שיחה:אונקלוס

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

עקילס[עריכת קוד מקור]

משום מה מפנים מ"עקילס" לאונקלוס, ו"מישהו" סובר שזה אותו תרגום. מצטער, אבל זה ממש ממש לא מקצועי. ויקיפדיה העברית היא מיזם מדהים, אבל אני נדהם לגלות מחדש מדי פעם בפעם כמה טעויות קשות מאוד נעשות בה, שאי אפשר בכלל להשוות למקבילתה האנגלית (למרות שגם עליה יש ביקורת לא מעטה).

הקטע שאנשים כותבים מה שהם חושבים בלי סימוכין, ובלי הערות שוליים שמציגות את הסימוכין שלהם, פשוט הופך את ויקיפדיה לפעמים לבדיחה גרועה. ברור שיש בעיה תקציבית לבדוק את הדברים, אבל לתת יד חופשית לעריכה ככל העולה על דמיונו של העורך? לפחות תכתבו הודעה כמו בויקיפדיה האנגלית בערכים שאין להם מספיק סימוכין, זה לפחות יזהיר את הקורא שמה שהוא קורא אולי נכתב רק במקרה...

ולעצם הענין, אונקלוס ועקילס הם שני אנשים שונים, ממקומות שונים, עם תרגומים בשפות שונות, וגם ההתייחסויות שלהם שונות לחלוטין בכתבים. מי שרוצה לדעת קצת יותר על עקילס הגר ותרגומו מוזמן לבדוק בערך הבא של ויקיפדיה באנגלית: http://en.wikipedia.org/wiki/Aquila_of_Sinope

לגבי המסקנה הנחרצת שלך שאונקלוס ועקילס הם אנשים שונים, זה לא ברור כמו שאתה חושב. נכון שעקילס הוא דמות ידועה וגם תרגומו (ליוונית!) ידוע כיום והוא שונה מאד מהתרגום המיוחס לאונקלוס. אבל צריך לזכור שכל הסיפורים המיוחסים בבבלי לאונקלוס מופיעים כמעט מילה במילה בירושלמי ובתוספתא על עקילס. יש כמה אפשרויות. או שהמסורת של הבבלי בילבלה ביניהם, או שמדובר באותו אדם והוא תירגם גם ליוונית וגם לארמית תרגומים שונים, או שאחד התרגומים המיוחסים לו אינו ממנו. אבל לקבוע בהינף יד שמדובר באנשים שונים זה חסר אחריות. יעקב135 06:08, 28 במרץ 2007 (IST)
עד כמה שידוע לי מקובל במחקר שמדובר באנשים שונים. הערך כרגע משקף כמעט לחלוטין את הדעה שמדובר באותם אנשים, והמצב דורש שינוי. אם יהיה לי זמן... דוד 23:36, 9 באפריל 2007 (IDT)

דברי אלמוני שכתב בגוף הערך[עריכת קוד מקור]

אין זה נכון שפירוש היא"ר הוא למחבר שאינו ידוע, ואין זה נכון שיא"ר הם ר"ת של שמו. שם המחבר הוא רבינו עזריאל, ויא"ר נקרא ע"ש שנת חיבורו או שנת כתיבת כתב היד (אינני זוכר כרגע) - רי"א. וראו פעמים רבות בספר 'פרשה מפורשה' שהמחבר רבי יוסף צובירי מזכירו בשמו, וכגון בפרשת בראשית א' ז' שכותב: 'וכן גרס להו רבי' עזריאל בספר הפתשגן הנקרא ספר היא"ר' וכו'. אכן כשנמצא פירוש זה בתחילה לא ידעו מי מחברו, אך לבסוף נמצא טופס עם הייחוס (שוב, אם זכרוני אינו מטעני בין כתבי האספן ששון, אך אינני בטוח).

מצטרף לנ"ל, אוסיף שהתאריך מתייחס לשנת כתיבת כתב היד - כך ע"פ שד"ל בספרו אוהב גר. דודסשיחה 01:08, 29 באוקטובר 2006 (IST)

כמה בעיות בערך[עריכת קוד מקור]

  • אונקלוס מוזכר כאחיינו של טיטוס בעוד שבדפים שהקישורים החיצוניים מובילים אליהם נאמר שהוא אחיינו של אדריאנוס, מי צודק? כמו כן בקישורים החיצוניים לא מוזכר הסיפור של העלאת הנשמות באוב.
  • לדעתי צריך לכתוב כמה דברים על אמיתות הסיפור, כמו האם היה באמת אדם בשם אונקלס? האם הוא היה גר? ואם כן האם הוא היה קרוב של קיסר רומי? והאם הוא באמת אחראי לתרגום שנקרא על שמו?Ingsoc 01:05, 6 באפריל 2007 (IDT)

שכתוב הערך[עריכת קוד מקור]

הבעיות שהועלו בדף השיחה נכונות: קשה מאוד להפריד בין אונקלוס לעקילס. שכתבתי את הערך, באופן שמציג את הבעיה, תוך כדי דיון משותף בשני השמות. בכך אימצתי את גישתה של האנציקלופדיה יודאיקה. בולס שקמים 03:16, 25 בדצמבר 2007 (IST)

לאלמוני: השיחזור שביצעת אתמול (16.1.08) כלל כמה בעיות, ולכן שיחזרתי, אם כי תיקנתי את הטעות שהצבעת עליה (אכן הרוחות לא משכנעות אותו להתגייר). הבעיות בשיחזורך הן : 1) שיחזרת את הפיסקה הישנה על תרגום אונקלוס, וכעת היא מתנגשת עם האמור בתרגום אונקלוס. 2) שחזרת את רשימת הספרים על תרגום אונקלוס, אבל אלו מקומם בערך על התרגום, ולא בערך על האיש - ואכן שם הרשימה מופיעה. 3) נראה לי שאין טעם בציטוט כל כך ארוך, הרי ניתן לסכם אותו בכמה משפטים, כפי שעשיתי. אם אתה רוצה ניתן להרחיב את הסיכום. בברכה, בולס שקמים 00:34, 17 בינואר 2008 (IST)

הערה: כדאי לדעתי להציג אסמכתאות מיהם אותם החוקרים שחושבים שמדובר באותה דמות עקילס ואונקלוס. אונקלוס תרגם לארמית וחי בתקופת טיטוס. עקילס תרגם ליוונית וחי בתקופת אדריאנוס. עקילס מוזכר בעיקר בתלמוד הירושלמי ובמדרש מפני שהם נכתבו בארץ ישראל, שם יוונית היתה שפה שולטת באותה תקופה. התלמוד הבבלי לעומת זאת מתעלם מעקילס ומזכיר רק את אונקלוס מפני שבבבל הארמית היתה שפה שולטת באותה תקופה. השמות, שנשמעים לנו דומים היום בגלל החלפת ה"ע" ב"א" לא נשמעו דומים בתקופה ההיא כלל, להחליף ע ב-א ולהוסיף נ' (או להחסירה) לא היו שיטות של תעתיק בתקופת חז"ל. אמנם הגיוני שחלק מהמעתיקים בלבלו במשך מאות השנים לפעמים את השמות, אבל מכאן ועד לתת במה כל כך נרחבת לטעות שאונקלוס ועקילס הם אותו אדם, במקום להזכיר זאת במאמר מוסגר קצר, לדעתי הדרך רחוקה. אם תסתכלו, גם ויקיפדיה האנגלית מכירה בשניים כשני אנשים שונים Aquila of Sinope ו-Onkelos. גם האנציקלופדיה היהודית דעת ע"פ איינשטיין מתייחסת לעקילס בתור מישהו אחר, ולכן לא ברור לי מי החוקרים המהוללים שהחליטו שמדובר באותו אדם, כשעל פניו נראה כמעט מכל הסיבות שזה לא מכבד את האנציקלופדיה לכתוב דברים כאלה, ועוד בכזו הרחבה, בתחילת הערך. --שובב 09:18, 1 בפברואר 2008 (IST)

שתי הקביעות הבסיסיות שלך מוטעות:

  1. קביעתך "עקילס מוזכר בעיקר בתלמוד הירושלמי ובמדרש מפני שהם נכתבו בארץ ישראל, שם יוונית היתה שפה שולטת באותה תקופה. התלמוד הבבלי לעומת זאת מתעלם מעקילס ומזכיר רק את אונקלוס מפני שבבבל הארמית היתה שפה שולטת באותה תקופה" אינה נכונה. על עקילס בירושלמי מסופרים אותם דברים כמו על אונקלוס בבבלי. כאן בדיוק שורש הבעיה, ואם לא הבנת את זה לא הבנת את הבעיה.
  2. קביעתך "אונקלוס תרגם לארמית וחי בתקופת טיטוס. עקילס תרגם ליוונית וחי בתקופת אדריאנוס" נכונה כשהיא נאמרת באנגלית. בעברית שני האנשים הללו נקראים פעם עקילס ופעם אונקלוס לחילופין ללא כל הבדל ביניהם. לכן ויקיפדיה העברית אינה יכולה לעשות מה שוויקיפדיה האנגלית יכולה לעשות.
הערך חייב להתחשב בעובדה שבעברית עקילס ואונקלוס הם שני שמות שמתחלפים ביניהם, ופרטיהם הביוגרפיים של שני האנשים הללו לא ניתנים להפרדה זה מזה. חייבים להראות את זה ולהתמודד עם זה. מה לעשות שהעולם לא פשוט כפי שהיינו רוצים שיהיה.
כמו כן רציתי להעיר שהעיסוק בבעיית הזיהוי תופס גם את חלקו הראשון של הערך המקביל באנצ' יודאיקה, ואם זה "מכבד" אותם, זה גם "מכבד" אותנו. בברכה, בולס שקמים 10:28, 1 בפברואר 2008 (IST)

מצטער אם נשמע שהתכוונתי לפגוע. תראה, אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח. ספרים רבים מעידים כי מדובר בשני דמויות שונות, כולל גם ספרים ישנים כגון "שלשלת הקבלה" או "סדר הדורות" שמסבירים בדיוק מיהו עקילס ומיהו אונקלוס ומסבירים גם את הטעויות. אבל אין לי כוונה להתנצח כאן אם אף אחד ח"ו. כל מה שלדעתי נכון לעשות הוא דבר פשוט, אם מקובל עליך, יופי, אם לא, גם יופי. ההצעה שלי היא כך: במקום שיהיה ערך מאוחד לעקילס ולאונקלוס יהיה ערך אחד לכל אחד מהם כשבערך הזה יהיו כתובים הדברים הספציפיים הידועים עליהם ולא נמצאים במחלוקת (כגון התרגום היווני של עקילס והתרגום הארמי שחידש אונקלוס). בערכים הללו יהיה אזכור או במסגרת גדולה בתחילת הערך, או במשך הערך שיש המזהים את אונקלוס ועקילס כאחד, ויהיה אפשר לקשר שם לדף שיחה (או אולי לערך מיוחד שיעסוק ב"בעיית אונקלוס ועקילס", אם כי לא נראה לי שזה מומלץ) עם מידע על העניין. מה שלדעתי זה יפתור זה דבר פשוט: כשאדם נכנס לויקיפדיה לבדוק את הערך אונקלוס או עקילס, הוא רוצה לקבל יותר מידע, ולדעתי הפסקה הראשונה גורמת לו ליותר בלבול במקום לקבל מידע. מעבר לכך, האפשרויות לתרום לערך הולכות וקטנות, כי לעומת אונקלוס יש הרבה מידע על עקילס (משום שהוא מגיע מתקופה הרבה יותר מאוחרת וקרובה לכתיבת התלמוד הירושלמי והמדרשים), וכך כשבאים לכתוב את הדברים בערך משותף בעל-כרחו, אז צריך כל הזמן לכתוב, "זה הם אמרו על עקילס", "זה לא נוגע לאונקלוס". נראה לי מבלבל. בכל מקרה מחילה, לא התכוונתי לפגוע בשום מקרה. הכוונה שלי היתה רק לגרום לערך להיות יותר טוב, אבל ברור לי שמה שנראה טוב בעיניי אולי לא ייראה טוב בעיני אחרים. כל טוב ולהתראות. --שובב 01:43, 3 בפברואר 2008 (IST)

ח"ו לא נפגעתי, אדרבא, אני מתנצל בפניך אם נשמעתי כעוס. הצעתך טובה ויפה, ודבריך מקובלים עליי במלואם. לך בכוחך זה! בברכה נאמנה, בולס שקמים 23:38, 3 בפברואר 2008 (IST)
דבריך נתנו לי כוח בשבועיים האחרונים לבדוק בזמני הפנוי את הספרות הרבנית והמקצועית בעניין עקילס ואונקלוס. מצאתי יותר דיעות מכפי שציפיתי. יש שמאחדים את אונקלוס ועקילס לאחד, ויש שמפצלים אותם אפילו ל-4 דמויות שונות בתקופות שונות, ולפעמים אפילו יותר. כדי להביא את מגוון הדיעות נראה לי שלא יהיה מנוס מכתיבת ערך מורחב לנושא "עקילס ואונקלוס - בעיית הזיהוי" (או משהו כזה), בנוסף לכתיבת הערך הנפרד לעקילס הגר כמוצע למעלה. כרגע גם נראה לי שיהיה נכון יותר להקדיש ערך מורחב גם ל"תרגום עקילס" היווני (בנוסף לתרגום אונקלוס הארמי שכבר קיים). אני ממשיך לבדוק את הספרות המקצועית והרבנית, וכשאסיים אני מתכוון אי"ה לסכם את הדברים ולהביאם בערכים הנ"ל, וכן לעדכן את הערך של אונקלוס במידת הצורך.
בינתיים אני מתכוון בקרוב לפצל את עקילס מאונקלוס, כפי שמקובל גם עליך, ולכתוב את הערך לפחות בחלקו, ולשקף את השינוי הזה בערך אונקלוס.
אני מקווה שהקב"ה יהיה בעזרי להשלים את המאמץ הזה, ולהציג בפני הציבור את מגוון הדיעות והפרטים שאצליח לאתר בע"ה, ואשמח לקבל את הערותיך לכשאתחיל. שובב 09:51, 15 בפברואר 2008 (IST)
אכי"ר. כאמור, אני סומך ידיי על כל מה שתחליט, ואני משוכנע שתעשה את מלאכתך נאמנה. בהצלחה! בולס שקמים 22:39, 16 בפברואר 2008 (IST)
אמנם בעיכוב, אבל העליתי היום את הערך עקילס הגר. מסתבר שהיה צורך בהרבה יותר מאמץ ממה שחשבתי בהתחלה. עדיין חסרים ערכים מורחבים קשורים, שאני מקווה שאוכל להשלים בהמשך.

משפט לא מובן[עריכת קוד מקור]

מלבד הבלבול סביב הקשר בינו לבין עקילס, כנזכר למעלה, שאעדיין לא הובהר בערך, לא הבנתי גם את המשפט הבא: "אלא שאם אונקלוס ועקילס הם אותו אדם, צפוי היה ששמו ייקשר בתרגום הארמי. דא עקא, שכל המקומות המזכירים את המתרגם בשמו עושים כן ביחס לתרגום היווני דווקא, וביחס לשם "עקילס"". נרו יאירשיחה • כ"ז בתשרי ה'תש"ע • 12:02, 15 באוקטובר 2009 (IST)


האם כבר אפשר להוריד את התבנית של העריכה[עריכת קוד מקור]

האם הערך כבר מסודר בצורה טובה.

משוב מ-3 בספטמבר 2013[עריכת קוד מקור]

לא כתוב מתי הוא נולד? 95.86.113.210 19:59, 3 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:41, 30 בדצמבר 2013 (IST)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:41, 30 בדצמבר 2013 (IST)

עקילס[עריכת קוד מקור]

יש כבר ערך על עקילס הגר, אז למה כתוב בערך גם על עקילס כאותו בנאדם?

עריכת הערך[עריכת קוד מקור]

מדוע הערך זקוק לעריכה?... לוקיישן - שיחה 18:43, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

ראה #שכתוב הערך. ביקורת - שיחה 21:24, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
הסתכלתי ולפי מה שהבנתי הבעיה שם נפתרה... פתחו את הערך החדש של עקילס הגר, וגם ציינו במפורש את שאלת הזיהוי לוקיישן - שיחה 16:34, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
תיקנתי לוקיישן - שיחה 15:27, 24 באוגוסט 2017 (IDT)