שיחת תבנית:פרטי עלילה/ארכיון 2

הצעה: איפה לא להשתמש באזהרת פרטי עלילה

ראו מספר דיונים קודמים בארכיון. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 11:39, 1 ביולי 2010 (IDT)

― הועבר מהדף וק:מ

סתם דוגמאות רנדומליות שממחישות מצבים בהם התבנית מיותרת לחלוטין
הוא הלך בשדות נביא החושך פרשת ג'יין אייר לחיי האהבה מה עובר על גילברט בת הים הקטנה (אנימה) מיזרי בשורות טובות (ספר) ההוביט

{{פרטי עלילה|עבור=אודות אחת התבניות המיותרות בויקיפדיה}} אני יודע שהיו דיונים רבים סביב התבנית הזו - והנה לפניכם אחד נוסף. אני מבקש להעביר החלטה לפיה התבנית לא תוצב תחת פרקי "עלילה", אלא רק בפרקים אחרים בהם יש ספוילרים והקורא עלול שלא לצפות להם. הרי לא ניתן לכתוב פרק "עלילה" מבלי לכתוב בו פרטי עלילה, ועל כן ההצבה שלה בפרקים אלו מיותרת ומגוחכת, שלא לדבר על הזוועה האסתטית בפסקאות קצרות. אני חושב שבמצב הנוכחי אנחנו עושים מעצמנו צחוק. אנדר-ויק • 04:05, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים בהחלט. הכותרת "עלילה" היא אזהרה פרטי העלילה הטובים ביותר שניתן לחשוב עליה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:08, 13 ביוני 2010 (IDT)

התבנית הזאת היא תבנית ארורה, שלמרבה הצער, גם המייתרים אותה וגם התומכים בה צודקים. מחד, ישנם קוראים שירצו לקרוא ערך על סרט, ספר וכו' מבלי לקרוא את העלילה; מאידך, היא תבנית מכוערת המשווה מראה מגוחך ולא מקצועי לוויקיפדיה וערכיה, בעיקר מאחר והיא באמצע הערך.

מה שברור שבפסקה "עלילה" התבנית אכן מיותרת, כי הצורך היחיד בתבנית, - טובת הקורא שאינו מעוניין בקריאת העלילה -, מתייתר ברגע שמדובר בפסקה עם הכותרת "עלילה". הטיבו להסביר זאת אנדר וברוקולי. תומך. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 04:22, 13 ביוני 2010 (IDT)

התבנית לא ממש מסתירה את פרטי העלילה, ולכן גדולה הסכנה שאלה יוסגרו לקורא החפץ להימנע מהם, חרף קיומה של התבנית, שלמעשה אומרת לקורא כזה "אכלת אותה". רק הסתרה גמורה של התוכן (כפי שאנו נוהגים לעתים רחוקות בתמונות מסוימות) תספק הגנה ראויה לקורא מפני הסכנות הגלומות בקריאת אנציקלופדיה. אולי כבר בעמוד הראשי של ויקיפדיה יש להחליף את אזור הפורטלים באזהרה בולטת: "עיון בוויקיפדיה עלול לחשוף אותך למידע שתצטער על שנודע לך. מה דעתך לצפות ב"הישרדות" כתחליף בטוח?" זהו, גמרתי להתעצבן על התבנית הזו. ההצעה של אנדר-ויק היא הרע במיעוטו, אולי תביא לסילוק התבנית מערכים אחדים. דוד שי - שיחה 08:25, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני חולק על דוד שי. עדיף לכתוב "מה דעתך לצפות ב"נבחרת צרפת בכדורגל" כתחליף בטוח?" (שם יודעים בדיוק מה מקבלים. שום דבר). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:28, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים, אבל מציע להעביר החלטה לפיה התבנית לא תוצב בשום מקום. כאן אנציקלופדיה, אנחנו כותבים כדי כן לספר מה קורה בספר/סרט/סדרה וכו'. לא לשווא נמחקה התבנית הזו מהוויקיפדיה האנגלית, וראוי שתימחק גם מהוויקיפדיה העברית. כל עוד היא קיימת פה, נמשיך לספוג ביקורת בעניין זה, כמו למשל כאן. ‏odedee • שיחה 12:03, 13 ביוני 2010 (IDT)

נכון, למה שיהיה אכפת לנו מהקוראים שלנו? בכלל, למה לחכות לאמצע הערך, כבר בתחילתו נהרוס להם ונגלה להם את כל פרטי העלילה בתבנית מיוחדת: {{כל פרטי העלילה}}. בקשר להצעה המוצעת כאן, אין לי התנגדות רבה, כי הכותרת "עלילה" כן מזהירה. אבל עלול להיוצר בלבול אצל הקורא, כי כאשר במקום מסוים כן תהייה התבנית ובמקום אחר היא לא תהייה, הוא עלול לחשוב שזה בסדר לקרוא את פיסקה שמגלה פרטי עלילה. אליסף (שיחה) 12:11, 13 ביוני 2010 (IDT)

ישנם ערכים שעוסקים ביצירות בדיוניות שמחייבים את גילוי העלילה כבר בתחילה. לדוגמה, בלתי אפשרי להסביר את כוכב הקופים בלי לגלות את הטוויסט בסצינה הסופית או לחטוא בחוסר דיוק. זה משהו שצריך להיות בפתיח של הערך. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 12:59, 13 ביוני 2010 (IDT)

אחלה דוגמה • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 13:57, 13 ביוני 2010 (IDT)

זו באמת אחלה דוגמה, כי כל דבר בערך הזה הוא ספוילר, אפילו זהות השחקנים. בניגוד למשתמש מדברי אליסף, הסרת התבנית אין משמעה שלא אכפת לנו מהקוראים, אלא שאנו נותנים קצת קרדיט לאינטליגנציה שלהם: הם באו לקרוא את הערך על הסרט/ספר/סדרה/ווטאבר, קרי הם רוצים ללמוד פרטים, והם מצפים שהערך ייתן להם מידע שהם לא יודעים. {{פרטי עלילה}} ויקיפדיה מכילה מידע מורחב אודות כל נושא שבעולם, וכל מי שמעז להיכנס אליה, עלול ללמוד משהו שלא ידע קודם. ראו הוזהרתם. ‏odedee • שיחה 14:03, 13 ביוני 2010 (IDT)

חבל שאין הפניות לדיונים המתאימים. נדמה לי שהסיכום הוא שגם אם אפשר להצדיק, בדוחק, את הצבת התבנית לפני פרטים שהם ספוילרים של ממש (כמו, נניח, בהחוש השישי), אין כל הצדקה להכניס אותה לכל פירוט עלילה בכל ערך על יצירה ספרותית או קולנועית. אני אישית נוהג להסיר אותה מערכים (בטח ערכים שהם לא על קומדיה רומנטית שיצתה שלשום לאקרנים -ערכים אלה לא ממש מעניינים אותי) כאלה כשאני נתקל בה שם, ומציע לכולם לעשות כמוני. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 14:27, 13 ביוני 2010 (IDT)

באמת חבל, כי היו דיונים והוחלט מה שהוחלט. ראו גם דוגמה ויקיפדיה:ספר אורחים/ארכיונים/ארכיון 18#זהירות ספוילר!.אודי - שיחה 15:39, 13 ביוני 2010 (IDT)

למיטב זכרוני, היו דיונים אך הוחלט דבר. אני חושב שזה הזמן למצות פתרון הצבעתי בנושא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:16, 13 ביוני 2010 (IDT)

בעקרון אני מסכים עם אנדר-ויק. בימים שבהם טרם הוסדרה התבנית, הייתי נוהג להוסיף שורת אזהרה לפני ספוילר (שבדרך כלל בא בשיא העלילה או בהתרה) ולא לפני כל פירוט עלילה. יש להבדיל בין שני פירוטי עלילה: פירוט עלילה קצר שמספר בקצרה במה היצירה עוסקת, אך לא חושפת ספוילרים ואת סוף סיפור (למשל בערכים תרועת מוות ואיש הקציר) לבין פירוט עלילה שבעצם מספר את כל העלילה מההתחלה ועד הסוף - וכל מה שבאמצע, כולל ספוילרים (למשל בערך אור מופלא אך נפוץ במיוחד בערכים על עלילות סרטים). רק התקציר מהסוג השני דורש אזהרת ספוילר, ורצוי בשורה לפני הפסקה בה מופיע הספוילר ולא כתבנית אזהרה כללית בראש הפרק "עלילה". בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:43, 13 ביוני 2010 (IDT)

התבנית הזו מיותרת במקרים מסוימים ונחוצה במקרים אחרים. בערך שאני כותב עכשיו, למשל, על הסדרה בנות הזהב, אין מקום להניח את התבנית בפרק המתאר את הרקע והדמויות. אבל, מצד שני, מה אם מישהו שלא ראה עדיין את אבודים עד הסוף מבקש להיכנס לערך כדי לבדוק משהו כמו מס' הפרקים שהיו לסדרה או איך קראו לשחקן ששיחק דמות מסוימת? למה שלא יקבל אזהרה ברורה ובולטת לפני משפטים שיש בהם ספוילרים? התבנית הזו, כשהיא מוצבת בערכים המתאימים, מהווה שירות טוב לקוראי ויקיפדיה. מהו נזקה הגדול טרם הצלחתי להבין. במקום שבו חושבים שהיא אינה נחוצה - ניתן להסיר אותה. אין לוותר עליה לגמרי. Lostam - שיחה 19:46, 13 ביוני 2010 (IDT)

בואו לא נסטה: אני לא קורא לביטולה, ושימו אותה איפה שנחוץ - מלבד תחת פרקי "עלילה". אנדר-ויק • 19:48, 13 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה שאותו קורא יכנס, כדי לבדוק "משהו כמו מס' הפרקים שהיו לסדרה או איך קראו לשחקן ששיחק דמות מסוימת" לפרק העלילה? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 19:48, 13 ביוני 2010 (IDT)

בואו לא נסטה, בואו לא נסטה. אנדר-ויק • 19:49, 13 ביוני 2010 (IDT)

היו מס' משתתפים בדיון שקראו לביטול מוחלט של התבנית. לכך אני מתנגד. אנדר, אני מציע שתבחר 10-20 ערכים שלדעתך ראוי להסיר מהם את התבנית, תכתוב על כך משפט או שניים בדף השיחה ותסיר את התבנית. נראה אם יתפתח דיון או אם תעלה התנגדות. אם לא, ניתן יהיה לראות בכך סוג של הסכמה בשתיקה, ותעבור ל-20 הערכים הבאים. אחרי כמה חודשים זו כבר תהיה הנורמה. Lostam - שיחה 19:53, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני מעדיף שתהיה כאן הסכמה רחבה שאין צורך בתבנית הזו תחת פרקי "עלילה" - ואז אבקש בוט שיסיר אותה מכל הפרקים הללו בוויקיפדיה אחת ולתמיד, ודי עם השטות הזו. אין לי בעיה שהיא תוצב תחת פרקים כמו "דמויות", או "הפקה" אם צריך. להיפך: אדרבא. אנדר-ויק • 19:55, 13 ביוני 2010 (IDT)

להיפך ואדרבה זה לא אותו דבר? אבל לא נסטה, לא נסטה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:14, 13 ביוני 2010 (IDT)

ראה זאת כתקלדה... אנדר-ויק • 22:58, 13 ביוני 2010 (IDT)

התקיים דיון מקיף בזמנו בשיחת תבנית:פרטי עלילה.אודי - שיחה 21:03, 13 ביוני 2010 (IDT)

מקיף מקיף, התקבלו חצאי החלטות - אני מבקש לסגור את הנושא, לכל הפחות בסוגיית פרקי "עלילה". מסכימים שלא צריך? אנדר-ויק • 22:58, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים + אתה מסכים = אנחנו מסכימים. אפשר לחמם את מנועי הבוט. חזרתי • ∞ • שיחה 23:04, 13 ביוני 2010 (IDT)

ואני לא מסכים. הייתה לפני שנתיים וחצי הצעה דומה לשלכם והיא נפלה, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:פרטי עלילה. רוצים לשנות, בבקשה להתחיל הליך מסודר.אודי - שיחה 23:40, 13 ביוני 2010 (IDT)

מצטרף לאודי. תירס - שיחה 23:56, 13 ביוני 2010 (IDT)

ההצעה כרגע היא לא למחוק, אלא להפסיק השימוש בפסקאות עלילה, שם סביר להניח שהקורא מבין מראש שיקבל פירוט עלילה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 00:07, 14 ביוני 2010 (IDT)

אודי, תירס, בחיאת, תקראו פעמיים את פסקת הפתיחה של הדיון. כמו שזהר אמר - אנחנו לא מבקשים למחוק את התבנית, אלא להסדיר במעט את צורת השימוש בה. אנדר-ויק • 01:52, 14 ביוני 2010 (IDT)

לא, אתם מנסים לקבוע "נתיב עוקף הצבעה". הרי אם תיישם את הבקשה שלך, תמחק אולי 90% מהמופעים של התבנית הזו. אני באמת חושב שאם זה מפריע לכל כך הרבה אנשים, שיעלו הצבעה מחדש. לי התבנית איננה מפריעה. אני סבור שמי שהחל בקריאת הערך, לא עוצר בכל ראש פסקה ומהרהר לעצמו כמו פו הדב "מעניין מה יש שם", אלא ממשיך לקרוא ברצף ולכן צריך לשים בפניו אזהרה, בבחינת "לפני עיוור לא תשים מכשול". ובאשר לכבודה האבוד של ויקיפדיה, כבוד זה כבר סבל כל כך הרבה השפלות, שעוד אחת לא תעלה ולא תוריד.אודי - שיחה 08:00, 14 ביוני 2010 (IDT)

אני חושב שהדיון מגיע למבוי סתום ומציע לקיים הצבעת מחלוקת מסודרת שתפתור את הסוגיה הזאת אחת ולתמיד. אני גם סבור שבמקרים מסוימים התבנית מועילה מאוד ובמקרים אחרים מזיקה מאוד. השימוש שמציע אנדר ויק מנסה לענות על הצרכים השונים. גילגמש • שיחה 08:13, 14 ביוני 2010 (IDT)

אממ... מצטערת להתערב בדיון כל כך גדול, אבל אפשר להגיד משהו? כמה פעמים חשבתי שהצבת התבנית תחת עלילה קצת מיותר, שכן זה קצת ברור - אבל לא ממש. לא ממש, משום ש(אני אתן דוגמאות כדי להקל על הניסוח), משום ש,לדוגמא, בהארי פוטר העלילה מפורטת עד כדי כל קסם, ובמקומות אחרים כמו צ'אק העלילה דלה. זה קצת מעצבן. אם תורידו את כל התבנית, פתאום יקרה - כמו שקרה לי, שרק רציתי לבדוק משהו מינורי בהארי פוטר שש - איזה שם קסם אחד (ידעתי שזה מפורט), פתאום קראתי שדמבלדור החביב עזב אותנו. התבנית לא עוזרת בתחילת העלילה, היא תעזור כתבנית מינאטורית שתונח (רק במקרים של פסקאות העלילה, כי לדעתי בדמויות צריך לשים ולא משנה מה ><" ) ממש לפני פרט מאסיבי.

זה לא מעניין (מבחינת תבנית כמובן) אם הארי פוטר , שוב - דוגמאות, השתמש בלומוס או אקספליארמוס, זה מאוד מאוד מעניין, ואף מציק אם לא קראת - שדמבלדור עזב.

לכן אני אשמח, ואני חושבת שגם עוד אנשים ישמחו, אם לא תורידו, נוריד, את התבנית לחלוטין מהפסקה, אלא פשוט שהיא תעלם בתור משהו מאסיבי וגדול, לתבנית מניאטורית (כמו שהיה פעם???)

שוב דוגמא, הפעם משהו אחר - צופן דה וינצ'י. לדעתי מי שיצליח להגיע לערך של משהו, יבין שעלילה כוללת קרוב לוודאי קטעים מהסיפור (שוב ההסתייגות שלי למעלה איפשהו בסוגריים) אבל לא נראלי שהוא ממש ירצה בטעות לקרוא מה היחוס האמיתי של הבחורה ששכחתי את שמה שם. (סופי?) אני לא בטוחה אם זה כתוב למען האמת. סיימתי D: Indiana Jones - שיחה 20:15, 17 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי דברים דומים במעלה הדיון. התבנית צריכה לקטון ולהופיע לפני פיסקה המהווה ספוילר אמיתי (כגון פרט מפתח שלא היה ידוע בהתחלה, שיא העלילה, התרת העלילה, סוף הסיפור וכו'). כך, בדוגמה שנתת על הארי פוטר והנסיך חצוי-הדם, לא תופיע תבנית פרטי עלילה בראש פרק העלילה, אלא תבנית אזהרת ספוילר מעל לפסקה בה מתואר מה קורה לדמבלדור במגדל לקראת סוף הספר. בגישה כזאת אני בהחלט תומך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:36, 18 ביוני 2010 (IDT)

אני מתנגד. במקרה שתואר מדובר בספר שנמכר בעשרות מיליוני עותקים ונעשה עליו סרט שובר קופות. הספר המדובר יצא לאור לפני כמעט חמש שנים, שזה הרבה מאוד זמן. לא סביר שבגלל המיעוט של מי שלא מכיר/שמע על הספר ועל מה שקורה בו לכער את הערך בתבנית הזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:45, 18 ביוני 2010 (IDT)

אפשר לשנות את התבנית, גודלה או עיצובה. יצירות בדיוניות עם עלילה לא מוגבלות ל-10 שנים בהן פורסמו לראשונה וזכו לפופולריות. גם הדרות הבאים קוראים אותן וצופים בהן, ורצוי לא להרוס להם את העלילה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:06, 18 ביוני 2010 (IDT)

משמעות הדבר היא שצריך לשים את התבנית הזאת בכל אחד מערכי הספרים/סרטים/מחזות וכד'. אם מישהו מתחיל לקרוא פרק שנקרא "עלילה" הוא אמור לעשות זאת תוך ידיעה מלאה ששם הוא יגלה פרטי עלילה. במצב כזה התבנית מיותרת להפליא. האזהרה "עלילה" בכותרת הפרק מספיקה. לא צריך תבנית שתצעק את זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:09, 18 ביוני 2010 (IDT)

כן אבל שוב. אתה מכליל. בהארי פוטר, העלילה היא תיאור מדויק של כל מה שקורה, כולל הסוף. במלאכים ושדים, העלילה היא כמו טיזר - רק ההתחלה וסביב מה סובב הספר, בלי הסוף. ככה שכבר אי אפשר לדעת אם בעלילה יש ספויילרים או אין, כי זה משתנה מערך לערך. אתה אומר, שבגלל שנרניה ישן ומדריך הטרמפיסט לגלקסיה - כולם יודעים שבסוף הספרים, בנרניה - הילדים הולכים למקום טוב יותר(אני ממתיקה תספויילר.) ומדריך הטרמפיסט - אנחנו סתם מעבדה שמונהלת ע"י עכברים?. לא. אנשים קוראים תספר ומגיעים לבד (או לחלופין, סרט.) עדיין צריך את זה, כי יש אנשים שלא קרוא - ויש מלא. אוכלוסיית העולם רק גודלת, ככה שמשנה לשנה יש עוד ועוד אנשים שלא קראו.Indiana Jones - שיחה 09:12, 19 ביוני 2010 (IDT)

התבנית צריכה להיקרא "ספויילר", ולבוא רק בפרקים אחרים (כמו "דמויות" או "הפקה"). פרק עלילה טוב הוא כזה שמכסה את כל העלילה בתמציתיות. אם הוא לא - זהו פרק להשלמה. אנדר-ויק • 09:20, 19 ביוני 2010 (IDT)

אם כך, אז עכשיו אתה צריך ללכת לפחות ל 124 ערכים (בממוצע.) ולהתחיל להוסיף תבניות השלמה. Indiana Jones - שיחה 09:44, 19 ביוני 2010 (IDT)

בהחלט ייתכן. בערכים שאני כותב אני עושה את זה כשצריך. אנדר-ויק • 09:47, 19 ביוני 2010 (IDT)

לפני שאנדר ואינידיאנה משיכים להתווכח, אני רק רוצה לציין שאתם מסכימים שמיד מתחת לכותרת 'עלילה' אין טעם לשים את התבנית, וזו כבר התחלה להשגת הסכמה. • רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 10:40, 19 ביוני 2010 (IDT)

כן, זו ההצעה המקורית שפתחה את הדיון. אנדר-ויק • 10:44, 19 ביוני 2010 (IDT)

לא, אינדיאנה, לפי מה שהבנתי לפחות, מבקשת הסתייגות קטנה שמתאימה בעיקר לערכים כמו הארי פטר בהם פרק העלילה הוא מגילה המכסה כל פרט ופרט. ההסתייגות מבחינה בין תבנית פרטי עלילה בתחילת הפסקה (אז באמת הי מיותרת עד כאב) לבין אזהרה רגע לפני פרט משמעותי שמופיע בתת-פסקה שביעית שמספר את רגע הגילוי שדמבלדור הוא למעשה חצי אישה ולכן הוא האמא של הארי פוטר או משהו כזה שהופך את העלילה על פיה. אזהרה מהסוג שרלוונטי לדוגמה זו אינה אפשרית על פי ההצעה ולכן ההסתייגות נדרשת. במילים אחרות, להבחין בין קיום אזהרה לפני כל פרט שבעלילה לבין מקרים בהם היא באמת נחוצה. • רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 10:52, 19 ביוני 2010 (IDT)

בדיוק!!! הנה אחד שיודע להסביר תעצמו ולהבין אחרים D:. מה שאמרתי, בעזרת הניסוח של זה שמעלי וקצת אי-חפירה ->

התבנית מתחת לעלילה היא מיותרת לחלוטין, (אמרתי: "כמה פעמים חשבתי שהצבת התבנית תחת עלילה קצת מיותר,") פשוט זה קצת בעייתי כשמגיע לערכים עם עלילות מפורטות,(בניגוד לערכים בעלי עלילה "חסרה") ששם צריך את התבנית לפני טוויסט משמעותי, בתור תבנית קטנה כמו שהייתה פעם (לפי מה שראיתי). כמו שאמרתי, שוב ("אם לא תורידו, נוריד, את התבנית לחלוטין מהפסקה, אלא פשוט שהיא תעלם בתור משהו מאסיבי וגדול, לתבנית מניאטורית" -> פירוש: (וסיכום: שהתבנית תרד בתור מה שהיא היום, אבל לא לגמרי לא יראו אותו, אלא יראו אותה פשוט לפני קטעים מרכזיים וחשובים כתבנית קטנה יותר.) (:Indiana Jones - שיחה 13:42, 20 ביוני 2010 (IDT)

היא מיותרת בכל מקום שהוא בפרק העלילה. אם מישהו חושב שלא נכתוב מה הטוויסט המרכזי בעלילה (שדמבלדור הוא בעצם בובת קש של סיריוס בלק) בפרק הנושא את השם "עלילה" אז יש לו בעיה מסוימת. אי אפשר להתחיל לומר "זה כן/לא טוויסט מרכזי." בצורה הזאת ישימו את התבנית בכמה מקומות והיא תכער את הערך לחלוטין. המקום היחיד שבו צריך להשתמש בתבנית הזאת הוא כל מקום שבו האדם הסביר לא ייצפה למצוא פרטי עלילה. הפרק "עלילה" איננו אחד מהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:47, 20 ביוני 2010 (IDT)

שים לב שיש ערכים כמו תרועת מוות ואיש הקציר בהם פירוט העלילה הוא בסגנון "גב הספר": סקירה כללית של העלילה אך ללא חשיפת שום ספוילר ובפרט כיצד מסתיים כל סיפור. לא כל פרק עלילה צריך להיות פירוט שלם של הסיפור מהתחלה ועד הסוף, ומאחר שאין אחידות בין שני הסוגים (סקירה כללית וסכמטית בלי ספוילרים למגילות המפרטות את השתלשלות העניינים מהתחלה ועד סוף, כולל פתרון כל הקונפליקטים וכתיבת ספוילרים) אני לא רואה שום פסול באזהרה לפני ספוילר, אפילו שתהיה בצורה שורה ב-bold אם אייקון אדום קטן ליד (אולי בצורת אין כניסה?). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:26, 20 ביוני 2010 (IDT)

ועדיין לא הבנתי מדוע יש לעשות כשכבר בכותרת הפרק יש את האזהרה הכי טובה שניתן להעלות על הדעת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:28, 20 ביוני 2010 (IDT)

א. כי לא תמיד מופיעים ספוילרים בפרק הזה. ב. כי יש כאלה שקוראים רק את ההתחלה + האמצע של פירוט העלילה כדי לקבל רקע כללי על הסיפור ולהבין פרטים שאולי מנוסחים בסיפור המקורי בצורה מבלבלת, ולא מעוניינים לדעת איך יגמר הסיפור או לקרוא ספוילרים. ג. בערך הראשי של הארי פוטר עלילה יכולה לכלול "הארי פוטר הוא קוסם שחי כילד מאומץ בבית אנגלי טיפוסי ובגיל 10 מגלה שהוא קוסם ומצטרף לבית הספר לכישוף... פוגש את רון והרמיוני..." וכו' אך גם יכולה לכלול את גורלו של דמלבדור ומה תוצאות המאבק בין הארי לוולדמורט ומהי נאמנותו האמיתית של סנייפ. השאלה היא איפה עוצרים והאם רושמים עלילה בסגנון "גב הספר" או תקציר של האירועים מההתחלה עד הסוף כולל הסוף. במקרה שבוחרים באפשרות השנייה, יש לשים אזהרת ספוילר לפני הסוף. כי יש כאלה שיקראו את הפסקה בשביל לדעת על מה באופן כללי סדרת ספרי הארי פוטר מספרים ולא מעוניין בכל פרט ובידיעת הסוף וספוילרים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:39, 20 ביוני 2010 (IDT)

מתוך הפתיח לערך ספוילר: "ספוילר (שאילה מאנגלית: Spoiler - מקלקל, הורס) הוא מידע אודות יצירה (ספר, סרט קולנוע, סדרת טלוויזיה וכדומה) החושף פרטי עלילה, ברמז או באמירה מפורשת, באופן שעשוי לקלקל את הנאת הקריאה או הנאת הצפייה.".

יש בספרי הארי פוטר (אם אנחנו בדוגמא הזאת) המוני פרטים שעשויים לקלקל את העלילה, ורבים מאוד מתוכם (כנראה רובם) לא נמצאים בסוף הספרים. ההצעה הזאת אומרת שנכער את הערך בתבניות האלה בכל פעם שיש פרט כזה (ספוילר הוא ספוילר כידוע). הדבר נכון שבעתיים לספרים אחרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:51, 20 ביוני 2010 (IDT)

בקשר להארי פוטר אתה כנראה צודק. כל הפיסקה היא ספוילר אחד גדול. לדעתי יש לפצל אותה לשני חלקים: חלק אחד כללי שיספר שהארי פוטר הוא יתום שבגיל 10 מגלה שהוא קוסם, שהוריו נרצחו על ידי וולדמורט ומה שנגרם לוולדמורט. הוא מצטרף לבית הספר לקוסמות, שם הוא פוגש את רון והרמיוני שנהיים חבריו הטובים ביותר. בד בד הארי מתגבר ולומד על עולם הקוסמים והעבר של הוריו, כאשר הוא נלחם מידי שנה בוולדמורט וסוכניו, שמנסים לפגוע בהארי וחבריו ולהחזיר את וולדמורט לשליטה בעולם הקוסמים. להוסיף שתחת דמבלדור הארי וחבריו מתכוננים לקרב האחרון נגד וולדמורט (ואולי לאזכר את הנבואה, שהיא די טריוויאלית מכדי שתהייה ספוילר, לדעתי). חלק זה נועד עבור מי שרוצה לדעת על מה הסדרה מספרת והאם שווה לא לקרוא אותה בכלל (הנושא מעניין, וכו?). ובחלק השני - מה שקיים בפסקה עלילה היום: תקציר כל ספר וספר עם הגילויים ונקודות המפתח והסופים. מה דעתך? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:05, 20 ביוני 2010 (IDT)

בשביל זה יש את הפתיח של כל ערך על הספרים/סרטים, שבו אסור שיהיו ספוילרים. אני לא רואה כל כך צורך בפסקת תקציר. בערך הארי פוטר (על הסדרה בכללותה) אכן רצוי לכתוב תקציר כללי מבלי לרדת לפרטים. בחלק השני, שאמור לשאת את השם עלילה, אין כל צורך בתבניות בגלל שמו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:09, 20 ביוני 2010 (IDT)

אתם יורדים מהנושא של ספויילר ועוברים להארי פוטר. אגב, איזה כיף שיש כזה ויקיפד ותיק שמגן על הצד הנחמד של "צריך את התבנית הזו" כשאני במש"צים D:

אוקיי.... עכשיו אני רוצה להגיד משהו שמעצבן אותי, בתור סופרת. אתם חייבים להבדיל בין עלילה לבין עלילה. (עד כמה דפוק שזה נשמע.)

יש עלילה, שהיא קו מחשבתי בעקרון, הנושא המרכזי של הסיפור. ויש עוד "עלילה", שזה בעצם סוג של אי הבנת המילה המקורית - מה שקרה בויקי - שבה מפרטים את מהלך הסיפור. לדוגמא - בהארי פוטר העלילה (הקו המרכזי) היא ילד שמגלה שהוא קוסם שצריך להביס את אדון האופל. והעלילה ה"נפוצה" (מהלך) זה כבר דברי הביניים - זה שיש שם בדרך איזה אפוטרופוס, יש גם איזה נחש גדול שעושה סיוטים, וכו'.

הטיעון שלך, קוריצה, שבגלל שכתוב עלילה צריך לדעת שיש ספויילרים, קצת נפסל - מהעובדה המרכזית שיש כמה משמעויות דיבור וכתיבה למילה עלילה, וקצת הרבה נפסל מויקי עצמה - כמו שהאביר אמר, יש ערכים שבהם בעלילה יש את מהלך הסיפור בפורטרוט, ויש ערכים שבהם יש את הקו המרכזי בתור עלילה. בעצם, אם אתה מכיר משחקי תפקידים, יש טיזר (משהו שנועד למשוך את המועמד לשחק ולנסות להרשם. קו עלילה מרכזי, לפעמים בלי המטרה כדי שיהיה מסתורין.)

רק רציתי להבהיר. Indiana Jones - שיחה 18:54, 21 ביוני 2010 (IDT)

אני מדבר על מה שהאדם הסביר יחשוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:19, 21 ביוני 2010 (IDT)

ומי הוא האדם הסביר? בעל האייקיו מעל 160(אנשטיין היה בעל אייקיו כזה, ככל הנראה) או האדם הסביר הממוצע שבעל אייקיו של 50?. יש הרבה "אדמים סבירים". תלוי באוכלוסייה ובבן-האדם שמגדיר את הבנאדם הסביר. בשבילי, אני סבירה, אנשים אחרים חושבים עלי שאני חכמה מידי Oם. אין לזה הגדגרה.

הבנאדם הסביר לא בטוח שיחשוב. יראה עלילה, יאמר - אוקיי, כאן יהיה כתוב על מה הסיפור. לרוב הכוונה בזה זה הרעיון המרכזי - כמו גב הספר. שאז במקום כזה, לא צריך את תבנית הספויילרים -> כי אין כאלה. (בגב הספר יש ספויילרים? לא נראלי. אולי חוץ מבגנבת הספרים שגם ככה הוא מגלה את הסוף באמצע הספר Oם) . אבל ברגע שמגיעים לערכים מפורטים... Indiana Jones - שיחה 16:21, 22 ביוני 2010 (IDT)

כלל לא ברורה ההפרדה שאת עושה בין שני סוגי עלילה. את כנראה מתכוונת לעלילה כללית ולעלילה מפורטת, אבל ההבחנה הזו מיותרת לענייננו משום שספויילרים ייתכנו גם בעלילה כללית וגם בעלילה מפורטת. בכל מקרה, אומר לך מי האדם הבלתי סביר: האדם הבלתי סביר יגיע לפרק שכותרתו "עלילה" ויופתע ביותר שבפסקה זו מופיעים פרטי עלילה. למרבה הצער, האנציקלופדיה אינה נכתבת לאדם הבלתי סביר. ‏odedee • שיחה 16:24, 22 ביוני 2010 (IDT)

מצטערת לבשר לך, אבל גם האדם הסביר יכול להיות מופתע. בתור אדם סביר, ככל הנראה, אני מאמינה שיש אנשים שמנסים לשפר את האינציקלופדיה כל המזן, ושיש רף אחיד.

לפי כך, אם אני קודם אבקר בערכים הנעלמים וההזדמנות האחרונה, אני אראה השעלילה היא ממש גב הספר בקצרה. אז כשאני אגיע להארי פוטר, אני אניח שגם שם יהיה רק "גב הספר" בלי ספויילרים. (בהנחה שאין תבנית. למען האמת, גם בהנחה שיש, שוב מהערכים חסרי ה"עלילה המפורטת").

ואגב, אל תנסה/תנסו להגיד שהארי פוטר יותר מצליח בלה בלה, כי הנעלמים זכה בכמה פרסים חשובים לספרי מתח וכו' וכל מיני שטויות כזה שהרלן קובן סופר מתח מוערך ביותר היום בלה בלה בלה.Indiana Jones - שיחה 22:15, 22 ביוני 2010 (IDT)

יש לי את ספריו של הרלן קובן בבית, אך הם בהחלט לא באותה דרגת הצלחה כמו הארי פוטר. בתור התחלה, לא נעשתה עליהם סדרת הסרטים עם המכירות הגבוהות בהיסטוריה.

כך או כך - בערכי הארי פוטר מפורטת העלילה, ואין בהם את התבנית הזאת (כפי שראוי להיות). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:18, 22 ביוני 2010 (IDT)

ניסוחי "בלה-בלה-בךה" מתאימים לפורומים מסוימים. בוויקיפדיה אנו מכבדים את המשתתפים בדיון קצת יותר מזה. ‏odedee • שיחה 22:22, 22 ביוני 2010 (IDT)

התבנית הזאת מיותרת לחלוטין. צריך למחוק אותה מכל הערכים ולא לבזבז אף דקה על דיון בעניינה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:44, 23 ביוני 2010 (IDT)

פרטי עלילה - ניסיון לסכם

כמה מילים. ראשית אני מציע שנתמקד כרגע רק בהחלטה לגבי פסקת עלילה. לגביה עלו כמדומני 3אפשרויות שונות.

1. איסור שימוש בתבנית בכל מצב
2. איסור שימוש בתבנית בפסקאות עלילה שדומות למה שכתוב בכריכה האחורית של ספר ומתארות את תוכנו אך שימוש בה כשיש תיאור פרטי מפתח שהם ספוילרים אמיתיים (אבחנה בין סוגים שונים של פסקאות עלילה)
3. שימוש בתבנית מוקטנת לפני פרטים קריטיים ובמהלך הפסקה (עם או בלי הגבלה של מספר הפעמים המותרת; אבחנה בין סוגים שונים של פרטי עלילה)
4. שימוש בתבנית כמו במצב הקיים. בכל מקום בו מוזכרים פרטי עלילה.

אני לא בטוח כמה הצעה 2 ו-3 שונות זו מזו. אני לא בטוח שניתן יהיה להגיע לפשרה, ואולי צריך הצבעה. • רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 17:03, 23 ביוני 2010 (IDT)

לגבי הצעה 2, הכריכות האחוריות של הספריה החדשה בעריכת מנחם פרי ידועות (או לפחות נודעו בעבר) כמי שהרסו את תענוג הקריאה לרבים מאחר והן מגלות פרטים חשובים בעלילה.אודי - שיחה 23:44, 23 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי 3 הכי צודק, ורק אם לא יהיה אפשרי בשום מצב, 2 (הוא גם צודק, אפעם לא ראיתי כריכות אחוריות שהורסות Oם מצטערת [למי שמעלי]). לגבי אחד-> אי אפשר להוריד בכלל, לדעתי, ודיי הסבירו פה, וגם אני הסברתי. לגבי ארבע-> זה באמת סתם מטומטם, ונראלי מי שהעלה העלה את זה בגלל שזה קצת מטומטם גם במקומות כמו גב הספר. Indiana Jones - שיחה 12:26, 24 ביוני 2010 (IDT)

נראה שבעבר רוב הוויקיפדים היו מטומטמים כי אפשרות מס' 4 היא זו שהם הצביעו בעדה. נשאר רק לקוות שכיום הרוב לא מטומטם.אודי - שיחה 15:20, 24 ביוני 2010 (IDT)

לתומי חשבתי שהפשרה המתבקשת היא שתחת כותרות שמציינות בפירוש כי מדובר בפירוט העלילה (לדוגמה - "פרטי עלילה", "עלילת הסרט" וכן הלאה) לא נשים, ובמקרים בהם מדובר בכותרת שלא אומרת במפורש ובריש גלי "כאן פרטי עלילה" אך אלו עדיין נחשפים - נשים. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:13, 24 ביוני 2010 (IDT)

בדיוק מה שזהר אמר. שימו את התבנית היכן שצריך. תחת כותרת "פרטי עלילה" או אפילו "העלילה" - לא צריך. אנדר-ויק • 00:01, 25 ביוני 2010 (IDT)

אבל כבר דנו בזה אלף פעם, וחזרנו שוב ושוב. אתם לא יכולים לעשות את זה, כי בקטע "עלילה" לפעמים אין ספויילרים ולפעמים יש. העלילה שנמצאת בויקיפדיה, היא לא אחידה, החלקה בשם הזה בעלת שני סוגים - מפורטת עד כדי פסיקים, וכללית כמו גב הספר. אתם (אני אכניס כאן את ה:כאילו דווקא) כאילו ממש רוצים לבלבל את הקורא, הא? אם אני קודם אקרא את הערך מלאכים ושדים, אני אבין שהעלילה זה פשוט כומ גב הספר - כשבגב הספר, לרוב הבעיה שמתמודדים איתה נמצאת בסוף. אז אני אבוא להארי פוטר, ובאותה מחשבה אלך לסוף, כדי להגיע ל: מה הבעיה המרכזית של הספר? (מיירון בולטיר מנסה למצוא את הרוצח, דן בראון צריך להציל את הותיקן, הארי מתמודד מול אוכלי המוות בפעם הראשונה), ואני אגיע ל: אופס וולדמורט חי מחדש. אופסי דופסי טרלהלהל. Indiana Jones - שיחה 17:56, 26 ביוני 2010 (IDT)

אומר זאת בעדינות ככל האפשר: ערך על יצירה בדיונית שפירוט העלילה שלו הוא ברמה הזו - דורש שכתוב. זו ויקיפדיה, לא מדור "סרטי השבוע בטלוויזיה". אנו כאן כדי לספק מידע. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:58, 26 ביוני 2010 (IDT)

אינדיאנה, כבר אמרתי א זה קודם: כל פרקטי העלילה חייבים לכלול ספוילרים. הם צריכים להיות סיכום של העלילה בצורה מתומצתת, ולא גב עריכת ספר שבא למכור את הערך. כמו שאמר זהר - ערכים שאינם ככה דורשים שכתוב. אנדר-ויק • 18:01, 26 ביוני 2010 (IDT)

נו? אז אנחנו נחזור במעגלים על זה? אם ככה, זה שתורידו/תשאירו/תקטינו שימוש בתבנית סתם יצור עוד יותר בלבול. עדיף קודם ליצור רמה אחידה בפירוט העלילה, ואז לדון מה קורה עם זה. (למרות שלדעתי שוב צריך לשים את התבנית בקטן לפני קטע מכריע) ><" ―Indiana Jones (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין צורך בכך. ברור שפירוט העלילה אמור תמיד להיות טוב יותר מאשר מה שכתוב על הכריכה האחורית של ספר, וכמו שכבר נכתב כאן, ערך שכתוב ברמה של כריכה אחורית הוא ערך לשכתוב. לא צריך "להגיע לרמה אחידה" בעניין זה, די בכך שהמטרה ברורה (והיא ברורה, ממש אין הכוונה פה להסתפק בתיאורים כלליים), מימושה בכלל הערכים הוא עניין נפרד. עלילה צריכה להיות מפורטת, ולכל קורא ברור שבפסקת עלילה יהיו פרטי עלילה. לכן בפסקה זו, התבנית מיותרת ללא ספק. ‏odedee • שיחה 01:13, 27 ביוני 2010 (IDT)

הצבעה/סקר

מי שתומך/מתנגד ב/להפסקת השימוש בתבנית תחת פסקה שכותרתה "עלילה", "העלילה" וכדומה שיצביע כאן, וכך נדע אם אפשר להחליט או לחילופין ללכת לפרלמנט.

בעד הפסקת השימוש תחת הכותרת "עלילה" או "פרטי עלילה" וכדומה

1. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 01:38, 30 ביוני 2010 (IDT)
2. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:40, 30 ביוני 2010 (IDT)
3. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 01:44, 30/06/2010
4. בפסקת "עלילה", "תקציר עלילה" וכד'. אריה ה. - שיחה 01:47, 30 ביוני 2010 (IDT)
5. שיניתי את הכותרת, ברשותכם, בהתאם להצעתי שפתחה את הדיון. אנדר-ויק • 02:23, 1 ביולי 2010 (IDT)

   ברשותך, הוספתי "וכדומה". שלא יבוא אח"כ מישהו ויגיד אבל תחת "העלילה" או "תקציר עלילה" כן מותר. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 02:28, 1 ביולי 2010 (IDT)

6. בעד הפסקת השימוש בה בכלל, אבל אם אפשר לפחות להפחית את השימוש בה, אז גם טוב. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:18, 1 ביולי 2010 (IDT)

נגד הפסקת השימוש

• ‏Ori‏ • PTT‏ 08:59, 30 ביוני 2010 (IDT)
• מי בכלל מסתכל פה עכשיו, אחרי כל כך הרבה זמן שהדיון הזה החל.אודי - שיחה 09:08, 30 ביוני 2010 (IDT)
• למה אתם לא מסכימים לעשות ביניים? לא תבנית כזאתי עצומה ומטומטמת תחת פרטי עלילה, אלא מן מיני תבנית לפני פרטים חשובים באמת???Indiana Jones - שיחה 17:07, 2 ביולי 2010 (IDT)

סוף העברה. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 02:54, 1 ביולי 2010 (IDT) ראו המשך דיון: כאן. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 21:15, 1 ביולי 2010 (IDT)

הרמזור

אם כבר מטפלים במופעי התבנית, אולי הגיע הזמן לטפל גם בתבנית עצמה. רק אני חושב שהרמזור הזה לא נראה טוב? ‏odedee • שיחה 17:33, 15 ביולי 2010 (IDT)

לא. צריך להעיף אותו. כאן זה לא כביש או חוברת תאוריה של משרד התחבורה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:52, 15 ביולי 2010 (IDT)

מסכים. אנדר-ויק • 18:01, 15 ביולי 2010 (IDT)

אם כבר מטפלים בתבנית הטפילית הזו, אני רוצה לשתף את עמיתי באחד המופעים שלה (שכבר הוסר), בקריוס ובקטוס. לא פחות. פגשתי במסעי העגום עוד מקרים שחשתי הקלה יוצאת דופן בתקני אותם. אבל את קריוס ובקטוס אני לא אשכח (דובי גל ועוד אחד ששכחתי). יוסי • שיחה 23:56, 15 ביולי 2010 (IDT)

אגב, יש אלפי מופעים שלה. כל מי שיכול לתרום כמה דקות בהסרתה, מוזמן. רק בזהירות שלא יתקלקל לכם הסוף של הסרט, נניח אם עוד לא ראיתם את אמת מטרידה והספינים העלילתיים הסבוכים שם (רק לרמוז שהמלגזה מהמערכה הראשונה, מופיעה ועוד איך במערכה השלישית וגם בשניה). יוסי • שיחה 23:59, 15 ביולי 2010 (IDT)

קריוס ובקטוס מתים בסוף?! תוחזר התבנית לאלתר! אנדר-ויק • 03:25, 16 ביולי 2010 (IDT)

הסרתי את הרמזור ועשיתי לתבנית קצת הרזיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:37, 16 ביולי 2010 (IDT)

צריך משהו במקום הרמזור. במישהו לרוץ איתו יש את הקובץ הזה, ונראה שגם ערכים אחרים מקשרים לתמונה הזאת, אבל אני לא רואה אותה בערכים האלו. גם נראה שבתבנית עצמה, כשעורכים אותה, אין קישור לתמונה. למישהו יש מושג מה הבעיה? תודה, אריה ה. - שיחה 17:57, 16 ביולי 2010 (IDT)

דמויות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:ברוקולי
13:37, 16 ביולי 2010 (IDT) ברוקולי. אני רוצה רק להזכיר לך שבהצבעה הוחלט להוריד את התבנית {{פרטי עלילה}} רק מפסקאות עלילה, ולא דמיויות. כך למשל, בערך אחי, איפה אתה?, כן יש מקום להציב את התבנית, לכל הפחות לפי תוצאות ההצבעה. אליסף • TRUE BLOOD • שיחה 12:49, 16 ביולי 2010 (IDT)

ההחלטה לא הייתה פוזיטיבית (להוסיף) אלא נגטיבית (להוריד). אם יהיה צורך אעבור על כל הערכים ואוסיף "הדמויות ותפקידן בסרט/ספר...". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:50, 16 ביולי 2010 (IDT)

לא ממש הבנתי את הפואנטה בחלק השני של דבריך. אבל הייתה הצבעה, והוחלט לא להשאיר אותה רק בפסקאות עלילה. היו רבים שהתנגדו לכך, כך שבעצם אתה כופה את דעתך בצורה לא ראויה. אם אתה לא רוצה אותה בשום מקום, אתה צריך לפתוח בדיון והצבעה כלליים, ולא לפעול על דעת עצמך. אליסף • TRUE BLOOD • שיחה 13:09, 16 ביולי 2010 (IDT)

לא חשוב. לא אמרתי שאינני רוצה אותה בשום מקום, אלא רק במקומות שבהם ברור שיהיו פרטי עלילה, כפי שאכן נכתב בניסוח השאלה שבמחלוקת ובה הוכרע נגד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:16, 16 ביולי 2010 (IDT)

אציין שגם אני מתנגד לפעולה שכזו. כל זמן שאכן נהוג לשים את התבנית מעל פסקאות שמגלות את העלילה - יש לשים אותה מעל כאלו שלא ניתן להבין בקלות מכותרתן שזה תוכנן. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 13:17, 16 ביולי 2010 (IDT)

את זה אני יודע, אבל אתה מנהל את הדיון במקום הלא נכון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:18, 16 ביולי 2010 (IDT)

ברוקולי - לאחר ששני משתמשים הביעו התנגדות - אתה מתבקש לחדול. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 13:20, 16 ביולי 2010 (IDT)

בהחלט לא. אתה לא תבצע מחטפים על דעת עצמך. אם תמשיך לשחזר אותי אבקש את חסימתך. אני פועל בהתאם לתוצאות הצבעת המחלוקת. העובדה שאינך מסכים עם משהו אינה אומרת שמותר לך לאיים עלי. אתה יודע היטב כיצד פותרים מחלוקות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:23, 16 ביולי 2010 (IDT)

ברוקולי, אתה נכנס למלחמות עריכה בטיעון לא נכון לחלוטין של גריסה יציבה. אליסף • TRUE BLOOD • שיחה 13:20, 16 ביולי 2010 (IDT)

אני מיישם את החלטת הקהילה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:21, 16 ביולי 2010 (IDT)

לא, אתה נכנס למלחמות עריכה, ומיישם אך ורק את דעת עצמך. אליסף • TRUE BLOOD • שיחה 13:24, 16 ביולי 2010 (IDT)

טנגו צריך 2. העובדה שאינך מסכים אינה אומרת שאתה צודק. יש לך בעיה עם המצב הקיים - דון על כך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:24, 16 ביולי 2010 (IDT)

אנא יישם את מה שאתה ממליץ לאחרים. בכל מקרה, אני עוזב עכשיו את המחשב. יום טוב ונפלא. אליסף • TRUE BLOOD • שיחה 13:26, 16 ביולי 2010 (IDT)

אינני מסרב לדיון. שבת שלום, קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:26, 16 ביולי 2010 (IDT)

סוף העברה

שבירה

כאמור, בפסקת דמויות ברור שיהיה מידע על הדמויות, שהוא בהכרח מידע עלילתי באופיו. אם מישהו חושב שהכותרת לא מספיק ברורה, הוא יכול למשל לשנות אותה ל"דמויות ותפקידן בסרט" או כל ורסיה דומה. אין שום הצדקה לתבנית שמכערת את הערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:37, 16 ביולי 2010 (IDT)

אני לא מסכים שמהכותרת "דמויות" הדבר ברור (ועל כן - היא לא נכללה בהכרעת המחלוקת), ולדעתי שינוי רוחבי שכזה הוא מעט מוגזם לביצוע ללא הסכמה קודם. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 13:38, 16 ביולי 2010 (IDT)

אני דווקא חושב שכן (אז מה יהיה שם אם לא מה שציינתי?). אם הכותרת לא מספיק ברורה לטעמך (לטעמי כן), הרי שיש לשנות אותה. יש גם הרבה ערכים שבהם אין תבנית בפסקאות דמויות. אינני רואה צורך בשינוי כלשהו, אך למען הרצון להתפשר אני מציע לשנות את הכותרת בכל מקום שהפרק כולל פרטי עלילה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:43, 16 ביולי 2010 (IDT)

אומר שוב, כי לא התייחסת - שינוי רוחבי שכזה דורש לדעתי הסכמה מראש (קרי - דיון מעט יותר רחב). זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 13:44, 16 ביולי 2010 (IDT)

אז מה אנחנו עושים כאן אם לא דנים? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:45, 16 ביולי 2010 (IDT)

מסכים עם ברוקולי. מהכותרת ברור מה יש שם, וגם אם לא, אפשר לשנות אותה כמו שהציע. Vitag - שיחה 13:47, 16 ביולי 2010 (IDT)

ברוקס, אני מדבר על דיון בפורום רחב יותר מאשר דף השיחה שלך או דף שיחת התבנית - כלומר, המזנון. כפי שהייתי מצפה שהיו עורכים דיון אם היו משנים כותרת באופן רוחבי בכל ערכי המדינות. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 13:48, 16 ביולי 2010 (IDT)

פתחתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:56, 16 ביולי 2010 (IDT)

בלי להשמע חצופה או משהו כזה או אחר - זה לא משנה מה אתה חושב (ברוקולי) או מה מישהו אחר חושב. בסופו של דבר, החוקים לגבי השמת התבנית בעמודים היא: (ואני מצטטת) "לא תוצב בפרקים שכותרתם "עלילה", "פרטי עלילה", "תקציר עלילה" וכדומה." כן, אני משמיטה את החלק הראשון - מהסיבה הפשוטה ביותר, "דמויות", זה לא כמו "תקציר עלילה". פה ישלך שם עצם, ופה שם תואר ושם עצם. דמויות יכול להיות גם רשימה קצרה של הדמויות בסיפור. תקציר עלילה.. זה כבר משהו אחר. אני עדיין חושבת שצריך עכשיו לעבור על כל הערכים עם התבנית לשעבר ולהוסיף להם פרק לוקה בחסר.Indiana Jones - שיחה 12:02, 17 ביולי 2010 (IDT)

העברה מהמזנון

לאחרונה התנהלה הצבעת מחלוקת, בה הוחלט להסיר את {{פרטי עלילה}}/{{סוף פרטי עלילה}} מכל פרק שבו ברור שסביר למצוא פרטי עלילה. יש מחלוקת האם התבנית נחוצה בפרקים שכותרתם "דמויות". לטעמי הכותרת ברורה, ואין ספק כי בפרק שנקרא דמויות נמצא מידע על הדמויות, שהוא במהותו מידע עלילתי (אחרת זה הפקה או פרשנות מבקרים). אחרים טוענים שאין זה כך, ושהכותרת מספיק ברורה. מכיוון שהצבעה נוספת לא ממש רצויה, אני מציע לשנות את הכותרת ל"הדמויות ותפקידן" (או כל ורסיה דומה) בכל מקום שבו מסופר על מעשי הדמויות בספר/סרט וכד'. זה פתרון הרבה יותר נאה ואינפורמטיבי (לדעתי) מאשר תבנית מכוערת שרק צועקת "כנסו כנסו!". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:53, 16 ביולי 2010 (IDT)

מתנגד. מי הדמויות ומה תפקידן זה לא ספויילר, אבל חלק מהאנשים בערכי תרבות פופולרית מציינים גם כרונולוגיה של הדמויות - מעין עלילה קצרה. במקרה כזה צריך או לערוך או לשים תבנית ספויילר. אריה ה. - שיחה 14:39, 16 ביולי 2010 (IDT)

לא אמרתי בכל מקום, אלא רק במקומות שבהן יש ספוילרים כביכול ואז זה כבר לא ממש פרק דמויות אלא סוג של פרק עלילה. מה אמורים למצוא בפרקי דמויות? מתכונים לאוכל? זה לא ממש שונה מעלילה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:44, 16 ביולי 2010 (IDT)

פרקי דמויות בערכי תרבות פופולרית משתנים בצורה תדירה, כי אנשים אוהבים לכתוב כרונולוגיה של דמויות. יהיה קשה לעקוב אחרי שינויים כאלו ולהוסיף או להסיר תבניות ולשנות שמות פסקאות בכל פעם שזה קורה. גם לא יהיה סביר להגן על פרק דמויות מכל תוספת ותוספת. בנוסף, אנשים לא צריכים עידוד להפוך את פרק הדמויות לפרק עלילה, ואנשים לא מצפים לספויילרים בפרק דמויות, ולא משנה איזו כותרת יתנו לקטע, ולכן אי אפשר להוריד תבנית ספויילרים משם. אריה ה. - שיחה 14:53, 16 ביולי 2010 (IDT)

פרק "דמויות" יכול להכיל ספוילרים, ויכול שלא להכיל ספוילרים. יש סוגים שונים של פרקים מהסוג הזה ואין סיבה לשנות את שמות הפרקים. מי שרוצה לכתוב רשימת שמות וקשרים - סבבה, מי שרוצה לכתוב תפקידים עלילתיים - גם סבבה. לשיקול דעת הכותבים, וכך גם השימוש בתבנית. אם צריך אז צריך. אנדר-ויק • 14:47, 16 ביולי 2010 (IDT)

לא הבנתי. זה בדיוק מה שאמרו על פרק "עלילה", והרי כבר הכרענו בסוגייה הזאת. מנוסח השאלה שבמחלוקת עולה שאין מדובר ברשימה סגורה של פריטים. האם לא ברור שמי שרוצה לקרוא על הדמויות רוצה לדעת גם מה הן עושות בסדרה? לדעתי זה עוד יותר מובהק מפרק עלילה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:50, 16 ביולי 2010 (IDT)

הכותרת של "דמויות" איננה מצהירה באופן מפורש שהתוכן תחתיה כולל פרטי עלילה. באופן טבעי ניתן לחשוב שכל אשר היא כוללת זה את רשימת הדמויות ותו לא (ואכן כך הדבר רוב הפעמים). כאשר אין זה כך - הרי שמדובר אכן ב"ספוילרים" במקום בו ייתכן והקורא הסביר לאו דווקא יחשוב למצוא ספוילרים שכאלו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 15:13, 16 ביולי 2010 (IDT)

לא, זה הפרק "רשימת דמויות". לא הבנתי למה מי שרוצה לדעת על הדמויות בסדרה לא ירצה לדעת מה הן עושות. מה מצפה למצוא מי שמקליד בתיבת החיפוש את השם ליסה קאדי או גרגורי האוס? ואגב, הטענה שלך בכלל לא נכונה. הרבה פעמים דווקא יש הסבר מה הדמויות עושות בסדרה, בין אם ארוך ובין אם קצר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:25, 16 ביולי 2010 (IDT)

לא לדעת שקאטנר מתאבד בעונה החמישית. ישרון - שיחה 15:30, 16 ביולי 2010 (IDT)

זה כי הפרק גם ככה דורש שכתוב וכתוב בצורה זוועתית... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:32, 16 ביולי 2010 (IDT)

יש לקיים את רוח ההצבעה. הגיוני שאם לא משתמשים בתבנית הזאת במקום אחד, לא ישתמשו גם בשני. גילגמש • שיחה 15:35, 16 ביולי 2010 (IDT)

לא על זה היתה ההצבעה.

אני אנסה לתת דוגמה. בספר יער נורווגי של מורקמי רשום ללא ספוילרים על דמות מרכזית בשם נאוקו "בחורה יפהפייה, אבל שבירה מבחינה רגשית. חברתו של קיזוקי, אבל מתקרבת לטורו לאחר מותו של קיזוקי. אחותה הגדולה של נאוקו התאבדה בגיל 17, וביחד עם התאבדות קיזוקי, הייתה לה השפעה חזקה על היציבות הנפשית של נאוקו." מידע זה נגלה לקורא עוד בעמודים הראשונים של הספר, אולי אפילו כבר בקריאת הכריכה. לעומת זאת, אם היה מספר הערך (וכאן יש מקום להזהיר, זהירות ספוילר לפניך) על פרשת האהבה המורכבת בינה לבין טורו, הגיבור הראשי והחבר של קיזוקי, וכן על אשפוזה במוסד לחולי נפש והתאבדותה, (עד כאן לספילר ואלפי התנצלויות למי שלא הצליח למנוע מעצמו מלקרוא) היה צורך בתבנית אזהרה גדולה. שים תבנית אזהרה איפה שצריך, אם יש לך השגות לגבי הצורך בהופעת תוכן זה - דון על כך בדף השיחה. רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:40, 16 ביולי 2010 (IDT)

הצבעת המחלוקת דווקא קובעת התבנית תוצב אך ורק תחת פרקים שלא ניתן להסיק מכותרתם כי הם כוללים פרטי עלילה (הדגשה במקור). סביר להניח שמי שרוצה לדעת על הדמויות רוצה לדעת מה הן עושות, וזה פרטי עלילה = נושא שהוכרע בהצבעה. פרקי פרשנות/ביקורת הם דוגמא נאה לפרקים שאי אפשר לנחש בצורה סבירה שיהיו בהם פרטי עלילה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:45, 16 ביולי 2010 (IDT)

ה"סביר להניח" שלך איננו הסביר להניח של אחרים. אעיר שהדיון הזה עוצר את המשך יישום הצעד הבסיסי עליו כולנו מסכימים - הסרת התבנית מפרקי "עלילה", כיוון שברוקולי הולך ומסירן גם מפרקים אחרים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 15:53, 16 ביולי 2010 (IDT)

ברוקולי, ממך ציפיתי ליותר. נא להביא את הציטוט במלואו. התבנית תוצב אך ורק תחת פרקים שלא ניתן להסיק מכותרתם כי הם כוללים פרטי עלילה. לדוגמה, לא תוצב בפרקים עם כותרות כגון: "עלילה", "פרטי עלילה" או "תקציר עלילה".

הצבעת המחלוקת דיברה אך ורק על פרקים שכותרתם כוללת את המילה עלילה. אם אתה רוצה באופן גורף להכליל גם את פרק דמויות, אנא פתח הצבעת מחלוקת ספציפית לעניין זה. עד אז, המצב הקיים נשאר, והוא שמפעילים שיקול דעת. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 15:56, 16 ביולי 2010 (IDT)

זהר - טרם ענית על השאלה מה הקורא כן מצפה למצוא שם מלבד פרטי עלילה (שהרי רשימת דמויות גרידא היא משהו כמו זו שבניו יורק רד בולס). בעבר דרשו ממני לעמוד ברוח הצבעת מחלוקת אחרת, למרות ששם המקרה היה מובהק פי כמה וכמה. זה מה שיש לעשות כאן, וזה מה שקורה כשמנסחים שאלות מחלוקת בצורה לא טובה.

Setreset - ודוק, שכתוב "לדוגמא". אם מישהו רוצה לחייב הצבת התבנית בפרקים האלה, מה שלא היה עד עכשיו, הוא מוזמן לפתוח על כך דיון בתום חודשיים ממועד הצבעת המחלוקת. איש לא מונע מאף אחד להסיר את התבניות האלה מפרקי עלילה, ואני מתפלא שזהר מנסה לכרוך שני דברים נפרדים לחלוטין בניגוד לעמדתו הנוכחית בפרלמנט, למשל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:02, 16 ביולי 2010 (IDT)

אנו מתנצלים עד מאוד שלא הצלחנו לנחש כיצד תפרש אתה את כוונת המשורר. בתור זה שניסח את נושא המחלוקת, ובהתבסס על התנגדותו של זה שהעלה הנושא (אנדר) - אני אומר לך שלא חשבנו לרגע שמישהו יתייחס לכותרת "דמויות" ככותרת שניתן להבין ממנה כי תחתיה יופיעו ספוילרים. רוליג ענה היטב לשאלתך מה כן מצפים למצוא. ואני לא יכול להסיר את התבניות כי פעמים רבות יש (לדעת כולם מלבדך ומלבד גילגמש עד כה) להעבירן לפרקים אחרים. כיוון שהדיון לא מוצה אך אתה עדיין במיעוט אני מציע שוב לתת לי לפחות להמשיך ואם יוכרע שהצדק עימך - אני אישית אדאג להסיר התבניות כליל. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 16:03, 16 ביולי 2010 (IDT)

העובדה שאתה ניסחת את שאלת המחלוקת לא אומרת שאתה היחיד שרשאי לתת לה פרשנות. מדיון של כמה שעות בערב שבת לבטח לא ניתן להסיק דבר (אני מניח שפספסת את דברי Vitag בדף השיחה של התבנית). המשך בהסרת התבניות, ואם יוכרע בצורה מסוימת פשוט תעבור ותוסיף במקומות הדרושים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:08, 16 ביולי 2010 (IDT)

שבירה

הדיון התפזר לשני כיוונים שונים. את כל הבעיות אפשר לפתור באמצעות שינוי הכותרת במקומות הדרושים ל"הדמויות ותפקידן בספר/סרט". זה בוודאי עדיף בערכים עם תוכן עניינים, שכך הקורא יכול לדלג על הפרק לחלוטין. התבנית רק צועקת "כנסו כנסו!". אם מישהו מתנגד אודה לו אם יסביר מה שגוי בכותרת, שכן אם אין בה דבר מה שגוי היא נכונה עובדתית ופותרת את כל הבעיות ברוח ההצבעה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:08, 16 ביולי 2010 (IDT)

מה שהייתי רוצה שזה שעד שמישהו יסכים להצעה הזו (לי אישית אין דעה) בינתיים אני אוכל להמשיך לעשות את מה שכולנו מסכימים עליו - להסיר את התבניות מפסקאת העלילה ולהעבירן במידת הצורך לפרקים שכותרתן איננה "הדמויות ותפקידן וגו'..." וכד'. אם אתה מסכים שיש לשנות את הכותרת, הרי שאתה מסכים שהכותרת "דמויות" היא לא כותרת שעונה להגדרת המחלוקת. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 16:18, 16 ביולי 2010 (IDT)

ברוקס, זה לא הוגן שעל דעתך ודעת גילגמש בלבד, בניגוד לשאר הכותבים כאן, תחיל את ההחלטה על פסקאות "עלילה" או "פרטי עלילה" על פסקאות אחרות. אתה רוצה להציע הצעה חדשה - אתה מוזמן לעשות את זה בדרך ראויה ללא קשר להחלטה ההיא. בנתיים, אל תערוך באופן מגמתי ללא דיון ראוי. רוליג • שיחה • אמצו חתול 17:11, 16 ביולי 2010 (IDT)

תפקיד הדמויות הוא לא ספויילר - תפקידן לרוב כתוב בכריכה האחורית של ספר כלשהו, או בתחילת הסיפור (ב set-up), ואי אפשר להסיק מכותרת "הדמויות ותפקידן" שהתוכן יכיל ספויילרים. אריה ה. - שיחה 17:17, 16 ביולי 2010 (IDT)

אני מסכים עם זהר. ברוקולי, אני לא אוהב את ההתנהלות הזאת. דעתך ידועה, והבעת אותה בדף ההצבעה: "אמנם עדיף בלי התבנית בכלל, אבל גם זה משהו". אבל לא זו הייתה השאלה שהועמדה להכרעה בהצבעת המחלוקת, ולא זו הייתה החלטת הקהילה. אם אתה רוצה, אתה כמובן מוזמן לנסח הצעת החלטה שקוראת לביטולה המוחלט של התבנית. אני לא רואה בעין יפה את "שיטת הסלאמי" הזאת. מה לנו יותר מעמדתם של מציע ההצעה וזה שניסח אותה, שמצהירים כאן את מה שנדמה היה שברור לכולם, וזה שההחלטה נגעה להסרת התבנית מפרקי העלילה השונים, ומהם בלבד. אני מתנגד בתוקף להרחבת ההחלטה על דרך הפרשנות, מה גם שהפרשנות מאוד שנויה במחלוקת ורחוקה מלהיות בקונצנזוס. Lostam - שיחה 21:23, 16 ביולי 2010 (IDT)

מה הדחף העז הזה להרוס לאנשים? ממש לא מובן לי. דב ט. - שיחה 12:45, 18 ביולי 2010 (IDT)

סוף העברה

פרקים לוקים בחסר.

לאחר שההצבעה נגמרה - עכשיו מחובתנו, (ביחוד המצביעים לאפשרות א' [ביחוד אלו שהתייחסו אלי באותו זמן,],) להוסיף לכל הערכים בעלי העלילה ה"לא-גמורה" (ערכים שעלילתם נראת כגב ספר), את התבנית פרק לוקה בחסר. אני אישית נטתי בין שתי האפשרויות בגל הבעיה הזו - ויקיפדיה לא אחידה. ואותי זה מעצבן שהיא לא אחידה, כי את האי אחידות הזו (רק במקום הזה, בעלילות היצירות) אפשר לפתור בשתי מילים וקליק. מי שיכנס למלאכים ושדים יראה שהעלילה נגמרת ב: לנגדון ווטרה פותחים במרדף אחרי הרוצח, במרוץ נגד השעון. במילים מועטות - גב הספר. (איפה החתונה, איפה הרשע שמתגלה בסוף?) זו לא עלילה מלאה. אז כשהוא יכנס לצופן דה וינצ'י (הנה, לא הארי פוטר.) הוא יחשוב -> זה הספר הבא בסדרה, לשינהם היו סרטים, ושניהם מצליחים. אבל אף-פעם לא קראתי, ואני רוצה. אז בואו נקרא את העלילה, כי זה גב הספר, כמו במאלכים ושדים.

אז החליטו בהצבעה לדבי מיקום התבנית, בסדר. אבל זה בכל זאת... "לא מוסרי" לדעתי להשאיר את הפרקים הלוקים בחסר בלי התבנית של הלקייה בחסר - כשאת האי-הבנה הזו אפשר למנוע ברגע. אז למה אני לא עושה את זה בעצמי? כי יש מלללאאא ערכים כאלו. ואם רק עוד איזה שניים יעזרו לי זה כבר יצמצם את העבודה. אז אם עשרה, או עשרים (אהמ אהמ כל המצבעים לאפשרות א') בכלל לכל אחד יהיה רק אז... חמש דקות לעבוד..

בתודה מראש, ומקווה שתגיבו פה בתגובה, Indiana Jones - שיחה 12:18, 17 ביולי 2010 (IDT)

לא בכל המקרים יש לשים תבנית השלמה. לעתים יש לשכתב או לערוך, לעתים ישנם מקרים גבוליים. לא צריך אסם בשביל זה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 13:00, 17 ביולי 2010 (IDT)