שיחה:ל. רון האברד

הערה

לכתוב:

"האברד מוסיף להיות הדמות המרכזית בכל הפירסומים הרשמיים של הסיינטולוגיה."

זה בערך כמו לכתוב:

"הרבי מלובביץ' מוסיף להיות הדמות המרכזית בכל הפירסומים הרשמיים של החב"ד."

ה' הידיעה פשוט לא שייכת.

אבל אני חייב לומר שכסטודנט לבלשנות אני ממש משועשע ומסוקרן מכך שמתנגדי סיינטולוגיה דוברי עברית אימצו את ה' הידיעה כנשק להתנגחות ומתקשה למצוא לכך הסבר. --האהרוני

אל לך להיות משועשע. אתה טועה. עזוב את חב"ד ובדוק כיצד מתייחסים לשמות דתות/כתות אחרות המשמשים באותו תפקיד תחבירי. "הספרים העיקריים של הנצרות", "היהדות", "האסלאם" או "הספרים העיקריים של נצרות", "יהדות", "אסלאם"? הספקן

הערה של אלמוני

לי באופן אישי יש תחושה של חוסר איזון בכתבה הזו. להברד מספר צדדים, אין לי מושג מה נכון ומה לא אבל כאן מוצג צד אחד. יש לסמן את הכתבה כלא מאוזנת לפי המקובל בWIKI

שיחזורים ומחיקות

בואו נסכים שהערך הזה, כמו כל ערך בוויקי צריך להיות נייטרלי ומבוסס. הערך הנוכחי הוא לא נייטרלי וחסר סימוכין. לערך שכתבתי יש סימוכין מוכחים. אם יש קטעים מסוימים שיש עליהם מחלוקת - נא לציין. אם יש ביקורת אובייקטיבית ולגיטימית נגד האיש - נא להוסיף אותה לערך. אין שום טעם סתם למחוק את הערך החדש, כי בניגוד לערך הישן הוא מכיל אינפורמציה, ולא השמצות. Ola K 00:40, 3 בפברואר 2008 (IST)

בעקבות מלחמת שחזורים, הפעלתי הגנה על הערך. נא להגיע לנוסח מוסכם בדף השיחה. ‏odedee • שיחה 00:53, 3 בפברואר 2008 (IST)

בגדול אני די מסכים עם מה שכתבה Ola K. הערך שיש לנו כאן באמת לא מושלם ולא נייטרלי.

ציטוט של ספר של New Era Publications הוא, כמובן, בעייתי, מכיוון שמדובר בהוצאת ספרים סיינטולוגית שרק תשבח את האברד, אבל אינו פסול לחלוטין, כל עוד מתייחסים אליו בהתאם. (להבדיל אלפי הבדלות, מעניין לציין שבערך משה מצאתי רק ציטוטים מתנ"ך וספרי קודש אחרים ואף לא ציטוט אחד ממחקר מדעי על משה.)

מצד שני, ציטוט של The Encyclopedia of Cults, Sects, and New Religions מעיד לדעתי על כך ש-Ola K לא מעוניינת רק לשבח את האברד, כי מי שתומך שהאברד, לא היה נוגע בספר כזה במקל של מאה מטר.

הידרו, אבי, ועודדי - השיחזורים שלכם נמהרים מדי. Ola K - במקום לפתוח במלחמת עריכה, תעלי את הטיעונים שלך בדף שיחה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ז בשבט ה'תשס"ח • 01:00, 3 בפברואר 2008 (IST)

קיצור הערך ע"י אולה נראה לי תמוה, במיוחד מחיקת הקטע הקשור למותו, אחרי שראיתי דבר כזה, העדפתי את הגרסה היציבה. נ.ב. אם מאוד מעונינים, יש אתר מצוין לענייני כתות סקפדיק - יש שם חומרים מצוינים למי שרוצה להבין מהן כתות בלי להכנס אליהן. Avibliz 01:06, 3 בפברואר 2008 (IST)

נ.ב. - הנה הקישור הישיר לערך סיינטולוגיה

למען הסר ספק: השחזור שלי הוא חלק מהנוהל הרגיל במלחמות עריכה: החזרה לגרסה יציבה אחרונה. אין בכך כל חיווי דעה על גרסה זו או אחרת. ‏odedee • שיחה 01:08, 3 בפברואר 2008 (IST)

השיחזורים בסדר, אבל הפעלת הגנה לפני נסיון לפתוח בדו-שיח זה קצת מוגזם.

נדמה לי ש-Ola K כבר מבינה את הבעייתיות שבמלחמת עריכה וצריך להסיר את ההגנה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ז בשבט ה'תשס"ח • 01:25, 3 בפברואר 2008 (IST)

הסרתי אותה, בתקווה שלא איאלץ להחזיר אותה. ‏odedee • שיחה 02:08, 3 בפברואר 2008 (IST)

גרסה מוצעת

אוקי, אז הנה: זו הגרסה המוצעת שלי. בכוונה נמנעתי מלגעת בנקודות שיש עליהן מחלוקת ואפשר לראות כאן את העובדות בלבד, הדברים שאין עליהם עוררין. אם יש איזושהי טענה שמשהו מהמידע הזה לא מדויק - אוכל להפנות למקור (פשוט לא טרחתי למלא את הערך בהערות שוליים):

לַפַאיֶיט רונַאלד הַאבַּרְד (13 במרץ, 1911 – 24 בינואר 1986), סופר ופילוסוף. מייסדן של דיאנטיקה (מערכת של שיטות לטיפול בתחושות ורגשות לא רצויים, ומחלות פסיכוסומאטיות), וסיינטולוגיה ("פילוסופיה דתית יישומית").

ל. רון האברד נולד ב-13 במרץ 1911, בטילדן, נברסקה שבארה"ב. בן להארי רוס האברד, קצין בצי ארה"ב, ולדורה מיי, מורה בהכשרתה.

בשל עיסוקו של אביו המשפחה נסעה רבות. האברד הצעיר עצמו ערך מסעות רבים באוקיינוס השקט ובאסיה, ועד גיל 19 עבר למעלה מ-400,000 ק"מ.

בשנות ה-30 ניהל קריירה ספרותית פורה ופרסם סיפורים ונובלות בז'אנרים: מערבונים, סיפורי בלשים, הרפתקה, פעולה, מדע בדיוני ופנטזיה.

במלחמת העולם השנייה שרת כקצין (בדרגת סגן) בצי ארצות הברית.

בשנת 1950 יצא ספרו הראשון בנושא השכל האנושי "דיאנטיקה: המדע המודרני של בריאות הנפש". (מקור המילה "דיאנטיקה" מיוונית: dia – "דרך", ו-nous – "שכל" או "נפש"). הספר נתן הסבר בנוגע לחשיבה והתנהגות אנושיים, וכמו כן תיאר מערכת של שיטות שיועדו לפתור תחושות ורגשות בלתי רצויים, אי-רציונאליות ומחלות פסיכוסומאטיות. הוא הפך לרב מכר ובעקבותיו קמו קבוצות ומרכזים של דיאנטיקה.

המשך פעילותו של האברד הביאה ללידתה של סיינטולוגיה, שהוגדרה כ"פילוסופיה דתית יישומית". (scio – "לדעת", logos – "ההיגיון עצמו" או "מחשבה פנימית"). היא תוארה כנושא נפרד מ"דיאנטיקה", משום שהיא עסקה בטבע האדם ובפוטנציאל שלו, ולא רק בשכל.

בהמשך חייו, האברד כתב והרצה בנושאים של דיאנטיקה וסיינטולוגיה ועבודותיו פורסמו בשפות רבות.

בשנות ה-80, לציון יום היובל לעבודתו כסופר מקצועי הוא כתב את אפוס המדע הבדיוני רחב היריעה "שדה קרב ארץ: קורות שנת 3000". כמו כן הוא כתב את "המשימה – ארץ", סאטירה של מדע בדיוני המשתרעת על עשרה כרכים. אלה הפכו לרבי מכר כל אחד בתורם.

ל. רון האברד נפטר ב-24 בינואר, 1986.

―Ola K (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז מכיוון שאין טענות על אי דיוק הנתונים הנ"ל אני מניחה שפשוט אוסיף אותם לערך. Ola K 00:11, 5 בפברואר 2008 (IST)

מקורות

"ל. רון האברד – קווים לדמותו", הוצאת New Era Publications International, 2001

ג'יימס ר. לואיס, "Encyclopedia of Cults, Sects and New Religion", הוצאת Prometheus Books, 1998.

דוגמה לכמה אמירות שתמצתתי מתוך המאמר ואשמח אם תיכנס לערך:

הספר (דיאנטיקה) זוכה על ידי חסידי כת הסיינתולוגיה כי ספר קודש, והם מתייחסים אליו כאל אבן הפינה של הדת שלהם, ומה שהם מכנים גם כמדע שלהם. עם זאת הספר אינו ספר מדעי, ובתחילתו מציין המחבר במפורש כי הספר אינו בא להמליץ על טיפול רפואי, ככל הנראה מטעמי חשש מתביעות, אך חסידיו מתנגדים כיום לטיפולים רפואיים בתחומי הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה, בשל הטיעונים הפסוודו מדעיים המופיעים בספר. ―Avibliz (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"לַפַאיֶיט רונַאלד הַאבַּרְד (13 במרץ, 1911 – 24 בינואר 1986), סופר ופילוסוף. מייסדן של דיאנטיקה (מערכת של שיטות המתיימרות לטפל בתחושות ורגשות לא רצויים ובמחלות פסיכוסומאטיות), וסיינטולוגיה ("פילוסופיה דתית יישומית")."

"מתיימרות" זו הבעת עמדה, לא גישה נייטרלית. הנה דוגמה להסבר נייטרלי במילון Ola K 00:39, 6 בפברואר 2008 (IST)

"מתיימרות" הוא תיאור עובדתי, לסקירה של תאוריה שלא זכתה לאישוש עובדתי. הקישור שנתת נכשל באספקת המידע הבסיסי הזה לקורא. ‏odedee • שיחה 01:01, 6 בפברואר 2008 (IST)

קראי בתשומת לב את ההגדרה שם: דיאנטיקה היא "תאוריה שפותחה כדי להסביר את תפקודי המח האנושי ואת ההחלמה ממחלות פסיכוסומטיות, באמצעות המושג 'אנגרם'". לא "תאוריה המסבירה", אלא "תאוריה שפותחה כדי להסביר". היינו, מתיימרת. עוזי ו. 01:47, 6 בפברואר 2008 (IST)

"מתיימרת" זה תיאור נכון, אבל יש בו מן השליליות. אפשר לכתוב "טוענת". --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ל' בשבט ה'תשס"ח • 11:54, 6 בפברואר 2008 (IST)

מה לעשות שזה בעל קונוטציה שלילית. העובדה שהמדע לא הוכיח את זה צריכה להספיק כי אחרת אין סוף לאמירות שכל מיני גופים טוענים לבעלות עליהם. אי אפשר לתת להם דרגת אמינות זהה לזו של המדע. הם באמת מתיימרים. Avibliz 12:26, 6 בפברואר 2008 (IST)

כאמור - אינני אומר שזה לא נכון, אבל הניסוח לא נייטרלי. אנחנו משתמשים במילה בעלת גוון שלילי, רק בגלל שזו סיינטולוגיה ויוצרים אפליה בינה לבין דתות אחרות. הנצרות, למשל, מתיימרת לומר שכל מי שיאמין בישו ובסיפורי הברית החדשה יזכה ב"ישועה". אנחנו לא כותבים את זה ככה בערך על נצרות, אלא כותבים שזו האמונה שלהם, שזה נכון באותה מידה, אבל פחות מעליב.

המילה "אמונה" לא מתאימה לסיינטולוגיה, כי הם לא משתמשים בה הרבה ואומרים דברים בנוסח "אל תאמין, תבדוק". אז נדמה לי שהמילה המתאימה פה זה "לטעון".

מה לעשות - גם להיות אתאיסט זה סוג של דעה לא נייטרלית. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ל' בשבט ה'תשס"ח • 12:54, 6 בפברואר 2008 (IST)

מסכים, כשיש מילה מקבילה למה ללכת על זו עם הקונוטציה השלילית? נוי 12:56, 6 בפברואר 2008 (IST)

סיינתולוגיה היא דת רק לצורך פטור ממס בארה"ב Avibliz 21:51, 15 בפברואר 2008 (IST)

רון האברד האמין בחייזרים והצהיר על כך בכל עת

אני חושב שחשוב לומר שהאברד היה מאמין בחייזרים ושתורתו התבססה על כך שחייזרים שולטים בנשמותינו.

"התיאוריה הקוסמית" שלו מבוססת כולה על החייזר זנו ששתל נשמות של חייזרים בהרי געש ואחר הפצצות מימן נכנסו רוחות החייזרים אל נשמות בני האדם על כדור הארץ ועוד ועוד

אומנם, יש כאלה שמנסים להסתיר זאת, אבל כולם יודעים שסיינטולוגיה בסופו של דבר מבוססת על אמונה בחייזרים. קראו בעצמכם בערך של "סיינטולוגיה" כאן בויקיפדיה ותראו את התיאוריה הקוסמית הזו

ערך בוויקיפדיה לא יכול להוות מקור למידע לערך אחר בוויקיפדיה. ויקיפדיה חייבת להסתמך על מקורות חיצוניים. אם אתה רוצה לכתוב משהו, תוסיף קישור לאתר אינטרנט או הפניה לספר שמוכיחים את דבריך. כלל זה תקף לכל דבר בוויקיפדיה ובייחוד לדברים שנויים במחלוקת כמו זה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ג באייר ה'תשס"ח • 14:08, 28 במאי 2008 (IDT)

תחקיר חדשות ערוץ 2

הנה התחקיר שערך אולפן חדשות ערוץ 2

בו מצוין כי הסיינטולוגיה מקורה באמונה בחייזרים:

http://www.youtube.com/watch?v=UsqMqtpU44o

בין הייתר ניתן למצוא ציטוטים של רון האברד:

"אם אדם רוצה להרוויח מיליון דולר הדרך הטובה ביותר היא להמציא דת חדשה"

"ניתן לפתח בסיינטולוגיה טכניקות שיהפכו אנשים לעבדים מרצון"

הערך "רון האברד" יהיה לוקה בחסר באופן תמוהה בלעדי ציטוטים אלו

יש קישור לכתבה הזאת בערך סיינטולוגיה.

זה לא כל כך ודאי שהבארד באמת אמר את המשפט הזה על "דת חדשה" והייתי מעדיף לא לכתוב את זה בערך אם המקור היחיד שמוכיח את זה הוא כתבה מערוץ 2. מדובר בנושא טעון ובנושאים טעונים רצוי למצוא מקורות טובים יותר מערוץ 2.

הערך הזה לא צריך להיות ערך על סיינטולוגיה, אלא על הבארד. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ג באייר ה'תשס"ח • 15:38, 28 במאי 2008 (IDT)

תחקיר עיתונאי לא ושמועות ורכילויות כן?

בערך הזה אתה מתאר את השמועות והסברות אודות מותו של האברד. כאילו סומם ע"י חבריו אלה הן השמועות הלא מבוססות. העובדות: בנתיחה של האברד נמצאו שאריות סמים ותרופות פסיכיאטריות. אותם חומרים שהתעקש שאסור להשתמש בהם. זו העובדה. אבל היא מוצגת כאן בצורה לא נייטרלית. כאילו הכל היה מזימה...היכן ההוכחות לכך?

לעומת זאת, התחקיר של חדשות ערוץ 2. שים לב שהיתה שם תגובה רשמית ארוכה מהסיינטולוגים והם אינם שוללים ציטוטים אלה של רון האברד.

אז האם אתה תשלול?

מדוע לא ניתן לכתוב שכל זה נחשף או תואר בחדשות ערוץ 2? זו עובדה.

קשה לי להאמין שמילון מכובד יתעלם מכל אלה.

יש כאן תיאור מאוד לא מדויק על האברד

קראתי את הוויכוח שלכם ואני מוכרח להגיד שהערך אכן מוטה לטובתו של רון האברד.

הוא מוצג כאדם מאוד מוצלח בעל הישגים רבים (את מי מעניין איזה פרס הוא קיבל עבור כמות הספרים שלו?? זה העיקר??)

האברד אמר דברים איומים ונוראים שאף אחד מהם לא מוזכר כאן

כולל אותו ציטוט שהסיינטלוגיה הופכת אנשים לעבדים מרצונם החופשי.

אני ממש מתפלא שכל אלה לא מוזכרים כאן

שכתבתי. קרני • שיחה • משנה 18:39, 28 במאי 2008 (IDT)

מחקת המון פרטים שהיו בסדר וחבל.

מצד שני, לרובם לא הייתה הפניה לשום מקור, כך שזה לא הפסד גדול.

בהזדמנות אשכתב את זה יותר טוב.

הערה על ה"תחקיר" - זהו תחקיר חלש מאד. קודם כל - מנין ההוכחה שסיינטולוגיה היא "הכת הגדולה בישראל"? העיתונאית אומרת שהאברד "כתב" את המשפט הזה שכדי להרוויח מיליונים צריך להקים דת. ובכן, גם האנשים שחושבים שהאברד אמר דברים בסגנון הזה מודים שהוא לא כתב את זה בשום מקום ושאין עדות חותכת לדבר. אבל על פי התחקיר הוא כתב אותם. זה מראה שהעיתונאית פשוט קראה איזה שהוא אתר מתנגדים ועוד הוסיפה משהו משלה כדי לחזק - עיתונאי בערוץ טלוויזיה גדול לא אמור לעבוד ככה. על הסיפור של אילן שהתאבד אחרי ייעוץ סיינטולוגי אין לי טענות, אבל גם זה שייך לערך "סיינולוגיה" ולא לביוגרפיה של ל. רון האברד שבה אמור לעסוק הערך הזה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ד באייר ה'תשס"ח • 19:35, 28 במאי 2008 (IDT)

אהרוני, מדוע אינך כותב שבגופו נמצאו שרידים לסמים ותרופות פסיכיאטריות?

אהרוני, מדוע אינך כותב שבגופו נמצאו שרידים לסמים ותרופות פסיכיאטריות למרות שהוא עצמו הטיף להימנע מהן?

הרי אתה עצמך כתבת את זה בערך הקודם.

האם יש לך הוכחה לכך שהוא הורעל?

עושה הרושם כי אתה מגן על דמות מאוד שנויה במחלוקת.

מי שנכנס לערך הזה יכול לטעות ולחשוב כי מדובר ברב חובל משעשע שכתב קומיקסים....

חייו של האברד היו רצופים שערורויות, הסתבכויות.

אתה יכול לכתוב את זה בעצמך אם יש לך מקורות מהימנים לדבר. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ד באייר ה'תשס"ח • 09:25, 29 במאי 2008 (IDT)

אוקי תודה. אעשה זאת

אמיר אהרוני, מדוע אתה מוחק עובדות?

הזמנת אותי לתקן ואתה שוב מוחק עובדות.

מדוע מחקת את העובדה שהאברד התנגד נמרצות לשימוש בתרופות פסיכיאטריות? מדוע אתה מוחק שבאופן אירוני נמצאו בגופתו שרידים לתרופות כאלה בדיוק?

מדוע אתה מוחק את הציטוטים של האברד שנמשעו בכל מקום למעט כאן בערך שכתבת? מדוע אתה מתעלם מתחקיר חדשות ערוץ 2? אני מזכיר לך שאם היה בדל שקר בתחקיר הזה, הסיינטולוגים היו תובעים את מערכת החדשות מיד כפי שהם עושים בכל העולם. בתגובתם הם אפילו לא הכחישו את הציטוטים הנ"ל.

הסתכלתי בהיסטוריה של הערך הזה ואני רואה שצינזרת עוד רבים לפני.

אז השאהל החשובה פה היא - מי אתה אמיר אהרוני?

מי אני כתוב בדף המשתמש שלי. ומי אתה?

מה הבעייתיות בתחקיר ערוץ 2 כבר כתבתי למעלה.

אם אתה רוצה להוכיח שדבר זה או אחר הוא עובדה, תוסיף הפניה להוכחה לגוף המאמר. כל דבר שכתוב בגוף המאמר ללא הפניה למקור שמוכיח אותו - אין להתייחס אליו כאל עובדה. זה כלל בסיסי בוויקיפדיה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ד באייר ה'תשס"ח • 16:19, 29 במאי 2008 (IDT)

לידיעתך הסיינטולוגיה מוגדרת בחוק כ"כת"

אתה לא יכול לכתוב "דת הסיינטולוגיה" כי זו דעתך או כי זו הגדרה מתפשרת.

הסיינטולוגיה מוגדרת בחוק ככת. אתה לא יכול להגדיר אותה אחרת.

שום חוק של שום מדינה לא קובע מה יהיה כתוב בוויקיפדיה. אם יש חוק כזה, אתה יכול לכתוב: "חוק מס' 1234 של מדינה כזו-וכזו קובע כך-כך". למיטב ידיעתי אין חוק כזה במדינת ישראל. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ד באייר ה'תשס"ח • 16:15, 29 במאי 2008 (IDT)

ובנוסף, ממליץ שתקרא את זה: ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ד באייר ה'תשס"ח • 16:22, 29 במאי 2008 (IDT)

סיינטולוגיה היא כת דה-פקטו ודה-יורה

אני מפנה אותך לדו"ח החקירה של וועדת תעסה גלזר משנת 1987. הדו"ח קובע מפורשות כי מדובר בכת לכל דבר ועניין על פיה אופיה ומנהגיה. אנא קרא את הדו"ח בעיון ותיווכח בעצמך:

http://www.katot.org/KtAlbumImage.asp?albumid=2&imageid=494

אני מפנה אותך גם לדו"ח משטרת ישראל המגדיר את הסיינטולוגיה ככת שמשתתפיה מועדים לפורענות, וחלקם גם מסובכים בפלילים בארץ ובחו"ל.

http://www.katot.org/KtDoc_Police1.asp#Scientology

בין היתר כתוב שם:

"מכל הכתות והארגונים היו לסיינטולוגיה הסתבכויות קשות עם החוק. בארה"ב היה הארגון מעורב בגניבת אלפי מסמכים ממשלתיים סודיים, בפריצות ובעיקוב בעזרת מכשור אלקטרוני (עפ"י הציוד שנתפס בידי הארגון). 9 מבין מנהיגי הארגון ובראשם אשתו של האבארד הורשעו ב - 1979 באשמת גניבה וקשירת קשר. הסתבר כי גברת הבארד עמדה בראש "מודיעין" פנימי בשם "משרד השמירה", שתפקידו היה:

א. לבלוש אחר כל פעילות העלולה לפגוע בתנועה הסיינטולוגית. ב. להטריד את מבצעי הפעילות באיומי רצח, להכפיש את שמם בכל דרך אפשרית לרבות הלשנה למס הכנסה ולרשויות אחרות וכו. בבריטניה נאסרה כניסתם של סיינטולוגים, בצרפת נקלעה התנועה לעימות אם שלטונות המס, האבארד גורש מניו - זילנד לאחר חקירה על תנועתו ובאוסטרליה עוררה חקירת התובע הכללי סערה ציבורית. לתדמיתה השלילית של התנועה הוסיפו הסיפורים על "השתעבדות" חברים לתנועה, העבדתם בפרך לגיוס חברים חדשים תוך תזונה מינימלית, חהזקתם בעל כרחם בחוות התנועה וכיוצא בזה".

האם זה לא מספיק?

קראתי את הדברים האלה. זה לא מספיק כדי לכתוב "סיינטולוגיה היא כת". זה כן מספיק כדי לכתוב: "דו"ח של ועדת תעסה גלזר קבע שמדובר בכת", וזה כבר כתוב בערך סיינטולוגיה.

אם אתה באמת רוצה לכתוב ערך טוב ולא רק ערך שתוקף את האברד ואם אתה יכול לקרוא אנגלית, אתה מוזמן לקרוא את הערך באנגלית על ל. רון האברד ולקחת דוגמה משם. הוא ארוך ומפורט ומספק הרבה הפניות למקורות. האנשים שכתבו אותו כבר התווכחו על כל הדברים האלה שאנחנו מתווכחים עליהם כאן. שים לב שלא מספיק לתרגם את המאמר מאנגלית; צריך לבדוק את המקורות אחד אחד. יש המון המון דברים שאפשר לקרוא על סיינטולוגיה, באינטרנט ובספרים מודפסים - מידע על סיינטולוגיה לא מתמצה בתחקיר ערוץ 2 ודו"ח תעסה גלזר. המאמר סיינטולוגיה מכיל הרבה הפניות למקורות לא רעים.

הייתי עושה את זה בעצמי, אבל זה דורש זמן שאין לי, כי אני עסוק עכשיו במיזם אחר (ויקיפדיה:דפים ללא בינוויקי). --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ד באייר ה'תשס"ח • 17:10, 29 במאי 2008 (IDT)

אמיר אהרוני היקר, אני מזכיר לך את דבריך אך מאתמול

תבדוק בעצמך מה אמרת אתמול: "ערך בוויקיפדיה לא יכול להוות מקור למידע לערך אחר בוויקיפדיה. ויקיפדיה חייבת להסתמך על מקורות חיצוניים".

אז מדוע כעת אתה אומר שהערך באנגלית יכול לשמש גם כאן?

הבאתי לך מקורות חיצוניים. תחקיר חדשות ערוץ 2 וועדת טסה גלזר שקבעה מסקנות מאוד ברורות.

אם תביא לי אתה הוכחה כי מקורות אלו אינם אמינים, אסכים איתך.

בינתיים, תחזיר בבקשה את הציטוטים שהוספתי יחד עם המקור המוכיח אותם.

כפי שכתבתי: "לא מספיק לתרגם את המאמר מאנגלית; צריך לבדוק את המקורות אחד אחד". קרא עד הסוף. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ד באייר ה'תשס"ח • 17:59, 29 במאי 2008 (IDT)

הבן של האברד אומר: "אבא שלי היה שקרן ורמאי"

הנה קטע הוידאו: http://www.youtube.com/watch?v=jIoD7iyBnps&feature=related

אז מה? הסיכוי שהאבא שקרן זהה לזה שהבן שקרן (בהנחה לוגית שאחד מהם משקר). לקרוא לדברי בנו "עדות" היא נקיטת עמדה שאין מקומה בויקיפדיה נייטרלית. ‏DGtal‏ 18:25, 18 ביולי 2008 (IDT)

צודק.

המילה "טען" היא הנכונה כאן. ראית את הסרטון?

אל תעשה עריכות מגמתיות. גילגמש • שיחה 18:37, 18 ביולי 2008 (IDT)

סליחה, בנו טען שהיה רמאי. הוא אומר זה מול המצלמה.

המחיקות שלך הן עריכות המגמתיות.

זה בנו אומר זאת בפירוש - זו עובדה.

סיפקתי לך הוכחה חד משמעית לכך בדיוק כפי שוויקפדיה דורשת.

אם אתה תצליח להוכיח שזה לא בנו של האברד או שהסרט מסויף - אז תסיר את המשפט.

אם תסיר את העובדה הקריטית הזאת שנוגעת לחייו של האברד באופן מובהק, אתה תמעל באמינות הערך ותבצע פעולה בניגוד לאתיקה של וויקיפדיה אותה אני מכיר טוב מאוד הרבה שנים גם כעיתונאי...

אל תשנה את הערך ללא הסכמה מוקדמת בדף השיחה. גילגמש • שיחה 18:54, 18 ביולי 2008 (IDT)

אז מה תשובתך על דברי בנו? (אגב הוא טוען על אביו כך ב -8 תוכניות טלוויזיה שונות)

גם אם נניח שבנו אמר את זה וזה לא מפבורק (הרי אפשר לצפות מהכל מיו טיוב) הרי שאין די בכל אלה. לא צריך להוציא דיבה. אם היו לבנו הוכחות כלשהן לטענותיו, אז אפשר אולי היה לחשוב על משהו. אם הוא רק זורק רפש, זה לא נחוץ. גילגמש • שיחה 18:57, 18 ביולי 2008 (IDT)

גילגמש, אולי תראה את הסרטון?

בנו של האברד היה ב=כ=י=ר ביותר בכנסיית הסיינטולוגיה. תפקידים רבים וניסיון רב.

אגב, הוצאת דיבה חלה רק על אנשים חיים.....תקרא את החוק:)

עם הכבוד, אתה לא קובע מה נחוץ ומה לא. אתה בוחן אם זו עובדה

ועצם זה שבנו אמר זאת- זה עובדה.

לכן, אתה מתבקש להחזיר לערך את העובדה שבנו טען של. רון האברד היה נוכל שהמציא את הדת כדי להשיג כוח וכסף.

להחזיר קישור לסרטון על חייו של ל.רון האברד

מדוע הסירו את הסרטון על חייו של ל.רון האברד מ- YouTub [1]

זה סרטון מבוסס כאסמכתה שגם מוצד באתר הרשמי של סיינטולוגיה. על סמך מה הורידו את הקישור החיצוני?

נא להחזיר את הלינק הזה אשר נותן מידע רלוונטי ואמיתי על חייו של האיש.

כמדיניות, אין אנו מקשרים לאתר YouTube כיוון שלא ברור מה מעמד זכויות היוצרים של הסרטון. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 09:15, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

הבנתי את המדיניות של ויקיפדיה לגבי YouTube. בסדר גמור. אז אנא הכנס את הסרטון מהאתר הרשמי של סיינטולוגיה על חייו של ל.רון האברד: ל.רון האברד : מייסד

כנסיית הסיינטולוגיה הזמינה ביוטיוב שטח מיוחד לסרטים שלה בשם Scientology Video Channel. שימו לב לעיצוב המיוחד של הדף שבו מופיע הסרט. הם מעלים לשם את הסרטים בעצמם ואין עם זה שום בעיית זכויות יוצרים.

כמובן שהקישור צריך להבהיר שמדובר בגרסה המוטה של סיינטולוגיה לחייו של האברד. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ד' באב ה'תשס"ח · 10:43, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

כפי שכתבתי בשיחה:סיינטולוגיה#אתה מתבקש להביט בסרטון הרשמי של כנסיית הסיינטולוגיה בדקה 8:40, הוספת הקישור הנה מתבקשת. חשוב גם לתקן שלא מקשרים לסרטונים שמפרים זכויות (ביו טיוב או כל אתר אחר), אבל אין לנו שום כלל גורף לא לקשר ליו טיוב. ‏odedee • שיחה 10:48, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

צריך להכניס את הקישור הבא [ ל.רון האברד : מייסד http://www.scientology.org/videos/l-ron-hubbard-founder.html?locale=he_IL] זה הקישור לסרטון הרשמי של אתר סיינטולוגיה. אם יש צורך אפשר להביא נציג של המכללה לסיינטולוגיה שיוכל לאשר זאת כאסמכתא אמיתית שלא מפרה זכויות יוצרים. ההפך הסרטון מהווה מקור לסיפור חייו של ל.רון האברד ולכן מקומו לחלוטין בערך המדבר ישירות עליו. הרבה יותר מחלק מהתכנים האחרים שמגיעים ממתנגדים וכן ממקורות שנויים במחלוקת שהם די מגמתיים כגון כתבות וכו'. צריך לשים גם את המקור הרשמי כדי שמי שרוצה באמת לדעת את סיפור חייו מנקודת המבט של סיינטולוגיה שאותה הוא הקים יוכל לקבל זאת בעזרת הסרטון הנ"ל. אם אין איזו סיבה אמיתית מדוע אין מקומו של הסרטון בערך זה, אזי יש להכניס את הקישור ושם הסרט לקישורים חיצוניים בערך. ―Giladfederman (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Poxsi ועוזי, מדוע הסרתם את הקישור לסרטון? לא רק שהוא רלוונטי מאוד, אלא אף מדובב. אף אם אינו נייטרלי, מה הבעיה בהכללתו כאן? האם המידע בו שגוי? ‏odedee • שיחה 10:39, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא יודע אם המידע שגוי; האזנתי לכמה הדקות הראשונות, וזו הגיוגרפיה ולא ביוגרפיה. עוזי ו. - שיחה 10:47, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה, לדעתי הוספת הקישור מתבקשת. הסרטון הוא אוסף של תמונות מעניינות ופרטים על האיש ומעשיו. הוא אינו חייב להיות ביוגרפיה נייטרלית כדי להיכלל כאן. לאור הדיבוב, תרומתו לקוראים העבריים משמעותית מספיק, בוודאי במצב שבו אין אף קישור חיצוני אחר. ‏odedee • שיחה 10:49, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

בסדר, בתנאי שהקישור יבהיר מי מציג את הסרטון. עוזי ו. - שיחה 13:53, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

מקובל בהחלט. הוספתי בהתאם. ‏odedee • שיחה 16:31, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

האתרים הרשמיים על ל.רון האברד מטעם סיינטולוגיה

העליתי אתמול 2 קישורים לאתרים הרשמיים של ל.רון האברד, אך משום מה הורידו אותם. אני לא רואה שום סיבה לכך. אפילו רשמתי שאלו אתרים של הסיינטולוגייה, אשר מסבירים על מחקריו של האדם במהלך שנות חייו וכן מפנים לספרים שנכתבו עליו מכל מיני אספקטים של פעילויותיו.

אני מבקש להחזיר את הערך למצבו הקודם משום שהקישורים הללו הם אסמכתא שאינה מפרה זכויות יוצרים וכן מוסיפה לערך נקודות נוספות.

אלו שני הקישורים החיצוניים שהורדו ללא סיבה:

• אתר של ל.רון האברד - האתר הרשמי של ל.רון האברד מטעם סיינטולוגיה

• מחקריו של ל.רון האברד - מחקריו של ל.רון האברד בדיאנטיקה וסיינטולוגיה לפתרונות אפקטיביים

הסיבה היא הכותרת שנתת לקישור השני. עוזי ו. - שיחה 14:07, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

הבנתי, פשוט רשמתי את הכותרת על-פי שם הדף באתר. אני לא יודע עם איזה חלק בשם ישנה בעיה כלשהי? אנא אמור לי מה הבעייתיות על-מנת שאוכל לראות מה יש לשנות. אישית לא חשבתי שישנה בעיה היות וזו הכותרת של דף האינטרנט באתר הנ"ל.

הסרת קישור חיצוני

הסרתי קישור לאתר חיצוני של הכת מפני שמדובר, למעשה, בקישור לסדרת סרטוני תדמית, שלא לאמר תעמולה. הסרטון הראשון כולל כמה עובדות על האברד שכבר מופיעות בערך והרבה מאוד סופרלטיבים ושבחים. אבל לא זה העיקר. כאשר הסרטון הראשון מסתיים, לכאורה, מוצגים בזה אחר זה סרטוני תעמולה של הכת מן הזן המוכר (ראו את דו"ח תעסה גלזר הנזכר בערך סיינטולוגיה). הקורא עלול לחשוב כי מדובר בהפניה לאתר המספק מידע אמין ובלתי מוטה, ולא כן היא. מדובר במיסיונריות ממש. אילו דובר באתר המספק עובדות - הייתי מעלים עין. אולם, כאמור, עובדות מופיעות בשיעור קטן למדי בסרטון הראשון שמרביתו דברי שבח והלל למנהיג המנוח, ומיד לאחר מכן מוצגים סרטוני תעמולה נטולי כל ערך אנציקלופדי - בזה אחר זה. ‏ PRRP ■ שו"ת 15:11, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

זה כבר נדון - הטענות מפוקפקות, אבל עצם העובדה שהן קיימות ראויה לציון הסרטונים מדגימים את זה יפה. כותרת הקישור צריכה להיות תואמת. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ח' באב ה'תשס"ח · 15:59, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

כאמור, לא מדובר בסרטון אחד המוסיף פרטים לערך. מדובר באוסף של סרטונים, שהראשון בהם הוא סרטון תדמית על האברד - שרובו דברי הלל והעובדות שבו אינן מוסיפות לערך, וכל הבאים אחריו הם סרטוני תעמולה. במה מועילים בערך על האברד סרטוני תדמית שבהם מתוארים עקרונות הכת וחברים מספרים כיצד ההצטרפות אליה שינתה את חייהם וסייעה להם לקבל 10 במקום 8 במבחנים? ‏ PRRP ■ שו"ת 16:45, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

הוזכר כבר כמה פעמים למעלה - כדי להראות איך הדת שהוא הקים מתייחסת אליו. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ח' באב ה'תשס"ח · 17:21, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה בוודאי מתכוון לכת. ההפניה אינה לסרטון אחד המראה כיצד הכת התייחסה למנהיגה, אלא לרצף של סרטוני תדמית, שרק הראשון בהם עוסק בהאברד. מעבר לכך, הקישור הוסף בלי ההבהרה הנדרשת. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:50, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, אני לא מתכוון לכת. כדי להתכוון לכת אני צריך להגדיר מה זה כת, ואין לי הגדרה כזאת. אם אתה חושב שלך יש הגדרה כזאת, אתה טועה. סוציולוגים הרבה יותר חכמים ממני מתווכחים על ההגדרה. מה ההכשרה שלך בסוציולוגיה אינני יודע, ואם יש לך כזו, אז ודאי תוכל לצטט כמה מחקרים שמנסים להגדיר מה זה "כת".

כתבתי "דת", כי הם קוראים לזה ולצורך העניין זה לא מפריע. כמובן שהכי מדויק לכתוב "ארגון" או "קבוצה". --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט' באב ה'תשס"ח · 18:15, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

מדובק בסרטון רשמי מטעם הסיינטלוגיה וכך הוא מוצג. זה שאתה חושב שמדובר ב"כת" ולא מסכים עם הסיינטולוגיה כפילוסופיה יישומית זו דעתך שלך, ואתה יכול להביע אותה כדעה. אך יש לשים בערך של ל.רון האברד את הסרטון על הדת שהוא בעצמו ייסד. הסרטון מראה נתונים נכונים על מה שהאדם פיתח בחייו וכן, ישנם הרבה אנשים שמיישמים את פיתוחיו בחייהם והם מאוד מרוצים מזה. מה רע בכך? אני חושב שיש מקום ברור לשים את הסרטון הנ"ל וכל הורדה שלו מהווה בעצם פגיעה בערך של ל.רון האברד ממי שמתנגד לסיינטולוגיה. הערך הינו ערך ניטרלי וכן שאינו מפר זכויות יוצרים ומראה מה אומרים על האדם. זה שמישהו חושב שזו תעמולה ולא האמת זו דעתו, אך לא דעת כולם. כל אחד צריך להיות מסוגל לראות בעצמו ולהיות מסוגל להחליט בעצמו את דעתו על הנושא.

אני מבקש שההפניה תהיה אך ורק לסרטון על האברד ובצירוף הערה מתאימה. לא הפניה לכל סרטוני המיסיון של הכת והצגתם כסוג של מקור אנציקלופדי. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:51, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

כאשר הכנסתי את הקישור רק לסרטון הנמצא ביוטיוב, אמרו שזה לא מתאים מבחינת זכויות יוצרים, עכשיו כאשר הכנסתי את המקור הרשמי שהוא באתר של הסיינטולוגיה, זה לא מתאים לערך "אנציקלופדי". למה לא? מה ההתנגדות הזו שאנשים יראו סרטון מסויים? לא מבין אותך ואת דרך חשיבתך על הערך כאנציקלופדי. תכניס איזה סרטון מהבאים שאתה רוצה, מבחינתי זה אותו הדבר ואין משמעות איזה נכנס:

סרטון מטעם הסיינטולוגיה

Scientology Video: L. Ron Hubbard: Founder

Scientology Video: L. Ron Hubbard: Founder

GiladF - שיחה 18:23, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא מתנגד להוספת סרטון על האברד עם ציון שמדובר בסרטון תדמית של סיינטולוגיה. אני כן מתנגד ל-(1) הוספת סרטון תדמית תוך שהוא נחזה לסרט תעודה ביוגרפי. (2) הוספת רצף של סרטים מיסיונריים במסווה של סרטון על האברד. יש להוסיף הפניה לסרטון על האברד בלבד (ולא לסרטונים האחרים) ולציין כי מדובר בסרט תדמית סיינטולוגי. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:11, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

רציתי רק להגיד משהו לגבי נושא הדת. נכון שבישראל סיינטולוגיה עדיין לא מוכרת כדת. אך בהרבה ארצות היא קיבלה הכרה דתית. משום שאתר ויקיפדיה הינו אתר בינלאומי של דוברי השפה העברית יש להציג את סיינטלוגיה כדת. ניתן לומר שלא קיבלה עדיין הכרה דתית בכל המדינות. ראה ערך על כך בויקיפדיה:

Scientology as a state-recognized religion

כמו-כן מכתב ההכרה הדתית של סיינטולוגיה:

מדינות שבהן סיינטולוגיה קיבלה הכרה דתית

אני לא מבין למה אתה חושב שזה כינו סרטון ביוגרפי. יש לך אסמכתא שזה לא? אני דווקא חושב שזה כן האמת. הדברים האחרים שאומרים הן לא האמת לפי מה שאני יודע. מצטער, אבל אין לי מקום\ אתר שיש בו רק סרטון אחד על האברד. בכל מקרה גם הסרטונים האחרים הן פרי הפילוסופיה שהוא פיתח. מה קשה להבין בזה. אני מבין לגמרי שאתה חושב שמדובר בתעמולה או כת שמנסה לעשות משהו מוזר, אך אני מכיר את הנושא וזה ממש לא כך. ההפך לגמרי. סך הכל סיינטלוגיה מנסה לעזור לאנשים להשתפר בחייהם ולהצליח במה שהם עושים. לי אין בעיה עם זה. מה ההתנגדות שלך על-כך? GiladF - שיחה 18:23, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה רשאי להאמין שזו האמת, אבל יש ספרים שטוענים שזו לא האמת. הדבר הנכון הוא לצטט את כל הצדדים ולתת לקורא נבון להחליט למה הוא מאמין.

מה שכן, הגיון פשוט אומר שאדם נוטה באופן טבעי לספר דברים חיוביים על עצמו ולהצניע דברים שליליים, ואותו הדין לגבי קבוצה שאדם ייסד - היא נוטה לספר דברים חיוביים על המייסד ולהצניע דברים שליליים. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט' באב ה'תשס"ח · 18:26, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

בסדר גמור. פשוט חשוב לי שגם הדברים החיוביים יאמרו עליו מטעם הסיינטולוגיה. אם מישהו ירצה להוסיף סרטונים אחרים הוא יכול בהחלט, כל עוד המידע מסתמך על מסמך או מידע עם אסמכתא ואינו שקר או כזב. כמו חלק משאר הדברים הרשומים בערך. אני אעדכן אותם בקרוב עם מסמכים המוכיחים אחרת. אין לי שום בעיה שיהיה ברור שהסרטונים הם מטעם סיינטולוגיה ומי שיחליט לראות אותם ידע שכך הדבר. אני העלה את הסרטון מחדש.

"זו לא דת"

פעם התעסקתי הרבה בערכים של סיינטולוגיה ובזמן האחרון מצאתי תחומי עניין אחרים ואולי באמת טוב שעוד עיניים יראו אותו חוץ ממני.

ובכל זאת, מי שרוצה לערוך אותם, אנא - קראו את דפי השיחה הקודמים ולמדו את הבעיות. נורא פשוט לומר "זו כת", "זו לא דת", "זו שטיפת מוח", וכו', פשוט וכיף ומשעשע, אבל אנציקלופדיה כותבים לא בשביל כיף וגם לא בשביל "להציל" אנשים מכתות מסוכנות, אלא בשביל לתעד את העולם.

להגיד שסיינטולוגיה היא לא דת זה הרבה יותר מדי פשטני. עצם העובדה שהם מגדירים את עצמם "דת" ראויה לאזכור. וגם ראויים לאזכור כל המקרים שבהם מדינות מסוימות הכירו בסיינטולוגיה כדת. זה לא אומר שהיא דת, כי אף לא באמת יודע מה זה דת, אבל זה כן אומר שמדינות מסוימות הכירו בה כדת, וזה ראוי לאזכור.

כנ"ל לגבי כת - חוקרים מסוימים הגדירו אותה כ"כת" (cult או sect בלועזית). זה לא אומר שהיא כת, כי אף אחד לא באמת יודע מה זה כת. אבל מחקרים שהגדירו אותה ככת ראויים לאזכור. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט' באב ה'תשס"ח · 18:40, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים לחלוטין. אבל ברוח הדברים שנאמרו כאן לאחרונה בהקשרים אחרים מן הראוי לכתוב "בארצות X, Y , Z סיינטולוגיה מוכרת כדת רשמית ואילו בארצות A, B, C, נחשבת לכת". לא ניתן לכתוב בערך "סיינטולוגיה היא דת..." בכל מקרה, חשוב להדגיש, כי הסיינטולוגים נתלים בהחלטות אדמיניסטרטיביות לעניינים מסוימים כסוג של הכרה בכך שמדובר בדת - וגם זו הצגה פשטנית ביותר של המציאות, אשר מיועדת לשוות לה מראה מכובד ורציני יותר. לדוגמא: כאשר ארצות הברית מאפשרת לסיינטולוגיה להנות מהטבות מס הנתונות לדתות, הדבר נעשה על בסיס פרשנות מסוימת של חוקי המס. זו אינה הכרה בכך שמדובר בדת. יש לשים לב לכך. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:17, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אם הכנסתם סרטון תעמולה של הסיינטולוגיה - דבריו של בנו של האברד הם בסיסיים

טקסט מודגש

אם סרטון התעמולה של הסיינטולוגיה מוצג כאן, דבריו של בנו של ממציא הסיינטולוגיה, שהיה בכיר בארגון הם חיוניים להבנת כל התמונה.

http://www.youtube.com/watch?v=jIoD7iyBnps&feature=related

2 הערות

הערת שוליים 5 - הלינק שבור
קישוריים חיצוניים 1 - לא אמורים לקשר בויקיפדיה ליו-טיוב.

שם הערך

הצורה התקנית היא ל' רון האברד (ולא: ל. רון האברד). כדאי לשנות לצורה הנכונה. 23:10, 20 ביולי 2016 (IDT)