שיחה:אלימלך ירחמיאל איתמר
סגן יו"ר, מזכיר ו.....? מדוע זכינו בערך עליו? פריץ - שיחה 16:08, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- פריץ, הדברים שנכתבו בשיחה:שמעון אפרתי רלוונטיים גם כאן. כאמור שם, הרבנות הראשית של אז הייתה בעלת השליטה על כל חיי הדת במדינה, ומעמדה היה בהתאם לעוצמתה. לכן, מי שהיה ממניחי היסוד של הרבנות הראשית בשנותיה הראשונות של המדינה וניתב את כל המערכת הממסדית שלה - בהחלט זכאי לערך. אתה מתייחס לתפקיד הרשמי 'מזכיר', בלי לדעת מה עומד מאחוריו ומה טמון בו. כמו שמזכ"ל של מפלגה אינו איזה פקידון אלא האיש החזק במפלגה, כך גם ה'מזכיר' של הרבנות הראשית של אז. ושוב, חבל שלא מתייחסים אל נשוא הערך בראייה רחבה ובממד הנכון. גרש - שיחה 19:42, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- מסכים עם גרש. אם ויקיפדיה הייתה נכתבת בתקופתו היה מקבל ערך. • קוני למל •כ"ג באב ה'תש"ע• 22:31, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- גרש, יש לי בך אמון רב, אבל במקרה זה אני מבין את השאלה של פריץ. לא ברור לי מה היה תפקידו של מזכיר הרה"ר. כמו כן, כמה שנים הוא שימש בתפקיד? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ע • 11:17, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
- הוא החל בתפקידו בד בד עם מינויו של הרב אונטרמן, ושימש בתפקיד לאורך שנות השישים. בטוחני שאילו הייתה אז ויקיפדיה הוא היה זוכה לערך, בלי צורך להוכיח את חשיבותו ומעמדו. הוא שימש כמזכ"ל ('מזכיר') של כל המוסד הזה, עם כל העוצמה וההשפעה שהיו אז לרבנות הראשית. נרו, כבר ציינתי בפניך כי אני נוטה להתעסק בערכים שכיום נחשבים גבוליים, משום שאני יודע שאם לא ייכתבו כעת הם פשוט עלולים לצלול אל תהום הנשייה. אין לי בהם שום - אבל שום - עניין אישי, אלא אך ורק העניין המקצועי האובייקטיבי. קנה המידה היחיד לשפוט את זכותם לערך הוא מעמדם וחשיבותם בתקופה שבה פעלו והחותם שהותירו. מה הם אשמים שההיסטוריה אוהבת להתעלל באישים בעלי צבע אפרפר, נעדרי כריזמה - גם אם מעמדם היה נכבד ותרומתם הייתה גדולה וחשובה. הרי בסופו של דבר כולנו תמימי דעים כי הוויקיפדיה נועדה לא רק לידוענים בני זמננו או למפורסמים מן העבר! גרש - שיחה 13:02, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
- יש קשר?
- הרב וולגלרנטר המוזכר שם הוא הוא הרב איתמר. גרש - שיחה 19:51, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
- ממש נרא לי ערך מיותר. בשיחה:שמעון אפרתי הובהר שהרב אפרתי היה לא רק בעל תפקיד אדמיניסטרטיבי. וכאן ? --שפ2000 - שיחה 11:02, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני לא נמצא כאן כדי להילחם בחרוף נפש על כל ערך. אם החברים אינם משכילים להבין כי איש ציבור שבתקופתו היה בעל מעמד והשפעה ראוי לערך גם אם ההיסטוריה דחקה אותו הצידה - מי אני שאשכנע? חבל שהראייה צרה מאוד ומודדים את הערך במשקפיים של דורנו, השטחי והרדוד. מבחינתי, המודד האמיתי הוא, מה היה המצב אילו הייתה ויקיפדיה בתקופתו של מושא הערך. אם התשובה חיובית, כי אז לא רק שהוא זכאי לערך אלא מחובתנו לפעול לכך. הרי כתיבת ערכים על מפורסמים וידוענים שיש עליהם הררי מידע בלחיצת עכבר, זאת לא 'רבותא' גדולה. דווקא על אלה שהיו אפרפרים ולא נצרבו בתודעה הציבורית, מוטלת עלינו מעין שליחות של גאולת 'מת מצווה'. גרש - שיחה 15:42, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
- גרש, איך אתה משכנע את הקהילה שבתקופתו כולם היו מסכימים שהוא זכאי לערך? העניין של "מת מצווה" הוא בעייתי. ככל שאדם אלמוני יותר כך עלינו להכניסו? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 01:01, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
- נרו, כשאמרתי "מת מצווה" לא התכוונתי לאלמוני מן הרחוב אלא לאישיות שבתקופתו הוא היה בעל השפעה ומעמד אלא שההיסטוריה דחקה אותו אל סף תהום הנשייה, ולכן יש חשיבות רבה ביצירת ערך עליו, לפני שיצלול לתהום ויישכח לגמרי. בכל תחום ציבורי (עיתונות, תקשורת, עולם הבידור), קל הרבה יותר להכניס לוויקיפדיה ערכים על אנשים בני זמננו מאשר על מקביליהם מן הדור הקודם. אני מודע שיש כאן בעיה מובנית שאינני יודע איך להתמודד איתה. ולגופו של עניין: לא צריך להכיר את האיש מכלי ראשון כדי לדעת שבתקופתו הוא היה גולש פנימה למרחב הערכים בלי צורך בתבניות חשיבות. מי שניחן בשכל ישר ובהיגיון בריא ומצויד בידע היסטורי בסיסי על שנות החמישים והשישים, מבין היטב כי מזכ"ל ('מזכיר') של המוסד המרכזי במדינה שהיה לו מונופול על חיי הדת בישראל אינו איזה פקידון אלמוני במועצת הפועלים של איזה יישוב נידח. ומי שלא מבין זאת - באמת יהיה קשה לי לשכנע אותו. כדי לסבר את האוזן, מדובר במשרה המקבילה למנכ"ל משרד הדתות בתקופות הטובות של המשרד. אולם במחשבה שנייה, ייתכן מאוד שאינני מוסיף בכך כלום, שכן חוששני שגם על כמה מנכ"לי משרד הדתות לשעבר שהיו אנשים חזקים ופעילים ובעלי השפעה ומעמד (כמו, למשל, ישראל ליפל וגדליה שרייבר), היו מציבים היום תבנית חשיבות... גרש - שיחה 05:28, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
- עוד אני כותב, מסתבר לי שגם על אברהם בויאר הציבו תבנית חשיבות, וזאת בנוסף לשמעון אפרתי. תשמע, נרו, אני בבעיה. מצד שני, צריכים לראות את הזווית האופטימית. בעבר סקרלט מחקה את הערך יעקב ברונר, ורק לאחר בקשות של חברים הערך הוחזר והועמד למחיקה - ולבסוף שרד. כך היה גם עם שמואל הכהן וינגרטן שאף הוא שרד הצבעת מחיקה, וכמו כן מרדכי הכהן שרד תבנית חשיבות. אז אולי לא הכל אבוד, מי יודע. ומצד שלישי, כמה אנרגיה אני יכול להשקיע כדי 'להיאבק' על הערכים הללו? חבל מאוד שזה המצב. גרש - שיחה 05:52, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
- יונה ברטל דרך - שיחה 14:33, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
- הצבתי שם תבנית חשיבות, נראה מה יעלה הדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע • 00:24, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
- לא בטוח שזו הייתה כוונתי.. דרך - שיחה 00:25, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני מבין, אבל זה הצעד המתבקש. גם אני הייתי בעבר מכלילן. עם השנים הבנתי שיש לקהילה קריטריונים מסוימים ואין טעם להילחם בהם. בינתיים בדף של הערך השיחה הנ"ל יש הסכמה שהערך אינו עומד ברמת החשיבות המקובלת כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ע • 12:04, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
- לא בטוח שזו הייתה כוונתי.. דרך - שיחה 00:25, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
- הצבתי שם תבנית חשיבות, נראה מה יעלה הדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע • 00:24, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
- יונה ברטל דרך - שיחה 14:33, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
- עוד אני כותב, מסתבר לי שגם על אברהם בויאר הציבו תבנית חשיבות, וזאת בנוסף לשמעון אפרתי. תשמע, נרו, אני בבעיה. מצד שני, צריכים לראות את הזווית האופטימית. בעבר סקרלט מחקה את הערך יעקב ברונר, ורק לאחר בקשות של חברים הערך הוחזר והועמד למחיקה - ולבסוף שרד. כך היה גם עם שמואל הכהן וינגרטן שאף הוא שרד הצבעת מחיקה, וכמו כן מרדכי הכהן שרד תבנית חשיבות. אז אולי לא הכל אבוד, מי יודע. ומצד שלישי, כמה אנרגיה אני יכול להשקיע כדי 'להיאבק' על הערכים הללו? חבל מאוד שזה המצב. גרש - שיחה 05:52, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
- נרו, כשאמרתי "מת מצווה" לא התכוונתי לאלמוני מן הרחוב אלא לאישיות שבתקופתו הוא היה בעל השפעה ומעמד אלא שההיסטוריה דחקה אותו אל סף תהום הנשייה, ולכן יש חשיבות רבה ביצירת ערך עליו, לפני שיצלול לתהום ויישכח לגמרי. בכל תחום ציבורי (עיתונות, תקשורת, עולם הבידור), קל הרבה יותר להכניס לוויקיפדיה ערכים על אנשים בני זמננו מאשר על מקביליהם מן הדור הקודם. אני מודע שיש כאן בעיה מובנית שאינני יודע איך להתמודד איתה. ולגופו של עניין: לא צריך להכיר את האיש מכלי ראשון כדי לדעת שבתקופתו הוא היה גולש פנימה למרחב הערכים בלי צורך בתבניות חשיבות. מי שניחן בשכל ישר ובהיגיון בריא ומצויד בידע היסטורי בסיסי על שנות החמישים והשישים, מבין היטב כי מזכ"ל ('מזכיר') של המוסד המרכזי במדינה שהיה לו מונופול על חיי הדת בישראל אינו איזה פקידון אלמוני במועצת הפועלים של איזה יישוב נידח. ומי שלא מבין זאת - באמת יהיה קשה לי לשכנע אותו. כדי לסבר את האוזן, מדובר במשרה המקבילה למנכ"ל משרד הדתות בתקופות הטובות של המשרד. אולם במחשבה שנייה, ייתכן מאוד שאינני מוסיף בכך כלום, שכן חוששני שגם על כמה מנכ"לי משרד הדתות לשעבר שהיו אנשים חזקים ופעילים ובעלי השפעה ומעמד (כמו, למשל, ישראל ליפל וגדליה שרייבר), היו מציבים היום תבנית חשיבות... גרש - שיחה 05:28, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
- גרש, איך אתה משכנע את הקהילה שבתקופתו כולם היו מסכימים שהוא זכאי לערך? העניין של "מת מצווה" הוא בעייתי. ככל שאדם אלמוני יותר כך עלינו להכניסו? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 01:01, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני לא נמצא כאן כדי להילחם בחרוף נפש על כל ערך. אם החברים אינם משכילים להבין כי איש ציבור שבתקופתו היה בעל מעמד והשפעה ראוי לערך גם אם ההיסטוריה דחקה אותו הצידה - מי אני שאשכנע? חבל שהראייה צרה מאוד ומודדים את הערך במשקפיים של דורנו, השטחי והרדוד. מבחינתי, המודד האמיתי הוא, מה היה המצב אילו הייתה ויקיפדיה בתקופתו של מושא הערך. אם התשובה חיובית, כי אז לא רק שהוא זכאי לערך אלא מחובתנו לפעול לכך. הרי כתיבת ערכים על מפורסמים וידוענים שיש עליהם הררי מידע בלחיצת עכבר, זאת לא 'רבותא' גדולה. דווקא על אלה שהיו אפרפרים ולא נצרבו בתודעה הציבורית, מוטלת עלינו מעין שליחות של גאולת 'מת מצווה'. גרש - שיחה 15:42, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
- יש קשר?
- הוא החל בתפקידו בד בד עם מינויו של הרב אונטרמן, ושימש בתפקיד לאורך שנות השישים. בטוחני שאילו הייתה אז ויקיפדיה הוא היה זוכה לערך, בלי צורך להוכיח את חשיבותו ומעמדו. הוא שימש כמזכ"ל ('מזכיר') של כל המוסד הזה, עם כל העוצמה וההשפעה שהיו אז לרבנות הראשית. נרו, כבר ציינתי בפניך כי אני נוטה להתעסק בערכים שכיום נחשבים גבוליים, משום שאני יודע שאם לא ייכתבו כעת הם פשוט עלולים לצלול אל תהום הנשייה. אין לי בהם שום - אבל שום - עניין אישי, אלא אך ורק העניין המקצועי האובייקטיבי. קנה המידה היחיד לשפוט את זכותם לערך הוא מעמדם וחשיבותם בתקופה שבה פעלו והחותם שהותירו. מה הם אשמים שההיסטוריה אוהבת להתעלל באישים בעלי צבע אפרפר, נעדרי כריזמה - גם אם מעמדם היה נכבד ותרומתם הייתה גדולה וחשובה. הרי בסופו של דבר כולנו תמימי דעים כי הוויקיפדיה נועדה לא רק לידוענים בני זמננו או למפורסמים מן העבר! גרש - שיחה 13:02, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
- גרש, יש לי בך אמון רב, אבל במקרה זה אני מבין את השאלה של פריץ. לא ברור לי מה היה תפקידו של מזכיר הרה"ר. כמו כן, כמה שנים הוא שימש בתפקיד? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ע • 11:17, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
- מסכים עם גרש. אם ויקיפדיה הייתה נכתבת בתקופתו היה מקבל ערך. • קוני למל •כ"ג באב ה'תש"ע• 22:31, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
אנסה לתמצת את חשיבותו של מושא הערך: הרב איתמר היה ממניחי היסוד של הרבנות הראשית בשנותיה הראשונות של המדינה. בתפקידו כמזכיר ראשי ניתב את כל המערכת הממסדית שלה ושל בית הדין הגדול, וזאת בתקופה שהרבנות הראשית הייתה בעלת השליטה על כל חיי הדת במדינה ומעמדה היה בהתאם לעוצמתה. כדי לסבר את האוזן, מדובר במשרה המקבילה למנכ"ל משרד הדתות בתקופות הטובות של המשרד. ומי שאינו מבין את משמעות התפקיד 'מזכיר ראשי', כדאי לו להעיף מבט בערך על שמואל אהרון שזורי, קודמו בתפקיד. גרש - שיחה 21:00, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
- גם שזורי וגם מנכ"ל משרד הדתות בעשורים הראשונים למדינה (שמואל זנוויל כהנא) מפורסמים היום הרבה יותר, בשל פעילותם. בערך של שזורי לא ברור מה בדיוק כולל התפקיד. הוא עצמו חשוב בשל מכלול פעילותו, כמפורט שם, דברים שאינם רלוונטיים בערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 10:11, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
- לא באתי לדרג את דרגת הפרסום של האישים, אלא לקרב את המושגים של אז לבני דורנו ולהראות שלא מדובר בפקידונים זוטרים. ואדרבה, דווקא משום שאיתמר הולך ונשכח, אני מנסה בכוחי הדל להשיב לערך את כבודו האבוד (כמו גם את כבודם של שמעון אפרתי, אברהם בויאר ואחרים, שהזמן לא מטיב עימם). בסיכום: כשם שמנכ"לי משרד הדתות ומנכ"לי בתי הדין הרבניים לדורותיהם (כמו שמחה מירון ואליהו בן דהאן) זכאים לערך - כך גם מזכ"לי הרבנות הראשית. ואם נבוא לדקדק בניואנסים הדקים - אנה אנו באים. גרש - שיחה 21:18, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
סיכום: ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה (קוני למל) הצטרף לנימוקי החשיבות של כותב הערך. גבולי, אבל לא מצאתי לנכון למחוק את הערך במחיקה מהירה. Lostam - שיחה 23:28, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
בויקיפדיה כותבים ערכים על מי שייסד משהו או עמד בראש משהו (למשל מייסד הרבנות הראשית והרב הראשי של דיטרוייט). לא כותבים על מי שהיה ממיסדי משהוא או מרבני משהו (למשל ממיסדי הרבנות הראשית ומרבני הקהילה בדיטרוייט). איני מזלזל באיש (למעשה איני מכיר אותו כלל) אבל ממה שרשום פה, אין לו חשיבות אנציקלופדית.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 08:33, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
- במחילה, מאות ואלפי ערכים בוויקיפדיה הם על אישים שלא ייסדו כלום ולא עמדו "בראש משהו", אלא משום חשיבות פעלם באשר הוא. גרש - שיחה 15:11, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
מקורות נוספים[עריכת קוד מקור]
לכותב הערך - כאן מוזכר הרב איתמר ב"מדורו הקבוע" בירחון "קול תורה". ניתן להתרשם גם מהיקף הפעילות של הרבנות (לא קראתי בעיון אבל כך זה נראה). כאן יש הספד קצר עליו בירחון "הפרדס" משנת תשנ"ה. ניתן לדלות מכאןפרטים ביוגרפיים נוספים. אגב, כמה שנים שימש בתפקיד המזכיר הכללי של הרבנות הראשית. דרך - שיחה 00:12, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
- וכאן בעמ' 40 דרך - שיחה 00:45, 13 באוגוסט 2010 (IDT)