שיחה:אלון גלעדי
חשיבות[עריכת קוד מקור]
שמתי תבנית הבהרת חשיבות מהסיבות הבאות:
- הערך כתוב בצורה פרסומית.
- מדובר בפעיל פוליטי, שלפעילותו אין השפעה רבה.
- גם פעילותו המחקרית לא מצדיקה ערך, הוא לא שונה מהרבה ד"ר למדעי המדינה.
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 00:17, 12 בנובמבר 2011 (IST)
תגובה[עריכת קוד מקור]
הערך אינו כתוב כפרסומת, ואם זו פרסומת הרי היא חלק ניכר מערכים אחרים בעניינים חשובים פחות הינם פרסומת.
ההערה לפיה מדובר בפעיל פוליטי שלפעילותו השפעה רבה או לא, היא הערה של השקפה ולא הערה של תוכן שלא ניתן לבודקה. להגותו בתחום המעשי של הכותב למעלה מ-14,000 אוהדים
(המערך החדש + The New Deal of Israel בפייסבוק) ובויקיפדיה נרשמו כבר ערכים גם למצבים פחותים מכך.
כך גם לגבי ההערה בדבר הפעילות המחקרית והשוואתה לחוקרים אחרים. גם זו הערה של השקפה ולא של התייחסות לתוכן עצמו שלא ניתן לבודקה. אם שינוי מהותי בהגות המדינית, שיש לו גם השלכה מעשית החורגת מתחומה של ישראל, ואף חורגת מתחום המחקר לתחום המעשה בחברה החופשית, בין אם מסכימים אתו בין אם לא - אינו נושא בעל חשיבות וערך - הרי לא ברור מהו נושא בעל חשיבות וערך.
רעיון הרשות הרביעית, חירות ושוויון חברתי-כלכלי במעמד שווה, כינון תהליך פרוצדורלי-מהותי חדשני לאיזון בין שני ערכי היסוד במעמד שווה, החוקה החברתית-חופשית, המערך החדש ועוד - הם רעיונות חדשים ופורצי דרך בתחום ההגותי והמעשי גם יחד.
מעבר לכך - ויקיפדיה אינה עיתון והיא אינה אמורה לדווח על דברים חדשותיים שיש להם עניין חדשותי לציבור או לפי מה שבעלי ההון או עורכי העתון סבורים שיש לו עניין חדשותי לציבור. אם מגיעים למסקנה כי הרעיונות חשובים והם חשובים לכל הדעות ההגונות, גם אם לא מסכימים להם, אזי יש חשיבות לדעת מה עשה איתם ההוגה שלהם בפועל. אם זה הצליח לדעתו של זה או אחר, אם זה משפיע במסגרת פוליטית או לא - אלה עניינים שאינם שייכים לשיקולי העמדת ערך, שצריך להיזהר בהם לפי ערכי ויקיפדיה, ועל אחת כמה להימנע מנסיון לחסימת מידע בעניינם. הציבור ורק הציבור צריך להחליט אם זה מעניין אותו אם לא וצריך לתת לו את האפשרות להיות נגיש למידע.
בברכה, Adidkgsh
- תגובה לתגובה- מה שחורג מהמקובל בוויקיפדיה היא התגובה שלך בה אתה משמיץ את עמיתך שהביע דעה מנומקת וזוהי זכותו. ברצונך לנמק מדוע יש לערך חשיבות נמק/י, אל תשמיץ. ראוי שתחזור בך, תסיר את הדברים ותתמקד בסוגייה עצמה. Assayas • שיחה • 10:47, 12 בנובמבר 2011 (IST)
- בלי קשר לשאלת החשיבות האניצקלופדית, הערך אכן כתוב בצורה אוהדת. אם אתה רוצה שהוא ישאר, יש לערוך אותו בהתאם למקובל כאן. גילגמש • שיחה 12:44, 12 בנובמבר 2011 (IST)
אני מסכים עם האביר ועם מוטי. יש למחוק את הערך לאלתר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:05, 12 בנובמבר 2011 (IST)
תגובה לנ"ל - בהתאם להערותיו של gilgamesh שונה טקסט הערך. הערתו של מוטי אינה מקובלת עלי ויחד עם זאת הסרתי מהתגובה את הביקורת האישית. ביחס להערת חיפה-עם עתיד - לא ניתן לענות להערות שאינן ענייניות. אני רוצה להזכיר גם למי ששם את ההערה הזו כי לפי הגדרתה של ויקיפדיה היא מציגה עצמה כ - "תארו לעצמכם עולם שבו לכל אדם יש גישה חופשית למכלול הידע האנושי. זה מה שאנחנו עושים. ואנו זקוקים לעזרתכם." ההערה הזו על תוכנה אינה מתיישבת ביחס לערך הזה עם מטרות ויקיפדיה. בברכה, adidkgsh
- מה תפקידו במפלגת העבודה? מה היחס שם לתוכנית "המערך החדש" שלו? כפי שאני מתרשם אין לה השפעה פוליטית על דרך המפלגה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:46, 12 בנובמבר 2011 (IST)
- אביר, אני מניח שברור לך שמדובר בשימוש בויקיפדיה כפלטפורמה לקידום עצמי. וכאשר זה קורה בדרך כלל מוצגים רעיונות שעדיין לא השפיעו או חוללו שינוי. יחסי ציבור קוראים לזה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:50, 12 בנובמבר 2011 (IST)
- ויקיפדיה לא נועדה לקדם אג'נדה אישית. אם הערך לא יתוקן, ספק רב אם ישאר. גילגמש • שיחה 20:40, 12 בנובמבר 2011 (IST)
- לא ציינתי זאת מעלה, אך דעתי כגילגמש Assayas • שיחה • 22:04, 12 בנובמבר 2011 (IST)
- ויקיפדיה לא נועדה לקדם אג'נדה אישית. אם הערך לא יתוקן, ספק רב אם ישאר. גילגמש • שיחה 20:40, 12 בנובמבר 2011 (IST)
- אביר, אני מניח שברור לך שמדובר בשימוש בויקיפדיה כפלטפורמה לקידום עצמי. וכאשר זה קורה בדרך כלל מוצגים רעיונות שעדיין לא השפיעו או חוללו שינוי. יחסי ציבור קוראים לזה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:50, 12 בנובמבר 2011 (IST)
תגובה לנ"ל - הערך תוקן. מעבר לכך - ויקיפדיה אינה עיתון והיא אינה אמורה לדווח על דברים חדשותיים שיש להם עניין חדשותי לציבור או לפי מה שבעלי ההון או עורכי העתון סבורים שיש לו עניין חדשותי לציבור.
מנהג שכזה הינו בניגוד לערכי ויקיפדיה המבקשת לספק גישה ישירה לכל אדם לכל מידע.
אם מגיעים למסקנה כי הרעיונות חשובים והם חשובים לכל הדעות ההגונות, גם אם לא מסכימים להם, אזי יש חשיבות לדעת מה עשה איתם ההוגה שלהם בפועל.
אם זה הצליח לדעתו של זה או אחר, אם זה משפיע במסגרת פוליטית או באיזו מידה זה משפיע וכו' - אלה עניינים שאינם שייכים לשיקולי העמדת ערך, שצריך להיזהר בהם לפי ערכי ויקיפדיה, ועל אחת כמה להימנע מנסיון לחסימת מידע בעניינם. הציבור ורק הציבור צריך להחליט אם זה מעניין אותו אם לא וצריך לתת לו את האפשרות להיות נגיש למידע.
אם הערך מקדם את ענייניו האישיים או יחצניים של נשוא הערך, דבר שבמקרה הספציפי הזה אני בכלל לא בטוחה שאכן כך מתקיים ואולי אף להפך - זה כלל אינו עניין של המגיבים כאן. ראוי לדעתי שהמגיבים יתייחסו אך ורק לתוכנו של הערך ולא להשלכותיו האישיות כלפי אישיות כלשהי כזו או אחרת.
בברכה, Adidkgsh
- לעניות דעתי - תוכנו של הערך (קרי: קורות חייו והישגיו של נשוא הערך) אינם מעידים על חשיבותו האנציקלופדית של הערך. קולנואני - שיחה 00:13, 13 בנובמבר 2011 (IST)
דעתך תמוהה. "אייס ונטורה", "אבא מתארס" ושאר "עניינים חשובים" שאתה למיטב ידיעתי ערכת, חשובים לדעתך יותר מתיקון הגותי משמעותי וראוי גם לדעת חתני פרס ישראל לפילוסופיה. אני סבורה שדעתך תמוהה, לא ברור לי מה קנה המידה שלה וריח חוסר הענייניות עולה ממנה. ויקיפדיה אינה במה לדעות אישיות של עורכים, ולחסימת מידע . Adidkgsh
- אם את סבורה שאייס ונטורה ו/או אבא מתארס ו/או כל ערך אחר אינם ראויים - את מוזמנת להניח בהם "תבנית חשיבות". דף שיחה זה נועד לצורך דיון אודות אלון גלעדי בלבד. קולנואני - שיחה 00:45, 15 בנובמבר 2011 (IST)
הערך ממש לא תוקן מספיק וכתוב כפמפלט. אם אתה רוצה שהוא ישאר, אני מציע מאוד שתעיין במדריכי הכתיבה (תתחת לשונית עזרה) ותערוך אותו בהתאם או התבונן בערכים אחרים ותעשה כמו שמופיע שם. הטקסט הנוכחי אינו מתאים ולא יכול להשאר. אחרי שזה יקרה, אפשר יהיה לדון בחשיבות האנציקלופדית של מר גלעדי. גילגמש • שיחה 06:50, 13 בנובמבר 2011 (IST)
- לא מצאתי חשיבות אנציקלופדית באישיות המתוארת בערך. אין מדובר בהוגה דעות בולט. רק אחד מתוך שלושת הספרים שהוציא נמצא בקטלוג המאוחד (הרשות הרביעית), ואף ספר זה יצא בהוצאה שלא התבררה לספרן המקטלג. לא ברור מן הערך מה בדיוק האיש הזה עושה? האם הוא פעיל מקצועי במפלגת העבודה, או "עוסק בקונפליקט שבין ערכי החירות והשיוויון החברתי-כלכלי בחברה הדמוקרטית" לפרנסתו במסגרת אחרת. בכל מקרה, הוא חסר עדיין את הבולטות וההשפעה המקנים חשיבות אנציקלופדית. משכך אני תומך במחיקה. יחד עם זאת לא אתפלא אם נשוב וניתקל בו בעונת הבחירות הקרובה, לאור המרץ שבו הוא פועל. Oy • שיחה 21:36, 14 בנובמבר 2011 (IST)
לכותב הערך[עריכת קוד מקור]
אם אכן יש חשיבות, אזי על הערך, ובייחוד הפתיח, לייצג זאת. הפתיח מציג את גלעדי כ"דוקטור למדעי המדינה". הצגה כזו יכולה להתאים לאיש אקדמיה, אבל אם מדובר באדם שאינו באקדמיה הפתיח לא כתוב בצורה מתאימה לאנציקלופדיה. העובדה שמישהו, בתקופה זו או אחרת של חייו שהה בין כתלי האקדמיה וקיבל תואר אינה הדבר שצריך להופיע בפתיח של הערך עליו. האם הוא מוצג כאן כסופר? כפוליטיקאי? כהוגה דעות? אם הראשון, יש לציין זאת בפתיח ומייד את ספריו הבולטים. אם השני, יש לציין זאת בפתיח ומייד אחר כך את התפקידים המשמעותיים אותם מילא בפוליטיקה. אם השלישי, יש לציין זאת בפתיח ואז לציין איזו השפעה הייתה להגותו ועל מי. עצם העובדה שיש לו רעיונות מעניינת רק אם אפשר להראות שהם חשובים, כלומר הייתה להם השפעה על אנשים (מי?) ועל אירועים (מה?). במקרה זה יש טעם (אולי) גם לתאר במקצת את הרעיונות עצמם. הערך בצורתו הנוכחית לא מצליח להפגין מדוע חשוב שיהיה ערך על גלעדי באנציקלופדיה. קיפודנחש - שיחה 23:37, 14 בנובמבר 2011 (IST)
למגיב לעיל[עריכת קוד מקור]
אני מודה לך על הערתך. אני סבורה כי בימים אלה של משבר חברתי ולמעשה בכל עת יש חשיבות לחיפוש אחר פתרון רעיוני-חברתי חדש. באשר לשאלת החשיבות הספציפית – לפנינו הגות שהוכרה על ידי מי שנחשב אחד מגדולי ההוגים בישראל (אסא כשר) כמספיק חשובה כדי לקבל תואר דוקטורט בישראל, וזאת זמן רב לפני המחאה החברתית. את עניין ההשפעה של ההוגה לא ניתן למדוד ולדעתי גם לא צריך. כך למשל אני לא מוציאה מכלל חשבון שכתביו ומאמריו השפיעו על המחאה הנוכחית גם מפני שחלקם חולקו בין ראשיה מייד עם תחילתה וגם מפני שמאמריו נכתבו בימים שבהם העניין החברתי היה בשולי האג'נדה הציבורית, ויש בהם סוג של הקדמת זמנו. כפי שציינתי רשומים לאתרים שעוסקים בהגותו – למעלה מ-14,000 אוהדים.
אבל יותר מזה - לפי הגדרת ויקיפדיה - אנציקלופדיה (encyclopædia או encyclopedia) היא מאגר כתוב של הידע האנושי הקיים, שנאסף כדי להנחיל אותו לאחרים ולדורות הבאים. לא ראיתי מדד של "חשיבות" בערך זה. מדד זה כפי שאני מתרשמת מאפשר לסנן מידע מעיני הציבור על ידי מי שרכש כוח במסגרת האנציקלופדית. לי זה נראה בעייתי. מדוע שכותב כמה ערכים, יחליט אם הציבור יראה ערך כזה או אחר מפני שלדעתו הוא אינו חשוב. מי שם אותו להיות מחליט לאחרים בדבר הידע שיחשף או לא יחשף לעיני הציבור והדורות הבאים. חלק ניכר של ההוגים הגדולים כלל לא היו ידועים בזמנם, על אחת כמה אם יצאו כנגד המגמות של זמנם. נראה לי כי אחת ממטרותיה של ויקיפדיה, במסגרת המהפכה האינטרנטית הינה לאפשר לציבור להיות נגיש למידע שלא היה יכול להיות נגיש אליו קודם לכן. בברכה, Adidkgsh
- התנצחות אפולוגטית אינה הדרך הנכונה להצביע על חשיבותו האנציקלופדית של נשוא הערך שאינה קיימת. אני רואה בכך רק נסיון להשתמש בויקיפדיה כפלטפורמה לחשיפה עצמית לפני הבחירות הפנימיות במפלגת העבודה או שאני טועה?--כ.אלון - שיחה 14:01, 15 בנובמבר 2011 (IST)
אתה טועה, ומטעה וחבל. מעבר לכך תגובתך האפולוגטית אינה ראוייה לתגובה, בשלב זה. Adidkgsh
- קשה להשתכנע שאין קשר אישי, כאשר מדובר במשתמש שרוב אם לא כל פעילותו אצלנו ממוקדת בערך אחד על אישיות פעילה בישראל. אם אתה חושב שתקיפה אישית של שאר המשתמשים כאן היא הדרך לשכנע - אני חושש שאתה טועה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ב • 16:12, 15 בנובמבר 2011 (IST)
קודם כל אני זה "את" ולא "אתה". נראה לי כי המבקר מתקשה לקבל ביקורת. מבלי להתייחס להערתך שהיא אינה מקובלת עלי - הדרך לשכנע את מי שאינו משוכנע ופועל באורח רציונאלי היא בטיעונים לוגיים. את מי שפועל באורח שאינו רציונלי או שלא לגופו של עניין - קשה לשכנע באורח לוגי. ואם אין אפשרות לשכנעו באורח לוגי - מה הטעם לנסות. כאשר חלק מהביקורת של כותבת הערך על הביקורת כנגד הערך, נתקלת בטענות אישיות, לעיתים גם כאלה שאינן מנומסות, - על אחת כמה וכמה. בברכה, Adidkgsh
- סליחה על הטעות. את חושבת שבדרך האלטרנטיבית את כן זוכה להצלחה? נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ב • 19:17, 15 בנובמבר 2011 (IST)
אני מודה לך על תגובתך. זה בסדר גמור. גישתי היא דטרמיניסטית - אין דרך אלטרנטיבית. הצלחה היא עניין יחסי. אם מדובר בהצלחה להעלות ערך לויקיפדיה – אולי אצליח ואולי לא. אם מדובר בלעשות מעשה בעל ערך – נראה לי כי הניסיון שאני עושה כאן, להעלות ערך שנראה לי מאד מאד חשוב לחברה - הינו מעשה בעל ערך כשלעצמו ומבחינה זו – כבר יש בידי הצלחה. שלך, Adidkgsh
- הדיון שלמעלה גלש. זהותם ומניעיהם של כותבי הערך אינם שיקול רלוונטי בשאלת החשיבות. מאידך, גם הנימוקים שהעלתה Adidkgsh לעיל אינם ממין העניין: השאלה אינה "חשיבות חברתית" אלא "חשיבות אנציקלופדית". כדי לסבר את האוזן: אם ויקיפדיה הייתה קיימת בשנת 1905 ("שנת הפלאות" של אלברט איינשטיין), ומישהו היה מעלה ערך "אלברט איינשטיין" בפברואר או מרץ אותה שנה, השיקול האנציקלופדי הנכון היה למחוק את הערך. דוגמה שנייה: כל העולם קיים ועומד בזכותם של 36 צדיקים נסתרים. חשיבותם לגורל העולם היא אדירה, אבל חשיבותו האנציקלופדית של כל אחד מהם היא אפס. ויקיפדיה אינה פלטפורמה לקדם שינויים בחברה או במדע - מטרתה להציג את גוף הידע הקיים בצורה נגישה ופתוחה. אם ברצונך לשכנע שהערך חשוב, עלייך להדגים "חשיבות אנציקלופדית" ולא שום חשיבות אחרת. כדי להבין טוב ויתר, קראי בעיון את התבנית ועקבי אחר הקישורים שמצויים בה. קיפודנחש - שיחה 20:08, 17 בנובמבר 2011 (IST)