שיחה:אי צ'ינג

כשבאתי לקרוא את הערך, לא ידעתי דבר על אי צ'ינג.

לאחר שקראתי אותו, המצב נשאר כשהיה. (כל מה שהצלחתי להבין מהערך הזה הוא שמדובר באיזשהי מיסטיקה סינית הקשורה בקווים המסודרים במאונך ובמקביל זה לזה) יובל מדר

אתה צודק. הערך הזה הוא גיבוב של מידע לא רלוונטי ולא מדויק. "האי צ'ינג מתבסס על הטאואיזם"?? לא להפך? צריך לשכתב את המאמר הזה UncleMatt‏ 15:42, 13 באפריל 2007 (IDT)

הערך גדוש ומלא שטויות ופיטפוטים. צריך פשוט למחוק אותו ולחכות שמישהו יואיל לכתוב אותו מחדש.--דרול * שיחה ו 07:32, 26 במרץ 2008 (IST)

מניין מגיע המספר 1500? עוזי ו. 04:36, 18 ינואר 2006 (UTC)

צודק לגמרי. לא הבנתי כלום.

תבנית עריכה

התבנית הושמה לייתר ביטחון על הערך. לצערי, אין לי ידע בנושא, אך הערך נמצא תחת תבנית {{בעבודה}} זמן רב, יותר משנה וחצי, המשתמש ששם אותה פעיל רק לעיתים מזדמנות וזמן רב לא ערך את הערך איזושהי עריכה משמעותית. לאחר שפניתי אליו בדף השיחה, החלטתי להסיר את התבנית כדי לאפשר לוויקיפדים אחרים לערוך. כדי למנוע חשש של הגשת ערך לא שיש עוד להשלימו לקורא שמתי את התבנית. אשמח אם מישהו שמבין בנושא יוכל לבדוק את הערך ולוודא שאין בו חוסרים בעייתיים, אם יש לתקנם, ולהסיר את התבנית. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 23:49, 26 באוקטובר 2009 (IST)

מסיר תבנית עריכה ומחזיר תבנית בעבודה. יש לי די ידע בנושא.דרול * שיחה ו 09:54, 8 בינואר 2010 (IST)

אכן - האופן שבו כתוב הערך כאן חוטא באופן מהותי למה שהטכסט אמור להיות מלכתחילה.

לצערי, הערך כאן מתאים לספרי מיסטיקה.

האי ג'ינג אינו ספר מיסטיקה והוא בוודאי לא ספר של ניבויי עתיד ושאר שטויות.

חבל שמתוך אי ידיעה יוצרים זילות של מסורת מאד רצינית ומורכבת.

ישנם די והותר כותרים אקדמיים הולמים באנגלית באופן שניתן יהיה לגבש ערך שמכבד את התשתית שאותה הוא מתיימר לבטא.

כדי לצמצם סיכונים - הכנסתי רק מסרים מכותר אחד זה של גוטשלק, על מנת למנוע פגיעה אנושה נוספת במוניטין של הטכסט המכונן הזה.

יש כותרים רבים אחרים, ואני שוקל להידרש למשימה ולגבש ערך ראוי לשמו, בבוא היום.

ראשית - האי ג'ינג אינו ספר חיזוי אלא ספר לקבלת החלטות.

השימוש המהותי בטכסט הוא כשל כלי קבלת החלטות, קרי - קבלת משוב בהווה על היתכנות לעתיד.

אין הג'ו אי או האי ג'ינג מתיימרים לנבא דבר.

ההיתכנות לעתיד תלויה באופן משמעותי ביותר במעשיו, מחשבותיו, והאינטראקציה הממשית של השואל עם מה שקורה.

האינטראקציה היא אינטרסובייקטיבית ולא אובייקטיבית.

לפיכך, האופן שבו מוגדר הערך כאן הוא מוטה ביותר תרבותית, מהמסורות במערב.

יותר מזה - יש באופן שבו מתוארים הדברים כדי לגבש השמצה ממש כנגד מהות האי ג'ינג כפי שהוא בפועל.

לכן הערך כאן הוא לחלוטין לא מעודכן, מיושן, ובעייתי ביותר.

יובל זפיר.

הרשה לי לפהק.דרול * שיחה ו 22:49, 21 באוקטובר 2010 (IST)

אני שמח, דרול, שאתה מפהק.

המשמעות המתבקשת היא, שאינך זקוק לעוד סיוע, ואני סומך על שיקול דעתך המקצועי, שתגבש, איפוא, ערך ראוי לשמו.

הנה כי כן, לצערי, המקורות בעברית שהובאו כתשתית לערך, הם דלים במובן שבו אין די בסיס בתוכם לאומדן ראוי ופירוט הולם של העובדות והפרשנות המתבקשת, אקדמית ובכלל(אתה מוזמן לעיין בביליוגרפיה, הן של וייסמן, ואף של אחרים - אפילו של יורי גראוזה - פילולוג מהאוניברסיטה העברית, אבל - עיין נא בביבליוגרפיה של התרגום שלו מ 1993. להערכתי - רחוק מלספק ערך אנציקלופדי.).

אותם הספרים אינם שואבים את הידע האנציקלופדי לגישתם על מקורות מהימנים במישורים שנוגעים למחקר הפילולוגי וההיסטורי, הנוגע להתפתחות הטכסט, מהג'ו אי, עבור בגיבוש הכנפיים - הפרשנויות של הקווים הנעים, פרשנות המשפט ושאר רבדים של הטכסט פילולוגית, קל וחומר בהקשרים של שימוש ממשי בטכסט ופרשנות מיישמת של מה שכתוב בהם (וזה, למשל, מבלי להתייחס לכך שכל שושלת משנה את הסימניות וקשה מאד לדעת מה עמד בבסיס הטכסט בפועל, אפילו אם מתייחסים למה שקודד בפועל - בסוף שושלת האן, או בהידרש לטכסט מהקבר של הרוזן טאי - הרי זהו הטכסט הקדום ביותר שיש לנו פיזית...).

כמו כן, הרמה האקדמית של הכותרים האקדמיים שראויים לשמם אינה אחידה. כך, לא הייתי מסתמך בתרגום הרבדים הבסיסיים של הטכסט על Gotshalck: התרגום שלו הרפתקני מדי. Rutt עדיף עליו.

במובן הזה - הייתי מעדיף שמלומד בעל ידע משמעותי בסינית יידרש למשימה.

להערכתי, דרול, יש צורך לבצע בירור הולם של היתרונות אל מול החסרונות של כותרים שונים ומהם לגבש ערך מאוזן יותר:

א. הערך כרגע כלל אינו מפרש את האופן שבו התפתחה, לפי המחקר הקיים, מסורת הכנפיים.

ב. התרגום הקיים של ההכסגרמות במסגרת הערך הזה הוא בין חסר מאד ופשטני לשגוי. כך, למשל - הדמות ההיסטורית המצויינת במשפט של הכסגרמה 35 הוא הנסיך קאנג, שמונה למושל יין, בירת שאנג, לאחר דיכוי המרד של השאנג ושבטים נוספים נגד הג'ו, שהיה סמוך מאד למלחמה הראשונה שבה הביסו הג'ו את השאנג. הנסיך קאנג ["השלו, הרגוע"] היה אחיו של המלך הלוחם, שדיכא את המרד של אחיו שלו עצמו, שחברו לבנו של מלך שאנג המובס ולשבטים נוספים ממזרח.

אי התייחסות בתרגום ההכסגרמות כאן להיסטוריה הוא עיוות והוא מקשה על הבנת ההקשר של הטכסט מלכתחילה.

אני ממליץ על תרגומים אמינים יותר מאלה הקיימים כיום בעברית. אפילו התרגום של Hatcher עדיף.

ג. הערך כעת, כפי שציינתי קודם, בשלב זה, מספק מידע שהוא חסר ואף מטעה. השימוש האקזוטי של האי ג'ינג ככלי ניבוי עתיד הוא שולי ומתעלם מההקשר המורכב של ניהול ומשילות שמתוכו צמחה מסורת האי ג'ינג בסין.

הדגש בערך כאן לניבוי עתיד הוא שגוי משום ששימוש שכזה לא היה הנורמה לאורך הדורות, לפחות לא בחצרות המינהל והשלטון בסין. ברור שניתן להתייחס לכלי כך, כפונקציה. אך גישה שכזו לחלוטין מתעלמת מההקשרים התרבותיים והמשילותיים היסטורית. אין התייחסות ,להבדלים שיש בגישות השונות, ליחס המשתנה לאי ג'ינג לאורך הדורות, כולל השימוש האינדוקטרינרי בחניכה של המנדרינים בפרשנות שונה, התפתחות כלי דיווינציה משלימים, השימוש באי ג'ינג כמנדלה אקדמית לפיתוח התפישה המדעית, בעיקר בסין של ימי הביניים ברבדים שונים, ההתעניינות של לייבניץ בטכסט בהקשריו המתמטיים וכו'.

אני מאחל לך הצלחה במשימה הראויה של פיתוח הערך כאן באופן שיכבד את שנדרש.

מאחר ואתה כותב שאתה מבין בנושא - אני סומך עליך שתוכל להמשיך ולהביא מקורות עדכניים ליצירת ערך ראוי לשמו.

יובל זפיר.

מה שנראה לי זה שאתה עוד אחד מאלו שלוקחים עיסוק מיסטיקני פאר אקסלנס ומנסים לעטוף אותו בפלצנות , כדי למכור אותו ליאפים. בכנות, אני לא סבור שתפקידה של הויקיפדיה לספק צידוקים מוסריים לאנשים עם בעיות זהות שרוצים ללכת עם ולהרגיש בלי. ספר התמורות , הוא קודם כל ומעבר להכל כלי שימושי לגילוי עתידות , כך הוא מוכר גם בספרות הפופולארית , גם במונחונים השונים וגם ברשת האינטרנט. אני מכיר ומוקיר את עבודתו של פרופסור גראוזה מקרוב , מזה שנים רבות , אבל גם הוא סובל מאותה המחלה , קרי , הקניית הילה אקדמית נלעגת למוטיבים העוסקים בעיקר בקסמים ובכישוף. אני מבין את הדעות הקדומות שיש לאנשים צרי אופקים לגבי עיסוק במיסטיקה, אפילו אם הוא על טהרת הניטראליות האנציקלופדית , אבל אני מתנגד לשימוש בתירוץ הזה , כדי להפוך את הויקיפדיה למכבסה ניו אייג'ית , שתמנע מהגולשים לקבל מידע מהימן ורלוונטי.דרול * שיחה ו 21:12, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אני מודה לך, דרול, שחשפת את הדעה הקדומה שלך, המטילה כתם של "מיסטיקה" על משהו שאינו כזה.

אם כך, תשמח בוודאי לקרוא את הערך באנגלית, הנוגע לאי ג"ינג.

בוודאי לא תאשים את הסינולוגים הרציניים והאקדמיים שהשקיעו את זמנם בפרשנות הטכסט הזה פילולית כמיסטיקנים,וכך גם תוכל להתרשם מהשיחות הרציניות שמתנהלות שם באשר לביקורת טכסט, קרי פילולוגיה. לא מיסטיקה ולא פילוסופיה.

אגב, כעורך דין, ההתמחות שלי היא ברגולציה של כתות דתיות - קרי - התייחסות פלילית לשימושים הלא ראויים במידור "מיסטי" של מידע כדי להשתלט על בני אדם. המדע המערבי לא נדרש לזה. הבעייה היא שמדענים חושבים שדי למתג משהו כ"מיסטי" ולתת לו להתגלות כשקרי והכל יסתדר על מקומו בשלום, כל עוד בהיכלות המדע שומרים על האמת.

זו טעות.

אנשים נוטים לאמץ מידע שכזה באופן פשטני ולרדד את גישתם לחיים. זה מסוכן.

אתה אולי מוכיח עבור עצמך שאתה שומר סף כי אתה מגדיר ערך כזה או אחר כמיסטי וגם מתאר אותו ככזה, אבל אתה שוכח שאנשים כן ישתמשו בכלים כאלה באופן דטרמניסטי וזה מסוכן. גם כפתח להקמתן של כתות וארגונים מיסטיים מסוכנים.

המונח הזה, "מיסטיקה", דרול, כידוע לך, קשור למיסטריות של אלאוסיון, ולפוליטיקה של אתונה בסוף המאה החמישית לפנה"ס, כולל במה שנוגע להשתלטות על בני אדם ומיסוך מידע ממי שאינו ראוי לזה.

אבל אין לזה קשר לסין של ראשית האלף הראשון לפנה"ס.

השימוש שנעשה כיום באי ג'ינג אכן יש לתארו, אך בהקשר האקדמי הכולל. לי אין אג'נדה אחרת - מלבד לחשוף את האמת, כפי שמנסים וראוי שינסו לתאר בויקיפדיה באנגלית בערך זה.

אתה מוזמן להתעדכן בחומר, עם כל הספקנות שלך, להישאר ספקן, אך גם להיות נאמן היסטורית לעובדות.

כל עשייה אחרת משמעה - מעילה באמון והטעיה של הציבור.

אני חושש שאתה עסוק בעיקר להניח שמישהו משווק את האי ג'ינג ככלי ניבוי או השד יודע מה, ומתוך זה אתה ממנה את עצמך כשומר סף להגדיר את האי ג'ינג אך ורק ככזה.

אכן - בימינו זה מה שקורה עם הכלי הזה - אבל מהותית ומלכתחילה - זו לא הייתה מטרתו, ויש לתאר זאת.

אם אתה מתעקש לתאר את האי ג'ינג באספקלריא מוגבלת ומבזה בעליל כמה שהוא לא מהותית, אצל אלה שבאמת השתמשו בו כחלק מתהליך פורמאלי, והכל כדי לשמור על השקפת עולמך - הבעיה אינה אצלי. היא אצלך.

איני מעוניין למכור את האי ג'ינג. אני מעוניין שהעיוות כאן יפסיק. אם אתה מתעקש שהוא יישאר - אני מזמין אתת האחרים לקרוא את הערך באנגלית, לעיין בהכרזה האלימה בעליל שלך, דרול, כלפי וכלפי הנושא הזה, ולהסיק את המסקנות המתבקשות.

מה תעשה כעת? תעדכן את הערך באנגלית כדי שיתאים לאג'נדה שלך?

אני ממליץ לך להיות פחות צידקני (סליחה על הבוטות - אני מתעלם מהעלבונות שלך, שאינם מבוססים על הכרתך אותי ואת הכשרתי המקצועית) ולהבין שעברית היא לא במרכז ויקיפדיה. אני לא מסתתר מאחורי אוואטארים. אני חושב שיש להתייחס לערך הזה בכבוד.

אם אתה מתייחס לאי ג'ינג רק ככלי של ניבוי עתיד - זכותך. אבל אם אתה הופך את הבעיה שלך - מלחמת צלב להוכחה של מה שאינו אמת כאילו הוא אמת בשם תפישה צרה מאד של נושא מורכב מאד - אתה גורם לעצמך נזק.

אתה חושף בעיקר את הדעות הקדומות שלך.

איני מכיר את יורי גראוזה; איני אוהב את הספר שהוא כתב. יש לי ביקורת חריפה כלפי הספר הזה.

מעבר לזה, הדיסציפלינה שבה התמחיתי באקדמיה אינה מיסטיקה - כי אין מקצוע כזה באקדמיה - למדתי לימודים קלאסיים בדגש על ביקורת טכסט.

לכן איני רואה את עצמי מוכשר דיי לכתוב כאן מעבר למה שכתבתי מתוך כותר שאינו מיסטי בעליל: University press of america היא הוצאה לאור אקדמית למהדרין והדגש בכותר זה הוא פילולוגי והיסטורי.

בכל מקרה - נראה לי שלא אני אמור לפשפש במעשי.

לדעתי אינך יודע דבר באמת על האי ג'ינג או הג'ו אי, והבחירה שלך להסתמך על כותרים בלתי אקדמיים בעליל עושה נזק, בין השאר, למוניטין שלך ושל ויקיפדיה בעברית כאחת.

לשיקולך.

ברכות,

יובל זפיר.

אני חושב שהפתיח לערך צריך להיות פשוט וברור ולא פמפלט מתוסבך לסדנה שלך. אם אתה רוצה להוסיף פרטים לגבי ההיסטוריה של השימוש באי צ'ינג , אתה מוזמן לעשות זאת בתת הפרק המתאים.דרול * שיחה ו 18:03, 31 באוקטובר 2010 (IST)

להוריד את הערת השכתוב

שבאמת שוברת את שיאי הקטנוניות. קוראים לו "ספר התמורות" , אז הוא יכול להיות בננה?דרול * שיחה ו 23:24, 31 באוקטובר 2010 (IST)

תוכל להציע מקור לכך שגילו של הספר "למעלה מ-3000 שנה"? עוזי ו. - שיחה 23:34, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אם אני לא אוכל , אני לא אכתוב את זה. מה זה קשור לההערה שלך בקשר להגדרתו של האי צ'ינג כספר?דרול * שיחה ו 00:36, 1 בנובמבר 2010 (IST)

זה לא; למרבה המזל, ידיעותי באי צ'ינג אינן מספיקות לשכתוב הערך הזה. עוזי ו. - שיחה 00:49, 1 בנובמבר 2010 (IST)

כאן באמת האיר לנו הגורל את פניו, כיוון שהערך עשיר,מקיף ומפורט , והיה צריך להיות ערך מומלץ , אילו היה קשר כלשהו בין המלצת ערכים לבין איכותם. בכל אופן תוכל לקרוא את הערך ולקבל מושג מהימן לגבי האורקאל ובאיזה אופן הוא פועל. יש לך עוד בעיה, חוץ מגילו המשוער של הספר?דרול * שיחה ו 05:18, 1 בנובמבר 2010 (IST)

האמת שבכלל לא שמתי לב שאיש הסדנאות שינה עד כדי כך את הקטע על ההיסטוריה של האי צ'ינג וברב חוצפתו צינזר את קיומם של מחבריו הדוכס צ'י והמלך וון. אני מוריד את תבנית השכתוב ומעביר לתבנית בעבודה.דרול * שיחה ו 05:23, 1 בנובמבר 2010 (IST)

אין לי כל בעיה שאתה מוריד את הערת העריכה שלי ומבטל את כל שכתבתי.

זו בעיה שלך.

אתה מוזמן לעיין בערך של האי ג'ינג באנגלית.

אני לא מקדם סדנאות אי ג'ינג ואיני מלמד אי ג'ינג במישור ההיסטורי מסיבה פשוטה: איני סינולוג.

אני כן מתעניין מאד בפילולוגיה, אך מה שלמדתי באקדמיה היא פילולוגיה קלאסית ולכן אין ידיעתי מספקת לקדם את הערך כאן.

שוב - אני מפנה אתכם לערך באנגלית.

בוודאי תשמחו לראות בשיחות שם התייחסות של אנשים ספקנים שטוענים שהאי ג'ינג הוא ספר שכולו שטויות. אין לי בעיה עם זה, כל עוד הערך עצמו ערוך אקדמית.

אתם לא כותבים אקדמית. צר לי.

לכן - רק ציטטתי את גוטשלק - אתה מוזמן להזמין את הספר, לעיין בו, ואז לומר שאני מנסה לקדם באמצעותו סדנה כזו או אחרת. החוצפה אינה שלי אלא שלך.

אם אתה לא מבין מספיק בפילולוגיה מכל סוג שהוא אתה מוזמן להמשיך ולדכא ערך אקדמי מכל סוג שהוא בתום האי ג'ינג והג'ו אי ולהרגיש שניצחת אותי.

לידיעתך - עצם כתיבתך כאן מהווה הוצאת דיבה.

איני מומחה בתחום אבל אני כן עורך דין. אני שוקל את צעדי משפטית.

יובל זפיר, עו"ד.

ציטוט:"האמת שבכלל לא שמתי לב שאיש הסדנאות שינה עד כדי כך את הקטע על ההיסטוריה של האי צ'ינג וברב חוצפתו צינזר את קיומם של מחבריו הדוכס צ'י והמלך וון. אני מוריד את תבנית השכתוב ומעביר לתבנית בעבודה.דרול * שיחה ו 05:23, 1 בנובמבר 2010 (IST) " אין כל ראיה ממשית לכך שהמלך וון [שלא מלך באמת, אגב] או בנו, או שמא העוזר של מלך שאנג האחרון - צי צה [איני יכול לדעת מההערה הקנטרנית כאן] - הדוכס צ'י [או שמא - המלך הלוחם? - בנו של המלך וון] - כתבו את הספר.

זו המסורת.

הגישה המודרניסטית מניחה שהטכסט נוצר בשלבים על דרך שימוש מצטבר בהיגדים נורמטיביים [למשל Hatcher] לאורך מאות שנים.

אם אתם מתעקשים לחזור על היגד בלתי סביר פילולוגית בעליל - זה רק ביטוי נוסף להתעקשות לא להיות אקדמיים.

שיניתי את הקטע על ההיסטוריה של האי ג'ינג מתוך ספרות ראויה. לא אני כתבתי אותה. במקרה הזה מי שכתב אותה הוא Gotshalk.

אתה מוזמן, אגב - למחוק גם את זה.

יובל זפיר

ונקודה למחשבה - אקדמית.

נניח, שוייטנאמי או קוריאני, או סיבירי היה כותב בשפתו בויקיפדיה ערך על, נניח, ספר משלי או אף שיר השירים [קודדו כקלאסיקה אצלנו עד הרפורמה של המאה השניה לספירה - רבי עקיבא ושות'] - כספר אמונות טפלות בעשייה מוסרנית לילדים מפגרים + ספר זימה.

האופן שבו מתייחסים לטכסט הזה בעברית הוא מחפיר במובן האקדמי: גישתכם שטחית וחד צדדית, נגועה בדעות קדומות [שאינן בלתי רלוונטיות במישור מסויים, אגב] ומגיעות לכדי אלימות שמתוך זדון אינטלקטואלי.

האופן שבו נוצר עליהום על מי שטרח לנסות לכתוב תכנים מאוזנים יותר מתוך טכסט אחד ראוי לשמו אינו ראוי.

לא אטרידכם עוד [מלבד הידרשות לאופן שבו אני מוכפש כאן ללא הצדקה].

יובל זפיר

אמרתי לך מקודם , אתה יכול להרחיב את הערך , אם יש לך מידע היסטורי. מה שאתה לא יכול לעשות זה להפוך את הפתיח לקישקוש פלצני סתום לצרכי פירסום.דרול * שיחה ו 19:00, 29 בדצמבר 2010 (IST)

מי קבע שהאי צ'ינג שייך בלעדית לתחום המיסטיקה. לשם אוביקטיביות נדרשות הן הזווית האקדמית והן הזווית המיסטית ואי העדפה של אחת מהם. לזווית האקדמית כן יש מקום, אבל אם לדעתך התעניינות של אנשים כמו לייבניץ באי צ'ינג היא "קשקוש פלצני" שלא ראוי למקום בויקיפדיה, אז ניחא. ועוד דבר, מה עושה אותך יותר טוב מ"מפיצי סדנאות למיניהם", סליחה! אבל זה חשיבה כוללנית של עדר, זה כמו להגיד "כל המיסטיקנים רמאים" או "כל המדענים מסכימים עם הפילוסופיה של קרל פופר" או הקביעה הסקסולוגית "כולם מאוננים" (אז מה קורה עם סגפנים, נזירים, ואימפוטנטים?). אתה סתם תוקף את מר יובל זפיר רק בגלל איזה מחשבה שלך (על סמך מה?) שהוא מפיץ סדנהנרטוד - שיחה 00:44, 31 בדצמבר 2010 (IST)

אתה יכול למצוא את יובל זפיר בדה מרקר , הוא מציג את עצמו כ"מימשלן, עורך דין, מרצה ויוצר. התמחות: קבלת החלטות במינוף מרחבי חוסר ודאות תוך שימוש בכלי קבלת החלטות חוץ רציונליים." כמובן שמותר לו לערוך בויקיפדיה כמוני וכמוך , רק צריך להקפיד שהערך בויקיפדיה יתן תמונה ריאלית ומשמעותית ולא יהפוך לחלק מקידום מכירות של סדנאות או של הרצאות.דרול * שיחה ו 11:42, 2 בינואר 2011 (IST)

"רק צריך להקפיד שהערך בויקיפדיה יתן תמונה ריאלית ומשמעותית ולא יהפוך לחלק מקידום מכירות של סדנאות או של הרצאות" אני מניח שגוטשלק לא מעוניין לקדם את המכירות של הסדנאות שלו כאן - הוא פעיל בארה"ב. הגישה המודרניסטית לניתוח הג'ו אי והאי ג'ינג מסתמכת על גילויים ארכיאולוגיים וניתוחים טכסטואליים של אותם גילויים. אכן הם ריאליסטיים ומשמעותיים. בחירתכם להתעלם מהאמור בויקיפדיה בקשר לאסכולה המודרניסטית במחקר הטכסט הזה אינה אקדמית. ―79.176.19.112 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא נראה לי שתהיה בעיה לפתוח תת פרק על עבודותיו של גשטליק בסוף הערך.דרול * שיחה ו 21:52, 26 במרץ 2011 (IST)

משוב מ-24 באוגוסט 2011

נהנתי לקרוא את הערך. מאוד מסייע תודה  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
75.92.19.235 07:33, 24 באוגוסט 2011 (IDT)