ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יצחק רבין (ארכיון2)
בעת תחילת ההצבעה יש להציב {{ס:התחלת הצבעה}} בראש הדף, ולהסיר הסבר זה.
הקדמה[עריכת קוד מקור]
- מעורבות רבין בפרשת אלטלנה זה נושא רגיש שצריך לעסוק בו בזהירות כמו כל נושא שקשור לפוליטיקה ויש בו גירסאות שונות.
היום יש על זה כיתוב דל מאוד "בזמן ההפוגה הראשונה פיקד רבין על מטה הפלמ"ח שהיה במלון "ריץ" בחוף הים בתל אביב, מול מקום עלייתהּ של אלטלנה על שרטון, ועם השנים התפתח דיון נוקב סביב שאלת מעורבותו בפרשה השנויה במחלוקת." שנבע כנראה מהבעיתיות הנ"ל. היום אנחנו כבר יכולים למצוא ניסוח מאוזן שיתן ביטוי לעמדות העיקריות. בשבוע שעבר פתחתי בדף השיחה של רבין פיסקה למקורות מתומצתים. לצערי לא הובאו שם מקורות כמו שחשבתי, אבל עדיין נראה לי שאפשר לעשות סינתזה הוגנת עם המקורות המהימנים (יחסית) שהיו שם ובדף עצמו.
כשפתחתי את הנושא קיויתי שנמצא ניסוח מוסכם שכבר יהיה בי"א חשון. זה כנראה לא שייך אבל לפחות בגלל ההתענינות שצפויה לדף הזה עכשיו, יש תקווה לדיון פורה ואיכותי. צפניה - שיחה 16:59, 17 באוקטובר 2010 (IST)
- דיון בסוגיה זו לא יהיה פורה ואיכותי, אלא מתלהם ומזיק, וחבל שפותח הצבעת המחלוקת לא צפה זאת.
- דווקא עקב העניין בדף בימים אלה, על ידי קוראים שאינם ויקיפדים, ראוי לדחות את המחלוקת למועד אחר. לדעתי מוטב לדחות אותה עד לבוא גואל צדקנו, משיח בן דוד, אבל לפחות ראוי לדחותה בשבוע. דוד שי - שיחה 16:51, 17 באוקטובר 2010 (IST)
- ראיתי את הדף בשינויים אחרונים ומבלי לעיין כלל בתוכן המחלוקת, אין לי ספק שיש לדחות את הדיון הזה - הצבת תבנית מחלוקת על הערך ביום הזיכרון להרצחו היא ממש בגדר התרסה (אינני בוחן כליות ולב אך כך זה ודאי נתפס), מה גם שההקשר האמוציונאלי ימלא מקום רב מדי בדיון בימים אלה. נריה - שיחה 19:31, 19 באוקטובר 2010 (IST)
דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]
הצעה[עריכת קוד מקור]
אני מציע את הניסוח הזה שיופיע בפרק של מלחמת העצמאות תחת תת תבנית של "פרשת אלטלנה"
"בזמן ההפוגה הראשונה היה רבין בדרכו לפגישה שגרתית במטכ"ל, ובדרכו עבר דרך מטה הפלמ"ח שהיה במלון "ריץ" בחוף הים בתל אביב, מול מקום עלייתהּ של אלטלנה על שרטון.[1] שם פיקד רבין על הכוח שפעל בפרשת הספינה "אלטלנה" [2]. בשלב הראשון של האירוע, רבין הטיל רימוני יד על אנשי האצ"ל שהיו סביב למטה הפלמ"ח ורבין חשש שהם רוצים לצור על הבניין [2]. לפי מקורות רבים רבין עצמו נתן את הפקודה להפגיז את אלטלנה בתותח [3], מאידך מהאוטוביוגרפיה של רבין משתמע שלא היה לו קשר ישיר לירי, ועם השנים התפתח דיון סביב שאלת מעורבותו בפרשה השנויה במחלוקת.[4] לימים כאשר היה ראש הממשלה, הואשם רבין ע"י יריביו, כאיש המרכזי בפרשה אשר דרדר אתה למלחמת אחים[5]. עשר שנים לאחר מותו של רבין, עדיין נשמעת בשיח הפוליטי בישראל, התיחסות לזכרו של רבין על רקע אירועי אלטלנה [6]. )
- ^ "רבין-ביוגרפיה" יוסי גולדשטין, הוצאת שוקן, ירושלים ות"א, 2006 עמ' 60.
- ^ "רבין-ביוגרפיה" יוסי גולדשטין, הוצאת שוקן, ירושלים ות"א, 2006 עמ' 60. מופיע גם ב"נקדימון 1978 עמודים 283-282
- ^ עיתון העולם הזה, גליון 1816 יוני 72 אורי אבנרי. מופיע גם כהערה בספר "רבין-ביוגרפיה" יוסי גולדשטין, הוצאת שוקן, ירושלים ות"א, 2006 עמ' 60.
- ^ אניטה שפירא, יגאל אלון: אביב חלדו, הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2004, עמ' 348–349.
- ^ "גיא" 1998 עמ' 56. מופיע גם כהערה בספר "רבין-ביוגרפיה" יוסי גולדשטין, הוצאת שוקן, ירושלים ות"א, 2006 עמ' 60.
- ^ למשל בדיון ציבורי ב2006, הביע תנועת נשים בירוק תמיכה במורים שסרבו ללמד את מורשת רבין ונימקה זאת בין היתר ב"לתיזכורת: רבין רצח בדם קר 16 ניצולי שואה על האנייה 'אלטלנה' [1]
כמובן שיהיה אפשר לשנות את המילים בניסוח, ולהוסיף בעתיד עוד חומר אם יתווספו מקורות איתנים חדשים.
- לא זה לא מוצלח אם מכניסים את הביוגרפיה של רבין אז להוסיף את מה שאומר ההיסטוריון אורי מילשטיין שרבין אמר "דפקנו אותם ביבשה ודפקנו אותם במים..." ומשתמע שיש לו קשר לירי שהוא פיקד וירה בעצמו ואין קשר לפוליטיקה. וחייבים להוסיף את הקטע שהוא טבח באנשי אלטלנה שהיו על המים.Chuzia - שיחה 18:18, 19 באוקטובר 2010 (IST)
המשך הדיון[עריכת קוד מקור]
נראה לי שזה ניסוח שנשען על מקורות איתנים ונותן ביטוי גם לעיתון ולביוגרפיה שעל פיהם רבין נתן את פקודת הירי, וגם לאוטוביוגרפיה של רבין ממנה משתמע שלא היה לו קשר ישיר לירי וגם מצויין בפירוש ש"עם השנים התפתח דיון סביב שאלת מעורבותו בפרשה השנויה במחלוקת" וזה שיפור משמעותי לעומת הניסוח העמום שהיה קודם צפניה - שיחה 16:24, 17 באוקטובר 2010 (IST)
- תזכורת: רבין מת, יגאל עמיר רצח אותו, לאחר שהשתכנע שזהו צעד ראוי. אין לנו צורך בווידוא הריגה. העיסוק האינסופי של אנשי הימין בנושא זה מעורר בי בחילה. כנוסח חלופי להצעה שהועלתה כאן, אני מציע להביא אך ורק את דבריה של פרופ' אניטה שפירא בעניין זה. דוד שי - שיחה 16:46, 17 באוקטובר 2010 (IST)
- שים לב, יגאל עמיר ודבריו לא מוזכרים כאן בשום הקשר. צפניה - שיחה 16:51, 17 באוקטובר 2010 (IST)
- אני סבור שדמם של 16 הנרצחים שנטען לגביהם שרבין פתח לעברם באש, אינו סמוק פחות או יותר מדמו של רבין המנוח, עם זאת אני תמה מדוע עדיפה הצבעה על ניסוח, על פני הצבעה על שורש הויכוח שיתומצת בקצרה. טיפוסי - שיחה 16:56, 17 באוקטובר 2010 (IST)
- אני לא מסוגל לעשות תימצות כזה, ונראה לי שהניסוח הזה נוגע בכמה נקודות. נראה לך שאתה יכול? צפניה - שיחה 17:17, 17 באוקטובר 2010 (IST)
- צפניה, אינך יודע מה אמרה פרופ' שפירא, ועם זאת אתה סבור שביכולתך להציע ניסוח טוב יותר לנושא. נדמה לי, בכל הכבוד, שהמשימה שנטלת על כתפיך גדולה מכפי יכולתך (היא גדולה גם מכפי יכולתי), ומוטב שנתמקד באלפי משימות צנועות יותר שמחכות לנו בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 16:58, 17 באוקטובר 2010 (IST)
- למי שמתעניין, פרופ' אניטה שפירא יזמה את הקמת מרכז רבין לחקר ישראל. טיפוסי - שיחה 17:09, 17 באוקטובר 2010 (IST)
- אני סבור שדמם של 16 הנרצחים שנטען לגביהם שרבין פתח לעברם באש, אינו סמוק פחות או יותר מדמו של רבין המנוח, עם זאת אני תמה מדוע עדיפה הצבעה על ניסוח, על פני הצבעה על שורש הויכוח שיתומצת בקצרה. טיפוסי - שיחה 16:56, 17 באוקטובר 2010 (IST)
- תודה טיפוסי. אשמח אם שי יכתוב לי מה היא אמרה, אבל לאור דברי טיפוסי אני חושש שהאוביקטיביות שלה דומה לאוביקטיביות של מיכאל בן ארי בנושא הזה צפניה - שיחה 17:15, 17 באוקטובר 2010 (IST)
- לדוד שי מה הקשר ליגאל עמיר הוא בכלל לא מופיע בנוסח הזה, ומשתמש טיפוסי צודק בהחלט עד שלא נחליט על הדעה אם רבין ירה בעצמו ופיקד על הירי על אלטלנה או לא?, מיותר כל מה שיש בדף הזה.
- שים לב, יגאל עמיר ודבריו לא מוזכרים כאן בשום הקשר. צפניה - שיחה 16:51, 17 באוקטובר 2010 (IST)
ומדוע דברין של פרופסור שפירא מופיעים ושל ההיסטוריון אורי מילשטיין לא מופיעים??? אז צפניה צודק בדיעותיו אז גם בגין, פייגין, יגאל עמיר, נשים בירוק ועוד ועוד רלוונטיות וכולם אומרים שרבין """טבח באלטלנה"""Chuzia - שיחה 18:30, 19 באוקטובר 2010 (IST)
- ואגב הנה מה שרבין אומר בספרו"פנקס שירות" (לקוח מאתר האצ"ל)באוטוביוגראפיה "פנקס שירות" חלק ב' כתב יצחק רבין צמו את הדברים הבאים: "אלון ממנה אותי כמפקד כוח הפלמ"ח, המרוכז במטה..." (עמוד567)
"הפגז השני או השלישי פגע באוניה. זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא להטיל פחד בלבבות כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה. ללא חיסול האוניה הפרשה לא היתה מסתימת. האוניה בוערת קולות של פיצוצי תחמושת בוקעים ממנה. אנשים קופצים מסיפונה לים. אנשי האצ"ל שעל החוף נתקפים הסטריה, צווחים: בגין על האנייה בגין על האנייה! הצילו את בגין! אנשי הפלמ"ח האמינו, אש תופת בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי הנשק, נפתחה לעבר האנייה. משקעי משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וההגנה כלפי האירגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש." (עמוד 568) מהודאתו של רבין עצמו עולים בבירור הדברים הבאים: 1. רבין פיקד על הכוח 2. "ההפגזה היתה כדי לפגוע" 3. לכוחות ההגנה שירו היתה מטרה מפורשת להרוג את בגין. (יצוין כי בצורה שרבין כותב הוא אינו קושר עצמו למטרה זו, אך ברור כי כמפקד הוא נושא באחריות לפיקודיו) יש לשקול כיצד לשלב עובדות אלא בערךChuzia - שיחה 18:44, 19 באוקטובר 2010 (IST)
- גם אתר האצ"ל מוטה. O * שיחה 18:46, 19 באוקטובר 2010 (IST)
- הכל נכון. ורבין קבל את הפקודה מדוד בן-גוריון. וזו ההחלטה שקבל האיש שהכריז על מדינת ישראל, כאשר שקלל את הבעיות והקשיים שעמדו לפניו. ולכן, הערך על רבין צריך להכתב בשפה מדודה וזהירה. יעל - שיחה 18:55, 19 באוקטובר 2010 (IST)
- אנשים בעוד חמש שעות הערך יצחק רבין זה הערך המועדף, מאות מיליוני אנשים עומדים לקרוא אותו עלינו להחליט עכשיו על הנוסח.Chuzia - שיחה 19:19, 19 באוקטובר 2010 (IST)
- הכל נכון. ורבין קבל את הפקודה מדוד בן-גוריון. וזו ההחלטה שקבל האיש שהכריז על מדינת ישראל, כאשר שקלל את הבעיות והקשיים שעמדו לפניו. ולכן, הערך על רבין צריך להכתב בשפה מדודה וזהירה. יעל - שיחה 18:55, 19 באוקטובר 2010 (IST)
עמדת הצד הראשון[עריכת קוד מקור]
נראה לי שזה ניסוח שנשען על מקורות איתנים ונותן ביטוי גם לעיתון ולביוגרפיה שעל פיהם רבין נתן את פקודת הירי, וגם לאוטוביוגרפיה של רבין ממנה משתמע שלא היה לו קשר ישיר לירי וגם מצויין בפירוש ש"עם השנים התפתח דיון סביב שאלת מעורבותו בפרשה השנויה במחלוקת" צפניה - שיחה 16:24, 17 באוקטובר 2010 (IST)
עמדת הצד השני[עריכת קוד מקור]
(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)
הצבעה[עריכת קוד מקור]
רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.
אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.