שיחה:אומיט גונזלס

לבנאדם קוראים אומיט גונזאלס או גוזלסש ולא אומוט... אומיט זה שם נפוץ בטורקית.

אומוט הוא שם נפוץ בתורכית, לא אומיט. שמו הוא Umut Güzelses, ראה בוויקיפדיה בתורכית. כלומר, אומוט גיזלסס. אבל לא אחזיר מחדש לשם הנכון משתי סיבות: ראשית, אני לא רוצה להיקלע למלחמת עריכה איתך; שנית, נראה ששמו נהגה בצורה שגויה בישראל, אבל אם צורת הכתיב השגויה נפוצה מאוד, שיהיה. אלדד • שיחה 01:15, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

גם אומיט הוא שם בטורקית, אבל בכל מקרה כוונתי היתה מה שרשמת בסיבה השניה.

ראשית, כדאי שתחתום בארבעה סימני טילדה, כך: ~~~~. שנית, רצוי לכתוב בערך גם את שמו הנכון של אדם, גם אם מבטאים אותו בצורה שגויה. השם שכתבתי לעיל הוא השם שבו קוראים לו בתורכית, אומוט גיזלסס. אלדד • שיחה 01:23, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

יכול להיות שאתה צודק וזהו שמו האמיתי. את זה נדע כשהוא יתפרסם קצת יותר. ותודה על הטיפ עם החתימה. Asado23 02:07, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

בבקשה :) אלדד • שיחה 02:08, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

חשיבות

גם לאחר הרחבת הקווים המנחים לחשיבות כדורגלנים הערך הזה לא נכלל בקריטריונים. אין 50 הופעות בקבוצה מקצוענית, בטח שלא בליגה ראשונה (בטורקיה וישראל רשם 4 הופעות בליגה הראשונה). היתה הופעה אחת בנבחרת הצעירה של טורקיה בשנת 2007 אבל אני לא ראיתי מקור לכך שזה היה כחלק בטורניר גדול. באליפות אירופה בכדורגל עד גיל 21 - 2007 טורקיה לא השתתפה. הסיבה היחידה להשאיר את הערך הזה זה כדי לתת דוגמה לאיך שחקנים צעירים שנחשבים מצליחים ומבטיחים יכולים להציג קריירה שולית. ‏ישרון • שיחה 16:04, 20 בינואר 2016 (IST)

עמרי, Sebastian27.

‏ישרון • שיחה 00:39, 21 בינואר 2016 (IST)

בעד מחיקה, בייחוד לאור העובדה שגם אחרי קריירת משחק לא קצרה, הוא אפילו לא עומד בקריטריונים המורחבים. עמרי • שיחה 10:18, 21 בינואר 2016 (IST)

לא בטוח שאין לו חשיבות. היו לו לפי ויקי האנגלית 39 משחקים ואחד בנבחרת הצעירה של טורקיה (אצלנו 32 משחקים). יש לו סיפור חיים מעניין ומאחר שהוא שיחק גם בישראל בהפועל תל אביב (ובמכבי הרצליה), ויש לו ערך בעוד 4 ויקיפדיות נוספות, הייתי שוקל להשאיר את הערך. אגסי - שיחה 12:45, 21 בינואר 2016 (IST)

הספירה שלך לא רלוונטית, היות שרק משחקים בליגה הראשונה אמורים להיספר. עפ"י ספירה נכונה יש לו הרבה פחות, ובהתחשב בעובדה שהוא בסוף שנות ה-20 בחייו ועדיין לא עומד בקריטריונים, גם אחרי שהרף הורד, זה אומר עד כמה הוא שחקן שולי. לא מצאתי שום עניין מיוחד בסיפור החיים שלו כך שתהיה הצדקה לחריגה מהקריטריונים. עמרי • שיחה 13:39, 21 בינואר 2016 (IST)

אבל להערכתי קוראים אחרים כן ימצאו עניין בסיפורו הלא שיגרתי- ניר צדוק, זמן תל-אביב, סרט בורקס: סיפורו של אומיט גונזלס, באתר nrg‏, 13 בינואר 2006. אגסי - שיחה 13:49, 21 בינואר 2016 (IST)

זה אפילו לא "סיפור חיים". בסה"כ סיפור נקודתי בו אבא שלו איים להתאבד אם לא יענו לדרשותיו. כל השאר סטנדרטי. הקריירה שלו ככדורגלן לא מצדיקה ערך אנצילופדי ואפילו סיפור החיים שלו לא משהו מיוחד, על אף המקרה ההוא (מה גם שבכל מקרה זה היה מצדיק ערך אנציקלופדי, היות שכל הבסיס לערך הזה הוא לא אנציקלופדי בפני עצמו). עמרי • שיחה 14:03, 21 בינואר 2016 (IST)

הסיפור הרבה יותר מורכב ולא שיגרתי, במיוחד כשמדובר ביהודי מטורקיה המוסלמית. הכתבה היא די ארוכה וכתוב שם בין השאר: "זאב זלצר, מאמן העל של נבחרות הנוער, מאשר: "זימנו אותו לנבחרת, אבל הוא אמר שהוא רוצה לשחק בנבחרת טורקיה ולא רוצה לשחק בנבחרת ישראל, כי יש לו אזרחות כפולה. קבענו פגישה עם האבא ועם שמוליק חנין, והאבא אמר שהוא רוצה לשחק בנבחרת טורקיה." לא נראה לי נכון שהקוראים יצטרכו להיעזר בוויקיפדיות זרות או בגוגל. יש לנו תקדים שסיפור חיים של כדורגלן חשוב, בבה שרד הצבעת מחיקה למרות ששיחק רק 2 משחקים (במנצ'סטר יונייטד). אגסי - שיחה 14:21, 21 בינואר 2016 (IST)

אין כאן שום דבר מיוחד. יש המון כדורגלנים עם אזרחות כפולה שמתלבטים באיזה נבחרת לשחק. די מגוחך החיפוש מתחת לאדמה של סיבות להשארת ערך על כדורגלן זניח, שגם אחרי הורדת הרף לא עומד בקריטריונים. במקרה של בבה עוד היה איכשהו אפשר לטעון לסיפור חיים מעניין ולא שגרתי. במקרה שלנו, הסיפור הוא לגמרי סטנדרטי. הטענה על חיפוש בוויקיפדיות זרות נכונה לכל דיון חשיבות על ערך עם ערכים בשפות נוספות. ערכים על כדורגלנים זניחים שכאלה הם אוכלים ושותים, כפי שאפשר לראות בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/כדורגל/עדכון קטגוריה. אלה הערכים הכי קשים לעדכון. מדובר בכדורגלנים כ"כ זניחים, כך שקשה לעדכן אותם. המון ערכים שטרם טופלו הם מהסוג הזה. עמרי • שיחה 16:15, 21 בינואר 2016 (IST)

עם כל הכבוד, שחקן יהודי שהתגורר ושיחק בישראל והעדיף לשחק בנבחרת טורקיה המוסלמית (בטרם זומן אליה) על פני נבחרת ישראל, זה ממש לא שגרתי. בפועל הערך הזה לא אוכל ושותה. זה לבטח לא נימוק למחיקה, כשאנחנו אמורים להיות מסוגלים לתחזק לא ערך אחד נוסף, אלא 2.5 מיליון ערכים, כמו בוויקפידה השוודית. נחכה לדעות נוספת, ואם כולם יהיו בעד מחיקה, לא אטיל וטו.אגסי - שיחה 16:28, 21 בינואר 2016 (IST)

שגרתי בהחלט. בני מהגרים רבים באירופה מעדיפים במקרים רבים לשחק עבור המדינה הנוצרית אליה היגרו על פני מדינת הלאום. לא חסר דוגמאות. בכל מקרה, לא כל מקרה ייחודי מצדיק ערך אנציקלופדי. יש קריטריונים ברורים, וצריך להיות מקרה מיוחד במינו על מנת להצדיק חריגה מהם. זה לא המקרה. יש המון כדורגלנים עם סיפור חיים מעניין וייחודי. אם כל הבסיס לערך לא קיים (אי עמידה בקריטריונים), כל הייחודיות לא שווה כלום. הנה לך, המצאתי מקרה ייחודי: כדורגלן בליגה ג' שכל משחק עולה עם צבע אחר בשיער. ייחודי - כן, אנציקלופדי - לא. אין מקום להשווה למקרה הקיצוני של בבה שעבר מהרחוב לאחת מהקבוצות המפוארות בעולם. וכן, הערך על אומיט כן אוכל וכן שותה. עברת על הקטגוריה של המיזם? חלק גדול מהערכים שנשארו הם ערכים על כדורגלנים זניחים שקשה לעדכן אותם. זו עובדה ומקרה קלאסי של ערכים אוכלים ושותים. משתמשים משקיעים זמן כפול ומכופל בניסיון למצוא מקורות מידע לעדכון של ערכים כאלה, בניגוד לערכים כדורגלנים מהשורה אותם ניתן לעדכן בקלות. עמרי • שיחה 17:49, 21 בינואר 2016 (IST)

אגסי, בבה הוא היוצא מן הכלל, לא הכלל. הכללים כתובים בדף המדיניות. אתה טוען שאומיט גונזלס זכאי לערך? למה? כי הוא יהודי טורקי? כי אבא שלו עלה עמוד תאורה? אנשים שנהרגים בפיגועים לא מקבלים ערך על הסיפור שלהם, אז הוא כן? אצל בבה הוחלט להשאיר רק אחרי מחלוקת לא קצרה מהטענה שהגעתו למנצ'סטר יונייטד ושולם עליו המחיר ששולם היא הישג בפני עצמו ומעיד על רמה מספיק טובה שמצדיקה ערך ונותנת חשיבות אם מתחשבים בכך שבעתיד הוא יצבור את ההופעות הנדרשות (כפי שאכן קרה בדיעבד) במקרה של גונזלס כאן אין שום דבר כזה. מדובר בקריירה גרועה שלא עומדת בקריטריונים. אז אם לא תאיים לקפוץ מעמוד תאורה אבקש שנמחק את הערך בכל זאת. ‏ישרון • שיחה 18:59, 21 בינואר 2016 (IST)

גם מקרה זה יוצא מן הכלל. הוא מעניין אותנו כי הוא טורקי יהודי ששיחק בהפועל ת"א, וגם דחה הזמנה לשחק בנבחרת ישראל לנוער כי רצה לשחק בנבחרת טורקיה המוסלמית. לבסוף הוא שיחק משחק אחד בנבחרת הטורקית הצעירה. הערך נמצא כאן משנת 2007 ולא אכל ושתה, ואני לא אוהב מציאות ביזארית, שהישראלים נאלצים לנדוד לוויקיפדיות זרות, כדי לקרוא על שחקן יהודי ששיחק בהפועל ת"א. אגסי - שיחה 19:11, 21 בינואר 2016 (IST)

ראשית, אני מצטרף לנימוקיו של אגסי. ושנית, זה באמת יהיה מאוד ביזארי אם נצטרך לחפש בוויקיפדיות זרות על שחקן יהודי טורקי (שהערך עליו היה כאן משנת 2007, ופתאום הוחלט למחוק אותו). אלדד • שיחה 19:16, 21 בינואר 2016 (IST)

יש הרבה סיפורים ביזאריים בכדורגל, ועירובי לאומים מוזרים. זה שהערך היה כאן בניגוד לכללים מ2007 לא אומר שזה תקין. בסופו של דבר יש כללים. אם רוצים לעשות שכל שחקן שרשם שתי הופעות בליגת העל ושתיים בליגה הראשונה בטורקיה יקבל ערך אפשר לקבוע את זה. הוחלט משהו אחר וצריך לקבל את זה. במקרים גבוליים וסיבות חריגות אפשר לבחון את הכללים אבל זה מקרה מאוד לא גבולי. ארבע הופעות כשהנדרש זה חמישים קריירה כושלת שמרביתה בליגות לא חשובות וחובבניות. גם על עאיד חבשי ממכבי חיפה אפשר לקרוא רק באנגלית. אז מה? יש כאן קהילה משלנו עם דרישות משלנו וזה מה שהוחלט. רוצים לקבוע שכל כדורגלן עם ארבע הופעות בליגה הראשונה יקבל ערך? לכו למזנון. זה שהוא טורקי יהודי לא רלוונטי לכדורגל בשום דרך. אנשים עם סיפורים יוצאי דופן לא מקבלים ערך, ומטעמי כדורגל זה פשוט לא לעניין. נטע לביא זכאי הרבה לפניו והוחלט שלא.

לעניין טענת "לא אוכל ולא שותה" לגבי ערכי כדורגלנים (בטח פעילים) היא לא מתאימה. במקרה הזה הגענו אליו מויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/כדורגל/עדכון קטגוריה אחרי שאבדו עקבותיו בליגות החובבניות של טורקיה ואחרי מאמצים שעלו בתוהו למצוא פרטים על מה שקורה איתו. תחזוקה של אלפי ערכי הכדורגלנים זה לא משהו קל. אם היתה החלטה שחשוב שיהיה עליו ערך אז נעשה את העבודה הזאת, אבל שלא יגידו שזה לא אוכל ולא שותה. אוכל ושותה ואנחנו מאכילים ומשקים אותו. ‏ישרון • שיחה 23:14, 21 בינואר 2016 (IST)

אגסי, אתה חוזר ושוב ושוב על הטענה לייחודיות כשבפועל יש כ"כ הרבה מקרים מקבילים באירופה שסותרות אותה. נבחרות כמו שווייץ, גרמניה, בלגיה, הולנד וצרפת כוללות בני מהגרים רבים ממדינות מוסלמיות. לרבים מהם הייתה הצעה לשחק עבור מדינת הלאום שלהם ובכל זאת הם בחרו לשחק עבור הנבחרת של המדינות אליה הם היגרו (רק תבקש שמות ואספק לך אותם...). קיימת כמות כפולה ומכופלת של שחקנים עם סיפור דומה אשר לא הגיעו לנבחרת הבוגרת בדומה לאומיט. בעבר טענת שהקריטריונים גבוהים מדי ולאחרונה התקיים דיון במטרה להוריד את הרף, וגם אחרי עדכון הקריטריונים הוא לא עומד בהם. הקריטריונים הם הבסיס לערך. אם היה מדובר במקרה גבולי, הייתי אומר ניחא ומסכים להשאיר את הערך, אבל מדובר בכדורגלן זניח כ"כ שאנחנו מתקשים למצוא מקורות מידע על מנת לעדכן אותו. פג התוקף ממזמן לטענה על ערך קיים באנגלית. זה לא שונה משום ערך אחר שהוחלט למחוק. די מכעיסה אותי הגישה בה מצד אחד קבוצה של משתמשים עושה מאמצים כבירים לדאוג לעדכן ערכים בתחום מסויים, ותוך כדי גם מנסה לטפל בערכים בעיתיים ומצד שני מישהו מכתיב להם דרך דפי השיחה מה לעשות. עמרי • שיחה 15:07, 22 בינואר 2016 (IST)

עמרי, קיבלתי את הכללים, למרות שלדעתי הכללים בוויקיפדיות המקצועיות יותר טובים, (כמו שהערכים שלהם לרוב יותר טובים). לפי הכללים הקיימים, אני סבור שלא צריך מקרה מאוד נדיר של פעם במיליון כדי להצדיק חריגה מדרישת מספר המשחקים. כבר אמרתי שאני לא כופה את דעתי. אשמח לשמוע דעות של חברים אחרים, אם הם רוצים למחוק כדורגלן יהודי-טורקי ששיחק בהפועל ת"א מכבי הרצליה ובפנרבחצ'ה והעדיף את נבחרת טורקיה המוסלמית על נבחרת ישראל, כאשר כל הפרשיות שלו סוקרו בהרחבה בתקשורת הישראלית. אפילו הטורקים נתנו לו ערך. נראה אם החברים יקבלו את דעתך שזה מקרה די שגרתי. אין לי עניין להתנצח או להרחיב את הדיון הזה, אבל אני לא מבין את הטרוניה (המרומזת) שלך בסוף דבריך. אני מעריך את ההשקעה שלכם, ואני ממש לא מפריע לכם, ולא מנסה למחוק את עמלכם. גם אני משקיע מדי פעם בקטנה בתחום הכדורגל ויש לי הבנה בתחום, ויש לי זכות להביע דעה ענינית ומנומקת (ולהתנגד למחיקת ערך ותיק עם 4 בינוויקי). להבדיל, בתחום הטניס קרה משהו אחר שהתנגדתי אליו, ויקיפדים השקיעו בערך על טורניר היסטורי באילת ובערכים אחרים בתחום הטניס, ובאו חברים שמעולם לא תרמו דבר בתחום הטניס, וניהלו במשך תקופה ארוכה מאבק מתיש שנכשל, כדי למחוק את עמלם. אגסי - שיחה 16:19, 22 בינואר 2016 (IST)

במחשבה שנייה החלטתי להימנע. אני רואה שעמרי וישורון עדיין מאוד רוצים למחוק את הערך. אני לא רוצה להמשיך להתעסק בערך (הגבולי) הזה, וגם לא רוצה שמישהו יגיד שהפרעתי להם להמשיך בתחזוקת ערכי כדורגל. שבת שלום לכולם! אגסי - שיחה 17:47, 22 בינואר 2016 (IST)

לאחר תגובתכם לעיל, ישרון ועמרי, הבנתי עד כמה הערך הנוכחי "אוכל" ו"שותה". הבנתי, ואני מסכים עם גישתכם. אלדד • שיחה 11:09, 23 בינואר 2016 (IST)