשיחה:המירוץ לחלל עולה שמשגר זה משהו אחר.
• התעתיק מרוסית צריך להיות: "קוסטיקובה אבטומטיצ'סקי טרמיטניי".
• הקישור לאבק שריפה לא מדויק. זה צריך להיות תרגום של en:Thermite.
• לפי ויקי-רוסית אנדריי קוסטיקוב לא היה אחד המפתחים אלא בעל תפקיד חשוב בנ.ק.ו.ד. שצירף את שמו לרקטה החדשה. שם מסופר (וכדאי לבדוק בעוד מקורות) שהוא היה זה שהלשין על סרגיי קורוליוב אשר נשלח בגללו לגולאג.
• נדמה לי שהשיר קטיושה נכתב לפני המלחמה. בכל אופן - שדה הקרב לא מוזכר בו, אלא חייל המוצב על הגבול.
• הערה אחרונה וחשובה: נראה לי שהמקור של הסיפור על ראשי התיבות הוא בויקי-רוסית, והצירוף מופיע בגוגל רק 33 פעמים. לא בטוח שהסימוכין כאן מספיקים. הייתי רוצה לשמוע גם את דעתו של גילגמש בנושא. מלמד כץ 23:53, 7 ביוני 2007 (IDT)

רוסית איני מבין, אך בסרט תעודה על ציד המדענים במלחמת העולם השניה שראיתי בשבוע שעבר דובר בפרוש שולנטין גלושקו הוא זה שהלשין. לך תדע... נפנה לכאן את גלגמש. ראיתי שאריק סימן לעצמו את "קטיושקה" לכתיבה. זה כבר צעד טוב בכוון. חגי אדלר 00:30, 8 ביוני 2007 (IDT)

זה בדיוק העניין. שני הערכים בויקירוסית - גם על הקטיושה וגם על ה"ממציא" לא נראים לי מהימנים בוודאות. מצאתי דיון בפורום (גם ברוסית) שבו יש איזה 4 ורסיות שונות על מקור השם, כך שכנראה אף אחד לא יודע בוודאות. מלמד כץ 00:50, 8 ביוני 2007 (IDT)

אני לא מבין, מאיפה הגרסה הנוכחית? על מה היא מתבססת? גילגמש • שיחה 01:01, 8 ביוני 2007 (IDT)

אני מנחש שעל זה. מלמד כץ 01:05, 8 ביוני 2007 (IDT)

אני מצטער, אבל זה לא נראה לי אמין כלל. גילגמש • שיחה 01:07, 8 ביוני 2007 (IDT)

תוך כדי החיפושים על מקור הקטיושה מצאתי פרט מעניין ואנסה להרחיב את הקטע המקורי. מלמד כץ 18:39, 8 ביוני 2007 (IDT)

הנה הגרסה שאני מציע:

קטיושה הוא שמו העממי של משגר רקטות שפותח במהלך מלחמת העולם השנייה. הוא כונה כך, ככל הנראה, בהשפעת השיר הפופולרי "קטיושה" שנכתב באותה תקופה. יוסיף סטלין לא נטה חסד למפתחי הרקטה, ובשנים 1937 - 1938 נאסרו ראשי הפרויקט במסגרת הטיהורים הגדולים של הרודן. גאורגי לנגמק ואיוון קליימנוב הוצאו להורג לאחר שהואשמו במהלך משפט מפוברק ב"התארגנות אנטי-סובייטית", ואילו מזלם של ולנטין גלושקו וסרגיי קורוליוב שפר עליהם, והם השתחררו מהגולאג אחרי 6 שנים בלבד. הם המשיכו לעסוק בפיתוח טילים ומשגרים, וברבות השנים, הוביל קורוליוב את תוכנית החלל הסובייטית במסגרת המירוץ לחלל. מלמד כץ 00:35, 9 ביוני 2007 (IDT)

הוא לא נראה לי משהו. אין שום קשר בין השורה הראשונה לכל השאר, וגן השאר לא ממש מעניין. אני הייתי מעדיף אם זה היה נלקח לכיוון העוגב של סטאלין. צריך גם לשים לב תחת מה הועלה הקטע המקורי לדיון. סתם עומר • שיחה 21:11, 9 ביוני 2007 (IDT)

מצדי אפשר להוריד את הקשר לשיר - זה הכול אגדות אורבניות... הדבר שהדהים אותי בסיפור הוא שסטלין היה כל כך טיפש שהוא זרק את המהנדסים הכי טובים שלו לכלא או הרג אותם. בקשר לאדומים (תרתי משמע) - אם נשים את הקטע הזה מספיק רחוק אז לא תהיה בעיה להכחיל אותם. מלמד כץ 21:55, 9 ביוני 2007 (IDT)

אני מחכה לתגובות, הצעות שיפור, הגהה... מלמד כץ 12:29, 15 ביוני 2007 (IDT)

קבל הגהה:

קטיושה הוא שמו העממי של משגר רקטות שפותח במהלך מלחמת העולם השנייה. על פי אגדה אורבנית נפוצה, הוא כונה כך בהשפעת השיר הפופולרי "קטיושה" שנכתב באותה תקופה. יוסיף סטלין לא נטה חסד למפתחי הרקטה ובשנים 1937 - 1938 נאסרו ראשי הפרויקט במסגרת הטיהורים הגדולים של הרודן. מבין המפתחים גאורגי לנגמק ואיוון קליימנוב הוצאו להורג לאחר שהואשמו במהלך משפט מפוברק ב"התארגנות אנטי-סובייטית", ואילו מזלם של ולנטין גלושקו וסרגיי קורוליוב שפר עליהם, והם השתחררו מהגולאג אחרי 6 שנים בלבד. הם המשיכו לעסוק בפיתוח טילים ומשגרים וברבות השנים הוביל קורוליוב את תוכנית החלל הסובייטית במסגרת המירוץ לחלל.

לדעתי אחלה הידעת?. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:44, 18 ביוני 2007 (IDT)

• תבנית:הידעת? 2 ביולי - סדרה 2 - איוון קליימנוב (en:Ivan Kleymenov). חגי אדלר 06:00, 2 ביולי 2007 (IDT)

  תודה רבה לאנונימי על ההכחלה של גאורגי לנגמק. א&ג מלמד כץ • שיחה 04:13, 11 בדצמבר 2007 (IST)

  לאחר מבצע בילוש גיליתי שהאנונימי הנחמד הוא משתמש:אורי ר.... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ד' בטבת ה'תשס"ח • 21:35, 12 בדצמבר 2007 (IST)

  המתחיל במצווה... תציע לו גם את קליימנוב. חגי, פניתי לזהר לסייע עם הכחלה של ערכי הקולנוע. אולי תרצה להפעיל עליו לחץ חיובי משלך - אין כמו עבודה במיזם הידעת? לשיפור מצב הרוח. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:38, 12 בדצמבר 2007 (IST)

  זו כבר פניה שניה אליו. ראה פניה שלי כמה פסקאות מעל. נראה שנעבור ללחץ פיזי מתון... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ד' בטבת ה'תשס"ח • 21:41, 12 בדצמבר 2007 (IST)

  תודה כפולה לאורי ר. חגי, יש לך איזה פרס או עיטור לתת לו. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:03, 14 בדצמבר 2007 (IST)

  ראה לעיל. הוא בפנתיאון עכשיו. רק שימשיך... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' בטבת ה'תשס"ח • 01:11, 14 בדצמבר 2007 (IST)