שיחה:סיינטולוגיה

	ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
		דיון

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
	דיון

L. Kin[עריכת קוד מקור]

גילוי נאות: הרבה מהדברים שאני יודע על סיינטולוגיה ושכתבתי כאן במאמר שאובים מהספר L. Kin - Scientology - More Than a Cult?. זהו ספר שנכתב על ידי מישהו שתומך בתורת הסיינטולוגיה, אבל מתנגד לארגון העיקרי, "כנסיית הסיינטולוגיה". כשקראתי את הספר לפני כמה שנים, התיאורים של ההיסטוריה של סיינטולוגיה שמופיעים בו נראו לי אמינים, למרות תמיכת המחבר בהאברד ותורתו.

בוויקיפדיה האנגלית יש המון ערכים על סיינטולוגיה. חיפשתי בהם אזכורים של הספר הזה ולא מצאתי, ולכן התחלתי בעצמי לפקפק באמינותו. העליתי על כך שאלה בדף השיחה של הערך באנגלית.

אני אראה את התגובות שם ואפעל בהתאם. (כמובן שכולם מוזמנים לתקן בעצמם מה שהם מוצאים לנכון.) --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 19:47, 18 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

טוב, לפי התשובה באנגלית מסתבר שזה באמת לא ספר להיט.

אנסה לשכתב. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 20:14, 22 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

מקורות על הסתבכויות עם החוק[עריכת קוד מקור]

נמחק מפה משפט על כך שלסיינטולוגיה יש היסטוריה של הסתבכויות עם החוק, וההסבר למחיקה היה שזה משפט כוללני וחסר סימוכין. ההסבר נכון והמחיקה בסה"כ הייתה מוצדקת.

בוויקיאנגלית אכן יש מקורות והם כנראה אמינים, אבל רצוי לרשום את המקורות האלה כאן ולא לשלוח את קוראינו לאנגלית. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 20:14, 22 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

אני מסכים איתך לחלוטין. אבל אתה מבין בסיינטולוגיה הרבה יותר ממני, אז לדעתי עדיף שאתה תעשה את זה. ברק שושני - שיחה 21:22, 22 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

תודה על המחמאה.

כתיבת הערך הזה דומה לצלילה - צריך לקחת אוויר להרבה זמן, ולפעמים אין לי כוח.

בהזדמנות. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 22:33, 22 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

כן, אני די מבין אותך. גם לי זה קורה עם ערכים מסוימים. לא דחוף

ברק שושני - שיחה 22:42, 22 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

לגבי ההיסטוריה הקוסמית[עריכת קוד מקור]

הקישור שלך למילון של סיינטולוגיה פועל טוב-ההגדרה במילון של אופרת חלל באנגלית קימת-ההגדרה לא נמחקה(לתקן את הכיתוב ליד 22).

תודה על ההערה.

היא אכן מופיעה בקישור, כי הקישור מוביל לא לאתר הרשמי הנוכחי, אלא לגרסה ישנה של המילון שמאוחסן בארכיון הווב. תיקנתי ההסבר בקישור. --אמיר א. אהרוני - שיחה 23:32, 6 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

הדו"ח הפתולוגי[עריכת קוד מקור]

אינני הולך להכנס למושגים פתולוגים, טוקסיקולוגים ואחרים אך מאחר ומישהו דאג להסיר את הדו"ח משרתי ויקיפדיה אני מביא קישור לקובץ PDF הכולל את הדיווח. כמו כן הורדתי אותו למחשב שלי ובמידת הצורך אעלה אותו לשרתי ויקי הישראלים (יש לי בעיה רצינית עם ויקי-קומון) הקישור:

http://www.lermanet.com/scientology/l-ron-hubbard-coroners-report-complete.pdf

נתנאל ברנדל - שיחה 19:47, 30 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]

הסרת קישורים[עריכת קוד מקור]

למה הוסרו הקישורים למרכז המידע על כתות וכיו"ב? בתקציר העריכה כתבה משתמש:מלכת אסתר "קישורים מיותרים שהוספו ללא דיון". לענ"ד, הוספת קישורים בד"כ לא טעונה דיון, והסרתם כן. למה מיותרים? קומולוס - שיחה 22:28, 10 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

גם אני תהיתי ואז ראיתי שהיו שני קישורים לאתר הזה, אחד אינפורמטיבי יותר ואחד פחות. אסתר השאירה את הראשון. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:29, 10 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

הקישור הראשון הוא לדו"ח של השופטת.

יש להחזיר אותם. בהתחלה היא מחכה את השאר בנימוק "בלוגים. אנונימוס הוא לא בלוג ויש מלא קישורים לכאן לאתר "רשימות".

כתבתי לפני התנגשות עריכה: האתר המכנה עצמו אתר המידע על כתות הוא אתר פרטי של ארגון יד לאחים, ארגון שנוי במחלוקת כשלעצמו. ממילא המידע המופיע בו נלקח מדו"ח צעסה גלזר ולא מוסיף מידע מהותי. שני הקישורים האחרים היו לבלוגים וכבר הוחלט בעבר שבלוגים אינם מקור מידע למעט בלוגים כמו קונספציה שנכתבים על ידי מספר רב של אנשים מלכת אסתר - שיחה 22:34, 10 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

[1].

הוחזר מלכת אסתר - שיחה 22:42, 10 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

מה לגבי אנונימוס ואתר כתות? הדף באתר כתות מכיל בנוסף לסיכום דוחות ומאגר קישורים לכתבות בעיתונים ובלוגים ולכן הוא חיוני.

אתר כתות יכול להופיע בערך על יד לאחים. זה לא אתר בעל תוכן מהותי או משמעותי. אנונימוס נראה כמו בלוג, מתנהג כמו בלוג, בראשו מופיעות המילים "פוסטים אחרונים" משמע - הוא בלוג, וככזה אינו מקור חיצוני. מלכת אסתר - שיחה 22:49, 10 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

אני לא מסכים, אתר כתות כן מספק מידע חיוני ואנונימוס הוא לא בלוג. אגב אם אכן "יד לאחים" היא המפעילה שלו (לא בדקתי), צריך לציין את זה אבל זאת לא סיבה להסיר את הקישור.

אנונימוס כותב בעצמו בדף הבית שלו שהוא בלוג מוטי - שיחה 23:08, 10 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

בלוג של קבוצה שמהווה אתר רשמי, לא בלוג של יחיד שבו הוא מפרסם את הגיגו. לכן הכלל לא צריך להיות תקף עליו.

אתר רשמי של מי? מי חוץ מאביתר סריזדה כותב שם? מוטי - שיחה 23:24, 10 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

לפי הבנתי אביתר הוא לא הכותב אלא מי שתרגם את המערכת של וורדפרס לעברית ולא קשור בכלל לאנונימוס. אתר רשמי של אנונימוס ישראל.

לשיפוטכם: סעיף הסיינטולוגיה אתר המידע על כתות במדינת ישראל, אתר "אנונימוס" העברי בישראל.

אמרת וורדפרס - אמרת בלוג. ואגב, האתר של אנונימוס הוא אנונימוס ישראל הנסיך - שיחה 01:47, 11 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

הגדרה ככת[עריכת קוד מקור]

אמיר אהרוני טוען שיש החלטה של הקהילה לא להגיר את הסיינטולוגיה ככת. כרגע היא מוגדרת כ"תורה רוחנית עיונית ומעשית". רפרפתי על כל הארכיונים ועשיתי חיפוש והדגשה על המילה "כת". לא התקבלה שום החלטה כזאת של הקהילה. אגב רוב החומר הכתוב נכתב ע"י אמיר אהרוני והוא זה שהחליט שם על דעת עצמו לא להגדיר אותה ככת בניגוד להצעתם של רבים אחרים שם כן להגדיר אותה ככת. אם אין עוד מתנגדים אני אפתח משאל בדף השיחה.

נימוקים בעד ונגד נמצאים בארכיונים של דף השיחה הזה.

מה דעתכם?

בעד להגדיר אותה כ"כת" בפתיח[עריכת קוד מקור]

חד משמעית הסיינטולוגיה תואמת את ההגדרות המקובלות של כת. צחי לרנר - שיחה 00:04, 11 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]
מה זה בכלל אומר "תורה רוחנית עיונית ומעשית"? אמנם זו ההגרדה שלהם אבל זה לא ברור בכלל למה הכוונה בביטוי הנ"ל - ולא ברור אם הם באמת "תורה רוחנית עיונית ומעשית"
במדינות רבות מוגדרת הסיינטולוגיה ככת, אם תציצו בהגדרה בויקיפדיה למושג כת תראו שהסיינטולוגיה עונה על הגדרה זו במלואה, היא מכילה חוקים סודיים אפילו לחבריה, היא מרחיקה את חבריה מחיק משפחתם ונוטלת מהם את העצמאות הכלכלית שלהם.

לכל הפחות יש להוסיף כבר בפתיח כי הסיינטולוגיה מוגדרת ע"י אנשים ומדינות רבות ככת, הערך הזה מדיף ריח כבד של עורכים חברי כת הסיינטולוגיה, וזה ממש לא תואם את רוח "האינציקלופדיה החופשית".

תואמת לחלוטין את ההגדרה של כת. זה לא מקרה "בתחום האפור". ארגזי - שיחה 02:06, 26 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

נגד להגדיר אותה כ"כת" בפתיח[עריכת קוד מקור]

משאל בדף שיחה לא מחייב את הקהילה. לכל היותר הוא יכול להצביע על הלך רוח מלכת אסתר - שיחה 22:43, 10 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]
נגד להגדיר אותה ככת בשום מקום בערך. ויקיפדיה לא צריכה להכריע בנושא הזה אלא להשמיע את טיעוני המגדירים והלא-מגדירים. חי _{◣ 10.02.2010, 22:52 (שיחה)}
כפי שכבר נכתב הרבה פעמים בדף השיחה הזה ובהרבה דפי שיחה אחרים, אין הגדרה ברורה, מקובלת וחד־משמעית למונח "כת". מי שטוען שיש, שיכתוב גם איפה היא כתובה. ועדה פרלמנטרית בישראל ושופטים באוסטרליה ובצרפת הגדירו את סיינטולוגיה ככת? נהדר, זה כבר כתוב בערך. ––אמיר א' אהרוני - שיחה 01:27, 11 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]
הדבר שנוי במחלוקת ולכן לא ניתן להגידר זאת חד משמעית. בערך מצוינת העובדה שיש גורמים המגדירים אותה כך. דניאל ב. 23:51, 5 ביולי 2010 (IDT)[תגובה]

אי אפשר להתחיל להצביע אם דבר מסוים הוא X זה מחקר מקורי, הפסול במקומותנו. אם יש מקור חיצוני רציני שטוען שזוהי כת, אז זאת כת. אם אין אז זאת לא כת. אי אפשר להתחיל להצביע על דברים כאלה בוויקי. אין לנו את הכלים לשפוט את הטענות האלה היות שמחקר מקורי אסור פה. גילגמש • שיחה 06:39, 6 ביולי 2010 (IDT)[תגובה]

ועדת אלמוזלינו הזמינה אותם לשימוע בטענה שהם כת והם סרבו להגיע בטענה שהם דת. אלא העובדות.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 06:57, 6 ביולי 2010 (IDT)[תגובה]

ההגדרה ככת או כדת היא אך ורק אל הארגון המכונה "כנסיית הסיינטולוגיה", ישנה קבוצה מקבילה לכנסייה שמעבירה את הטכנולוגיה של ל.רון האברד (סיינטולוגים עצמאיים), לכן "סיינטולוגיה" אינה יכולה להיות כת, היא סך הכל ידע. אם אתם רוצים לתת את הביקורת שמועברת על סיינטולוגיה בערך, תפתחו ערך נוסך שנקרא כנסיית הסיינטולוגיה 19:55, 25 ביולי 2013

יופי של היתממות. עִדּוֹ - שיחה 01:52, 26 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

"כת" היא קביעה סובייקטיביות ביותר: מי שאנו אוהבים הוא "התארגנות אידאולוגית נעלה" ומי שאנו שונאים הוא "כת". דוד שי - שיחה 06:44, 26 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

אני לא שמעתי על אף אחד, שקורא לקיבוץ, לאיגוד מקצועי, לארגון מלשינים ושקרנים שמאלני, או לאל-קעידה, בשם "כת". והאמן לי, לא חסרים שונאים לגופים האלה. עִדּוֹ - שיחה 07:22, 26 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

עִדּוֹ, הנה "כת לאומנית-משיחית" [2], ודוגמאות ל"כת שמאלנית" [3]. דוד שי - שיחה 07:50, 26 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

אני מניח שכל קביעה שהיא לא בתחום המדעים המדוייקים היא סובייקטיבית במידה מסויימת. אמנם יש תחום אפור בין דת לבין כת. הסיינטולגיה לא נמצאת בו והיא עונה על כל המאפיינים של כת. אם זו לא כת מהי כת? אין הרבה אנשים, מלבד אלו ששייכים לכת הזאת או שמתפרנסים ממנה, שייכחישו שמדובר בכת. ארגזי - שיחה 07:31, 26 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

מה הם אותם מאפיינים והאם אתה בטוח שיש הסכמה חד משמעית עליהם? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:02, 26 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

ראה כת#מאפיינים טיפוסיים לכתות. האם יש לך קשר לסיינטולגיה? ארגזי - שיחה 12:44, 26 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

הערות שלי על הוספות ומחיקות של קישורים חיצוניים בשבועות האחרונים:

קישור לאתר של חנן כהן – זהו קישור טוב, כי אין זה סתם בלוג, אלא הבלוג של חנן כהן, בעל אתר "לא רלוונטי" ואחד הכותבים הידועים בישראל בתחום של דואר אלקטרוני, מכתבי שרשרת, דואר זבל וכיו״ב. את הקישור הזה אני משחזר.
קישורים לאתר דימור – אלה קישורים מסחריים פרסומיים, שאין טעם להוסיף אותם. אפשר להסתפק בקישור אחד לאתרים הרשמיים של סיינטולוגיה בעברית ובאנגלית.
קישורים למאמרים של אלי אשד – המאמרים כנראה טובים ושקולים, אם כי עיצוב האתר שבו הם מוצגים די גרוע ומפריע לקריאה. נראה לי שאני תומך בכך שהם יהיו בערך, אבל אפשר לדון בזה עוד.

הערות אחרות יתקבלו בברכה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:28, 7 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

הבלוג של חנן כהן מצוין למי שנזקק לשירותיו, אך לעובדה שארגון מסוים שלח דואר זבל אין שמץ של חשיבות אנציקלופדית. גרוע מכך: המשפט שהופיע בערך עלול להתגלות כלשון הרע. נאמר בו "הארגונים האלה מפרסמים את עצמם" (בהווה) אך האסמכתא לכך היא דברים שכתב חנן כהן לפי יותר מ-4 שנים. כאשר דבריו של חנן נכתבו, משלוח דואר זבל היה לכל היותר מעשה לא נחמד, היום הוא עבירה פלילית, ואין לנו אסמכתא שתאפשר האשמת ארגונים אלה בעבירה פלילית. דוד שי - שיחה 21:43, 7 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

הפרסום של החבר'ה האלה היה הרבה פחות נחמד מאשר "לא נחמד" במשך הרבה שנים. גם אם זה היה חוקי, זה היה מטרד למהדרין. עִדּוֹ - שיחה 21:48, 7 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

אני מסכים שצריך להיזהר עם הניסוח מבחינת הזמן. אכן נראה לי שזה היה נפוץ יותר בעבר – לפני ארבע שנים הייתי מקבל ספאם סיינטולוגי כמעט מדי יום, אבל לאחרונה מסנני הספאם השתפרו והחוק שהתקבל הפחית בהרבה את כמות הספאם העברי באופן כללי.

עם זאת, צורת הקידום הזאת שאנשי סיינטולוגיה נוקטים בה ברשת ראוי לאזכור. לא כי אני נהנה להשמיץ אותם, אלא כי זה אחד הפתחים להשוואה בין סיינטולוגים בישראל וארצות אחרות – נושא שמעטים עוסקים בו, שכן סיינטולוגיה בכל מקום מציגה בדרך כלל חזית אחידה מאוד מבחינת רעיונות, ססמאות, עיצוב ורק השפה משתנה. אבל מי שמתבונן לעומק, מבחין בהבדלים הקטנים בין המדינות.

סיינטולוגים באמריקה עשו שימוש ידוע בספאם בקבוצות דיון בשנות התשעים, וזו הייתה פרשה כה ידועה ש"סיינטולוג" הפך לכינוי של אויב ה־Usenet בקרב כמה ותיקי רשת (ר׳ כאן). מאז הסיינטולוגים האמריקאים הפכו למתוחכמים, רציניים וממוסדים יותר, אם כי לפני זמן מה הייתה מתקפה גדולה של תומכי סיינטולוגיה ומתנגדיה על ויקיפדיה, מה שגרם לחסימה של כולם.

כל הדברים האלה ראויים לאזכור, והספאם הסיינטולוגי העברי הוא חלק חשוב מהתמונה העולמית הזאת. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:19, 7 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

בעיני עניין הספאם הוא זוטה חסרת כל חשיבות. דוד שי - שיחה 23:27, 7 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

לא כן בעיניי, והסברתי לעיל מדוע.

יש דעות אחרות? ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:43, 8 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

אני מסכים עם דוד שי בעניין הספאם. גילגמש • שיחה 07:10, 8 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

המאמר של רוס[עריכת קוד מקור]

בפתיח של הערך נאמר "מחקר שנערך באוניברסיטת פלינדרס אוסטרליה‏[1] הצביע על שיפור משמעותי בחייהם של סיינטולוגים, בעיקר בטווח זמן ארוך. " אני חושב שזה תאור מוגזם הן בעובדה שזה בפתיח והן תאור עצמו. מדובר על מאמר מ1988 שלא זכה להדים רבים (כמעט שאין לו ציטוטים בגוגל סקולר). נוסף אפשר להבין כי מדובר במחקר אורך (Longitudinal Study) ולא היא - החוקר (פסיכיאטר למרבה האירוניה) שלח שאלונים לחברי הארגון וקיבל תשובות מחציים ולפי זה הוא סיכם מה שסיכם. לא בדקתי בפירוט את הניתוח סטטיסטי שעשה אבל נראה שאין תמיכה במסקנה "הצביע על שיפור משמעותי בחייהם של סיינטולוגים" אלא הוא כותב: "improvement with social ease and in goal directed behaviour being demonstrated ". אני מציע או להשמיט או להעביר עם האזהרות המתאימות למקום אחר בערך. Dangling Reference - שיחה 22:29, 18 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

צריך להשמיט את ההפנייה למאמר כי: א) הוא אינו אומר מה שנטען שהוא אומר. ב) החוקר עצמו, ברשימה מקיפה של פרסומיו, נמנע מלמנות את הפרסום ביניהם (ראו כאן ורשימה מקפת נוספת כאן). ג) האיש שימש עוזר הוראה באוניברסיטת פלינדרס עד שלוש שנים לפני פרסום המאמר ובעת פרסומו עסק - כעיסוקו בהמשך הקריירה שלו - בנושא בריאות הציבור ובמיוחד איידס. ד) כתב העת בו פרסם עוסק בחקר הדתות והמאמר (המוגדר "הערה") והדגימה (48 משיבים) רחוקה מלהשביע רצון. הייתשלהדוס - שיחה 14:25, 19 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

גם לדעתי המחקר הזה אינו מספיק כדי שיובא כאסמכתא לכך שלסיינט. ישנה השפעה חיובית על חבריה. קבוצה מחקר קטנה מדי. נת- ה- - שיחה 14:36, 19 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

"מספר 2 בסיינטולוגיה"[עריכת קוד מקור]

הפסקה "בתחילת דרכה של הסיינטולוגיה אנשים רבים פחדו לדבר נגדה עקב מדיניות הfairgame. בימים אלו ניתן למצוא עשרות עדויות כתובות ובווידיאו נגד הסיינטולוגיה. לאחרונה עזבו בכירים מהסיינטולוגיה כמו מייק רינדר (דובר הסיינטולוגיה לשעבר) ומרטי רתבון (שהיה מספר 2 בסיינטולוגיה)." הוספה על ידי משתמש אלמוני. היא לא ברורה ולא מגובה בשום מקור. על כן צריך לא לבקש מקור, אלא למחוק אותה. אם מישהו חושב שהמידע בה נכון, כנראה יש לו גם מקור שמוכיח את זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:40, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

נתחיל לאט לאט. קודם כל, מבחינה פרוצדורלית: אם כבר מצאת מי הוסיף את הקטע - אודה אם תוכל גם לתת קישור לכך. שנית, האם הנך טוען שזו תוספת חדשה יחסית שאיננה חלק מ"הגרסה היציבה" של דף הערך? על פי כללי העריכה - יש להוסיף תבנית {מקור} כאשר סבורים שקיים צורך באסמכתא לצורך אישוש עובדה מסוימת בדף ערך. האם בדקת ומצאת שאין מקור לדברים שנכתבו? האם ביצעת חיפוש כלשהו למקור לדברים הנ"ל? בהנחה שתשובתך חיובית לשתי השאלות הקודמות - האם הצבת תבנית מקור והענקת הזדמנות להצבת מקור לדברים אלה בטרם מחקת אותם? האם שמת לב שוויקיפד אחר ביטל את מחיקת הדברים בטרם החזרת אותם בדרך שמהווה "חזרה על עריכה" שהיא בניגוד לכללי העריכה במיזם? הרי נהוג כאשר עריכה מסוימת מתבטלת - לפתוח דיון בדף השיחה ולנמק את פעולת העריכה כאשר הגרסה היציבה נשמרת בדף הערך ולא לאחר ביצוע חוזר של אותה פעולת עריכה. ולגופו של עניין - האם הנך יודע בוודאות או טוען שהדברים האלה שנכתבו לעיל אינם נכונים או שמחקת אותם רק מכיוון שלדעתך האמירה "לא ברורה ולא מגובה בשום מקור"? בנוגע למשפט הראשון בקטע הנ"ל, ניתן להתחיל קודם כל בקריאת רשימת המקורות על שיטת ה-fairgame והשלכותיה בדף הערך של ויקי האנגלית. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 14:07, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

ולאחר מספר שניות - נמצאה הודעה זו בדף הפייסבוק של "המרכז הישראלי לנפגעי כתות" אשר שולחת אותנו לכתבה המפורטת (באנגלית). ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 14:25, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

קודם כול, יש דבר מרכזי מאוד שצריך להבין: אין דבר כזה "גרסה יציבה". לא קיים. צירוף מילים חסר כל משמעות. מיתוס. כל מי שיטען אחרת הוא קשקשן.

דבר מרכזי נוסף שחשוב מאוד להבין הוא ש"דרוש מקור" זה סימון שמיועד לטענות שכנראה נכונות, אבל יועיל אם יהיו מגובות במקור. זה לא סימון שמיועד "לתת הזדמנות" לטענות שמוטלות בספק. טענות שמוטלות בספק צריך למחוק. חובת ציטוט המקור מוטלת על מי שרוצה להוסיף מידע ולא על מי שרוצה למחוק מידע מוטל בספק.

אם זה ממש מעניין: את הפסקה הזאת הוסיף בנובמבר משתמש אלמוני. היא לא ברורה, לא אנציקלופדית, נמצאת בפרק לא מתאים, ותורמת מעט מאוד לערך גם אם היא נכונה.

לגבי הכתבה בעיתון האירי - רק אחד משני האנשים מוזכרים בה. מוזכרים בה עוד הרבה אנשים רבים בכירים שפרשו. יש עוד פורשים מפורסמים מסיינטולוגיה כל שני וחמישי ויש עוד המון חדשות אחרות על סיינטולוגיה. לא צריך לצטט את כולן בערך הזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:50, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

יש הבדל בין טענה שהטקסט מופרך ותוכנו איננו נכון לבין הטענה "שיש המון חדשות אחרות על סיינטולוגיה ולא צריך לצטט את כולן בערך הזה." שתיהן טענות אשר יש לדון בהן בדף השיחה אך בינתיים על פי הכללים שידועים לי (ואשמח לקישור לכללים אחרים ושונים) - צריך לשמור על הגרסה היציבה בדף הערך עד תום הדיון (כל עוד מדובר בגרסה סבירה ולא בדברים שקיימת אסמכתא ברורה לכך שהם מופרכים). בהתאם לכך - אודה אם תשחזר לגרסה היציבה עד תום הדיון כאמור. בינתיים אגב, מצאתי גם את הכתבה הזו של ה-BBC ואת הסרט הזה של ה-BBC, כמו כן ניתן לקרוא בבלוג שאיננו מהווה אסמכתא אבל מכיל מידע שתואם את הנתונים שנכתבו בקטע לעיל. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 15:04, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

אני חוזר: אין דבר כזה "גרסה יציבה", ולכן אין כל משמעות בבקשה "לשחזר לגרסה יציבה". אם אתה יכול לקשר לכללים שמגדירים באופן חד משמעי מה זה "גרסה יציבה", אני אהיה סקרן מאוד לקרוא את זה, אבל אני לא חושב שתמצא כאלה.

השאלה צריכה להיות לא האם גרסה זו או אחרת "יציבה" או לא, אלא האם כתובים בערך דברים נכונים ומועילים. אני קראתי הרבה מאוד דברים על סיינטולוגיה וקראתי את הערך הזה הלוך וחזור הרבה פעמים ואני לא רואה חשיבות מיוחדת בפרישת מייק רינדר. אם אתה קראת את כל הערך והחלטת שראוי להזכיר בו את הפרישה של מייק רינדר, אתה מוזמן לעשות את זה, תוך כדי הפניה מסודרת למקורות. בכתבה ב־BBC מצאתי את מייק רינדר, אבל לא את "מרטי רתבון (שהיה מספר 2 בסיינטולוגיה)". --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:25, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

כדי לחסוך לך זמן אצטט את עיקר הדברים על הסרט הזה של ה-BBC שפרסמה שרית בבלוג שלה: ג'ון סוויני - כתב ה-BBC שניסה לחקור את סיינטולוגיה ב-2007, התפרץ בזעם על דובר הכנסייה אחרי שהוטרד במשך שבועות, לאחר שיצא מתערוכת "פסיכיאטריה, תעשיית המוות" של הסיינטולוגים (שבין היתר טוענים שהפסיכיאטרים הם אלה שעמדו מאחורי השואה וניהלו בפועל את הסלקציה במחנות הריכוז) מראיין את דובר הסיינטולוגיה לשעבר, מייק רינדר ואת מי שהיה מספר 2 בארגון, מרטי רתבון. כמו כן, הוא מראיין את שחקן הקולנוע ג'ייאת סון בגה, את בני הזוג האדלי, ואחרים. בריאיון מודה מייק רינדר שבמסגרת תפקידו עקב אחרי סוויני - ושדובר הכנסייה שנשלח לטפל בסוויני התחייב בפני מנהיג הארגון, דייויד מיסקביץ', שהוא יוכל לגרום לסוויני להתקף פסיכוטי - והם הצליחו לערער אותו תוך שימוש בטכניקות סיינטולוגיות. (סולם הטונים, קטיעת תקשורת, התגרות). הם גם מסבירים לו על האימיטר ועל התהליכים הסיינטולוגיים. עוד מתראיין שם מרטי רתבון שהיה המפקח הכללי של הסיינטולוגיה בגוף שנקרא RTC - הגוף המנהל של הכת שמחזיק את זכויות היוצרים. הוא יצא מסיינטולוגיה וטוען שמדובר בארגון פשע מושחת - אבל עדיין מאמין בהאברד ובטכניקות וקורא לרפורמה בכנסייה. שרית טוענת שרתבון הוא כרגע האויב מספר אחת של הכת בעולם. - לגבי המדיניות של הגרסה היציבה - אלה הם הדברים שקראתי בדפי הכללים בנוגע למחלוקות לגבי פעולות עריכה בדפי ערך וזו המדיניות שנהוגה על ידי מפעילי המערכת והביורוקרטים במאות מקרים שראיתי כאן - אז לדעתי אתה הוא שצריך להראות אסמכתא לכך שמדיניות זו איננה קיימת. בכל מקרה, לאחר שהבאתי כאן את שלל המקורות המדויקים יותר - ניתן כמובן לנסח את הדברים באופן טוב ומדויק יותר אך לדעתי יש חשיבות לציין את עיקרם בדף הערך - כך או אחרת. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 15:44, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

תודה שאתה מנסה לחסוך לי זמן, אבל כפי שאתה אמרת בעצמך, בלוג בתפוז הוא לא אסמכתה לוויקיפדיה - לא לנכונות המידע, ולא לחשיבות המידע.

לגבי ה"כללים" - קישור, בבקשה. יש בוויקיפדיה הרבה דפים על מחלוקות למיניהן. אי־אפשר לטעון משהו על "מפעילים" - כל מפעיל עושה משהו אחר ומשתמש בשיקול דעת בהתאם לנסיבות. מדיניות שמגדירה מה זה "גרסה יציבה"? - אין דבר כזה, אבל אתה מוזמן להוכיח שאני טועה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:56, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

הבלוג אינו אסמכתא - יש בו תקציר של הסרט של ה-BBC שתוכל למצוא את הקישור אליו בתחילת ההודעה שלעיל. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 15:58, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

ראית את הסרט? יש לך סיבה לחשוב שהתקציר הזה נכון? האם הסרט באמת משתמש בביטוי "מספר 2 בסיינטולוגיה"? מצטער, אבל אני מציב רף גבוה לאיכות המקורות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:18, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

מתוך ויקיפדיה:מלחמת עריכה: "גרסה יציבה היא הגרסה שהיתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה". נויקלן - ש 16:28, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

אני מכיר את הדף הזה. הכלל הזה חסר כל משמעות. זה נהדר שמדובר בגרסה שלפני מלחמת העריכה, אבל האם הגרסה הזאת טובה? מי שחושב שהיא טובה, שישחזר אותה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:06, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

חסר משמעות או לא עדיין פועלים לפיו. זה דבר אחד לומר ש"גרסה יציבה" היא לא מקודשת/כלל רע, וזה דבר אחר לטעון ש"אין דבר כזה". השאלה הרלוונטית למקרה הנוכחי היא האם מדובר ב"עובדה שגויה באופן מובהק וברור". אם התשובה לכך חיובית אז באמת אין טעם לדבר על גרסה יציבה. נויקלן - ש 17:14, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

זה מידע שגוי באופן מובהק וברור. קראתי הרבה על סיינטולוגיה ולא ראיתי שכתוב במקום כלשהו שקיים תפקיד בשם "מספר 2 בסיינטולוגיה". אם יש לך מקור אמין שמראה שהוא קיים ושמר רתבון החזיק בו, ואתה חושב שהאזכור של הדברים משפר את הערך, שחזר את הפסקה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:27, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

קצת מוזרה לי הטענה לפיה אין כזה דבר "גירסא יציבה". ודאי שיש. יחד עם זאת, כמו שאמרתי במקרים רבים, צמד המילים "גירסא יציבה" לא יכול לשמש תחליף לדיון מהותי לגופו של עניין, ולא יכול לשמש כסות לעריכות שגויות. כמו שאמר משה זמורה - "אמת ויציב - אמת עדיף". בניגוד למרבית מלחמות העריכה, במקרה הזה מדובר במחלוקת על מהימנותו של מידע, ולא ייגרם נזק ממשי לערך אם המידע יישאר מחוצה לו עד לבירורו. עידו • שיחה 23:46, 3 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

הגדרה ככת 2[עריכת קוד מקור]

הוספתי לה קטגוריה ראויה. אין מה לעשות, ככה היא הוגדרה בישראל.

רק עכשיו שמתי לב להערה הזאת. יש אתה הרבה בעיות. זאת ויקיפדיה עברית ולא ישראלית. קביעה של ועדה היא לא בהכרח סיבה להכללה בקטגוריה. בכלל כל הקטגוריה ההיא בעייתית - ר' שיחת קטגוריה:כתות.

כבר כתבתי כאן לא פעם: אם ועדת תעסה גלזר הגדירה את סיינטולוגיה ככת, זה אומר שאפשר לכתוב בערך שוועדת תעסה גלזר הגדירה את סיינטולוגיה ככת והערך כבר אומר את זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:16, 25 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]

עמותת מגן לזכויות אנוש[עריכת קוד מקור]

גלגמש למה מחק את הפסקא הבא

"עמותת מגן לזכויות אנוש" היא הנציגה הישראלית של ארגון CCHR שנוסד ע"י האברד ומזוהה עם הסיינטולוגיה. מטרת העמותה היא "לחקור ולחשוף הפרות חוק והפרות זכויות אדם, בתחום בריאות הנפש בידי פסיכיאטרים".

?

המידע מופיע באתר העמותה הנ"ל ומצויין בערכים אחרים בוויקיפדיה. 109.67.203.222 11:43, 4 ביוני 2012 (IDT)[תגובה]

העמותה ראויה לאזכור בערך. זה אחד הארגונים הבולטים שמזוהים עם סיינטולוגיה. התיאור הזה גם די נכון ומאוזן: מטרת העמותה נתונה במירכאות, כך שפסקה לא מביעה דעה, אלא רק מצטטת.

לפי הערך האנגלי en:CCHR, הארגון לא בדיוק נוסד על ידי האברד, אלא על ידי כנסיית הסיינטולוגיה יחד עם הפסיכיאטר טומס סס, אבל זה כבר פרט יחסית קטן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:43, 4 ביוני 2012 (IDT)[תגובה]