שיחה:אילן אלכסנדר יגר

ביוגרפיה שהיא גם הפניה למאמרים שימושיים לקרדיולוגים

יותר מאשר כביוגרפיה לד"ר ייגר ז"ל, זו הפנייה למאמריו היכולים להיות שימושיים לקרדיולוגים בטיפולם בחולי לב. Netsivi - שיחה 00:27, 18 במאי 2022 (IDT)

הסבר

יש אנשים שהוגבלו בפירסומיהם עד לשנה שאחריה הורשו לפרסם. השוואתם לפרופסורים שכל חייהם כתבו מאות מאמרים ואף ספרים, לפי מספר המאמרים, כמקובל במוסדות אקדמיים, אינה מוצדקת. לדוגמה, הכרתי מדען אחר שברוסיה הוכרח לעזוב את המדע אבל גם לא הורשה לעלות לישראל שנים רבות. אף שעבודתו בישראל הוכרה בחו"ל כחשובה, הוא לא נהיה פרופסור בישראל כי כתב רק מאה מאמרים. היות ועבודתו תיאורטית, לא אנסה לכתוב עליו ערך בויקיפדיה. ד"ר אילן אלכסנדר יגר הקדיש את רוב שנותיו לעבודה במוסד בטחוני, ואין לי מושג מהי וטוב שאין, ורק לאחר שפרש החל במחקרים רפואיים, עצמאית בלי גיבוי של מוסדות אקדמיים. ברור שלא היה סיפק בידו לפרסם מאות מאמרים, והשוואתו לפרופסור באוניברסיטה אינה במקום. החשיבות היא בתועלת ובמעשיות של המאמרים בהם כתב את תוצאות מחקריו. המאמרים מראים שמחקריו היו על כלי דם כליליים וזרימת הדם בהם, ועל שיטות לייעול השימוש בסטנטים, המושתלים אצל חולי לב כדי להציל את חייהם. מאמריו קיבלו הערכה גדולה מאוד בחו"ל, ובמקום שיידרש לשלם בכנסים כמקובל למרצים, הוזמן להרצות בכנסי קרדיולוגים בחו"ל על חשבון הכנסים כמומחה. זאת כי מסקנותיו ממחקריו נמצאו מועילים מאוד לקרדיולוגים בחו"ל, וזו גם חשיבותם האינצקלופדית. לכן העדפתי לכתוב עליו לפי המעט הידוע לי (אחרים יודעים פחות ממני), ולא על אותו עולה מרוסיה שעבודתו עוכבה ללא אשמתו במשך עשרות שנים ע"י השלטון הרוסי (שעבודתו המדעית לאחר שעלה לארץ הוכרה בעולם, אבל היא תיאורטית).

בערך שכתבתי עליו הבאתי מראי מקום לרשימות מאמריו, ועוד הפניות ל-10 ממאמריו שמצאתי באינטרנט. גם כתבתי בשיחה בקיצור, שיותר מאשר ביוגרפיה, זו הפניה למאמריו שיכולים לעזור לקרדיולוגים במאבקיהם להציל חיי חולי לב, ובכך חשיבותם. אני יליד הארץ, והעברית שלי אינה פגומה. יש חלוקה לראשי פרקים. קיבלתי תשובה סטנדרטית, שזה לא עומד בסטנדרט של ויקיפדיה. פורטו סיבות שבדרך כלל מופיעות בערכים שנידחו, בלי לפרט אם אלה הן הסיבות לדחיה הספציפית. ההערה היחידה היא שצריך להרחיב, אבל אין ביכולתי להרחיב את מספר השנים בהן חקר. נא לשים לב שהערך נבדק ע"י OVEDC שתיקן את המעט מאוד שמצא לנכון. אם הערך קצר מדי, תוכלו לקרוא לו קצרמר.

למען חולי הלב, נא להחזיר את הערך למרחב הערכים. Netsivi - שיחה 20:27, 6 ביולי 2022 (IDT)

רקע וחשיבות

הוספתי פיסקאות על הרקע והחשיבות. הרקע נדרש לקוראים שאינם רופאים, כי בלעדיו קשה לקורא רגיל או לעורך בויקיפדיה לשפוט את חשיבות תוכן מאמריו של ד"ר יגר ז"ל. רופא יודע את הרקע הזה ואינו נזקק לפיסקה על הרקע. Netsivi - שיחה 14:58, 8 ביולי 2022 (IDT)

הרקע נמחק ע"י עורך בויקיפדיה. הרקע הסביר את החשיבות והצורך בשיפורי ד"ר יגר, ובשיטתו להערכה מוקדמת של חולי לב עם כמה עורקים כליליים פגומים לטיפול עם תומכנים בכמה עורקים כליליים פגומים., לעומת שיטות הערכה המוגבלות לתומכן בעורק כלילי פגום אחד, שגם חשיבותן אינה מוטלת בספק. אבל אם עורך ויקיפדי ותיק חושב שאין צורך בהכללת הרקע בביוגרפיה, ואני מודה שהרקע ידוע לכל רופא, אז לו יהי כדבריו. Netsivi - שיחה 18:02, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

צילום

אם "אילן אלכסנדר יגר" יהיה ערך בויקיפדיה, אבקש רשות מהמשפחה לתרום לויקיפדיה צילום של ד"ר יגר. Netsivi - שיחה 15:01, 8 ביולי 2022 (IDT)

שם אמצעי

חשוב להשתמש גם בשם האמצעי אלכסנדר, כי קיים מדריך טיולים בשם אילן יגר.Netsivi - שיחה 15:03, 8 ביולי 2022 (IDT)

חשיבות

מתייגת את Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏בעלי הידע ברפואה. Kershatz - שיחה 01:06, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

הוספתי את מראה המקום שדרשת לחשיבות, מס' 4. תודה. Netsivi - שיחה 10:12, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

Euroknow מחק את הרקע, המסביר את החשיבות. בלעדיו אכן לא ברור מה חשיבות השיטה שפיתח ד"ר יגר להערכה מוקדמת של השתלת כמה תומכנים. כתבתי זאת בתגובתי למחיקת הרקע. לכן נפתח דיון חשיבות. אני מבקש שדיון החשיבות יכלול גם את הרקע. Netsivi - שיחה 02:06, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

להלן קטע הרקע שהיה בערך לפני מחיקת EUROKNOW. הקטע מסביר את החשיבות:

== רקע ==

הלב ניזון מהעורקים הכליליים העוברים בתוכו ומספקים מזון וחמצן לשרירי הלב. מחלה נפוצה היא חסימת העורקים הכליליים. חסימה זו פוגעת בחלק משריר הלב, ומשמעותה היא אירוע לב, המכונה בשפה עממית התקפת לב. זו יכולה להיות קטלנית. עוד לפני החסימה מופיעה היצרות בעורק הכלילי המקטינה את אספקת הדם לחלק משריר הלב. החולה מרגיש אז כאבים הנקראים תעוקת לב. פתרון דרסטי הוא ניתוח לב פתוח הנקרא ניתוח השתלת מעקפים, בו משתילים עורק תחליפי במקביל לעורק הכלילי החסום. ניתוח לב פתוח הוא ניתוח קשה, אבל במקרים רבים אין הכרח בהשתלת עורק תחליפי וניתן להסתפק בצינתור, שאינו כרוך בניתוח לב פתוח. פרוצדורת הצינתור כוללת חדירה דרך עורק ברגל או בזרוע, ומעבר לאורך העורקים עד לפנים הלב. מיכשור מיוחד בקצה פותח את החסימה בעורק הכלילי החסום. החסרון של פרוצדורה זו הוא שיש מקרים בהם לחץ שריר הלב על העורק הכלילי שנפתח, גורם לקריסת העורק הכלילי שנפתח וחסימתו מחדש. הפתרון נמצא ע"י השתלת תומכן (סטנט) המועבר בצינתור דרך עורקי הגוף כשהוא מקופל, ונפרש לצינור מרושת מתכתי במקום בו הייתה החסימה, ותומך בדפנות העורק הכלילי ומונע את קריסתו וחסימתו. גם לתומכנים יש סיבוכים מסכני חיים. אם לחולה יש יותר מעורק כלילי אחד פגום, מבצעים ניתוח לב פתוח להשתלת מעקפים, בו משתילים את שני המעקפים החיוניים ביותר. זה ניתוח קשה. רופאים קרדיולוגים ומצנתרים מעונינים מאוד בפתרונות שימנעו סיבוכים מסכני חיים בשימוש בתומכנים, ושיתאימו לחולים עם פגיעה בכמה עורקים כליליים ויחסכו את ניתוח המעקפים הקשה. מול צורך זה ד"ר יגר פיתח את שיטתו להערכה מוקדמת של השתלת כמה תומכנים בכמה עורקים כליליים פגומים (עד ארבעה) בדרך פשוטה יחסית.

נא לשקול גם את החזרת הקטע לערך, כי בלעדיו החשיבות לא ברורה. Netsivi - שיחה 02:32, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

למאמריו של ד"ר יגר היו תגובות וציטוטים. לנוחיות בעלי הידע ברפואה מצורפים בהמשך לינקים לאותם ששה מהציטוטים שמצאתי שהם זמינים באינטרנט, (כולל פטנט שהוצא בארה"ב על השיטה, לא ע"י ד"ר יגר). Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏בעלי הידע ברפואה מוזמנים גם לקרוא את הציטוטים והתגובות כחלק משיקוליהם, ולהחליט אלו מהציטוטים הם על חשיבות הערך ומתאימים להוספה לערך. Netsivi - שיחה 03:03, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

https://www.researchgate.net/profile/Lagache-Manuel/publication/331577029_Influence_of_Collaterals_on_True_FFR_Prediction_for_a_Left_Main_Stenosis_with_Concomitant_Lesions_An_In_Vitro_Study/links/5e81d4ad458515efa0b8ec37/Influence-of-Collaterals-on-True-FFR-Prediction-for-a-Left-Main-Stenosis-with-Concomitant-Lesions-An-In-Vitro-Study.pdf

https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/86340028/s11883-016-0613-220220523-1-1fny7jc-libre.pdf?1653298063=&response-content-disposition=inline%3B+filename%3DCoronary_Physiology_Assessment_for_the_D.pdf&Expires=1660005444&Signature=KSgcTtOiNM6JWyHzs9ZWAD~CmoamL3pqJHDAdV0tnK9pxofu3IV3uoFPBSEEYqqKBbrgqCz-fsYYoudAqwHf6hi6EkEqBml4777p1xRWfW5FFInoFqJ0crMSqgY4CQiOM~HKjVdpepiDYy-xTPaSO-eWXlOI~m6Qvfm8yKu4m3Mf3R0xK3FZJnjyXYRSRGID3XZD26R02qNNx7YIUTbnM~KuVq5jn4V8bHnOCV8V3BT~pi0RrhFdPZzvwCHXIcrXi8nVY-m4NeQnj4xkVxbY05~TUzAMja7Xe83ly4asNPWgsPuiMqkNeylrBatS6msVQNPrqKZSWI1Ya-2zBPEY3Q__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA

https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/63851767/OJCR.MS.ID.00051520200707-27068-19guryv-with-cover-page-v2.pdf?Expires=1660005509&Signature=ZiRl2kfobrPKBcfPeYXcBpzOphlEyv-j7~1qwdXeMgDy-~hTqxe5lRu3gVGuOMLFeOp-JcKymxmp12GVJqyOX4nxDYqrwSb04DinOm72N4iWusiYVoK5CwaLdDECr5NumSUYDiW~a87gHuWPzSHQF~lOJKAXLoDSXRJh6~yJCip9FkL9KDVzwSl6aL1PgUeq2Odo6wqCWBF-lawA19TC5f~pAj4ruEEoRMxAhWUAR66Miqi-a7ahp0L5dqesNw0hxULGY0-lyrMKKBQJTDNtg3qNDt2XsaL46vRqJd2e0RceavKNXt9sYQA19ZP2eEviiaRZNwz8JZytfSAN~He3fw__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA

https://patentimages.storage.googleapis.com/8a/ca/ed/efeeb73052c715/US10803995.pdf

https://europepmc.org/article/med/27038690

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01616412.2016.1196871 Netsivi - שיחה 03:03, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

אין בערך שום מידע על איפה הוא למד ואיפה הוא עבד. מה הוא בכלל עשה עד לשנת 2016. בשלב זה לא בטוח כלל שיש לו חשיבות. דוד55 - שיחה 05:57, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

נכון. הערך מתיחס למה שהשיג במחקרים לאחר פרישתו. עבודתו במפעל בטחוני בנושא\ים אחר\ים עד פרישתו לא פורסמה, ואינני יודע עליה דבר, פרט לכך שאיננה קשורה לעבודתו אחרי הפרישה. עדיף לא לכתוב זאת, כי גם לכך אין סימוכין. לדעתי זה לא פוסל אותו ואת השגיו וממצאיו, שהשימוש בהם נועד להיות ע"י קרדיולוגים ומצנתרים, לטובת חולי לב. Netsivi - שיחה 06:48, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

מאז פרישתו ב-1992 חקר את אשר פירסם החל מ-2015. Netsivi - שיחה 07:04, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

מה השכלתו? דוד55 - שיחה 13:49, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

Doctor of Philosophy מראה מקום 1. Netsivi - שיחה 18:00, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

עכשיו כל העסק לא ברור. לתומי חשבתי שד"ר יגר הוא רופא. אבל רופא הוא לא, אלא ד"ר למשהו אחר (ספרות סינית?). אז מי החליט שיש ערך רפואי למחקריו העצמאיים? כותב הערך? יש תמיכה בממצאיו במרחבי הרשת? מאמרים בז'ורנאלים זה לא מספיק. אם אם יוכח שמדובר בכתב עת מוביל (יש דירוג לכתבי עת). --ריהטא - שיחה 20:51, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

לא השתכנעתי בקיום חשיבות. דוד55 - שיחה 21:17, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

שלום רב דוד, אנא קרא את הקטע "רקע" בערך. אם הוא לא משכנע בחשיבות, אנא כתוב מה חסר. תודה רבה. Netsivi - שיחה 23:11, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

לריהטא שלום רב, הוספתי מראה מקום המחווה דעה על מאמרי ד"ר יגר. ביקשת שלא אענה לך, ושאחרים יחוו דעה. לא עניתי, אבל אז אתה מלגלג שד"ר יגר הוא ד"ד לספרות סינית. ד"ר יגר הוא ד"ר לפיסיקה. לפי 13 ממאמריו אני מבין שהתמחה במטלורגיה של נתכים שונים. סטנטים תומכנים עשויים מנתך מתכת מתאים. אבל אתה מעמיד תנאי שלא אכתוב על תומכנים. לצערי, הנך משתמש בחוסר הידע שלך, (אתה כתבת זאת), כנשק. גם לא לחצת על הלינק במראה מקום 1 בו היית רואה שד"ר יגר לא התמחה בספרות סינית אלא במטלורגיה, ואולי היית מוצא את הקשר בין תומכנים ומתכת. מה האינטרס שלך להילחם בערך? כויקיפד ותיק אתה תנצח במלחמה שהכרזת על הערך. בעלי הידע ברפואה שהתבקשו לחוות דעה, ספק אם ירצו להסתכן בליגלוגיך. אני מנסה לשפר בהתאם לטענותיך שאינך מבין. אנא קרא את הקטע "רקע" המשופר בערך. בתודה, Netsivi - שיחה 21:59, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

לריהטא שלום רב. הדירוג של הז'ורנאל עם המאמר המחווה דעה הוא IMPACT FACTOR 11.32.

הז'ורנאל עוסק ב BIOMEDICAL-ENGINEERING נושא הכולל הנדסה רפואית. בהנדסה רפואית לא חייב לעסוק רק רופא. כל מקצוע רלבנטי מתאים. את אלפי המכשירים הרפואיים בנו מהנדסים, פיזיקאים ומדענים אחרים בשיתוף רופאים. עם כל הכבוד, אתה לא מוסמך להיות הפילטר שימנע ממדענים מהנדסים ורופאים אינפורמציה רק כי אינך מבין אותה. כתבת מאות ערכים בויקיפדיה כולם על נושאים לא מדעיים ולא טכניים, ויישר כוח. Netsivi - שיחה 22:51, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

Netsivi אתה הוא מי שהציג אותו כד"ר ולא כתבת במה הוא ד"ר ו(עדיין) לא היכן הוא למד ומה הוא עשה כל חייו. פיזיקאי במכון וייצמן או סוכן נסיעות? הזלזול הוא לא בד"ר יגר שוודאי היה אדם יקר אלא בערך כפי שהוא ערוך עד רגע זה. --ריהטא - שיחה 06:10, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

לכבוד ריהטא שלום רב. תודה על הערותיך. התאר המקובל לד"ר בפיזיקה הוא PHD IN PHYSICS שזה DOCTOR OF PHILOSOPHY IN PHYSICS. מצאתי סימוכין רק ל DOCTOR OF PHILOSOPHY. לכן נרתעתי מלכתוב שהוא היה ד"ר לפיזיקה. לא כתבתי שהוא רופא. כתבתי שהיה חוקר קרדיולוגיה, וזה הייחוד של מה שהיה. אגב, רופאים לא לומדים את הדרוש לשיטות עזר לרופאים. כל אלפי התוכנות לעזר לרופאים לא נכתבו ע"י רופאים, אלא ע"י מתכנתים, מהנדסים ופיזיקאים. כל אלפי המכשירים לעזר לרופאים נבנו ע"י מהנדסים, פיזיקאים ומתכנתים, ולא ע"י רופאים.

לא מצאתי היכן למד. בקשר לעבודתו, כתבתי לעיל בתשובתי ל-דוד "הערך מתיחס למה שהשיג במחקרים לאחר פרישתו. עבודתו במפעל בטחוני בנושא\ים אחר\ים עד פרישתו ב-1992 לא פורסמה, ואינני יודע עליה דבר, פרט לכך שאיננה קשורה לעבודתו אחרי הפרישה. לדעתי עדיף לא לכתוב זאת, כי גם לכך אין סימוכין. לדעתי זה לא פוסל אותו ואת השגיו וממצאיו, שהשימוש בהם נועד להיות ע"י קרדיולוגים ומצנתרים, לטובת חולי לב." יש סימוכין באינטרנט שפרישתו הייתה ב-1992, אבל לא כזו שניתן לצטט בויקיפדיה. מאז עסק במחקרים שפרסם החל ב-2015 ורשמתי בערך 10 מאמרים רלבנטיים שמצאתי באינטרנט (מצאתי עוד כ-20 מוקדמים על תרכובות ונתכים ולא פרטתי אותם כי אינם רלבנטיים להשגו העיקרי המאוחר בהקשר הלב. הם רלבנטיים להראות שהיה עם נסיון קודם רב). יתכן שהיו עוד מאמרים רלבנטיים שלא מצאתי. יש דרישה בויקיפדיה לא לכלול בערך מה שלא רלבנטי, ולא ראיתי את מאמריו על תרכובות ונתכים כמשהו מיוחד הראוי לציון. אולי טעיתי בכך.

אני חדש בויקיפדיה. אני מסכים להערכתך שעריכתי לקויה. חלק מתוספות מראי מקום שהוספתי לביוגרפיות אחרות נערכו מחדש ע"י ויקיפד ותיק. רק הלילה דובנו העורך הותיק עשה עריכה יסודית בערך אילן אלכסנדר יגר המקובלת עלי. אנא קרא שנית את כל הערך המתוקן ע"י דובנו. אשמח להערותיך איך לשפר את עריכת הערך, לאור התשובות הנ"ל לשאלותיך. בתודה, Netsivi - שיחה 07:30, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אכן יש שיפור משמעותי בתוכן הערך, אך חסר מידע מהותי (1) איפה הוא למד ובאיזה תחום קיבל השכלה פורמלית (2) באיזה תחום קיבל תואר דוקטור ובאיזה מוסד (3) באיזה בית חולים מבוצע שימוש בשיטה זו באופן סדיר ולא באופן ניסיוני (4) מה היקף בשימוש בשיטה. דוד55 - שיחה 10:55, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

שלום דוד ותודה רבה. הוא היה ד"ר לפיזיקה. לפי כ-20 מאמריו הראשונים (מראה מקום 1) התמחה בתרכובות ונתכים. לא מצאתי באינטרנט היכן למד וקיבל תואר דוקטור. אולי לא חיפשתי טוב. אין לי תשובה לשאלות 3 ו-4 ואין לי מושג איך לחפש זאת. הוא הרצה בחו"ל בכמה כנסים, בכל כנס מאות קרדיולוגים ומצנתרים שאינני יודע מי הם ובאיזה בתי חולים עבדו. גם לו ידעתי, אינני יודע איך לברר מי מהם משתמש בשיטה שלימד אותם בכנסים. אני מכיר מעט מאוד קרדיולוגים, שספק אם היו בכנסים הללו, ויכול לנסות לשאול אותם ולקוות שהם עוסקים גם בניתוחי לב או צינתורים ושיש להם תשובה ויסכימו לענות לי, אם אמצא איך להתקשר איתם. גם אם אצליח לקבל אינפורמציה, זה לא יהיה תוך שבוע, ולא אוכל לצטט אותה עם מראה מקום. לו הייתה תשובה זה היה מבסס יותר את החשיבות האינצקלופדית. נותר לי לקוות שגם בלי האינפורמציה החסרה יש מספיק חשיבות אינצקלופדית, ואז ויקיפדיה תמלא את ייעודה להביא את האינפורמציה הידועה למי שאינו יודע ומחפש את האינפורמציה. כתבתי מראה מקום על החשיבות מס' 4. עד כאן תשובתי לשאלותיך. אוסיף לך שבתכנון מטוסים עושים תחילה סימולציות מחשב לזרימה וכוחות סביב כל פרופיל כנף מוצע, ואז ניסויים עם מדידות בדגמים מוקטנים במנהרות רוח, ורק אז משרטטים ובונים. לאפשר לראשונה הערכה מראש איזה מהאפשרויות לשימוש בכמה תומכנים תביא לתוצאה האופטימלית של זרימת דם לכל חלקי הלב, בשיטת יגר, בדומה לתכנון מראש המקובל במטוס ובעוד מוצרים טכניים, נראה לי פריצת דרך, אבל כמובן לא כתבתי בערך את מה שנראה לי. תודה רבה. Netsivi - שיחה 12:22, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

ללא הוכחת שימוש אין חשיבות לשיטה חדשה לא בתחום הטכנולוגיה/הנדסי ולא בתחום הרפואה. מאמרים והרצאות בכנסים זה לא מספיק. דוד55 - שיחה 13:27, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

למי שמתפעל מכנסים בינלאומיים רק אספר שבדקות אלה ממש אני משתתף בקונגרס הבינלאומי למדעי היהדות. בחלק מההרצאות יושבים 2 וחצי מאזינים ותו לא. אז "מאות קרדיולוגים" שהאזינו ליגר בכנס - על זה נאמר "דרוש מקור". --ריהטא - שיחה 14:36, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

לדוד וריהטא שלום רב. על פניו דרישותיכם נראות הגיוניות. אבל:

1.    הדרישה להוכחה שתראה שבכנסים היו מאות אנשים.

איו דרישה כזו באף ערך בויקיפדיה. יתר על כן, כתבתי שבכנסים השתתפו מאות אנשים רק בשיחה, לא בערך. הדרישה להוכחה של כל מה שנכתב בשיחה, נוסף על כל מה שנכתב בערך, היא תקדים בויקיפדיה. זה לא נדרש מאף ערך בויקיפדיה. לפי דרישה זו אין חשיבות לאף ערך בויקיפדיה שנכתב בו משהו בשיחה. ולעצם העניין: כנסים בהם יש רק שניים או שלושה מאזינים אינם יכולים להזמין מרצה על חשבון הכנס כפי שהוזמן ד"ר יגר לתת הרצאות מומחה שתלמדנה את שיטתו לבאי הכנס. ואני כותב זאת רק בשיחה, ולפי הכלל המחמיר שהומצא אד הוק בדיון זה, עלי להביא הוכחות גם לכך למרות שכתבתי זאת רק בשיחה.

2.    הדרישה "ללא הוכחת שימוש אין חשיבות לשיטה חדשה לא בתחום הטכנולוגיה/הנדסי ולא בתחום הרפואה. מאמרים והרצאות בכנסים זה לא מספיק."

על פניה דרישה הגיונית, שמא במאמר מצוטט תחמוק לויקיפדיה עובדה לא מוכחת, דבר שהגיוני שאסור. אבל:

בויקיפדיה יש מראי מקום לרבבות מאמרים, שכל אחד ואחד מהם צוטט כמראה מקום להוכיח דבר מה שנאמר בטקסט הערך.

סתם הדורש ולא פירש, מהי ההוכחה הנדרשת שאיננה מאמר. אז איזו הוכחה נדרשת כאן, שאינה מאמר? הדרישה להוכחה שאיננה רק מאמרים היא המצאה אד הוק בדיון זה, ולא קיימת עד עתה בויקיפדיה, ולא קיימת לאף ערך אחר בויקיפדיה. לפי דרישה זו אין חשיבות אינצקלופדית לאף ערך בויקיפדיה שצוטט בו מאמר כלשהו.

לדוגמה, בדקתי פרוצדודה רפואית אחרת שיש עליה ערך בויקיפדיה. הערך מביא כהוכחה לשימוש בפרוצדורה מאמר. והמאמר אינו מוכיח את השימוש בפרוצדורה הרפואית. כותרת המאמר שאמור להוכיח זאת היא:

" Recommendations for the use of ..."

שזה בעברית רק: "המלצות לשימוש של" וזה לא הוכחה לשימוש, אלא רק המלצות לשימוש, ובכל מקרה זה רק מאמר שהובא כהוכחה.

אינני מעלה בדעתי לדרוש דיון חשיבות לאותו ערך ולערכים אחרים, לפי הכלל החדש שהומצא אד הוק בדיון זה.

מראה המקום שהבאתי מוכיח את החשיבות יותר טוב מזה. אז הועלתה דרישה שהמאמר שהבאתי כמראה מקום יוכיח את החשיבות רק "אם יוכח שמדובר בכתב עת מוביל (יש דירוג לכתבי עת)."

זו דרישה מחמירה. רוב הציטוטים בויקיפדיה אינם מכתבי עת ודירוגם הוא אפס. רוב הציטוטים מכתבי עת הם מכתבי עת בדירוג נמוך. בדקתי את דירוג כתב העת בו מופיע המאמר שציטטתי, והוא בדירוג IMPACT FACTOR 11.32 – דירוג גבוה מאוד.

אבל כשכתבתי זאת בשיחה, ובכך הבאתי את שנדרש כדי להוכיח את החשיבות, הועלתה דרישה נוספת: העריכה. הודיתי שעריכתי אכן פגומה. קוראי הערך התבקשו לשפרו כחלק מדיון החשיבות.  ואז נחלץ לעזרה עורך ותיק, ושיפר את עריכת הערך בלי לפגום באינפורמציה שהובאה בו, ובהזדמנות זו אני מודה לו מאוד. המגיב כתב ש "אכן יש שיפור משמעותי בתוכן הערך".

אבל אז הועלו אד הוק הדרישות החדשות לעיל, שלא נדרשו עד היום מאף ערך מויקיפדיה.

אתעלם מהליגלוג של אחד המגיבים (ספרות סינית).

אעצור כאן ולא אכתוב מה דעתי על דיון הממציא אד הוק דרישות חדשות שאינן נהוגות בויקיפדיה, מה גם לא מוגדרות (לא מאמר. אז מה כן מוכיח?) ולא נדרשות מערכים אחרים בויקיפדיה.

תודה לכם. Netsivi - שיחה 20:10, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

שלום רב ריהטא

עצוב לשמוע ממך שבכנס על היהדות בו אתה משתתף יש רק שנים וחצי מאזינים. היו כנסים מדעיים בהם השתתפתי ובהם בדרך כלל אלפי משתתפים בכנס. הם לא היו נוחים כי המשתתפים חולקו לכ-10 חדרים, מאות שומעים בכל חדר, אלא שכשרציתי הרצאה מסוימת, תכופות החדר עם מאות מקומות היה מלא עד אפס מקום והפסדתי את ההרצאה שנסעתי אלפי ק"מ כדי לשמוע. שנה אחת אותה קבוצה קיימה כנס בישראל. מסיבות שונות רבים נרתעים מישראל, ובאותה שנה היו בכנס רק 400 שומעים. ב-2006 הכנס של אותה קבוצה נועד להיות במוסקבה אבל נאלצו לקיימו בברלין,כי בכל מוסקבה לא היו מספיק חדרים בכל בתי מלון לכל אלפי השומעים בכנס.

נסיתי לבדוק באינטרנט בכנסים של קרדיולוגים. מעט כנסים מפרסמים כנסים שעבר זמנם, ואלו שמפרסמים גם לאחור לרוב לא כותבים כמה השתתפו. יתר על כן, מאז הקורונה בכל כנס היו רק מאות משתתפים ששמעו באולם, לעומת הרבה יותר משתתפים וירטואלים. לפני הקורונה כנסים עם אופציה וירטואלית היו נדירים וכל האלפים היו בחדרים מאות בכל חדר. הצלחתי למצוא בין עשרות כנסים של קרדיולוגים כנס מ-2021 של קרדיולוגים שהתקיים באיטליה תחת הכותרת כנס מומחים, ששמר באינטרנט את מספר המשתתפים. 376 שהופיעו ו-930 משתתפים אונליין. הכנסים לקרדיולוגים בהם הוזמן ד"ר יגר ז"ל להרצות על שיטתו היו לפני הקורונה עם מספר משתתפים דומה. עצוב לשמוע ממך שבכנסים יהדות "לא במודה", וטוב שאתה שומר על הגחלת. יישר כוח. לדעתי הקישור לא מתאים לויקיפדיה, אבל אין צורך כי הוא מאמת את מה שכתבתי בשיחה. https://irvin.eurocto.eu/doc_hub/719_file-per-social.jpg Netsivi - שיחה 02:20, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

לא הרי כנס על דת בו היו שנים וחצי מאזינים, כמו כנס על קרדיולודיה בו משתתפים אלפים. בכנס הקרדיולוגיה הבינלאומי בדצמבר 2022 הנערך בתל אביב משתתפים 2500 קרדיולוגים, למרות שרבים נרתעים לבוא לישראל בגלל חשש מפיגועים. בכנס קרדיולוגיה בחו"ל משתתפים הרבה יותר, ולכנסים בחו"ל הוזמן ד"ר יגר להרצות כמומחה על חשבון הכנס בפני אלפי קרדיולוגים. יפה שריהאטה שומר על הגחלת בכנסי הדת הזעירים, אבל הזלזול בכנסי הקרדיולוגיה אינו במקום. הנה הקישור בו כתוב שבכנס הקדיולוגיה משתתפים 2500 קרדיולוגים, כתשובה לדרישת ריהטא למראה מקום.

https://www.ynet.co.il/health/article/hy8tb7lvi Greenantilope - שיחה 12:11, 5 בדצמבר 2022 (IST)

הוספתי ביוגרפיה מפורטת היכן למד והיכן עבד, ואיפה היה פרופסור. Netsivi - שיחה 10:31, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין בתוכן הקיים בערך הצדקת חשיבות כלשהי. פרסום של כמה מאמרים בעיתונות מקצועית זה משהו שרופאים רבים עושים. למעשה, רופאים בכירים רבים מפרסמים מאמרים. אפילו סטודנטים לרפואה מפרסמים מדי פעם מאמרים וכמובן המתמחים. כמובן יש משמעות למספר המאמרים אבל אם פלוני עובד בתחום מסוים שנים רבות ומפרסם מדי פעם מאמרים אז סביר שיפרסם כמה עשרות בודדות. זה לא מספר חריג. אם אין פה פריצת דרך משמעותית שגרמה לשינוי פרוטוקול רפואי או פרס רלוונטי או הכרה בדמות הענקת תואר פרופ' או דברים בסגנון הזה אז אין פה משהו שחורג מהמקובל אצל הרופאים.

תגובה: המאמרים שכתב ד"ר אילן אלכסנדר יגר מגדירים פרוטוקול רפואי חדש, המאפשר הערכה מראש של תוצאות השתלת כמה סטנטים בכמה עורקים כליליים פגועים, ובכך לאפשר לחולים כאלה טיפול בהשתלת כמה סטנטים בצינתור בלי להסתכן בתוצאות בלתי צפויות, ובכך להימנע מניתוח מעקפים שהוא ניתוח קשה.

חוות הדעת מגדירה יפה. אין כאן פרס ולא תואר פרופסור. מאמרים לבד זה אכן לא יוצא דופן. אבל, חשוב מה כתוב בהם. מדובר בשינוי פרוטוקול משמעותי. כשיש כמה עורקים חסומים או פגומים בלב, עד עתה לא סומכים על סטנטים בצינתור כי יש השפעה הדדית בין הסטנטים שלא ניתנת להערכה מראש. זה אומר ניתוח מעקפים קשה, או ויתור על הטיפול בסטנטים. שיטת יגר מאפשרת לחזות מראש את זרימת הדם הצפויה לאחר השתלת כמה סטנטים ולהחליט על האופציה האופטימלית, וכך גם חולים עם כמה עורקים חסומים יוכלו להסתפק בצינתור במקום השתלת מעקפים. זו בהחלט פריצת דרך עם שינוי פרוטוקול משמעותי, עם שימוש בטכנולוגיה המשמשת יותר מיובל שנים בהערכה מראש של ייצור מוצרים טכנולוגים כמו כנף מטוס, לעזרת חולי לב, זו פריצת דרך. רק מסיבה זו כתבתי את הערך עליו. אינני יודע היכן כבר משתמשים בשיטתו לאחר שד"ר יגר העמיד את שיטתו לרשות הכלל הן ב-10 המאמרים שלו שמצאתי ואולי בעוד שלא מצאתי, והן בכמה כנסים בינלאומיים אליהם הוזמן בעקבות מאמריו מטעם הכנסים להרצות על שיטתו לבאיהם. קויתי ויוזמת דיון החשיבות קיותה שבעלי הידע ברפואה ידעו לספר אם הפרוטוקול החדש המוצע כבר הונהג בבתי חולים בארץ ו\או בעולם. היות והידע חופשי, אין מניעה לרופא להשתמש בו גם בלי פרוטוקול מחייב מטעם בית חולים. חוות הדעת של בעל הידע ברפואה מתיחסת רק למספר המאמרים, אותם יודע לספור גם מי שאיננו בעל ידע ברפואה, וחבל. ברור לי שבעל הידע ברפואה עסוק מאוד מאוד, ואף כתב זאת בתשובותיו לכמה פונים, ולכן לא מצא את הזמן לקרוא את השורות המתארות את פריצת הדרך ואת המאמרים, ואני מאחל לו מכל הלב הצלחה בדרכו הרפואית. חסרים רופאים, וכל הכבוד. תודה רבה, Netsivi - שיחה 11:42, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

אין לי את הכלים להעריך חשיבות. אם מישהו מכיר רופא לב שיוכל להבהיר חשיבות או אי חשיבות זה יהיה מבורך. Yyy774 - שיחה 17:34, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה רבה. בדקתי. לויקיפדיה 8 עורכים הרשומים כמבינים ברפואה. שניים מהם כתבו ערכים ברפואה. אחד מהשניים כתב 68 ערכים ברפואה, אבל אף אחד מהם לא על הלב. העורך השני, Kulystab, יצר מאות ערכים, מהם כ-240 על רפואה, מהם עשרות על עורקים וכמה על הלב. בין האישים שיש עליהם ערך בויקיפדיה, רפי ביאר הוא קרדיולוג ומצנתר ידוע וכן ליאןר גפשטיין וחיים לוטן. לי ככותב הערך אסור בזמן הדיון לפנות אליהם ולאחרים שלא דרך דף שיחה זה ואפילו לא לתייג מישהו בויקיפדיה. אולי תוכל אתה או מישהו אחר לפנות ל-Kulystab ולרפי ביאר ולליאור גפשטיין ולחיים לוטן ולבקש את חוות דעתם. תודה רבה, Netsivi - שיחה 05:22, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

Yyy774 הבהיר לפני יומיים שאין לו כלים להערכת הערך והציע לפנות לרופא לב. כך התברר שאלו שמבינים שאינם מבינים, מעדיפים לא להגיב, והם הרוב. נותרו התגובות המעטות של אלו שאינם מבינים שאינם מבינים. המשתמש Crocodile2020 ‏פנה אלי בתוקף תפקידו כמטפל בדיוני חשיבות, והודעתי לו על הבעיה. הצעתי שיפנה בתוקף תפקידו מטעם ויקיפדיה והצעתי גם לYyy774 לבקש חוות דעת ממי שעשוי להבין, העורך Kulystab שכתב ערכים על עורקים ועל הלב, ושלושה קרדיולוגים ידועים שנכתבו עליהם ערכים בויקיפדיה הפרופסורים רפי ביאר, ליאור גפשטיין וחיים לוטן. לי ככותב הערך אסור היה לפנות לאף אחד, כי זה נחשב גיוס תומכים שזו פעולה אסורה בויקיפדיה. הערך נמחק לפי התקנות בלי שניתן להם זמן מינימלי להגיב, ועכשיו אין להם ערך להגיב עליו. יוצא שהדבקת דיון חשיבות על ערך שאין בויקיפדיה רופא לב שיש לו הכלים להערכתו, היא גזר דין מוות על הערך, בלי שמבקש דיון החשיבות יקבל תשובה על החשיבות. אני חדש כאן יחסית, אבל נראה לי שזו לא הכוונה של ויקיפדיה להימנע מערכים חשובים בדרך זו. תודה לכולם, Netsivi - שיחה 15:39, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

קודם כל, טעות בידך בטענה ש-Crocodile2020 "תפקידו כמטפל בדיוני חשיבות". ל-Crocodile2020 אין שום תפקיד כזה - רשמי או לא-רשמי. היחיד שיש לו תפקיד (חצי-)רשמי בנושא דיוני חשיבות זהו Lostam, שהקהילה סומכת עליו לסכם את דיוני החשיבות בהתאם לדעות שעלו בהן (למחוק אם לא הובהרה החשיבות או להסיר את התבנית אם כן הובהרה החשיבות).

שנית, ניתן כאן אותו פרק הזמן שניתן לכל ערך - שבוע של דיון. כיוון שבמהלך שבוע שלם לא היה אף בעל זכות הצבעה שנימק מדוע במקרה הנוכחי יש חשיבות אנציקלופדית, הערך נמחק לפי הכללים.

בסופו של דבר, אם הבנתי נכון מדובר בדוקטור לפיזיקה (ללא תואר ברפואה) שהמציא הליך רפואי חדש שלדעתו עדיף על הליכים רפואיים קיימים, והוא מרצה על כך בכנסים בנסיון לשכנע רופאים לאמץ את אותו ההליך. זה לא מספיק להבהרת חשיבות אנציקלופדית. כתבת כאן למטה שהסיבה מבחינתך לערך הוא כדי שקרדיולוגים יקראו את הערך בוויקיפדיה, ילמדו ממנו על השיטה החדשה ואולי יחליטו לאמץ אותה. אבל זה בדיוק הפוך מאיך שוויקיפדיה אמורה לעבוד: כאן נכתוב על שיטות שהממסד הרפואי כבר אימץ, ולשם כך צריך להיות קל להביא סימוכין אם זה המצב. Dovno - שיחה 20:46, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה רבה לך. ד"ר יגר לא ילך לכנסים, כי הוא איננו עוד עמנו. אל הכנסים הוא הוזמן ע"י קרדיולוגים ועל חשבונם, לאחר שקראו את מאמריו על שיטתו, שאספתי בערך. את אלפי התוכנות ומכשירי העזר ברפואה תכנתו ותכננו ובנו לא רופאים, אלא מתכנתים, פיזיקאים ומהנדסים. רופאים הם אלו המשתמשים בהם. Yyy774 הציע לשאול רופא לב אם שיטת ד"ר יגר בשימוש. הצעתי 4 שמות, מהם רק Kulystab בעל זכות הצבעה בויקיפדיה, ושלושה פרופסורים ידועים לקרדיולוגיה שיש עליהם ערכים בויקיפדיה. הצעתי לקרוקודיל2020, כי הוא פנה אלי. גם לו ידעתי ש-לוסתם הוא הכתובת, תקנות ויקיפדיה עד כמה שהבנתי אוסרות עלי לפנות ביוזמתי בזמן הדיון, כי זה גיוס תומכים אסור. אם שיטת יגר בשימוש, הערך יעזור למי שאינו יודע זאת. אין לי את הנסיון שלך. מצאתי רק סימוכין לחשיבות. אם קל לך למצוא סימוכין לשימוש או אי שימוש, יישר כוח. תודה רבה לך, Netsivi - שיחה 23:12, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

הפיזיקאי ג'ורג' צ'רפק שאינו רופא הציע בזמנו לפתח את מיכשור ה-PET לשימושים רפואיים. כיום השיטה בשימוש רפואי ויש עליה ערך בויקיפדיה. אבל כהוכחה לשימוש רפואי מובא בויקיפדיה העברית מראה מקום 7, שהוא רק מאמר על המלצות לשימוש. ממציא ה-PET מיכאל פלפס לא היה רופא. הוא למד מתמטיקה וכימיה, והיה כימאי. Netsivi - שיחה 18:39, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

מחאה

הרקע נמחק ע"י עורך ויקיפדי א' כי לא היה לו ברור למה צריך לכתוב את הרקע. אחרי המחיקה באה עורכת ויקיפדית ב' ומעלה לדיון חשיבות, כי זה לא נראה לה מספיק חשוב. ייתכן שלולא עורך א' מחק את הרקע, עורכת ב' הייתה מבינה לפי הרקע את החשיבות. כתבתי שלדעתי ביוגרפיה זו חשובה לא כביוגרפיה אלא כהפניה למאמרים, כדי שקרדיולוגים (מחוץ לויקיפדיה) יידעו על שיטת ד"ר יגר ויוכלו לקרוא את המאמרים וליישם את השיטה אצל חולי לב כפי שימצאו לנכון. מכה כפולה היא שיטה באיגרוף, אבל מטרת ויקיפדיה היא לתת אינפורמציה לקורא, ולא לתת לאינפורמציה נוק אאוט במכה כפולה, ע"י יישום אבסורדי של הכללים. את המכה הכפולה יקבלו חולי הלב, שיתכן שבגלל המכה הכפולה לקרדיולוגים שיטפלו בהם לא תהיה אינפורמציה מלאה. אני מוחה על שיטת המכה הכפולה, והחזרתי את הרקע לערך לצורך דיון חשיבות מלא. תודה לכולם. Netsivi - שיחה 04:15, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

גילוי נאות: אם זה לא ברור, אין לי שום אינטרס בד"ר יגר ואינני קרוב משפחה של ד"ר יגר. אינני מייצג את עצמי ולא את ד"ר יגר. אני מנסה לייצג את חולי הלב, שאת חלקם רק השיטה להערכה מראש של טיפול עם כמה תומכנים בכמה עורקים כליליים פגומים שד"ר יגר פיתח תוכל להציל. Netsivi - שיחה 04:31, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מאחל בריאות מעומק הלב לכל חולי הלב באשר הם. ויקיפדיה שימשה בעבר למרבה האבסורד מקור לפסקי דין של שופטים. אני מאוד מקווה שהיא אינה משמשת רופאים. לרופאים יש את המקורות שלהם למצוא אינפורמציה לטיפול במחלות. וגם אם ויקיפדיה היא מקור, אז וודאי לא הויקיפדיה העברית, אלא האנגלית. למיטב ידיעתי אנגלית היא ה'פרנקה לינגואה' של הרופאים בכל העולם. להפוך את הערך הזה ל'מציל חיים' זו בדיחה לא מוצלחת. לעצם חשיבות הערך - אין לי מושג בתחום. --ריהטא - שיחה 07:17, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

שלום רב, ותודה על התגובה. לפי תגובתך ויקיפדיה לא נועדה לרופאים אלא למי שאינם רופאים. מי שאינם רופאים אינם יודעים את הכתוב ברקע שנמחק. לכן הרקע צריך להיות בערך, כדי לעזור לקורא שאינו רופא להבין על מה מדובר בכלל ועל החשיבות בפרט. תודה רבה, Netsivi - שיחה 08:09, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

זאת ועוד, רופא שאינו בטוח מה תהיינה תוצאות פעולה שלו, ישתדל להימנע ממנה כדי לא להסתבך וכדי לא לגרום חס וחלילה נזק לא צפוי, או חוסר תועלת לחולה. שיטה המאפשרת להעריך מראש תוצאות פעולה מורכבת כמו השתלת 3 או 4 סטנטים, תאפשר לרופא להעריך מראש תוצאות אפשרויות שונות לפעולה, גם לחולה עם 3 או 4 עורקים כליליים פגומים ואז לא יצטרך להימנע מפעולה מורכבת במקרים קשים מחוסר אפשרות להעריך את התוצאות מראש. זה מובן מאליו, ואינני מתימר להיות הרופא שצריך להחליט מה לעשות במקרה מורכב. אולי כדאי שאכתוב גם זאת בערך. תודה על העלאת הנקודה. Netsivi - שיחה 08:31, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

מצטער, איני מבין דבר במה שכתבת. אבל האם מי שאינו רופא כמוני כמוני נעזר בויקיפדיה להבה של מצב או תהליך רפואי? התשובה חיובית. האם השיטה של ד"ר יגר תציל חיים בגלל שאנשים קראו את הערך? את זה איני מצליח להבין. ואנא אל תענה לי עם שיטת התומכנים. אני מציע שמשתמשים אחרים ינסו לחוות דעה. --ריהטא - שיחה 13:31, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

התומכנים הם שמצילים חיים, אבל אי אפשר לשים אותם סתם כי צריך לתכנן מראש איך לשים אותם כך שימלאו את תפקידם בצורה אופטימלית. שיטת יגר נועדה להעריך מראש כל אחת מכל אפשרויות התכנון כדי לאפשר לבחור מראש את הכי טובה. זה הסבר במלים הכי פשוטות. Netsivi - שיחה 02:38, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

ביוגרפיה

הוספתי פרטים על לימודיו ועבודתו של ד"ר יגר לפני שהחל לפתח את שיטתו להערכה מראש של השתלת כמה תומכנים. הפרטים נדרשו ע"י המגיבים דוד ו-ריהטא. מתברר שהיה גם פרופסור, אך לא התהדר בכך. לדעתי עדיף למחוק את 3 שורות פירוט עבודתו ברפא"ל, שהבאתי כדי להניח את דעת המגיבים שחשדו שהיה מומחה לספרות סינית או סוכן נסיעות. Netsivi - שיחה 09:18, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

למה להתהדר בתואר שאין לך? כל מרצה בארה"ב באוניברסיטה מכונה פרופסור. כמובן שבארץ זה לא מוכר. --ריהטא - שיחה 14:17, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

שלום רב ריהטא. אתה צודק, ועובדה שיגר חשב כמוך. הביוגרפיה מראה נסיון עשיר מאוד, שאיפשר לו להצליח גם במחקרו העצמאי שמפורט בערך בגלל חשיבותו. תודה רבה לך. Netsivi - שיחה 18:41, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

חשיבות אינצקלופדית

התבקשתי ע"י ויקיפדיה לשפר את הדף ברנדון דסי. קראתי בתדהמה על רוצח נתעב. הוא אינו פרופסור, ולא דוקטור, ולא למד ואיש לא קורא את הערך בויקיפדיה עליו, אבל יש לו "חשיבות אינצקלופדית"!!!??? השיפור ההולם לדעתי הוא מחיקת הערך. Greenantilope - שיחה 19:32, 11 באוקטובר 2022 (IDT)