שיחה:אסון הפאטריה

כבר יש ערך בשם פאטריה. ערןב 13:38, 4 פבר' 2005 (UTC)

בבקשה לשחזר את הקישור מאתר דעת שאלמוני מחק.אודי 20:55, 20 אפריל 2006 (IDT)

משה שרתוק בעצמו מודה שהוא היה אחראי לכך.

על סמך מה מספרים כאן על "חילוקי דעות" בנוגע לאישורו של משה שרתוק? שרתוק כותב במכתבו למרדור, שבע שנים לאחר 'פאטריה', שמצפונו מעיק עליו כמי שנושא באחריות לאותם קרבנות יקרים אבל מעולם לא ניחם על האישור שנתן לכך. ובענין זה אפשר בהחלט לומר: הודאת בעל דין כמאה עדים דמי.

ניתן לראות דיון מפורט בנושא ידיעתו ואחריותו של שרת בדף השיחה בערך בוויקי האנגלית. הדברים אינם כה ברורים. לעיתים (לפחות לפני 67 שנים), מי שהיה אחראי מתוקף תפקידו חש גם יסורי מצפון על דברים שאחרים עשו בלי ידיעתו.אודי - שיחה 15:09, 23 בנובמבר 2008 (IST)

זאת אפשר לומר, כאשר אדם נשאל על פרשה מסויימת ומגונן עליה, לא במכתב שמיזמתו הוא כותב ומאזכר בו את אחריותו למעשה ואף לא מתחרט על כך לרגע.

חוצמזה, שרתוק ידע להתחמק מאחריות כשהדברים לא נעמו לו (ע"ע פרשת ברנד-אבריאל) גם אם הוא ישב בין מקבלי ההחלטות, כך שבודאי הוא יכל להתנער מאחריות כשלא הוא נתן את האישור לדברים.

כמו כן, ראה את דבריו בישיבת מרכז מפא"י מיום 15.12.1940, בהם כבר הוא מגן על המעשה שנעשה באישורו בצורה נמלצת ביותר (גירסת ה"בדיעבד").

ראה גם את הודאת אביגור בספר תולדות ההגנה (כרך ג') שאמנם לקח על עצמו אחריות מלאה למעשה (בהיותו מפקד המוסד לעליה ב') אבל לא מסתיר את האישור שניתן לו על ידי שרתוק.

היכן בספרות מופיעים המקורות שאתה מסתמך עליהם? המשפט על חוסר הבהירות בקשר לידיעתו של שרתוק על התוכנית מבוסס על הקישור החיצוני המופיע בערך והלקוח מאתר "דעת", שאינו חשוד באהבת מפא"י.אודי - שיחה 21:05, 23 בנובמבר 2008 (IST)

נתתי לך את המקורות - ישיבת מרכז מפא"י 15.12.1940 (אצ"מ) ספר "תולדות ההגנה" שאחד מעורכיו, שאול אביגור, היה מפקד הפעולה. מקבל המכתב משרתוק (שהתפרסם כשני עשורים לאחר מכן) הוא מאיר מרדור, מחבר הספר "שליחות עלומה" כשהפרק 'פאטריה' שם נמצא בעמודים 53-77. בנוגע לאתר "דעת", עם כל הכבוד וההערכה שיש לי, אין הוא יכול להיות מקור אלא לכל היותר צטטן. הציטוטים שלי מהספרים הם ציטוטים של בעלי הדבר עצמם.

המקורות הן, אם כן, "תולדות ההגנה" חלק ג' (איני זוכר במדוייק את העמודים המספרים על פאטריה)"אף על פי" ספר העליה ב' מאת חיים לזר-ליטאי, "על המשמר" 1.12.1950 מאמרו של יצחק טבנקין - "יום הזכרון - יום הדין", פרוטוקול ישיבת מרכז מפא"י 15.12.1940, פרוטוקול ישיבת מרכז מפא"י 25.12.1940 (בה היה דיון בפעולת אנשי ה"הגנה" עמוס בן גוריון ו"מוטקה מחדרה" שכוונה נגד עורך העיתון "הפועל הצעיר" על שפרסם פסקה בגנות "היד הזדונית שגרמה לפציעתם ולמיתתם של רבים").

ישנם עוד מקורות רבים, אולם לעת עתה די בזאת. אם תתעקש, אחטט עוד קצת.

כשכתבתי את הבסיס לערך נעזרתי בספרו של מרדור ולא זכור לי (הספר אינו בידי כעת) שנאמר שם משהו על ידיעתו המוקדמת של שרת. ברשותך, אנסה לבדוק בימים הקרובים את המקורות שציינת ואם יש צורך אשנה את הנאמר בערך לגבי מעורבותו של שרת. אם הדבר בוער כאש בעצמותיך ואתה מעוניין לערוך כבר כעת, עשה זאת אתה. אני מזכיר לך כי אין ויכוח על אחריותו המינסטריאלית של שרת, אלא על כך שידע על התוכנית לפני ביצועה ואישר אותה.אודי - שיחה 21:24, 24 בנובמבר 2008 (IST)

שיניתי את הנוסח והבאתי מקור.אודי - שיחה 21:28, 26 בנובמבר 2008 (IST)

אני מודה לך מקרב לב, וגאה בתרומתי הצנועה למען חקר ההיסטוריה. זה משמח אותי לא בגלל שהבכתי מישהו, חלילה, אלא בגלל שבאיזשהו מקום אני מרגיש שיש לנו אחריות לספר את האמת גם אם היא לא נעימה - למען החינוך ולמען נדע כולנו מה באמת היה וממה ניתן להפיק לקחים חיוביים ושליליים. כמו כן אני משתדל לתת את תרומתי הצנועה לצוואתו ההיסטורית של אחד מראשי מפא"י, עורך "הפועל הצעיר" יצחק לופבן שהבאתי את דבריו במאמרי לקראת יום השנה של "פאטריה". גלעד קדומים.

בבקשה, אם כי אינני מסכים עם העמדה אותה אתה מייצג וסבור כי כדברי ישראל גלילי בזמנו, "היד הזדונית" היא יד אלו שביקשו לגרש את המעפילים למאוריציוס ולא היד שנתנה את ההוראה להפעיל את מטען החבלה.אודי - שיחה 11:42, 27 בנובמבר 2008 (IST)

יד זדונית אחת אינה מכשירה את זדוניותה של היד האחרת...

קבורה

החללים הובאו לקבורה?

הוספתי מידע לגבי הקבורה. בידיעות אחרות שמצאתי בארכיון "דבר", שעסקו בנושא קבורת הנספים, צוין כי חלקם נקברו בקברי אחים כיוון שלא זוהו. ביניהם גם כאלו שידוע שמם אך לא זוהו.אודי - שיחה 20:08, 6 במאי 2010 (IDT)

לדעתי הכונה בשם "בית העלמין החדש" בחיפה, הוא בית הקברות בכפר סמיר. שנקרא "שדה יהושע". אבל אף אחד בחיפה לא קורא לו כך. אלא בית הקברות בכפר סמיר. בינתיים הוא כבר לא חדש. לחיפה יש בית קברות חדש שנקרא "תל רגב" והוא נמצא על הכביש בין צומת יגור לצומת סומך. מקוה שעזרתי. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 21:15, 6 במאי 2010 (IDT)

האם הידיעה אזכרה לקרבנות "פטריה" בחיפה, דבר, 28 בנובמבר 1960 עוזרת? בידיעה בשנה אחרת של האזכרה השנתית כתוב שנוסעים לשם בקו 6.אודי - שיחה 23:12, 6 במאי 2010 (IDT)

בית הקברות של חוף הכרמל , זה בית הקברות בכפר סמיר. זה אותו בית קברות. אין לי ספק בזיהוי. זהו בית קברות מאד גדול, ועד לפני מספר שנים כל תושבי חיפה נקברו בו. עתה רק כאלה שקנו חלקת קבורה מראש. היתר נקברים בתל רגב Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 23:29, 6 במאי 2010 (IDT)

זה בית הקברות הישן "חוף הכרמל" הנמצא בכפר סמיר. "שדה יהושע" הוא בית הקברות שנמצא למילה יותר במעלה ההר. לרוצים להגיע לשורות הקברים של הפטריה יש להכנס בשער ברחוב ההגנה ולפנות שמאלה. ליד שורות הפטריה נמצאיםגם קבריהם של חללי בתי הזיקוק ובתי המלאכה. Shannen - שיחה 18:03, 13 בנובמבר 2010 (IST)

התייחסויות בתרבות

אני מבין שהסיפור "המסע למאוריציוס" ליעקב שבתאי מתייחס לפרשה? (מי שיודע - נא להוסיף לערך.)
מישהו מכיר אזכורים נוספים? אביעדוס • שיחה י"ז בניסן ה'תשע"א, 22:19, 20 באפריל 2011 (IDT)

משוב מ-6 ביוני 2012

יפה סבתא רבא שלי הייתה שם הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.68.54.217 20:35, 6 ביוני 2012 (IDT)

פאטריה ברשת

PATRIA

1940-1940 
11885 
  Built in 1914 for Cie. Francaise de Nav. a Vap., 1940 requisitioned for Ministry of Shipping, managed by BI, 1940 sunk after explosion off Haifa

וראו כאן http://www.biship.com/fleetlists/fleetManagedvessels2.htm

Alosha38 - שיחה 15:50, 3 באוקטובר 2012 (IST)

החיילים והשוטרים שנספו

בערך כתוב ש-50 חיילים בריטים נספו באסון. אולם מעיון בעיתונות התקופה מתקבל רושם שמספר השוטרים הנספים היה קטן בהרבה. ב-עוד שתי גוויות נמשו מ"פטריה", הַבֹּקֶר, 19 במאי 1941 כתוב שבין הנספים היו שני שוטרים. בכתבה: Palestine Government Opens investigation on Cause of Patria sinking, שיקגו סנטינל, 19 בדצמבר 1940 כתוב שבין הנספים היה שוטר אחד שנהרג במהלך פעולות ההצלה.

בספר No Balm in Gilead, עמוד 142 כתוב שבין ההרוגים היו כשני תריסר שוטרים. בספר Small Wars, Faraway Places מספר השוטרים הנספים מובא כתריסר. האם מישהו יכול להביא מקור אמין למספר השוטרים והחיילים הבריטים שנספו? אציין שבעוד בקרב המעפילים היה מקום לברוח ולא לדווח לבריטים שהגעת, לא סביר ששוטרים או חיילים בריטים ניצלו את ההזדמנות להעלם. מצופה שהשלטונות ידעו מי היו הנספים בקרב הכוחות שלהם. עדירל - שיחה 13:12, 28 במרץ 2018 (IDT)

אתר שמונה את חללי משטרת המנדט מונה 2 שוטרים שטבעו באסון הפאטריה. עדירל - שיחה 13:29, 28 במרץ 2018 (IDT)

בדיווח מיום המחרת: "בין הנעדרים גם שוטרים אחדים שהיו באניה" - מה אירע באנית המעפילים פאטריה?, דבר, 26 בנובמבר 1940}}.

הנה מקור ל-50 אנשי צוות, שוטרים וחיילים. עדירל - שיחה 14:28, 28 במרץ 2018 (IDT)

בעדות של האחות שהוספתי עכשיו לערך כתוב שהצוות הציל את עצמו. לסיכום: היו שני שוטרים הרוגים, וערבי אחד מהצוות שנפצע. לא מצאתי זכר לחיילים על האנייה או הרוגים. ברשותכם, אתקן את הערך ואציין שבניגוד למניין המאוחר של 50 חיילים, שוטרים ואנשי צוות שנהרגו, אין לכך כל מקור. עדירל - שיחה 15:12, 28 במרץ 2018 (IDT)

פירוט יתר בחטיבת "הנספים"

לשם מה הפירוט בפסקה השנייה בחטיבה (שמתחילה במילים "במשך מספר חודשים...")? אפשר לכתוב בקצרה שמשיית גופות הנספים ארכה חודשים ארוכים, ובסוף אוקטובר 41' הסתכם מניינם ב-208. ראובן מ. - שיחה 15:56, 1 באפריל 2018 (IDT)

אני אקצר ואם זה לא מספיק, אז תקצר עוד. עדירל - שיחה 20:55, 1 באפריל 2018 (IDT)

שיחזור עריכת משתמש משתמש:Rozovs

לא שוחזר סתם. הנ"ל אולי מתמצא בספינה אטלנטיק אך לא בשתיים האחרות. פסיפיק הייתה פחות מחודש בים ולגבי מילוס הדבר לא ברור, כי תאריך היציאה שלה שגוי (אצלנו). היה רשום שהמעפילים הגיעו מגרמניה הנאצית. דנציג וברלין היו בגרמניה הנאצית. אם רוצים לפרט דנציג - מדוע לא לפרט ברלין? בקיצור, ניתן לערוך ולפרט ואין לי שום התנגדות לכך, אבל כשמישהו מתמצא בספינה אחת ומכליל אותה על השתיים האחרות, אני משחזר.אודי - שיחה 15:05, 11 באפריל 2018 (IDT)

אתה צודק. ועדיין, היתה נוכחות מאוד משמעותית מדנציג והיא יחידה נפרדת מ"גרמניה". היא היתה בשלטון פולני בין המלחמות. עדירל - שיחה 15:36, 11 באפריל 2018 (IDT)

האם מעפילי אטלנטיק עלו לפאטריה?

בפסקה אחת כתוב- לאחר שב-24 בנובמבר הגיעה ונעצרה גם האונייה השלישית – ה"אטלנטיק", ש-130 מנוסעיה הועלו גם הם על ה"פאטריה".

ובאחרת כתוב- ב-9 בדצמבר, נלקחו 1,600 מעפילי ה"אטלנטיק" (שלא הספיקו לעבור אל הפאטריה).

אז מה נכון- הם הספיקו לעלות או לא?

ניסיתי להבהיר. מקווה שעכשיו יותר ברור. עדירל - שיחה 11:50, 12 באפריל 2018 (IDT)

משפט לא הגיוני בעברית שנראה כי דרוש הגהה. ניסיתי לערוך אותו אך משתמש אחר החזיר אותו לקדמותו.

ניסיתי לערוך אותו אך המשתמש @The devious diesel החזיר אותו לקדמותו. אני לא משנה את הערך שוב אלא מביע את ספקותיי כאן.

ייתכן כי אין לי הידע הדרוש לתקן את המשפט או שפשוט לא הבנתי אותו, אך בהתבסס על הידע שלי בשפה העברית, לא תקני לכתוב: "בימין האשימו את ההגנה ב"חוסר אחריות נפשעת". היה אף מי שטען שהוא שמע על הכוונה לבצע את הפיצוץ מספר ימים לפני האירוע והזהיר את בן שיחו מהתוצאות. עם זאת, בימין האשימו את השלטונות הבריטיים באסון."

כלומר, ייתכן ומה שכתוב נכון, אני לא יודע, אך משפט זה סותר את עצמו; "בימין האשימו את ההגנה... עם זאת, בימין האשימו את השלטונות."

המשמעות של "עם זאת" היא - ולמרות זאת / אף על פי כן - כלומר ניגוד,

יש כמה דרכים בהן המשפט יכול להיות הגיוני;

"בימין האשימו את ההגנה... יחד עם זאת, האשימו בימין גם את השלטונות."

"היו שהאשימו את ההגנה... עם זאת, בימין האשימו את השלטונות."

"בימין האשימו את ההגנה... עם זאת, היו בימין שהאשימו את השלטונות."

"בימין האשימו את ההגנה... בנוסף, בימין האשימו אף את השלטונות."

וכן על זה הדרך. מי שיודע ומכיר יותר טוב ממני, מוזמן לקחת את זה מכאן. ייתכן שפשוט לא הבנתי, אבל אם לא הבנתי מפני שאין לי הידע הנדרש, ככל הנראה גם קוראים אחרים עשויים לא להבין, ולכן כדאי להבהיר את המשפט, גם אם לא בדרכים שהבאתי לעיל.

המשפט בערך:

פאטריה#:~:text=.-,בימין האשימו את ההגנה ב"חוסר אחריות נפשעת",.,-ב-2 בדצמבר

תודה רבה. Hahhvuag120 - שיחה 18:04, 10 באפריל 2022 (IDT)

ערוך כרצונך. כל הפסקה הנ"ל היא פרי יצירתו של משתמש:עדירל, שכפי שניתן לראות מפסקת הפתיחה של דף המשתמש שלו, אינו נוטה לי אהדה רבה. הפסקה במצבה הנוכחית מערבת תגובות של 10 שנים לאחר האירוע עם תגובות בטווח קרוב לאחר האירוע. יש לי ביקורת על כך, אך אני מוותר כדי לא להעכיר את האווירה עוד יותר. אני שחזרתי כי סברתי שהעריכה שלך נובעת מתפיסה "מודרנית" שבה בלתי אפשרי שהימין יבקר את השמאל/מרכז על אקטיביסטיות יתר. אם הטענה היא רק לכשל לשוני, אז בבקשה. אודי - שיחה 18:47, 10 באפריל 2022 (IDT)

בסדר גמור Hahhvuag120 - שיחה 20:45, 10 באפריל 2022 (IDT)

Hahhvuag120, אודה לך אם תוכל להתייחס לבקשתי אליך בדף השיחה שלך. אלדד • שיחה 21:01, 10 באפריל 2022 (IDT)

שיניתי את הכינוי שלי לישי. ישי • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ב • 23:24, 10 באפריל 2022 (IDT)

שינוי שם?

באנגלית יש ערך על פאטריה, ערך ללא ערך מקביל בעברית. לכן חשבתי ליצור ערך בשם "פאטריה", ולהעביר את הערך שכאן לשם "אסון הפאטריה", כפי שקיים בערך המקביל באנגלית: Patria disaster. מה דעתכם? Ehud Amir - שיחה 10:13, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד.אודי - שיחה 10:36, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

בוצע בברכה דזרט • שיחה 13:23, 25 בספטמבר 2022 (IDT)