משתמשת:TalyaNe/הצבעה: כללי התנסחות בערכים של אנשים טרנסג'נדרים

― הועבר מהדף משתמש:יהודי מהשומרון/הצבעה: כללי התנסחות בערכים של אנשים טרנסג'נדרים
כיוון שההתקדמות בטיוטה הקודמת נעצרה, אך אני רואה חשיבות רבה בקביעת נהלים מסודרים, החלטתי לקחת זאת על עצמי. מתייגת את בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר, משתתפים נוספים שהביעו עניין (Ronam20, אביתרג, בורה בורה, חיים 7) וכמובן את יהודי מהשומרון. אם פספסתי מישהו - מוזמנים לתייג. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:30, 21 במאי 2019 (IDT)

בהצלחה, אבל אין צורך ליצור העתק של הדף בשביל להמשיך לקדם את היוזמה. ניתן להמשיך את הדיון בדף המקורי, או אם מפריע לך שהוא נמצא במרחב המשתמש של יהודי מהשומרון, להעביר בהסכמתו את הדף למרחב המשתמש שלך. ואם כבר יצרת העתק, צריך כמובן להעתיק גם את הדיונים שכבר היו. אני למשל, טענתי שנוסח ההצעה אינו תקין. בברכה, גנדלף - 00:38, 21/05/19

נוסח ג' כפי שנוסח בהצעה המקורית

הצבעה א': ציון שם הלידה

במקרה שטרנסג'נדר או טרנסג'נדרית שינו את שמם (למשל מ"איציק" ל"דנה" או מ"אלה" ל"אלון"), האם יש לציין את שם הלידה?

א- יש לציין את שם הלידה בפתיח לערך ובגופן מודגש.

ב- יש לציין את שם הלידה בתוך הערך (ולא בפתיח).

ג - בדרך כלל אין לציין את שם הלידה. במקרה שבו האדם היה מפורסם בשמו הקודם (כמו במקרה של קייטלין ג'נר או צ'לסי מאנינג) יצויין שם הלידה בתוך הערך.

ד - השארת המצב הקיים - אין לקבוע מדיניות גורפת בנושא.

הצבעה ב': ציון מין ביולוגי או המגדר שבו הוכרו בילדותם

האם יש לציין את סיווג המין הביולוגי או את המגדר שבו הוכרו בילדותם?

א - אין לציין מין ביולוגי או את המגדר הקודם בערכים של אנשים טרנסג'נדרים

ב - יש לציין מין ביולוגי בערכים של אנשים טרנסג'נדרים (״נולדה כזכר״)

ג - יש לציין את המגדר שבו הוכרו בילדותם על ידי שימוש במילה מאופיינת. (כמו המילים:בן/נער/ילד או בת/ילדה/נערה. למשל: נולד כבן השלישי במשפחה ממוצא יפני, גדלה כנערה בנווה חמוציות)

ד - יש לציין מין ביולוגי (כמו באפשרות ב') או את המגדר שבו הוכרו בילדותם (כמו באפשרות ג'). הבחירה במה לציין תיעשה על ידי הקהילה באופן ספציפי לכל ערך.

ה - יש לציין את המין הבילוגי כזיהוי של הסביבה. ("זוהה כזכר״)

ו - השארת המצב הקיים: אין לקבוע מדיניות בנושא.

הצבעה ג' - אופן ההתייחסות לטרנסג'נדרים בתקופה שלפני השינוי

א - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה תואמת למגדר הנוכחי של מושא הערך (בערך של טרנסג'נדרית נכתוב ״שירתה כקצינה״, "למדה בישיבת פונוביז' ").

ב - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה למושא הערך כפי שהייתה נהוגה בזמן התרחשות האירועים (בערך של טרנסג'נדרית נכתוב "שירת כקצין", "למד בישיבת פונוביז' ").

ג - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה מעורבת (בערך של טרנסג'נדרית נכתוב ״שירתה כקצין״).

ד - השארת המצב הקיים - אין לקבוע מדיניות גורפת בנושא.

דיון

• יובל, יפה שלקחת את עצמך את קידום העניין. זה חשוב מאוד גם בעיניי, ולעניות דעתי אין מתאים ממך לכך. הערות שלי ושל בורה בורה לגרסה זו ניתן למצוא כאן. הערה: ראיתי שתייגת את בעלי הידע במגדר. מהתרשמותי ועל סמך הצהרות בעבר, חלקם אינם באמת בעלי ידע בתחום, וחמור מכך מכך הם מפגינים בורות בתחום ואף טרנספוביה (בעיניי, כמובן). כנ"ל לגבי בעלי הידע בלהט"ב. נעם דובב - שיחה 00:37, 21 במאי 2019 (IDT)

נעם, מכייון שמטרת הטיוטה היא לנסות להסדיר את היחסים בין שני המחנות, אז אין סיבה לא לתייג את כל מי שרוצה שייתיגו אותו בדיונים בנושא. גם אם הוא שייך למחנה אחר מזה שאתה משתייך אליו, ולדעתך הוא בור ועם הארץ בתחום. david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ט • 00:55, 21 במאי 2019 (IDT)

אני לא מסכים איתך. אין מקום לטרנספוביה בוויקיפדיה בכלל, קל וחומר בדיון ובהצעה הנוגעים לערכים של אנשים טרנסג'נדרים ובדף של עורכת טרנסג'נדרית. חלק מהאנשים שתויגו הפגינו בעבר טרנספוביה, לדעתי. זה לא קשור למחנאות. נעם דובב - שיחה 01:00, 21 במאי 2019 (IDT)

אני לא מכיר את העורכת, ואם היא נעלבת ממשהוא שכותבים בדף המשתמש שלה, היא יכולה להשאיר את הדיון בדף של יהודי מהשומרון.

לגבי הפגנת טרנספוביה, זו בדיוק נקודת המחלוקת. אני חושב שהומופוביה היא לא רק לגיטימית, אלא גם רצויה, כל עוד היא נשארת ברמה האינטלקטואלית, ולא נגררת לפסים מעשיים. הואיל ושנינו רואים את התמונה בצורה שונה, אנחנו נאלצים לקיים דיון תרבותי אחת ולתמיד בדף זה (ובמקבילה הקודמת שלו), כדי להחליט מה הקהילה חושבת לנכון לעשות בסוגיות אלו, ולא לריב בכל פעם על המינוחים השונים (כשברור לי שתוצאות ההצבעה בודאי לא ימלאו את כל תאוותם של אף אחד מהצדדים, והמטרה היא להתבטא בצורה כמה שיותר אובייקטיבית.) david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ט • 01:08, 21 במאי 2019 (IDT)

הומופוביה רצויה?! תמהני האם היית אומר את אותו הדבר על אנטישמיות, פשיזם, פדופיליה וכו'? (ברמה האינטלקטואלית כמובן ואם מדובר ביהודי בדיון שצד אחד בו תומך באנטישמיות והוא עלול להיפגע, הוא מוזמן להשאיר את הדיון אצל עורך שאינו פוסל אנטישמיות). יש דברים שחברה וקהילה נאורה צריכים להקיא מתוכם, והומופוביה היא דבר שכזה. כמו כן, שכחת לחתום. נעם דובב - שיחה 01:15, 21 במאי 2019 (IDT)

אתה מערבב בין כמה דברים. אני מתנגד לשנאת יהודים, אבל חושב שזה לגיטימי לעשות את זה. דהיינו, אם מישהוא יצהיר איפשהוא בויקיפדיה "אני שונא יהודים", לא אדרוש את חסימתו (כמובן, כל עוד לא ינסה לממש את שנאתו לפגיעה באחר.) כנ"ל לגבי פשיזם, שאני לא מזדהה עם הרעיון, אבל לא חושב שהוא לא לגיטימי. פדופילה זה דבר שונה לחלוטין, כי עד כמה שהנתי מדובר על מחלת נפש שגורמת לאדם לפגוע באנשים אחרים, בעיקר ילדים. לרעיון כזה, אני מתנגד בצורה חריפה, וחושב שאין לו מקום בויקיפדיה. לגבי החתימה, לא שכחתי לחתום, אלא לחצתי בטעות על יותר מדי טילדות, אבל תודה על ההארה. david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ט • 01:36, 21 במאי 2019 (IDT)

הומופוביה רצויה??? היא אף פעם לא רצויה, גם ברמה ה"אינטלקטואלית". תודה נעם. BAswim - שיחה 11:26, 21 במאי 2019 (IDT)

אז אני חולק עליך. david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ט • 11:28, 21 במאי 2019 (IDT)

אני לא עומדת לבקש ממך לעזוב את הדיון, לא רק כי אני לא יכולה, אלא גם כי אני לא מעוניינת בכך, אבל אני שמחה מאוד שחשפת את דעותיך לפני שהעמקת לתוכו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:21, 21 במאי 2019 (IDT)

תודה ליובל על לקיחת המושכות. אני עדיין איני פנוי להשתתף בדיונים אך אשמח להיות בין החותמים. מקווה שהאווירה העניינית שהתנהלה בחלק הקודם של הדיון תימשך. יהודי מהשומרון - שיחה 09:12, 23 במאי 2019 (IDT)

הערות

מבקש להוסיף את האפשרות הבאה
להצבעה א - אפשרות ד: במקרה של אדם שהיה מפורסם, לציין את השם בפסקת הפתיחה.
david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ט • 03:11, 21 במאי 2019 (IDT)

אני שוקלת לפצל את הצבעה א' למקרים בהם מדובר על אדם שהתפרסם לפני ואחרי היציאה מהארון, כיוון שיש גם שוני באופן בו נראים הערכים בשני המקרים. דעתכם? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:24, 21 במאי 2019 (IDT)

אשמח למשוב למחשבה זו שלי, כדי שאוכל ליצור את נוסח ד'. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:04, 24 במאי 2019 (IDT)

ההצבעה כבר מתייחסת לאדם שהיה מפורסם לפני שינוי השם. יש אנשים שחדלו להיות מפורסמים אחרי שהטרנסג'דרו? אם לא, לא הבנתי את כוונתך. בברכה, גנדלף - 10:16, 24/05/19

אני מניח שהיא מתכוונת שהיו אנשים שהתפרסמו לפני שהודיעו שהם מרגישים אחרת ממינם, ויש כאלה שלא. david7031 • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ט • 10:22, 24 במאי 2019 (IDT)

גנדלף, הצבעה א' מתייחסת לשני מצבים שונים, שלדעתי יש צורך להבדיל ביניהם. הראשון הוא המצב בו מושא הערך התפרסם אחרי יציאתו מהארון (כך למשל במקרה של נטלי ווין). השני הוא המצב בו מושא הערך התפרסם לפני יציאתו מהארון (כך למשל במקרה של קייטלין ג'נר). כיוון שבין שני המקרים כנראה יהיו הבדלים בגישה של הקהילה (כך, למשל, יכול להיות שעבור המקרה הראשון הקהילה תבחר לא לציין את השם הקודם כלל ובמקרה השני לציין את השם בגוף הערך ולא בפתיח, או כל שילוב אחר של האפשרויות), אני חושבת שאולי יהיה עדיף לפצל את שני המקרים לשתי הצבעות שונות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:01, 24 במאי 2019 (IDT)

ההבחנה בעיקרה כבר קיימת בחלופות ההצבעה. אבל יש חלופות הצבעה סבירות שחסרות, למשל לציין את השם הקודם בפתיח ובהדגשה כשהוא היה מפורסם במקור, ואם הוא לא התפרסם לפני השינוי אז לכתוב אותו רק בגוף הערך. אז באמת כדאי לפצל את ההצבעה בשביל לכסות את כל המקרים. אומנם לדעתי עדיף לא לקבוע מדיניות לגבי טרנסג'נדרים שהיו מפורסמים לפני השינוי, אלא רק לקבוע שהמדיניות הכללית אינה מחייבת במקרה שלהם. על מקרים נדירים ויוצאי דופן עדיף לדון כל מקרה לגופו, אם יהיה צורך. בברכה, גנדלף - 23:31, 25/05/19

לשם כך קיימת האפשרות האחרונה - אין לקבוע מדיניות בנושא //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:56, 25 במאי 2019 (IDT)

זה נכון, אבל אם, לאחר דיון, אף אחד לא יצדד בכך שנדרשת מדיניות לגבי המקרה הזה, אין לפתוח הצבעה בנושא. לא מעלים להצבעה הצעות שאין להן תמיכה. בברכה, גנדלף - 00:15, 26/05/19

"שם הלידה"

מאיפה הגיע המינוח הייחודי הזה, "שם הלידה"? במקרים רבים "שם הלידה" של הטרנסג'נדר היה שמו במשך הרוב הגדול של חייו או כמעט כול חייו. לכן הצגתו כ"שם הלידה" בלבד מוטה. אני מציע לכנותו "השם הראשון" או "השם הקודם". בברכה, גנדלף - 00:41, 24/03/19

נגד - שם מקובל. נעם דובב - שיחה 00:50, 24 במרץ 2019 (IST)

היכן בדיוק מקובל לקרוא לשם שלא בהכרח ניתן בלידה, "שם הלידה"? לדוגמה Станіслав Страшко - סטניסלב (סטס) סטרשקו שינה את שמו, כזכר, בעקבות עלייתו לישראל בגיל שנתיים. המדיניות אינה אמורה לחול על שמות קודמים כאלו? בערך טרנספוביה נכתב לאחרונה: "טרנסופביה עקיפה מתבטאת בשימוש בשמם הקודם"... בברכה, גנדלף - 04:59, 24/03/19

התכוונת שסתיו סטרשקו שינתה את שמה, בעת שזוהתה עם המגדר הלא מתאים. כדאי להפנים את הכתוב בערך טרנספוביה אם כבר בחרת לצטט ממנו. הו, האירוניה. וגם במקרה קצה שלקחת (משום שכמעט תמיד השם מוחלף כחלק מההתאמה המגדרית) עדיין שם הלידה זהה לשם הקודם. הבהרה: אני לא חושב שזה פסול להשתמש במונח "השם הקודם", אך המונח "שם הלידה" ברור יותר. נעם דובב - שיחה 07:01, 24 במרץ 2019 (IST)

אם מדובר על גיל שנתיים: שינוי השם נעשה על ידי ההורים, ולכן הדיון הזה די מיותר. Tzafrir - שיחה 08:42, 24 במרץ 2019 (IST)

נעם, התכוונתי למה שכתבתי, ואני מכבד את זה שסתיו ראה עצמו כזכר עד שנת 2016 ובניגוד לרוב האנשים אף הבהיר זאת מפורשות. זה שייך לסעיף ג' בהצבעה, ולא לנושא ההסתייגות שהעליתי. שם הלידה זה השם שניתן בלידה בלבד, גם אם אחר כך שונה בעקבות אימוץ, תועתק לשפה אחרת, קוצר ככינוי, השתנה בשביל למנוע זיהוי עם המשפחה, והוחלף שוב בעקבות נישואין. אז אם הכוונה להצביע רק על אזכור או אי אזכור השם שנכתב בתעודת הלידה - לכו על זה. בברכה, גנדלף - 09:43, 24/03/19

אכן לא ברור מדוע "שם הלידה" חשוב יותר משמות אחרים בהם נתכנה לאורך השנים. החשיבות האנציקלופדית שווה לכולם, גם לשם שנשא במשך עשור מאוחר יותר בחייו. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 14:54, 24 במרץ 2019 (IST)

במקרים רבים השם כלל לא ניתן בלידה. עיינו ערך ברית מילה. דביר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 11:01, 28 במרץ 2019 (IST)

לא נחשפתי להכרה ולפרסום של המונח "שם לידה", לפיכך תומכת בהצעתו של גנדלף. יעלי - שיחה 17:04, 21 במאי 2019 (IDT)

• נגד לא רואה סיבה להזכיר שם פרטי, שאדם בוגר בחר להחליף. Danny-w • שיחה 09:01, 29 במאי 2019 (IDT)

  Danny-w, כאן לא הפרלמנט אלא דיון על ניסוח הצבעה בפרלמנט, אז לא הבנתי נגד מה אתה נגד. אם אתה רוצה להציע חלופה להצבעה לפיה לא רק שמות קודמים של טרנסג'נדרים, אלא שמות קודמים של כולם לא יוזכרו, המקום לבקש זאת הוא בחטיבת דיון נפרדת. בברכה, גנדלף - 09:52, 29/05/19

"אנשים טרנסג'נדרים"

'אנשים', צורת הרבים של 'איש', הוא מינוח המתייחס לעיתים לגברים בלבד ולכן מבלבל. ובכל מקרה - מיותר ומקשה על הקריאה. אם הכוונה להבהיר שהכוונה לגברים ונשים כאחד, מוטב לכתוב "טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות". בברכה, גנדלף - 00:46, 24/03/19

בעד. נעם דובב - שיחה 00:50, 24 במרץ 2019 (IST)

אפשרי, אם כי "טרנסג'נדר" הוא תואר, ולכן להפוך אותו לשם עצם זה לא אידיאלי. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 13:54, 24 במרץ 2019 (IST)

באנגלית transgender כשם עצם יכול להתייחס ליחיד בלבד ולכן בשביל להתייחס לרבים צריך לכתוב transgender people ואז המילה הראשונה היא אכן שם תואר. בעברית הסיומת -ים משמשת לאותה מטרה ואז יש רק מילה אחת, שכבר ממזמן התקבלה כשם עצם ומשמשת ככזו אף בהצעה זו עצמה, ("בערך של טרנסג'נדרית" וכו'). בברכה, גנדלף - 15:36, 24/03/19

צודק על העברית. (באנגלית לא נהוג לכתוב transgender בלבד אלא transgender person.) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:39, 24 במרץ 2019 (IST)

"לפני השינוי"

לסעיף ג' אין הרבה משמעות כל עוד לא הוחלט מה נחשב "שינוי". בברכה, גנדלף - 23:32, 26/03/19

מסכים, ולכן מציע לכתוב: "לפני ההתאמה המגדרית". נעם דובב - שיחה 23:40, 26 במרץ 2019 (IST)

גם לכך אין הרבה משמעות כל עוד לא הוחלט מה נחשב "ההתאמה המגדרית" (ועוד בה' הידיעה!) בברכה, גנדלף - 00:14, 27/03/19

יש על זה ערך בוויקיפדיה שמסביר, מניח שכבר נחשפת אליו . נעם דובב - שיחה 00:24, 27 במרץ 2019 (IST)

אני אישית חושבת שהנוסח האידיאלי הוא "בטרם היציאה מהארון" (או נוסח קרוב). אמנם יציאה מהארון היא תהליך מתמשך, אך עבור טרנסים וטרנסיות שזכו לערך ויקיפדיה, אפשר להתייחס לזה כאילו מדובר באקט נקודתי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:35, 27 במרץ 2019 (IST)

אוקיי. שאלה: האם הביטוי "יציאה מהארון" לא מזוהה יותר עם הומוסקסואלים? אולי אפשר לוותר על ה"ארון" ופשוט לכתוב "יצא/ה כטרנסג'נדר/ית? נעם דובב - שיחה 00:39, 27 במרץ 2019 (IST)

"יציאה מהארון" משמש את כל הקהילה הגאה באשר היא. אמנם בשיח היומיומית ייאמר יותר "יצאה כטרנסית" מאשר "יצאה מהארון", אך זה נוסח פחות אינציקלופדי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:08, 27 במרץ 2019 (IST)

אני מבין, תודה על ההבהרה. תומך לפיכך בהצעתך. נעם דובב - שיחה 22:24, 27 במרץ 2019 (IST)