שיחה:אירוויזיון 2013

כל הכבוד

יפה שלהולנד לא נמאס, אולי שנה הבאה.. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
18:56, 27 במאי 2012 (IDT)

אני כל כך מסכים איתך. הולנד היו ממש טובים ב - 2005, 2007, 2008, 2011 והשנה. ואני מאושר שישראל משתתפת. כבר פחדתי שלא אוכל לראות בשידור חי את האירוויזיון. בואו נקווה שהשנה נגיע לגמר! (למרות שהסיכוי שלנו קלוש כי כל המדינות אנטישמיות)

איטליה

איטליה עדיין לא אישרה השתתפות. בגרסה האנגלית של הערך איטליה לא מופיעה, כמו גם בגרסה האיטלקית. בגרסה האיטלקית מופיע במפורש שאיטליה עדיין לא החליטה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.229.192.149 16:21, 15 בספטמבר 2012 (IDT) אבל רשום שבגרסה הקטלאנית איטליה אישרה השתתפות

מספר מתמודדות באירוויזיון 2013

בתחרות הזו נשבר שיא מספר המתמודדות בתחרות, השיא הקודם היה של השנים 2008 (בלגרד) ו - 2011 (דיסלדורף) הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.110.5.134 13:29, 25 באוקטובר 2012 (IST) יש בתחרות כרגע 44 משתתפות לעומת 43 באירוויזיון 2008 ו - 2011.

שיא המשתתפות כבר לא יישבר השנה. אולי בשנה הבאה... :-) אומנות - שיחה 16:24, 2 בדצמבר 2012 (IST)

מי שרשם ששיא המדינות לא יישבר בשנת 2013, צדק, השתתפו בתחרות 39 מדינות, ב-2014 - 37, ב-2015 - 40 וב-2016 - 43. נקווה לשבירת שיא באירוויזיון 2017

התרגום לשיר של גרמניה

זה זוהרים... לא מרהיבים גם בקליפ שלהם זה זוהר אז תפסיקו לשנות את התרגום! תודה 213.57.200.5 15:45, 15 במרץ 2013 (IST)

שלום, רק עכשיו ראיתי את הודעתך, אך בכל אופן הסברתי כעת בתקציר העריכה וגם בתקציר עריכה קודם לגבי משמעות הכותרת והשיר, ועלייך גם להתייעץ או להסביר עריכותייך אם אתה רואה שיש דעות אחרות.

לעניין הצעתך, התרגום "זוהרים" אינו שיקוף נכון ומבחינה רשמית אינו באפשרויות התרגום של המילה "Glorious", וכן קליפ השיר אמנם מכיל תאורה בהירה עם קונפטי ופה ושם דברים מנצנצים, אך זה לא דבר המהווה סימוכין למשמעות תוכן השיר כ-"זוהרים"; קליפים רבים של מוזיקת דאנס מכילים דברים מנצנצים מטבע סגנונם המוזיקלי וללא קשר לתוכן המסוים של השיר. בנוסף, השיר מדבר על אנשים צעירים שהלילה העולם יכול להיות שייך להם, אשר מתאים למשמעות של "אדירים" (בעלי עוצמה, שליטה), כפי שתרגמתי תחילה. אולם המשמעות המקובלת של המילה "Glorious" היא "מפואר" כמו גם של המילה "Glory"-"תפארת", אך גם זו מתאימה בעיקר לתיאור חפצים כ-"מפוארים" ולא לתיאור אנשים שאליהם מתייחס השיר (בדומה למילה "Masterpiece" המשמשת באנגלית בעיקר לתיאור יצירת אמנות). לכן לאחר מכן כאשר מישהו שינה לתרגום "מרהיבים" חשבתי שזה גם טוב יותר מ-"אדירים", אך גם "מרהיבים" נכון כתרגום למילה "spectacular" וגם בעל משמעות החפצה (חפץ) למראית-עין מאשר לתכונה או מעמד של אדם.

בסופו של דבר, המילה "Glorious" מושתתת על המילה "Glory"-"תפארת" המכוון גם ל-"תהילה". והמילה "תהילה" כשלעצמה מיוחסת גם לאנשים (כבעלי-תהילה) וכן טומנת בחובה את המשמעויות "פאר", "הוד" ו-"הדר" המקשרות בתורן גם למשמעויות "זוהר" ו-"מרהיב". לכן, בהיות השיר מדבר על האפשרות שהלילה הזמרת והמאזינים יוכלו להיות "Glorious", במובן עתידי, לטעמי התרגום הטוב ביותר בעברית למשמעות שם השיר כמו גם לתוכן מילותיו הכללי, הוא "נודעים לתהילה". בנוסף, הביטוי "נודע לתהילה" הוא אחד מאפשרויות התרגום למילה "Glorious". בכל מקרה, "זוהרים" אינה אפשרות תרגום נכון וקולע לשיר. אומנות - שיחה 19:56, 15 במרץ 2013 (IST)

אם ככה זאת דעתך, אני חושבת שאדירים או מרהיבים זה הרבה יותר טוב מאשר "נודעים לתהילה" זה פשוט נשמע ממש לא נכון אפילו תרגום נכה ביותר... אני משנה לאדירים או מרהיבים הרבה יותר הגיוני לדעתי 213.57.200.5 18:51, 23 במרץ 2013 (IST)

אל תשני בבקשה. זו כבר גרסה יציבה של מעל לשבוע ויש להגיע להסכמה לפחות עם עוד דעות, אם לא נסכים. אך גם כפי שהסברתי, "גלוריוס" גם בהקשר לשמו וגם כשיקוף לכל תכונות הפאר והמעמד הנילוות לו, מתאים לביטוי "נודע לתהילה" - זה לא קולע במילה אחת, אך בהחלט קולע בהקבלת משמעות. פשוט באנגלית זה כמילה אחת ובעברית כשתי מלים נפרדות: "גלוריוס" - הצמדת התואר "יוס" למילה "גלורי", כמו הצמדת התיאור "נודע" למילה "תהילה" בעברית. בכלל, "נודע לתהילה" מראה על מכובדות המילה וכן על משמעות השיר במלואה. וזו מטרת המידע בערך, לכתוב מה שיותר נכון ומדויק כתרגום-משמעות, ולא לייצר משמעות חלקית או אחרת בתרגום שנשמע יותר "קליט" או "מגניב", כי זה יהווה תוצר של תרגום נכה. וכאמור, "מרהיבים" - לא אפשרות קולעת בכלל, אלא מתייחסת יותר גם רק לפן של מראית עין כמו "זוהרים". גם "אדירים" - אמנם זו הייתה המשמעות הראשונה שתרגמתי לשיר, ונראה לי משהו שמשקף יותר גם מראית עין וגם מעמד, אך בסופו של דבר גם שטחי מדי כמשמעות של בעל מימדים גדולים בלבד, מכדי לבטא את מלוא משמעות הביטוי "גלוריוס" ואת "כוונת המשורר" בשיר. "נודעים לתהילה" מתייחס בדיוק גם לנגזרת המילה "גלורי"-תהילה, וגם למילות השיר המדברות על צעירים שהולכים להיות "מסמר הערב" בלילה, לכבוש את העולם - כלומר לזכות בתהילה. אומנות - שיחה 20:40, 23 במרץ 2013 (IST)

התרגום נודע לתהילה כלל לא מתאים לשיר! בנוסף גם לא מתאים למילה Glorious כפי שאתה יכול לראות במורפיקס (תרגם גוגל נחשב תרגם ברמה הכי נמוכה שקיימת לעומת מורפיקס או בבליון שנחשבים ברמה גבוהה) אז אנא אל תמציא פירושים משלך לשיר כי נודעים לתהילה לא מתאים גם מבחינת התרגום וגם מבחינת השיר, לעומת זאת אדירים או מרהיבים או נהדרים או זוהרים (מילה שלא מתאימה מבחינת התרגום) הרבה יותר מתאימים מהפירוש שאתה המצאת, לכן אני אשנה בחזרה ובמידה ותנסה להתחיל מלחמת עריכה, פשוט אפנה למפעילים שיחסמו אותך מלערוך את זה ולשנות לגמרי את המשמעות האמיתי של השיר ולא המשמעות שנראה לך, תודה!!! בנוסף ההודעה המאיימת והחוצפנית ששלחת לי בפרטי לא עושה עליי רושם אז נא אל תיהיה עבריין מקלדת, לא מתאים לויקיפדיה.

213.57.200.5 17:52, 26 במרץ 2013 (IST)

התרגום "נודעים לתהילה" מתאים לשיר גם מבחינת תרגום רשמי וגם מבחינת הקשר הולם, והסברתי לך את זה בצורה ברורה כשאפילו כתבתי לך איך זה מתקשר לתוכן מילות השיר כולו ובעיקר הפזמון, כחיזוק לכך שתרגום זה הוא אחד הרשמיים למילה גלוריוס. אין לי שום סיבה להמציא. תרגום כזה או אחר לא משרת שום אינטרס אישי שלי, רק תרומה טובה לערך.

לעומת זאת, ההתעקשות שלך אינה מבוססת על דעות מוצקות תוך שאת מנפנפת את ההסברים שלי מבלי לתת מענה הולם אלא רק מה שנראה לך טוב ולא נכה - מילותייך שלך. נוסף לכך גם עצם העובדה שבתחילה שינית ל-"אדירים" ואחר כך ל-"מרהיבים", מעידה שאינך יודעת בעצמך מה הכי מתאים ולכן ביקשתי ממך דעה יותר מוצקה והצעות נוספות אם יש לך. גם בתגובותייך פה יש כמה וכמה שגיאות עברית ושגיאות כתיב שיכולות להטיל ספק רב בהבנת תרגום שלך משפות אחרות.

הסברתי לך כיצד דרך הדיון ומחלוקת עריכה כזו עובדת בויקיפדיה ואפילו הזמנתי אותך בדף שיחתך להמשיך לדון כאן. את זו שמסרבת לכבד זאת ותוקפת אותי. התנהלותך אינה מתאימה. אומנות - שיחה 18:37, 26 במרץ 2013 (IST)

קודם כל, אני לא עוברת 200 פעם על התגובות שלי כדי להוסיף פסיקים ונקודות או לתקן שגיעות קטיב (שגיאות כתיב זה אחד הדברים שלא קיימים אצלי, ובמידה ויש זה לא במתכוון זה מכיוון שאני מקלידה מהר) אז על רמת העברית שלי אל תרד כי כשאני צריכה לכתוב משהו ברמה מכובדת אני עושה זאת טוב מאוד ואני לא אבזבז את זמני כדי להגות תגובה.

שנית אני לא זאת שהחלה עם ההתנהגות הלא מתאימה, אני דיברתי בצורה יפה מאוד עד שלך התחשק לאיים עליי בהודעה פרטית. ולבסוף, סתרתי את הנימוקים שלך, אולי אתה מתעלם מזה כי זה לא נוח לך, לכן אני אצטט את עצמי כדי שלא תתאמץ למצוא את זה: "התרגום נודע לתהילה כלל לא מתאים לשיר! בנוסף גם לא מתאים למילה Glorious כפי שאתה יכול לראות במורפיקס (תרגם גוגל נחשב תרגם ברמה הכי נמוכה שקיימת לעומת מורפיקס או בבליון שנחשבים ברמה גבוהה)" בנוסף בנוגע לנימוק שלך שזאת גרסא יציבה של מעל לשבוע.. וואו איזה נימוק איך אני יכולה לסתור אותו?! וואי כמה שגיאות אני רואה בויקיפדיה, בווינט, בוואלה, במאקו זה לא אומר שהן נכונות. ולבסוף נודעים לתהילה, כמו שאמרתי זה תרגום נכה, כמו התרגום של השיר של מורן מזור "Only For Him" וזה מוריד מהערך של קסקדה, של השיר, של ויקיפדיה ושל כל הקוראים, זה מבזה. המילים אדירים, מרהיבים או כל מילה אחרת מנודעים לתהילה מתאימה אלה סוג של מילים נרדפות שמייצגות את משמעות השיר בצורה הטובה ביותר. אתה גם לא היית כזה החלטתי עם התרגום של השיר כמו שכבר אמרת בעצמך אז גם זה נימוק לא מי יודע מה. אתה מוזמן לבחור כל מילה אחרת לתרגם את השיר מבחינתי היא טובה חוץ מהמילה נודעים לתהילה. צא קצת ותהנה בחג, חג שמח! 213.57.200.5 18:50, 26 במרץ 2013 (IST)

את ממשיכה להראות זלזול וביזוי לרמת הדיון שלך. לא ביקשתי ממך לבדוק כל פסיק, אבל התגובות שלך מלאות בתוכן מסורבל ולא נכון תחבירית, שאם לא מעידים על רמת כתיבה, הרי שהם מעידים על ההתלהטות שלך במקום לנהל דיון רגוע ומועיל. זה מתקשר לעצם העניין הנידון פה בינינו גם לגבי רמת כתיבה וגם לגבי רמת התנהגות. הסברתי לך שבלי קשר למנועי חיפוש של תרגומים שונים, גלוריוס מתורגם גם כנודע לתהילה ובדקתי את זה, ובהקשר לשיר כולו הוא גם הכי מתאים ופירטתי לך את מילות השיר וכיצד ביטוי זה משקף את מלוא משמעות הכותרת והשיר. והדעה שלך שנועדים לתהילה זה "נכה" היא פשוטו כמשמעו - דעה שלך, ולכן אינה צידוק לכפות את השקפתך על חשבון גרסה יציבה - שבמקרה כזה כן - היא קובעת.

אני - שעובד על הערך במשך חודשים רבים, מוכן לקבל את העובדה שדברים יכולים להשתנות בדעות והסברים אחרים משלי לאחר דיונים ברורים. את - שבאה עם טיעונים חלשים ביותר ולא נגעת כמעט בערך עד עכשיו, מנסה לכפות את ההשקפה שלך. היה עלייך לכבד את המצב הקיים ולהמשיך לדון, ואת בחרת להיכנס למלחמת עריכה בערך ולתקוף פה.

עכשיו את גם טוענת שהשיר של ישראל "רק בשבילו" אמור להיכתב באנגלית "Only For Him" - הנה עוד עדות לחוסר ההבנה שלך לגבי התרגום בפרק השירים בערך. זו ויקיפדיה העברית והשיר בעברית עם שם בעברית, אלא אם הוחלט על תרגום רשמי באנגלית ושחלק מהשיר יהיה באנגלית, וזה לא המצב כרגע. כתיבת פירוש באנגלית נעשית בויקיפדיה באנגלית - לדוברי אנגלית, כמו גם כתיבת תרגומו בכל שפה אחרת בוויקיפדיות אחרות. את לא מבינה או לא רוצה לקבל הבדלים והקשרים של תרגום בויקיפדיה העברית, וגורמת לחשד שאת גם זו שנכנסה למלחמת עריכה לפני כמה זמן גם לגבי השם בשיר של ישראל.

גם "העצה" האישית שלך רק משקפת על מידת הלחץ וחוסר היכולת שלך לנהל דיון ענייני. אז ארגיע אותך שיצאתי מספיק במשך כל החג ועוד אצא ואהנה, ואני מציע לך למתן את תגובותייך כי רק כך תוכלי להמשיך לתרום פה. חג שמח. אומנות - שיחה 20:01, 26 במרץ 2013 (IST)

אני לא נכנסתי לשום מלחמת עריכה על השיר של מורן מזור, אם לא הבנת אותי צחקתי על התרגום הנכה שלו לאנגלית שזה Only For Him.. מה אתה חוש חש הבלש אומר לי פה "גורמת לחשד".. אני אומרת שנודעים לתהילה זה שם שאני לא מסכימה איתו וכמו שכתבתי תוכל לבחור שם אחר או שנחשוב יחד על שם אחר מתאים אתה פה אטום ולא מוכן להקשיב לשום דבר... ואני שוב אגיד חג שמח כי נראה שפעם הראשונה התעלמת מזה 213.57.200.5 22:16, 26 במרץ 2013 (IST)

פתחו כאן פסקה חדשה. רישמו בה בקצרה את העמדה שלכם (בלי העלבונות הנלווים) והזמינו לכאן מתדיינים נוספים. נויקלן 03:37, 16 באפריל 2013 (IDT)

אין בעיה, אסכם שוב על ידי העתקת התכנים ושינוי סדרם במקצת לגבי העניין הספציפי מלמעלה. פתחתי פסקה נוספת למטה להלן: אומנות - שיחה 06:26, 16 באפריל 2013 (IDT)

תרגום השיר של גרמניה

"נודעים לתהילה"

• המילה "Glorious" מושתתת על המילה "Glory"-"תפארת" המכוון גם ל-"תהילה" בהקשר לתפארת מעמד של בן אדם. המילה "תהילה" טומנת בחובה את המשמעויות "פאר", "הוד" ו-"הדר" המקשרות בתורן גם למשמעויות "זוהר" ו-"מרהיב". לכן, בהיות השיר מדבר על האפשרות שהלילה הזמרת והמאזינים יוכלו להיות "Glorious" ומילות השיר גם מדברות על אנשים צעירים שהלילה העולם יכול להיות שייך להם - לטעמי התרגום הטוב ביותר בעברית למשמעות שם השיר כמו גם לתוכן מילותיו הכללי, הוא "נודעים לתהילה".
• גם מבחינה רשמית-טכנית, הביטוי "נודע לתהילה" הוא אחד מאפשרויות התרגום למילה "Glorious".
• הביטוי "נודע לתהילה" אמנם לא קולע במילה אחת, אך בהחלט קולע בהקבלת משמעות. ההבדל הוא שבאנגלית זה כמילה אחת ובעברית כשתי מלים נפרדות: "גלוריוס" - הצמדת התואר "יוס" למילה "גלורי", בדומה לצירוף הצמדת התיאור "נודע" למילה "תהילה" בעברית.
• התרגום "זוהרים" אינו מתקרב להיות שיקוף מלא של משמעות כותרת השיר ואינו באפשרויות התרגום של המילה "Glorious", וכן קליפ השיר אשר מכיל תאורה בהירה עם קונפטי ופה ושם דברים מנצנצים אינו מהווה סימוכין למשמעות תוכן השיר כ-"זוהרים"; קליפים רבים של מוזיקת דאנס מכילים דברים מנצנצים מטבע סגנונם המוזיקלי וללא קשר לתוכן השיר. אולם המשמעות המקובלת של המילה "Glorious" היא "מפואר" כמו גם של המילה "Glory"-"תפארת", אך גם זו מתאימה בעיקר לתיאור חפצים כ-"מפוארים" ולא לתיאור אנשים שאליהם מתייחס השיר (בדומה למילה "Masterpiece" המשמשת באנגלית בעיקר לתיאור יצירת אמנות). גם "מרהיבים" טוב יותר מ-"אדירים", אך גם "מרהיבים" נכון כתרגום למילה "spectacular" וגם בעל משמעות החפצה (חפץ) למראית-עין מאשר לתכונה או מעמד של אדם. כך, בסופו של דבר, לא "זוהרים" לא "אדירים", לא "מרהיבים", לא "מפוארים" ולא משהו אחר פרט לנידון עד עתה, נמצא מתאים ושלם יותר לטעמי מאשר "נודעים לתהילה" - כמכיל את כלל משמעויות התארים הללו ובהקשר למעמד של בני אדם שהם הזמרת והמאזינים.
• המשתמשת השנייה אשר תומכת במילים זוהרים/אדירים/מרהיבים, מראה מבחינתה שאין לה דעה נחרצת לכאן או לכאן ומספר פעמים שינתה פעם למילה כזו ופעם למילה כזו בערך עצמו, מה שמחזק את טענתי כי כל אחת מן המילים הללו חלקיות בלבד או לא מדויקות למשמעות תרגום "גלוריוס" בהקשר לשיר. זאת כאשר גם אני התלבטתי תחילה בין המילים הללו, כאשר בדיוק הפירוש "נודעים לתהילה" גישר את הכל יחד ודייק לדעתי כפירוש הברור והראוי ביותר.

אומנות - שיחה 06:26, 16 באפריל 2013 (IDT)

ניתן לראות כי אתה ממשיך ללעוג לי, כבר כתבתי לך שאני בת ואתה מדבר עלי בלשון זכר? בנוסף אתה כותב שאני לא יודעת לנהל שיח ענייני, אבל אני חיכיתי לתשובה ממך מעל לשבועים, ולאחר מכן אתה ממשיך ללעוג לי? פשוט הישראלי המכוער! 213.57.200.5 12:30, 16 באפריל 2013 (IDT)

שיניתי את לשון הפנייה של אומנות. בבקשה, כתבי בקצרה מה התרגום הנכון לדעתך ונזמין לכאן מתדיינים נוספים. נויקלן 12:55, 16 באפריל 2013 (IDT)

• בעד הצעתו של אמנות, "נודעים לתהילה". השם נשמע לי מרשים הרבה יותר וקולע בהרבה מאשר כל שם תואר אחר שהוצע כאן לעיל (כגון "אדירים", "מרהיבים", "זוהרים" וכו'). אלדד • שיחה 13:10, 16 באפריל 2013 (IDT)

"מרהיבים"

ניתן לראות כי המוצבע משוחד מכיוון שנכתבה פה אחת הדעות לכן אבקש לפסול את הצבעתו של אלדד ולפסול אותו מלהצביע.

טענותי: 1) התרגום לא מתאים כלל למה שהתכוון המשורר שכתב את השיר. 2) תרגם גוגל בו בדקת נחשב לתרגם ברמה נמוכה יותר מאשר תרגם מורפיקס בו לא מופיע התרגום שהצעת. 3) התרגום "מרהיבים" מתאים בהרבה יותר מהתרגום שהמשתמש השני הציע. אם תקשיבו לשיר ותתרגמו אותו לעברית תמצאו את תרגומי מתאים הרבה יותר מאשר מה שהמשתמש השני הציע. 4) ויקיפדיה נועדה להיות אינציקלופדיה לכלל העם ברמה שכולם יוכלו להבין, המילה נודעים לתהילה מעבר לרמת העברית של רוב העם לפי סקר קצרצר שערכתי בקרב חברי ומשפחתי שבאים ממגוון החברה הישראלית (מבוגרים, בני נוער, עולים ממזרח אירופה, דוברי שפת אם ערבית ועוד...) התוצאות היו שמבין 50 המשתתפים רק 15 הבינו את משמעות התרגום נודעים לתהילה, ואילו 48 הבינו את משמעות התרגום מרהיבים. 5) הניסיון של המשתמש השני להוציא אותי לא החלטית, כך שגם הוא בעצמו לא היה החלטי בהתחלה ושינה מ"זוהרים" ל"אדירים" ל"מרהיבים" ל"נודעים לתהילה" ועבר על כל התרגומים של המילה, מראה כמה גם שהוא לא החלטי. 6) התרגום נודעים לתהילה לא מתאים יותר מאשר "מרהיבים" מכיוון שבשיר "הלילה אנחנו יכולים להיות מרהיבים" או "הלילה אנחנו יכולים להיות נודעים לתהילה" בהקשר לשאר המילות השיר, האפשרות הראשונה מתאימה ביותר.

הערה: אני קצרה בזמן לכן לא יכולתי לעשות הגהה טובה יותר.

חג עצמאות שמח!

זאת לא הצבעה, זה דיון והדברים נרשמו במפוזר כבר מעלה. בבקשה בלי המשחקים של המשתמש/ת. שיניתי גם אצלך. אני אפנה לכאן מלוח המודעות. נויקלן 13:53, 16 באפריל 2013 (IDT)

קראתי (עוד קודם) את הטיעונים שלך במעלה דף השיחה (עוד לפני שסיכמת אותם לעיל), וסברתי (ואני עדיין סבור כך, לאחר קריאת הסיכום שלך) שהצעת התרגום של אמנות עדיפה. אלדד • שיחה 20:15, 16 באפריל 2013 (IDT)

כדי להוסיף הסבר לעמדתי: "מרהיבים" לא נראה לי התרגום הקולע ל-glorious, אלא ל-spectacular. "זוהרים" - נראה לי תרגום הולם ל-glamorous. אז סברתי שעדיף לתרגם את המושג כנגזרת מסוימת של "תהילה". היות שלמילה הזו אין תואר העומד בפני עצמו בעברית, נראה לי שאין מנוס מהוספת מילה לשם גזירת שם התואר. אלדד • שיחה 20:31, 16 באפריל 2013 (IDT)

אני נכנס לדיון הזה באיחור, אבל אולי יש לי הצעת פשרה- עלו פה דעות שתהילה היא התרגום הטוב יותר ל-glory, אבל עדיין יש דעות שאומרות ש"נודעים לתהילה" הוא במשלב גבוה מדיי לויקיפדיה, אז אני מציע על מושג במשלב נמוך יותר- "עטורי תהילה" - מה אתם אומרים? --Mbkv717 • שיחה • ו' באייר ה'תשע"ג • 21:02, 16 באפריל 2013 (IDT)

לא הייתה לי שום כוונה לשחק וללעוג, זה בא מצידה שגם עכשיו מכנה אותי "הישראלי המכוער" בנוסף לכינויים קודמים כלפיי. עם זאת, מאחר ונוצר רושם של לעג גם מצדי, אני מתנצל, ומבהיר שהתייחסתי לעתים כ-"משתמש" מלשון סתמית-כללית של "חשבון משתמש" ולא מתוך כוונה ללעוג. אי חזרתי אלייך בשבועיים האחרונים נבעה מכך שלא באמת חיכית לתשובתי בכך שהמשכת לשחזר בערך, להשיב לי בצורה לא נעימה ונחסמת, כך שלא מצאתי טעם או רצון להמשיך לדון אז. ולגבי אלדד, אוסיף שגם אני יודע שהיה מודע לדיון מעלה בינינו כבר לפני ימים, וכן שיש לו ידע והבנה רבים בשפות ובתרגומים ואני ואחרים מתייעצים עימו ומסתמכים עליו פעמים רבות.

לגופו של עניין, הנה גם אלדד הסביר עכשיו לגבי המלים השונות מ-"תהילה" שיש באנגלית ל-"זוהרים", "מרהיבים" וכדומה, ולגבי נגזרת המילה תהילה בהקבלה תואר לעברית. שכחתי לציין שגם בתרגום מורפיקס קיים הפירוש "מהולל", שבהקשר לאדם משמעו כבעל תהילה או בצורה יותר פיוטית, "נודע לתהילה", ומכאן שגם מורפיקס מהווה אפשרות לעמוד-תומך נוסף גם בצד שלי. לגבי הסקר הקצרצר בקרב בני המשפחה והחברים, זה לא משהו מספק ואמין. מלבד זאת, טיעונים מספר 1 ו-6 של המשתמשת הם שוב קביעות של "זה מתאים וזה לא מתאים", מבלי להסביר למה ואיך, כך שאין בהם טעם. ודבר אחרון, הבהרתי בטיעוניי שהתלבטתי רק בין "אדירים" ו-"מרהיבים" ולא בין כל הפירושים האפשריים שהועלו, ומעל לכך הבהרתי שהתלבטותי כבר נפתרה במחשבה על הפירוש "נודעים לתהילה" - כפיוטי, כמקיף וכנקשר לכל הפירושים האחרים יחד ובהקשר למעמד של אדם. לכן, איני מצוי עוד בהתלבטות, לעומת המשתמשת שעד עתה שינתה פעם ל-"אדירים" ופעם ל-"מרהיבים" במסגרת שחזוריה החוזרים בערך. אומנות - שיחה 21:46, 16 באפריל 2013 (IDT)

Mbkv717, אני אישית מאוד אוהב את הצעתך "עטורי תהילה" ומקובל עליי. מבחינתי זה יכול להתקבל כמשמעות מקבילה. גם "עטורים" יכול להתקשר למשמעות מוחשית של כמו עטופים בזוהר, בנצץ, וגם כתואר הנקשר למילה תהילה. אז מבחינתי, אני בכיף מקבל את הצעתך. אומנות - שיחה 21:46, 16 באפריל 2013 (IDT)

גם לי זאת נשמעת הצעת תרגום מתאימה. השילוב "עטורי תהילה" מקובל מאוד בעברית. אלדד • שיחה 22:06, 16 באפריל 2013 (IDT)

קודם כל מי אתה שתחליט שלא חיכיתי לתשובתך, ולמה שהתרגום שלך לשיר ישאר לפני הנעילה ולא שלי?! חחחח

מכיוון שהמשתמש השני אטום לגבי התרגום ומוכרח לכלול בו את המילה תהילה, בניגוד אליו אני אלך צעד לקראת פשרה. עטורי תהילה לא נשמע לי טוב לעומת זאת "tonight we can be" "הלילה אנחנו נוכל להיות במרכז התהילה" נשמע לי הכי סביר 213.57.200.5 17:55, 18 באפריל 2013 (IDT)

את הוכחת בשלל דרכים שלא חיכית לתשובתי בכך שהודעת שתשני בערך בלי לתת כמעט תגובות, למישהו שניסה להסביר לך שהוא בעל הגרסה היציבה, נתן הסברים מפורטים לגבי העמדה שלו, הסביר לך גם שהוא עובד חודשים על כל הערך הזה וניסה בכלל לתקשר איתך - גם בדף השיחה האנונימי שלך וגם בדף שיחת "Chene84". בתגובה האחרונה שלי כאן אני עוד התנצלתי על כל מחשבה שהייתה לך שניסיתי ללעוג לך. זה לא שוק פה, וכמו שהסבירו לך אתמול, את לא יכולה להמשיך לתקוף ככה ואין לך סיבה. שני דברים נוספים הם להקפיד להזיח את התגובה שלך בצורה מסודרת ולחתום את השם שלך בסוף התגובה, כי זה נראה מבולגן ויכול להקשות על קוראים להבחין מה טקסט התגובה שלך בין טקסטים של תגובות אחרים. אני מקווה שאת זה לפחות את מבינה כניסיון להסביר לך משהו גם לטובתך ולא במטרה ללעוג לך.

לגבי הצעתך הנוכחית, אני לא רואה היגיון, שכן אם התנגדת להצמדת שתי מלים יחד ותחילה רצית במילה אחת כמו "אדירים", "מרהיבים" וכדומה, עכשיו את פונה למה שאני רואה כקיצוניות של משפט שלם. "הלילה אנחנו נוכל להיות במרכז התהילה" מתייחס לשורה שלמה מהשיר, ואילו תרגום לשיר צריך להיקשר לכותרת המקורית של השיר בלבד, שהיא "גלוריוס". ולכן אני מתנגד. אומנות - שיחה 16:04, 18 באפריל 2013 (IDT)

אם לא שמת לב אני מנסה עדיין לברר את כל הקודים המסובכים פה וכשכתבתי את התגובה עם המספרים עשיתי אנטר בין מספר למספר ומשום מה זה לא שמר כך.

כפי שכבר כתבתי כמה פעמים למעלה שאפשר לדון ולבחור ביחד תרגום אבל אתה תקוע על התרגום שלך ולא מוכן להקשיב לשום דבר אחר וכפי שכבר אמרתי לדעתי התרגומים שלדעתי מתאימים הם בעלי מילה אחת אבל אתה מתעקש על המילה תהילה, אני באה לקראתך ואתה שוב פעם נאטם ולא מקשיב כלום, ואין לי ראיון אחר אני מרגישה שאני מנהלת שיחה מול קיר213.57.200.5 17:55, 18 באפריל 2013 (IDT)

לא שמתי לב. היה נראה שאת שולטת בהזחות תגובה, בעריכות ובהגדרות של עריכות, ושאת כותבת בצורה מבולגנת רק מההקשר שעשית בעצמך כשהודעת שאין לך זמן להגות את כתיבתך וכדומה. אני לא יכול שלא להרגיש אירוניה שאני דווקא מנסה להסביר כמה ומה שאני יכול ואת מרגישה שאת מדברת עם קיר, במיוחד לאחר הקירות שאני דיברתי אליהם בזמן שביקשתי להפסיק לשחזר בערך ולדון בדף השיחה. בכל אופן, לגבי הזחה: כשאת רוצה לרדת שורה וכדי להישאר באותו קו עם הטקסט שכתבת בשורות מעל, עלייך ללחוץ אנטר לשורה חדשה ובנוסף להקליד את אותו מספר פעמים של סימן נקודותיים כפי שאת עושה בתחילת תגובתך. למשל: "::::" ואז Enter" פעם אחת ושוב 4 פעמים "::::". אם מדובר בתגובות ממש קצרות באותו עניין, עדיף להשאיר את הטקסט בחתיכה אחת.

לגבי התרגום, שוב, גם אני וגם אדם נוסף שהוא בקיא בתחום, הסברנו ששם השיר מקביל למילה תהילה ולנגזרתה ובהקשר למעמד של אדם, וגם לכן הסכמתי להצעה נוספת שהועלתה "עטורי תהילה" אשר עומדת באותה מתכונת, כי זו המתכונת הנכונה; תרגום של משפט שלם מהשיר אינו תקין, יש להיצמד לתרגום מקביל למילת הכותרת בלבד. אם אין לך רעיון נוסף אז אין, לא צריך להתעקש, כי ממילא יש מספיק הצעות משנינו ומאדם נוסף וכעת נוכל להמתין שהעניין יוכל להיקבע לפי מה שיגידו ויסבירו רוב משתתפי הדיון לטובת או נגד ההצעות השונות. אומנות - שיחה 18:36, 18 באפריל 2013 (IDT)

תסלחי לי אבל אני לא אטום. לא הסכמתי עם הטיעונים שלך שמשמעות הכותרת הקשורה ל"מרהיבים" אלא שהיא קשורה לתהילה, אבל הסכמתי אתך שהביטוי הספיציפי "נודעים לתהילה" הוא ברמה גבוהה מדי ולא מדויק לכן הצעתי ביטוי ברמה נמוכה יותר שהוא גם יותר מתאים לדעתי. מכיוון שלא יצאת בפירוש נגד העובדה שהמשמעות של הכותרת קשורה לתהילה, אלא שהביטוי שהוצע שקשור למשמעות הזו אינו מתאים, את לא יכולה להאשים אותי בהתעקשות. בנוסף, העובדה שאומנות לא מסכים עם הנימוקים שלך לא אומר שהוא לא מקשיב להם, וכפי שאני רואה את זה את עושה את אותו הדבר.--Mbkv717 • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ג • 18:53, 18 באפריל 2013 (IDT)

חן/213.57.200.5 רק חזרת מחסימה וכבר שבת לתקוף?! מה זה אמור להביע "אטום"? גם ה"חחחחח" מקומו אולי בפורום ב-FXP, לא פה. אני מצפה שתפנימי את זה שעלייך לנהוג בכבוד בבני שיח באתר. לשאלתך על למה דווקא הגרסה שלו ולא שלי: הסברנו לך בעבר את עניין "הגרסה היציבה" ואת מוזמנת לשוב ולקרוא עליה בויקיפדיה:מלחמת עריכה. מכיוון שאת בדעת מיעוט בדף השיחה ושאר באי הדף הגיעו לתרגום מוסכם אחר - הוא התרגום שיופיע כעת בערך. אם לא תיווצר הסכמה חדשה אחרת אין לשנות זאת. נויקלן 20:58, 18 באפריל 2013 (IDT)

Mbkv717 מי אתה?

וניקולודאון הייתי בחסימה? לא ידעתי. למה להעליב את FXP? זאת לא שפה שמתאימה לויקיפדיה להעליב אתרים אחרים. 213.57.200.5 22:00, 18 באפריל 2013 (IDT)

אני בעד התרגום "מרהיבים" לשיר ועל פי הנימוקים השונים עדיין מצאת שזה התרגום הכי טוב

את לא יודעת מי אני אבל את מאשימה אותי באטימות? אני מי שהציע את הפשרה של "עטורי תהילה". Mbkv717 • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ג • 15:57, 19 באפריל 2013 (IDT)

אני לא האשמתי אותך בכלום מה אתה קשור?! חחחחחחח אני דיברתי על "אומנות". 213.57.200.5 14:10, 21 באפריל 2013 (IDT)

לגבי שם המשפחה של הזמר השבדי

לפני זמן לא ראיתי את ההצבעה בגמר הקדם השבדי,ושמעתי אותם אומרים רובין חנברג. הנה הסרטון:http://www.youtube.com/watch?v=b2GXXQjhi7c 212.199.205.69 16:34, 12 במאי 2013 (IDT)

מצאתי בקליפ שנתת כמה שאמרו את שמו (זה קליפ של 15 וחצי דקות וכמעט כולם רק מכריזים על כותרות השירים, ללא שמות הזמרים). בכל אופן, זה לא "שטיינברג" כתגובה לעריכה שביטלתי היום. "ח" כבר היה ברור לי מזמן שיש בתחילת השם. בקליפ שנתת המנחה אומר ב-5:43-5:45 דקות "חוינ" ו-"בריה". גם בדיוק צפיתי בקליפ נוסף, בסוף המלודיפסטיבלן, כשהמנחה מכריזה עליו כמנצח. גם בו צועקת המנחה בבירור כמה פעמים "חוינבריה (לא "חנ"-"ברג"). לכן גם אני לא דייקתי, כאשר שהקשבתי לפני כמה חודשים שמעתי רק "חוינברה" בקליפ אחר פחות ברור כנראה וגם בתרגום השם באינטרנט נכתב "חוינברה". אז שיניתי בערך מ-"חוּיֶנְבֵּרֶה" ל-חוּיֶנְבֵּרִיֶה. נסה להקשיב שוב בדקות/שניות שציינתי בקליפ שנתת בעצמך, והקשב גם ממש בהתחלה - 2 שניות, 9 שניות ובצעקת הכרזתו כמנצח ב-29 שניות של הקליפ הזה: http://www.youtube.com/watch?v=ITSS66ghB7o אומנות - שיחה 20:56, 12 במאי 2013 (IDT)

מהקליפ הזה, בתוך כל הרעש אי אפשר לשמוע כלום, גם לא "חוינבריה" או מה שלא ניסית לכתוב וזה גם לא קשור בכלל למה שרשום בשפות אחרות. בכל אופן מישהי דנית שמעה את זה, ואמרה לי בתוקף שהשם הוא "רובין סיינג'רנברג" שזה כבר הרבה יותר קרוב למה שכותבים בשפות אחרות על אותו ערך, רק הדיקציה וההגייה שונות מן הסתם... אגב, כשהיא נכנסה לערך של שם הזמר בשוודית היא קראה שוב את השם "סיינג'רנברג" Sarbel - שיחה 20:02, 15 במאי 2013 (IDT)

לא ניסיתי לכתוב שום דבר, כתבתי בדיוק את מה ששומעים. היא חוזרת על השם של הזמר השבדי בבירור 3 פעמים בקליפ שנתתי, "חוינ" ו-"בריה" - היא אפילו צעקה את זה בצורה שלא משתמעת לשני פנים. גם אתמול בחצי הגמר הראשון של האירוויזיון המנחה אמרה כך את שמו, וגם בקליפ שהמשתמש השני נתן מהמלודיפסטיבלן נאמר "חוינ" ו-"בריה". וזה בהחלט קשור לאיך שמבטאים את השם, אחרת התוצאה היא בדיוק זה שאתמול כתבת משהו בכלל כמו "סטיינברגר" ועכשיו כתבת בכלל סיינג'רנברג, ועוד אתמול שיחזרתי זאת וביקשתי ממשך לדון פה בדף השיחה ולא להמשיך לשנות שם. אותו הדבר לגבי "אלונה לאנסקאיה" - בהחלט "אלונה" ולא "אליונה" רק כי בלטינית כותבים "Alyona". אפילו הייתה פה הגעה לקונצנזוס לגבי השיר של גרמניה כ-"עטורי תהילה" וגם מזה התעלמת לחלוטין כששינית אתמול. השיר של אוקראינה - "Gravity" (ולא "The Gravity"), פשוט "כוח משיכה" ולא "כוח המשיכה" - אין פה ה' הידיעה. זה שערוץ 1 אתמול כתב "כוח המשיכה" מראה כמה שאינו מדייק, כמו שלפעמים הופיע בכתוביות "שבדיה" ולפעמים "שוודיה" עם שני ו' במקום ב' בין עוד שאר טעויות. אם אתה חושב להסתמך על הכתוביות של ערוץ 1 מאתמול, אז אין לך על מה לסמוך. אני מבין מדף המשתמש שלך שאתה נמצא בוויקיפדיה חמש וחצי שנים, אז אתה בטח יודע שיש לקיים ולהשתתף בדיונים קיימים בזמן שיש גרסה יציבה, ולא להיכנס למלחמת עריכה ולשנות. המשך בבקשה לדון פה אם עדיין יש לך התנגדויות ונחכה לעוד דעות. אומנות - שיחה 20:32, 15 במאי 2013 (IDT)

עוד כמה דברים חשובים ובסיסיים: מישהי דנית שלא דוברת עברית או לפחות עברית מלידה, אינה יכולה לדעת איזה אותיות עבריות מתאימות לאותיות הלטיניות. האם זו בכלל דנית שיודעת עברית וששמעת אותה מבטאת את השם שלו לפי הגייה שבדית, או מישהי מדנמרק שהתכתבת איתה והיא פשוט אמרה לך איך כותבים באותיות לטיניות? דבר שני, כל הקטע של ניקוד השמות בערך הוא כדי שהקורא העברי ידע איך להגות אותם; לכתוב אותם בניסיון להתאים לכתיב לטיני הינו חסר משמעות בדיוק כמו לכתוב אותם באותיות לטיניות ולא באותיות עבריות - לקורא העברי. עוד דבר, חיפשתי עכשיו גם קליפ ל-"אלונה לאנסקאיה" (אני בעצמי כבר שמעתי לפני חודשים שכך מבטאים את שמה), ועכשיו אני יכול להשמיע גם לך בקליפ הזה ב-1:37 עד 1:41 שניות, ובהמשך הקליפ הם ממשיכים להגיד "אלונה" (ולא "אליונה") עוד הרבה פעמים: http://www.youtube.com/watch?v=Xu-nY5PdrgA. תודה על תשומת הלב. אומנות - שיחה 21:06, 15 במאי 2013 (IDT)

"אומנות", אהלן. אני באמת נמצא בוויקיפדיה בערך 5 שנים וחצי ובערך מאז לא שיניתי דף המשתמש הדי ריק שלי, כולל את ה"אפליקציה" של הפז"ם כאן :) אז אתה באמת יכול להיות בטוח שאני יודע איך מתנהלים כאן דיונים והרבה פעמים אפילו פתחתי כאן עם אנשים שיחות די מעניינות לאורך השנים... אבל אני דווקא חושב שאיפשהו אתה מביא את הדעתנות למקום מתנשא ולא למקום מלמד שרוצה לפתוח נושא לדיון. אני אתחיל בזה שאני בכלל לא מסתמך על הכתוביות של ערוץ 1, ואוליי אפתיע ואומר שאני בחו"ל ורואה את האירוויזיון בערוץ זר ככה שאני לא בהכרח מודע למה שנכתב בערוץ 1. בעניין השיר האוקראיני, "Gravity" - מתורגם בעברית פשוטה לכוח ה-גרביטציה - כוח ה-משיכה, אם תיקח משפט משפט מהשיר תוכל לתרגם אותו לעברית ולראות שלהא הידיעה יש מקום גם בשמיעה וגם מבחינה תחבירית. אני באמת מעריך אותך על המאמץ לאסוף קליפים שבהם נאמרים שמות הזמרים, אבל בעניין הזמרת הבלארוסית, שמע טוב ושים לב ליו"ד מאוד רפויה אבל עדיין נשמעת. אותי לימדו ששילוב של Y ו-O נשמע בעברית כמו "יו" (וכמו שאמרתי, בקליפ שצירפת שומעים את זה בבירור) אגב, ברוסית זה נכתב Алёна Ланская ונקרא בכלל כמו אָלִיֶינַה לאנסקייה שזה לא אלונה ולא אליונה, אבל ביננו, מה זה משנה העיקר שיבינו, שיהייה פשוט לקרוא ולבטא בעברית. אין לי ויכוח על זה... בנוגע ל"בחורה הדנית שהתכתבתי איתה ולא מבינה עברית", מדובר בחברה ישראלית דנית שמבינה עברית מעולה אבל גם מדברת שפות סקנדינביות כשפות אם, אני משער שהיא יודעת ועומדת מאחורי מה שהיא אומרת לפחות כמו שנורווגי שלא מבין עברית אף פעם לא יוכל להכנס איתך לויכוח על איך נכתב משהו בעברית - כי סביר להניח שאתה יודע יותר טוב ממנו... עכשיו בעניין הזמר השוודי, אני באמת לא מצליח לשמוע "חוינבריה" ומשום מה זה גם לא קשור בשום צורה לאיך שזה נכתב בלועזית... אני מציע שתשאיר את זה רובין עד מחר בערב ואז תראה מה כתבו בערוץ 1 ותעדכן... :) שבת שלום ! Sarbel - שיחה 21:43, 17 במאי 2013 (IDT)

שלום שוב. אני שמח לראות שאתה ממשיך לדון פה. אין פה שום התנשאות, אלא עובדות שהסתמכתי עליהן כגיבוי ולפי כללי גרסה יציבה של דברים שעבדתי עליהם ושעמדו בערך במשך חודשים, וגם בדיוק במחשבה שגם תבין ותוכל ללמוד בצורה ברורה באילו כלים ראוי להשתמש בתעתוק שמות. כך גם הראיתי למעשה שאני עצמי בודק במנועי תרגום, בתעתיקים בוויקיפדיה ובשמיעה מקליפים, בדיוק בהבנה שאני עצמי לא בקיא בשפה השבדית ובשפות אחרות - כלומר שאני לומד כמו כולם. אתה, מצידך, לא השבת לדבריי פה ביומיים האחרונים כשאתה מנסה לכפות את הדעה שלך על גרסה יציבה בערך לפי מה ששמעת. גם כשפנית אליי קודם כתבת לי בצורה מתנשאת "לא שמעתי חוינבריה או מה שלא ניסית לעשות פה", שמתפרש כטענה שאני סתם ממציא, לאחר שהסברתי לך בדיוק על אילו מקורות הסתמכתי. אתמול והיום אפילו אתה הסרת לחלוטין את שם המשפחה של הזמר השבדי. אתה יכול להציע להסיר את השם עד מחר בערב, אבל לא לעשות זאת על דעת עצמך לאחר שבעצמך שינית את השם שלו - זה נראה כהשחתה של "לשבור את הכלים", של לעשות דווקא ושל ללכת בקו של דעתנות ועיקשות. עם זאת, אני מתנצל אם הרגשת שניסיתי להתנשא ושזה היה חלק בכך שהמשכת לשנות בערך מבלי להשיב לי. עכשיו שהבהרתי לך שלא הייתה ואין לי כוונה להתנשא מעלייך, אני מבקש שתכבד אותי ואת הגרסאות היציבות בערך עד למיצוי הדיון פה.

לגבי הדיון: יש כמה דברים בסיסיים שעשית ושאתה מצהיר, שפשוט נוגדים כללי תעתוק בשפה העברית. האחד הוא דווקא כן תעתוק לפי קו-הגייה, וללא קשר לתסריט-"סקריפט" של אותיות לטיניות, כי בכך אתה מבטל את כל המשמעות והאמינות של התעתוק לשפה האחרת שאליה אתה מעוניין לתעתק. השני הוא שמירה על תחביר כאשר מדובר בכותרת אשר מעידה על זמן מסוים, בעוד שאתה למשל שינית כותרת של שיר מלשון הווה ללשון עתיד ובכך עשית שיבוש ל-"זמן". בנוסף יש גם כמה מלים בעברית אשר מתאימות יותר למשמעויות תרגום ואילו אתה ביצעת תרגום מילולי יותר שיוצא קלוקל בסגנון של תרגום-מכונה. גם מצד אחד כתבת שלא משנה איך הוגים את שם המשפחה של הזמר השבדי בעברית, אלא שצריך לקשר אותו לאותיות הלטיניות, ומנגד הוספת לפני כמה ימים את שם הזמר לפי אותיות עבריות-לטיניות עם הוספת סימני ניקוד של השפה העברית, כשמלכתחילה אתה טוען שאין חשיבות לצורת הגייה. דבר נוסף: כתבת שאתה לא מסתמך על ערוץ 1 ואילו בסוף הצעת לי לחכות למה שיכתבו מחר בערוץ 1. כבר כתבו בערוץ 1 את שם המשפחה שלו בצורה שגויה ואגב גם שונה (אם כי דומה) ממה שאתה עצמך כתבת בערך - וגם הסברתי שערוץ 1 עושה טעויות כשהוא אפילו סותר את עצמו. להלן הסברים ופירוט:

• שבדיה עם דוגמא לצורת תעתוק - האותיות "S" ו-"J" לדוגמא, מוכרות לנו כצליל "ס" ו-"ג'" לפי הקשרן הכללי בשפות לטיניות ובעיקר באנגלית. האותיות השבדיות פשוט נהגות כ-"ח" ו-"ר" בין שאר האותיות בשם. כדי שהקורא העברי יידע איך להגות אותן, מתעתקים לפי איך שהוגים אותן. פשוט מאוד. אחרת התוצאה היא שהקורא העברי רואה אותיות שאמנם מקבילות לצלילי האותיות בשפה הלטינית - אך שאין ביניהן ובין הגיית האותיות השבדיות שום קשר. לפי הגישה הזו אפשר היה כבר לכתוב לקורא העברי את הסקריפט הלטיני ("Stijernberg" או איך שזה לא נכתב בלועזית-זה לא משנה), שכמובן לא עוזר במאומה להבנת הקורא העברי, ובטח שהוספת סימני ניקוד על אותיות עבריות הנתפסות כמקבילות של אותיות לטיניות - רק מוסיפה שיבוש-על-שיבוש של השם.
  
• נורבגיה עם דוגמא לצורת תחביר ותרגום לפי הקשר ולא לפי מילוליות - "I feed you my love"-"אני מזינה אותך באהבתי" (ולא: "I will give you my love to eat"-"אאכיל אותך באהבתי"). הכותרת כתובה בזמן הווה כמו גם במשמעות של מצב כללי בשיר - משהו שמתרחש ובכלל גם נמצא באווירה, ולא משהו שעתיד לקרות. לכן גם הדמות של הזמרת סובלת בדיבור על הרגשות הכואבים שלה מהמצב הקיים. וגם מבחינה טכנית יותר, בכותרת אין את המילה "Will" להורות על זמן עתיד. לגבי המילה "Feed" - כאשר מדברים על רגשות ותחושות, בדיוק כמו בשיר הזה, משתמשים בעברית במילה "להזין". שים לב שגם מילה זו נגזרת מ-"תזונה" אשר נקשרת בתורה למילה "אוכל". לכן עדיין מדובר על משמעות של לחזק מישהו, אבל מבחינה נפשית אשר מתאימה ל-"הזנה" ולא מבחינה פיזית של "האכלה".
• בלארוס - כמו שאמרת בעצמך, ה-"ל" נשמעת רפויה, לפי מבטא סלאבי. מין משחק על הלשון של הגיית ה-"ל". עצם העובדה שאתה אומר שצריך לשים לב ממש טוב כדי לשמוע איזשהו צליל קטנטן של "י", מעיד פשוט על צורת מבטא של צליל ה-"ל" עדיין במסגרת של "לו" ולא של "לי". לכן הוספת "י" יוצאת מטעה הרבה יותר מאשר מועילה, כאשר הקורא העברי יחשוב שמדובר ממש ב-"לי" עם סימן-ניקוד "חיריק". נכון גם שצירוף של "Y" ו-"O" יוצר לעתים רבות מקבילה של "יו" בשפה העברית, אבל אי אפשר כמובן לעשות הכללה לתעתוק וכל מקרה לגופו.
• אוקראינה - כבר השארתי בעצמי כ-"כוח המשיכה" מכיוון שאכן מבחינת משמעות מדובר בתופעת "כוח המשיכה" שמתאימה להקשר הכללי בשיר (כמו שהיא שרה "כוח המשיכה שלי"), אך למרות זאת גם "כוח משיכה" מקובל כתופעה ידועה גם ללא ה' הידיעה וכן כותרת השיר היא ללא יידוע (כלומר לא: "The Gravity", אלא רק "Gravity"). במקרה זה בסופו של דבר אין בעיה, אבל אני מדגיש שיש מקרים רבים שהוספת ה' הידיעה לכותרת בשפה אחרת (שאינה מיודעת) יכולה ליצור תרגום קלוקל ושאם אפשר לשמור על תרגום ללא ה' הידיעה, כמו שאני גם עדיין סבור במקרה הזה - אז אני מעדיף זאת כך.
• לגבי מספר עריכות אחרות שלך, כמו תרגומי הכותרות שערכת לאזרבייג'ן, איסלנד ועוד כמה - אני לא בטוח לגבי איסלנד ויש היגיון תחבירי ומשמעותי בשינוי שלך באזרבייג'ן. שים לב שלא נגעתי בהן ושלא התנגדתי להרבה מהעריכות שלך בערך. אגב, אתה עצמך שינית את השיר של אזרבייג'ן מ-"החזיקי אותי" ל-"חבקי אותי" ואילו ערוץ 1 כתב "החזק אותי" גם כמילה שבאמת פחות קולעת מ-"חיבוק" וגם בכלל בלשון זכר. אז זו דוגמא לעריכה טובה שלך, לעומת תרגום קלוקל שהיה בכתוביות של ערוץ 1.
  

שבת שלום. אומנות - שיחה 23:40, 17 במאי 2013 (IDT)

לא עניתי לך ביומיים האחרונים כי אני פשוט לא נמצא בוויקיפדיה 24/7, מצטער... אתה כותב כאן דברים שבא לך ושבכלל לא אמרתי, על בלארוס למשל כתבתי שהיו"ד רפויה ולא הלמ"ד. להבא, הייתי מציע לך לעקוב אחרי מה שכותבים לך לפני שתגיב על זה כדי לא לכתוב טעויות ו"להשתחצן" בחוסר עקביות... תודה רבה על המעקב שלך אחרי העריכות שלי והאישור שיש לי עריכות טובות... לא ניסיתי להתנשא עליך וחבל שאתה בוחר להפגע - בכל אופן לא הייתה כוונה לכך. חוץ מזה אתה כנראה לא מבין שהדבר היפה בוויקיפדיה, הוא שאפשר לתקן, אם בעבר כתבתי משהו שהיום אני חושב שיש לו משמעות יותר מדוייקת, לא משנה אם אני או מישהו אחר כתבנו את זה, אני פשוט אכתוב אותו וכנ"ל אחרים לגבי עריכות שלי - זו המהות של וויקיפדיה, תקן אותי אם אני טועה. בכל אופן אני לא חושב שאני צריך להתנצל על זה. חוץ מזה, אם אתה מבין באירוויזיון לפחות כמו שנראה כאן, אני אזכיר לך שלפני כמה שנים אלבניה שלחה שיר שנקרא "Tomorrow I Go" ותורגם בכל מקום "מחר אני הולכת" שזה התרגום האפשרי שהיה לכתיבה עילגת והלא הגיונית של השיר עצמו לא משנה איך הפכו את זה. מילים באירוויזיון הם כנראה לא תורה מדוייקת ואני חושב שהלכת רחוק עם עניין הדקדוק. לגבי נורווגיה יכול להיות, אין לנו מה להמשיך ולהתווכח על זה למרות שהתרגום שהצעת כבד מדי בשביל שיר. בעניין שוודיה אתה טועה ומטעה, אבל מפעם לפעם, בין היתר אחרי שקראתי וראיתי את רמת הדיונים שלך עם אחרים, אתה נשמע לי קצת יותר כמו ילד עקשן ואפילו קצת יהיר שמצא במה כדי לכפות את דעתו על מי שאפשר, באמת שאין לי בעיה עם זה רק חבל להכנס לויכחי הסרק האלה... הרבה הצלחה והנאה בהמשך! Sarbel - שיחה 11:53, 18 במאי 2013 (IDT)

כתבתי לך בצורה עניינית לגבי עובדות של כללי השפה העברית ששברת בצורה ברורה בעריכות שלך, וכן, גם שתיקח אחריות על ההתנהלות שלך ושתפסיק לעבור על כללי ויקיפדיה - עם עריכות שנוגדות כללי תעתיק ותרגום. עכשיו אתה מנצל את זה כדי להמשיך לתקוף. אתה זה שלא שם לב שאני דיברתי על ל' רפויה תוך התייחסות למה שכתבת על ה-י', כי זה מה שתפסתי כדבר שגרם לך לחשוב לכיוון צליל של י', ומהזווית הזו התייחסתי לדבריך. וגם אם הייתי מתבלבל וגם כשכתבתי ל' רפויה ולא י' רפויה - על סמך זה אתה מחליט שאני לא טורח לקרוא את מה שכתבת - שאני "משתחצן"?! כאילו, כל ההסברים והפירוט שכתבתי לך לא מעידים שהתייחסתי לדברייך ברצינות? נכון שהיו לי וויכוחים עם משתמשים אחרים בשבע השנים שאני פה, ואגלה לך שבאופן מפתיע כמעט לכולם יש, ושכמעט כל אלו שהיו לי היו דווקא מפני שהרגשתי הרבה פעמים שאחרים לא מקדישים זמן כדי לדון איתי כשלי משנים או מוחקים, שזה בעצם מה שאתה עשית לי. זה שלא ענית לי ביומיים האחרונים בכלל לא קשור כי ועוד איך היית פה "24/7" מאחר ובאותם יומיים המשכת לשנות בערך, כך שגם ראית את דבריי בדף השיחה, אז תעשה טובה... לכן אני משתדל לדון ולפרט היטב מצדי, כפי שניסיתי לעשות עכשיו איתך. ואתה לא רוצה שאני אתחיל לדבר על רמת הדיון שלך עם וויכוחים והתקפות שלך על משתמשים אחרים - שגם ניסו לסביר לך על כללי תרגום כפי שנראה היטב בדפי שיחה של תחרויות אירוויזיון בשנים קודמות, ובדיוק כפי שעשית עכשיו. אני מבין היטב שהדבר היפה בוויקיפדיה הוא שכולם יכולים לערוך, ולכן בדיוק כתבתי לך שנמשיך לדון כאשר יש מחלוקת ויש גרסה יציבה של דברים שבדקתי ועבדתי עליהם שעמדו בערך במשך שבועות וחודשים, וזה בנוסף להסברים שלי בתקצירי עריכה, וזה בנוסף לבדיקות שאני עושה עם משתמש-"אלדד" שהוא בקיא בשפות ושגם היום שאלתי אותו לגבי הזמר של שבדיה. פשוט עד שנתן לי תשובה השארתי את הגרסה היציבה בערך. ואילו אתה פשוט המשכת לשנות בערך בלי לכתוב כלום אפילו בתקצירי עריכה כשבמקביל כתבת פה בעצמך שהגישה שלך היא: "העיקר שיבינו - שיהיה פשוט לקרוא ולבטא בעברית", בעצם אמרת שאתה לא הולך לפי כללי תעתיק באתר אינציקלופדי והקנית לעצמך את הזכות להמשיך לשנות בערך בלי להסתמך על כללי תעתיק והגייה! אז אתה ועוד איך טועה, והנה אני מתקן אותך: בצורה כזו ויקיפדיה לא יכולה להתקיים כי כל אחד יעשה מה שבא לו... אל תצפה שייקחו אותך ברצינות אחרי שאתה כותב כאלו דברים וגם שכאשר מסבירים לך בגובה העיניים אתה עוד תוקף ומזלזל. תודה שהבהרת את הגישה שלך ואת רמת הנכונות שלך לדון ולהבין. אדע להבא לא להקדיש זמן. ורק אאחל לך בחזרה הרבה הצלחה והנאה בהמשך, ושרק תצליח להיות מאושר. אומנות - שיחה 04:15, 19 במאי 2013 (IDT)

אם מתישהו אני אחליט לקבל ממישהו שיעורי עברית, תהייה בטוח שזה לא יהייה ממך. פשוט יש לי בעיה עם שחצנים שמנסים לתקן את העולם ושאולי עדיף שיעבדו על עצמם קודם... חוץ מזה, ברור לך שלא אתה זה שתחליט בשביל מישהו מתי הוא מחובר ומתי לא. לגביי, אני בכל אופן, לפחות לא "נרדם" כאן... אחרי הכל מסתבר שיש לך הרבה מאוד זמן פנוי כי צריך את זה כדי להכנס ולנבור בעריכות ובדפי שיחה של אנשים יותר משנה אחורה (זה בלי לדבר בכלל על רמת השעמום המאוד מסויימת שנדרשת בשביל זה)... אגב, קשה מאוד וכמעט בלתי אפשרי להטיף לאחרים לגבי כללים שאתה עובר עליהם, טיפ. זהו, אל תמשיך להצטדק, כבר הבנתי שאתה מ"האלה שצודקים תמיד". נראה לי שלהיות פחות דרמה קווין ואולי פחות מנסה להיראות סוג של דיקטטור יכול להועיל לך מאוד, אני בכל אופן, מקווה שאתה לא כזה במציאות... Sarbel - שיחה 05:51, 20 במאי 2013 (IDT)

אל דאגה, אתה יכול להיות בטוח שממני וכנראה גם מאף אחד לא תקבל שום שיעורים ובטח שלא פירוט כמו שלי, כשבאמת היו לי גם דברים יותר טובים לעשות עם הזמן שלי. פשוט ישחזרו אוטומטית בעיקר עריכות משובשות שלך, כפי שצריך לעשות ממילא. שחזרתי לגרסאות יציבות תוך הסברים פה ובתקצירי עריכה כשהמשכתי לבדוק עם אנשים שבקיאים לצד כלים אחרים שהשתמשתי בהם, וגם תוך שלא נגעתי בעריכות אחרות שלך שהיו בסדר מבחינת תעתוק/תרגום. אתה מצידך המשכת לשנות ולמחוק בלי להסביר כשראית שאין הסכמה, וגם כשלאחר מכן ענית פה, הצהרת שאתה עורך כדימוי לכתיב של אותיות לטיניות וגם שיבשת כמה כללי תחביר, לפי איך שנראה לך קליל לקורא - חפיפניקיות; במקביל לתגובותיי פה לגבי זה, המשכת להיכנס לערך ולשחזר אותי עוד בטענה שאני זה שמנסה לכפות את התפיסה האישית שלי על הערך. זה גם מצטרף לעובדה שאחרי שהשבתי לך פה המשכת להיכנס לערך ואתה אומר שלא "היית מחובר" - בוא באמת תסתור את עצמך בניסיונות ההטעיה שלך... מאחר ואני פה כמה שנים, יצא לי לראות וויכוחים שלך בעיקר בזמנו לגבי כללי תרגום בערכי התחרויות הקודמות ככה שממש לא נברתי - ההתנהגות שלך פה הזכירה לי. ועוד אתה התחלת לדבר על דיונים שלי שהסתכלת בהם - מה זה אומר עליך מבחינת שעמום? ולסיום, את שיעור הכללים בעברית ואת הדיון קיבלת עד עכשיו אחרי שטענת שאני לא פתוח לדיון וללימוד ושהעריכות שלך הן "תיקונים". קיוויתי שבכך שאנסה להסביר לך לעומק איפה ואיך שגית ולמה עשיתי "כך וכך", תוכל לבסוף להבין ולהתרצות. אבל אתה בוחר להוציא עצבים תוך הפרת כללי התנהגות ולהמשיך להתבשל בעקשנות של עצמך. למותר לציין שהפרשנויות שלך לגבי "שחצנים דיקטטורים שמנסים לתקן את העולם" מעידות היטב מי פה הדרמה קווין עם הרבה זמן פנוי לריב, ועל זה צר לי עלייך, ועל זה אני מחזק את דבריי שיהיה לך רק טוב. אומנות - שיחה 12:42, 20 במאי 2013 (IDT)

אז אמרתי כבר שאני בכלל לא מעוניין בשיעורים ממך, מתי תלמד לקבל מסרים, ה' יודע... חוץ מזה משפט כמו "שיהייה ברור לקריאה בעברית" הוא לא "חפיפניקיות" כמו שאתה קופץ לקבוע, הוא פשוט מכוון לכתיבה בעברית בלי המבטא של אותה שפה. אם קשה לך להבין הסבר פשוט, אז נסביר לך בעוד יותר פשטות: לצורך העניין בערך עברי שקשור לישראל, רחוב שנקרא "האורן" ונכתב באנגלית יהייה "Ha'Oren" ולא "The Pine". זהו, אני נכנס לוויקיפדיה בערך 20 פעם בשנה וחצי מזה כבר בזבזתי על ויכוחים איתך. לא חושב שראיתי עוד בן אדם שאין לו מה להגיד ומצטט אותי כ"כ הרבה אבל מוסיף לזה הרבה דיבורי סרק וחוסר טעם מסביב... ואגב, גם בימים האחרונים מצאתי לא מעט התנצחויות שלך עם אחרים... אז בדק בית זה דבר כדאי מדי פעם. אוקיי, עכשיו באמת כבר מיציתי. עשה טובה, שחרר... לא בא לי להמשיך עם זה. Sarbel - שיחה 11:51, 25 במאי 2013 (IDT)

בדיוק מה שניסיתי להסביר לך, לגבי כללי תעתיק אותיות והגיית שמות לועזיים ושימוש במילים הולמות לתרגום משמעות של מושגים-כוונות. אז מה הקשר בכלל לכתיבה של שמות עבריים כמו "אורן" באנגלית ולא כ-"פיין"-"Pine"? הרי לא מדובר פה במשמעות תיאור כסוג של עץ, אלא בדוגמה של תעתיק שם העץ מעברית לפי כללי אותיות והגייה, בדיוק כמו שהסברתי לתעתוק שמות אנשים לעברית. ושיהיה ברור שאת כל ההסברים נתתי כדי להגן על הערך, שתבין מה אתה משבש או לא מכבד בגרסאות יציבות תקינות, כשאתה חושב שכל השינויים שלך כולל השיבושים צריכים להתקבל, ועוד ממשיך להתקיף ולהתלונן בדברי סרק שתומכים במה שהערתי לגבייך. יופי שאתה גם מודיע שהמשכת להסתכל בדיונים שלי, אחרי שדיברת על השעמום הנדרש, ואחרי שהגבתי. אם לא בא לך לדון ואתה בקושי בוויקיפדיה, הרי זו החלטה שלך לשחרר... אומנות - שיחה 18:12, 25 במאי 2013 (IDT)

האם יש לזה מקום?

משתמש:אומנות סבור כי יש מקום בערך למידע הבא:
” בניין Slagthuset בקרבת אולם התחרות נקבע כ-"יורוקלאב"-EuroClub, מקום עבודת ואירוח העיתונאים ומקום המסיבות הראשי של התחרות, אשר בו חגגו גם הציבור והזמרים לצד מסיבות עיתונאים של ראיונות המתחרים לאחר החזרות, מופעי חצאי הגמר והגמר. בניין Moriskan אשר נועד תחילה לשמש כ-"יורוקלאב", שימש כ-"יורוקפה"-EuroCafé המהווה מקום נוסף למפגש מעריצים ולמסיבות גדולות. בשנה זו הושם גם דגש על אירועים ומסיבות בנושא התחרות ולבאי התחרות במועדונים ובמסעדות במאלמה של קהילת הלהט"ב - לסביות, הומואים, טרנסג'נדרים וביסקסואלים. החזרות הראשונות, אשר נערכו באופן פרטי, הוקרנו על מסך ענק אשר הוצב ב-יורוקלאב Slagthuset ”.

אני סבור שמדובר במידע שמקומו בעיתון, באתר הרשמי של התחרות או באתר מעריצים. לטעמי, קיום תמונה של המקום בערך, עם ההסבר תחתיה, הינם מספקים.
נשמח לשמוע דעות בנושא או לקבל נוסחים חלופיים. Ldorfman • שיחה 14:29, 30 ביוני 2013 (IDT)

המידע כתוב באופן תמציתי ונותן פיסה תורמת ביותר לגבי "התקבלות" התחרות בציבור (וכן לירון, יש מילה כזו). המידע נכתב מלכתחילה בצורה אשר מסכמת באינציקלופדיות ראויה, שהיו מספר מסיבות ואירועים - ועוד מקשרת אותם בדגש על באי הקהילה הגאה ומעורבות הציבור במסיבות גם בבניין האירוח הרשמי אשר גם סיפק מסך לצפייה בחזרות הראשונות. זה מראה כמה היה חשוב למארגני תחרות 2013 לשתף את הציבור ולהעצים למענו את האווירה בימים שלפני התחרות - ובמסגרת ההפקה הכללית מעיד גם על הבחירה במאלמה כעיר קטנה יותר מהערים שטוקהולם וגוטנבורג, מתוך מחשבה להצליח להקדיש ולהעצים את אווירת התחרות ברחבי כל העיר - דבר שגם מצוין בפרקי היערכות המדינה המארחת.
לגבי הטיעון שהמידע עיתונאי: אם הייתי כותב את רשימת כל המסעדות והפאבים שאירחו מסיבות אירוויזיון בעיר מאלמה ובפרט אלו שמשמשים לרוב לקהילה הגאה; ואם הייתי כותב אילו זמרים הופיעו בכל מסיבה ובאיזו שעה הייתה "פתיחת דלתות" וכו' - או אז הייתי מסכים שזה כמו כתב-עת א-לה "עכבר העיר". אבל הציטוט שהבאת מעלה מראה שכתבתי את המידע בצורת סיקור-כוללנית בציון שמות מקומות האירוח הרשמיים בלבד, תוך יחס לראייה חברתית רחבה.
לגבי הטענה (בתקציר העריכה) שלא נכתב על דברים כאלו בשנים קודמות, זה פשוט מפני שהשנה החלטתי להרחיב ולספק עוד מידע שאף אחד לא חשב או לא טרח להוסיף בערכים קודמים. המטרה היא לעודד הרחבה בהוספת מידע שלא חשבו עליו קודם, גם כעידוד להוספתו בערכי השנים הקודמות, ולא מחיקת מידע רק כי לא הופיע בשנים קודמות. בנוסף, כפי שמעולם לא היה כזה מידע - כך גם לא הייתה מדיניות מפורשת על איסור מידע שכזה. המידע היה בערך כחודש ויותר, ועוד בזמן התחרות כשלערך היו אלפי צופים מדי יום ואף אחד עד עתה לא התנגד להופעתו.

• בנוסף וכדוגמה ספציפית: בבחינת תחרות זו לעומת תחרות 2012 באזרבייג'ן: ב-2012 בהחלט לא תימצא אותה הגישה כלפי מסיבות ציבוריות וכלפי הקהילה הגאה. על כן מידע שכזה, מעבר לסיפוקו פרטים על סיקור תקשורתי ופעילות ציבורית, מספק את תפיסת מארגני התחרות בשבדיה בשיתוף עם בעלי עסקי מסעדות ופאבים בעיר מאלמה - כלפי סוג מסוים של ציבור שיכול להתעניין ולהגיע לתחרות ולאירועיה במאלמה. כך נוסף לערך תבלין של ייחודיות בהתאם למקום המארח ולתפיסה החברתית של מארגני-תושבי המדינה המארחת, לעומת מדינות אחרות שאירחו. גם תכננתי להוסיף מידע באירוויזיון 2012 לצד השני של המתרס - על הפגנות שנערכו באזרבייג'ן לגבי זכויות אדם והקהילה גאה - שנערכו בכוונה בזמן תחרות 2012 כשעיני אירופה והעולם היו נשואות לאזרבייג'ן. אז אלו שתי דוגמאות חברתיות-פוליטיות חשובות, ועם הקשר של היפוך ביניהן. דוגמא נוספת היא שגם לערך של אירוויזיון 1956 יצרתי פרק שנקרא התחרות בציבור - רק שאז לא היה מידע על מסיבות ואירועים שונים ובטח לא על סוג אוכלוסייה מסוים (כגון קהילה גאה) כמו גם בעוד תחרויות אירוויזיון מימי-קדם. בקיצור, לכל שנת אירוויזיון והערך שלה, יש סוגים שונים של פעילויות ותגובות ציבוריות ותקשורתיות שהם אלו שהכי מוסיפים ייחודיות ועניין רב לכל תחרות. אומנות - שיחה 20:39, 30 ביוני 2013 (IDT)