שיחה:ארכאולוגיה מקראית/ארכיון 1

דוגמה נאה לכשל מובנה בויקיפדיה

הפסקה "ראשית עם ישראל" מביאה את התיאוריות של פינקלשטיין, מנדהולט ואלט. משום מה, תיאוריות "מיינסטרים" של ארכיאולוגים זוטרים כיוחנן אהרוני, יגאל ידין, ובנימין מזר (שבמקרה הם החופרים העיקריים של האתרים הרלוונטיים) נעדרת, שלא לדבר על התיאוריה של גדול הארכיאולוגים - ויליאם אולברייט. זה מה שקורה כשערך נכתב ממניעים פוליטיים, ועל ידי אנשים שמעבר לקריאת ספרו הפופולרי של פינקלשטיין אין להם מושג בארכיאולוגיה. עמית 11:22, 21 יולי 2006 (IDT)

רוב הערך הועבר לפני יותר משנה מהערך על ההיסטוריה של עם ישראל מפיסקה שהייתה אמורה להיות קונטרה לכל שאר הערך המדבר על ההיסטוריה המקראית של עם ישראל, ואולי בשל כך הוא כל כך מוטה. בזמנו ניסיתי לאזנו מעט, אבל ברוב הטקסט לא נגעתי. למה שלא תוסיף בו מידיעותיך? --Hmbr 11:38, 21 יולי 2006 (IDT)

איך ידעתי שזאת תהיה התגובה? אני לא יודע. אני יכול לפתוח מחדש את הספרים (חלק מהם כמובן לשאול מהספריה), לקרוא, לסכם, לכתוב, לערוך: 8-10 שעות עבודה, להערכתי. אני מבטיח לך שמי שהביא רק את התיאוריות של שנות ה60 ואילך בצורה כה חלקית לא טרח להשקיע עבודה כה רבה, ואני אישית לא מוכן לפחות מזה (כשאני כותב). תוצאה: ערך מוטה ומטעה. מה עושים? עמית 18:56, 21 יולי 2006 (IDT)

הדגשת הסוציולוג

לית מאן דפליג, שמנדהול הוא הראשון שהעלה את התיאוריה על התפתחות ישראל מתוך יסודות כנעניים. בתיאוריה זו עשו שימוש מאוחר יותר ארכיאולוגים, בינהם גם פינקלשטיין הערטילאי. אבל הנקודה היא שהתיאוריה הזאת אינה ארכיאולוגית, אלא סוציולוגית, ולכן, אם היא מופיעה בערך על ארכיאולוגיה, מן הראוי להסב את תשומת לבו של הקורא לעובדה זו, וההדגשה (לטעמי) עושה זאת בצורה הקולעת ביותר. עמית 21:28, 22 יולי 2006 (IDT)

הורדת הקישור לואללה

אכן, אין אתר מדעי לעילא כמו ואללה. המשפט הראשון בדף אליו היה הקישור הוא "אחרי 70 שנות חפירה מאומצת בארץ ישראל, מגיעים הארכיאולוגים למסקנה מפחידה: לא היו דברים מעולם". סליחה? משהו חדש? משהו שלא ידענו? אין תרבות ישראלית? אין יגאל ידין, יוחנן אהרוני, בנימין מזר, ויליאם אולברייט, אדם זרטל, לוסי פלוטמן? יש רק פינקלשטיין? דם צהוב: אתה מוטה ואין לך POV במיל. עמית 08:39, 23 יולי 2006 (IDT)

אכן, אין אתר מדעי לעילא כמו דעת.

קישורים לכתבות בויקיפדיה זה לא דבר חריג. טרחת בכלל לקרוא את הכתבה? היא מלאה במידע וסיקור של הארכאולוגיה בישראל, אני לא מבין מה הבעיה שהיא תופיע שם.

אגב, למקרה שלא שמת לב, הקישורים לא אמורים להיות NPOV. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 09:26, 23 יולי 2006 (IDT)

עברתי על המאמר; זהו מאמרו המפורסם של זאב הרצוג, שפורסם בזמנו בהארץ (כולל השורה האלמותית: "מתברר כי החברה הישראלית בשלה בחלקה להכיר בעוול שנעשה לתושבי הארץ הערבים, מוכנה לקבל את שוויון הזכויות של הנשים בחברה, אך אינה חסונה דיה לאמץ את העובדות הארכיאולוגיות המנתצות את המיתוס המקראי"), וראוי להכלילו, כולל שם מחברו (אגב, הכותרת אינה של מחבר המאמר, וגם לא זו המקורית; ב'הארץ' הכותרת הייתה "התנ"ך: אין ממצאים בשטח"). זה לא סותר את העובדה שמדובר בפמפלט מגובב ומגמתי, כפי שכתב עמית. הלל • שיחה 09:42, 23 יולי 2006 (IDT)

הקישורים לא אמורים להיות NPOV, אבל אחרי משפט ראשון כל כך מופרך, אני לא רואה טעם בהפניה לכתבה. כמו (להבדיל אלף אלפי הבדלות) שלא נפנה בערך שואה לאתר של מכחישי שואה כדי להראות "נקודת השקפה אחרת", כך לא נפנה בשום ערך לנקודת השקפה אחרת שעצם התחלתה כבר בשקר גס. עמית 10:02, 23 יולי 2006 (IDT)

האם אתה מוצא עוד טעויות רציניות בכתבה, או שזאת רק הכותרת העיתונאית?

אם הבעיה שלך היא רק בכותרת, אפשר לציין זאת בסוגריים. לא צריך לוותר כליל על הכתבה.

וỹelloωblộớd ¤ שיחה 12:28, 23 יולי 2006 (IDT)

התקופה המקראית לאור הממצאים הארכאולוגיים

אני ערכתי את החלק הראשון של הערך המדבר על הארכאולוגיה המקראית לאור הממצאים בשטח, כיוון שכתוב שם שלא נמצאו ממצאים המאמתים את הכתוב בתנ"ך, מה שכלל אינו נכון, ואני הבאתי בדברים שהוספתי כמה ממצאים וגילויים שמאמתים את הכתוב בתנ"ך, כולל אחד שהייתה עליו מחלוקת גדולה, פפירוס איפוור וציינתי את החולקים בסוגריים.

אני מקווה שגם שינוי שמתקן מדבר שקרי למה שנכון בשטח, לא יפסלו בגלל טענהעריכה לא נייטרלית ופולמוסית, או שגם אם לא ייפסל, שלא יכתבו שזה דורש עריכה בגלל זה, כיוון שהמציאות היא שישנם ממצאים המאמתים דברים הכתובים בתנ"ך, וזה מה שהבאתי.

ישראל קרמר, יום ד', כ"ד באב ה'תשס"ז, 8 באוגוסט 2007, 16:29.

עכשיו ראיתי שהעריכה נפסלה, וכך מצב הערך חזר לטענה השקרית שאין ממצאים המאמתים את הכתוב בתנ"ך, והאם טענה שקרית, היא כן ראויה בכתיבת ערך אנציקלופדי?

ישראל קרמר, באותו יום, 8 דקות אח"כ.

לכבודך קראתי את הערך בקפידה ולא הצלחתי למצוא בערך "שאין ממצאים המאמתים את הכתוב בתנ"ך", יש התיחסויות לתקופות שונות ורשום בערך שלחלקן אין ממצאים תומכים ולחלקן נמצאו מקורות נוספים לתנ"ך. במילים אחרות, הערך מנסה (להערכתי בהצלחה יחסית לרגישות הנושא) להציג עמדה ניטרלית וטענתך שיקרית או לפחות מסלפת.
לגבי התוספות שלך, רשמת למשל טענת איש קש לפיה שמשון לא היה ולא נברא מכיוון שאין בכוחו של אדם להפיל עמודי אבן, אלא שהסתבר (אליבא דה ערוץ טלוויזיה פופולרי) שהעמודים היו מעץ ודי בכוחו של אדם להפילם. במילים אחרות, אם הפלישתים השתמשו בעמודי עץ, משמע סיפורו של שמשון הגיבור היה אמת לאמיתה. זו איננה טענה שיקרית, זו טענה מגוחכת. מצטער, 62.0.48.11 17:23, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

המשפט שחלק מהעוסקים בתחום הצביעו על ממצאים ארכאולוגים המאמתים את הכתוב בתנ"ך, לא הפיעו כשקראתי את הערך, ובמקומו, היה כתוב משפט שמובנו שאין ממצאים כאלו כלל, כך שטענתי לגבי מה שקראתי היה נכון ולא שקרי. בנוסף אם הערך הוא נייטרלי, לא די רק במשפט הזה, אלא יש להציג כמה ממצאים כאלו.

לגבי שמשון הגיבור, הדברים שלך הם מגוחכים, כיוון שדיברו בתוכנית אנשים שעוסקים בתחום שחפרו במקדש פלישתים כזה, וכן ראו במפורש את עמודי העץ (שלא היו שלמים, אך הם ניתנים לשחזור וכך עשו כפי שכתבתי). כך שזה שמדובר בתכנית פופולרית, אין זה אומר שהדברים אינם אמינים.

ישראל קרמר, למחרת (יום ה') בשעה 17:11.

לא עברתי על כל מה שכתבת, אך לאחר שראיתי שאתה מנסה להציג את כתובת יהואש ואת "התגלות" תיבת נח בתור הוכחות, הבנתי שעדיף שלא תכתוב יותר מדי בנושא ארכיאולוגיה.

כאדם דתי, תמיד נעלבתי מאותם אנשים שחושבים שאת אמיתות התנ"ך יש להוכיח בעזרת שקרים ותרמיות, ואני מעדיף להאמין שאינך אחד מהם, אלא שפשוע הוּלכת שולל אחרי מספר שרלטנים. דניאל צבי 14:24, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

כשאתה אומר שמדובר בתרמיות (אם זה אכן כך, לא הייתי מודע לכך), אתה צריך להסביר מדוע הן תרמיות ומה ההוכחה לכך, כיוון שמה שהופיע לגבי תיבת נוח, בתכנית מסדרת 'הסודות הכמוסים של התנ"ך' כולל הסרטון המדובר, היה אמין ביותר.

בכל מקרה, מה שכתוב שאין הוכחות לדברים הכתובים בתנ"ך, זה עצמו שקר ותרמית, כי נמצאו במשך השנים הוכחות כאלו כולל מה שהבאתי לגבי כתובת השילוח, חותמות של אישים מהמקרא, מה שהבאתי בעניין שמשון הגיבור, מגילת אסתר ועוד גילויים וממצאים שונים שלא הבאתי כמו מצבת סנחריב המוכיחה את הכתוב בתנ"ך על מצור סנחריב על ירושלים ועוד.

לכן אתה בתור דתי צריך להיעלב לא פחות מהצגת נושא בויקיפדיה בצורה שקרית, ואם אתה אחראי לערך הזה, אז אתה צריך להיעלב מעצמך.

ישראל קרמר, למחרת, בשעה 16:57.

1. קודם כל, קרא שוב את הערך: לא כתוב שאין הוכחות לגבי התנ"ך, כתוב שין הוכחות לכתוב בתנ"ך בתקופת האבות ויציאת מצרים - אף אחד מהדברים שהבאת הם לא מתקופה זו.
2. "תיבת נח" המדוברת היא גוש של אבנים בצורה שמזכירה, אם מאמצים את הדמיון סירה. מלבד אותו אחד ש"גילה" את התיבה, מעטים אלו המאמינים לו (הוא גם טוען שגילה בין השאר, את לוחות הברית ואת דמו של ישו).
3. הסתמכות על סרטים של מדע פופולרי, היא בדרך כלל טעות, במיוחד כאשר מדובר בפסאודומדע. דניאל צבי 17:11, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

תגובה:

1. הדברים בפפירוס איפוור שחלק מהכתוב בו מתאים למכות מצרים שגילה עימנואל ויליקובסקי הוא מתקופת יציאת מצרים (וכמובן שארכאולוגים רבים שהם חילוניים אנטי דתיים, תקפו זאת ואמרו שזה זיוף או מתקופה אחרת או טענות אחרות כדי לשלול הוכחה המאמתת את הכתוב בתנ"ך).
2. תיבת נוח המדוברת בנויה עץ ולא אבנים, וכך ניתן לראות בבירור בתכנית הטלביזיה שהבאתי.
3. לא מדובר במדע פופולארי אלא בסדרת טלביזיה הנקראת 'הסודות הכמוסים של התנ"ך, המביאה חוקרים בעלי שם, הסטוריונים וארכאולוגים, ומציגה גם חוקרים נחשבים בעלי הדעה הביקורתית, ומוכח בסדרה הזאת הזאת, שדעתם של החוקרים התומכים באמתות התנ"ך, היא זו שעומדת במבחן הביקורת המדעית ומבחן הממצאים בשטח.

ישראל קרמר, יום א', כ"ח באב ה'תשס"ז, 12 באוגוסט 07'

1. ייתכן שאכן יש מקום לאזכר את פפירוס איפוור בערך (ביציאת מצריים הוא כבר מוזכר).

2+3. קשה להתייחס לטענותיך לדבי מה שראית בתוכנית הטלווזיה הזאת מבלי לדעת לאיזו תוכנית אתה מתכוון. חיפוש של 'הסודות הכמוסים של התנ"ך' לא העלה תוצאות. מה שמה באנגלית? דניאל צבי 11:55, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

ישראל שלום,

1. אם ברצונך לבצע עריכות ולהשפיע בוקיפדיה, עליך להירשם לאתר. כל עוד תמשיך לערוך כאלמוני, הסיכוי שיתייחסו ברצינות לטענותיך קטן.
2. תכנית טלוויזיה אינה מהווה סימוכין למידע. כנ"ל כתבה בעיתון, כתבה ברדיו, באינטרנט וכד'. המידע המופיע בערך, כפי שתשים לב בוודאי, מתבסס על ספרים של ארכיאולוגים המוזכרים בשמם. כך ורק כך יובא מידע.

בברכה, עמית 16:25, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

בכל מקרה, בערך אובייקטיבי בנושא זה, ראוי להביא ממצאים לדעת החוקרים הסוברים שיש אמות לדברי התנ"ך כמו שעשיתי לגבי ימי מלוכת דוד ושלמה בחלק שמדבר על תקופת המלוכה בישראל.

ישראל קרמר, ליל יום ג', ל' באב ה'תשס"ז 13 באוגוסט 07', 21:21.

ערך חסר תקנה

הערך הזה חסר תקנה. הוא מנסה להוכיח שתנ"ך הוא אוסף של שטויות והארכאולוגים שמקבלים את דבריו הם טיפשים במקרה הטוב ורשעים מסיונרים במקרה הפחות טוב. לצערי, זה לא מקומו של ערך אנציקלופדי. כלל לא חשוב אם מה שכתוב בתנ"ך הוא נכון או לא נכון. הערך צריך לתאר את הדיסציפלינה האקדמאית המוכרת בשם "ארכאולוגיה מקראית" ולא להתפלסף עם הטקסט או להציג דעות שונות. להצגת דעות ועמדות קיימים מגיזינים מקצועים ופחות מקצועיים שבהם ניתן להציג את הדבר הזה.

ניסיתי לתקן את הדבר, אך לצערי, נוכחתי לדעת שלא ניתן להשתמש בטקסט הקיים. אין בו מה לתקן. הכל חייב להמחק כי הערך מתפלסף עם עצמו ועם אחרים. במקום הערך הזה, יש לכתוב ערך אחר שיציג את תודלות הדיסציפלינה, עם ראשית החפירות שהונעו על ידי אידיאולוגיה נוצרית, את השינויים שחלו עם הזמן, את הממצאים החדשים ואף לציין שקיימת מחלוקת מסוים דבר חלק קטן מהאירועים. הטענה שקיימת "מחלוקת חריפה" איננה נכונה כי למעשה, מחלוקת חריפה קיימת כמעט בכל דבר שקשור להיסטוריה. אין ייחוד כלשהו להיסטוריה מקראית. נסו לקרוא את המחקרים העוסקים בתנועות צבאו של אלכסנדר הגדול. תגלו שגם שם קיימת "מחלוקת חריפה".

כל החוקרים מקבלים את הנחות היסוד השובות - התקיים ישוב אנושי בארץ ישראל בתקופת המקרא. חלק מאותם אנשים אכן היו יהודים שאנו צאצאיהם. המחלוקת הקיימת עוסקת רק בחלק מהתוכן ולא צריך להציג את הדבר כאילו שכל דבר החל משברי החרסים וכלה בעצם הנוכחות האנושית בכנען שנוי במחלוקת.

לסיכום: אני מציע לרוקן את הדף כי הטקסט הזה בלאו הכי לא נכון. כולי תקווה שמישהו יבוא ויכתוב ערך לתפארת ויקיפדייתנו. השתמשתי בתבנית הבהרת חשיבות, אך זה כי אני לא מוצא תבנית אחרת שתתאים טוב יותר. אני חושב שהנושא כן חשוב וכן ראוי לערך, רק לא לכזה. גילגמש • שיחה 20:22, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

"חלק מאותם אנשים אכן היו יהודים שאנו צאצאיהם. " - גלגמש, אני ממליץ לא להניח מראש שכל התורמים לאתר העברי הם בהכרח יהודים. אני חושש שבכמה ויקיפדיות של שפות "קטנות" קיים בלבול בין הפרוייקט האנציקלופדי לפרוייקט הלאומי (לדוגמא - בויקפדיה בהינדי). Savariegoniv 20:35, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מצטער אם נפגעת, אך רב הכותבים בוויקיפדיה העברית הם יהודים. ללא קשר ליהודים/לא יהודים, אני עומד מאחורי דברי ומעוניין במחיקת הטקסט. כמו כן, אני מבקש להקפיד על איות נכון של הכינוי שבו אני משתמש - גילגמש ולא גלגמש. גילגמש • שיחה 20:41, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אוקיי: גילגמש. לא נפגעתי באופן אישי כמובן. הערתי את תשומת ליבך כיוון שקל מאוד ליפול לפח הזה - שויקיפדיה מייצגת קבוצה מסויימת - ולדעתי צריך לשמור על עירנות בנושא.Savariegoniv 20:48, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מקבל את טענתך, אך אין לה קשר לדיון. גילגמש • שיחה 20:51, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

יש הבדל מה בין חסר תקנה לחסר חשיבות... אבל שכתוב מלא מעולם לא נדחה על הסף. אז עם יש לך כוח, קדימה. נקודת המוצא זה אולברייט, כמובן. עמית 23:27, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אובלרייט הוא חוקר מהמאה ה-20. נקודת המוצא אי שם במסיונרים נוצרים מהמאה ה-19. גילגמש • שיחה 23:32, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מניח שאתה לא מתייחס ל"תולדות הדיסציפלינה" שגילגמש דיבר עליהן, אחרת יש לשאול למה אולברייט? קדמו לו אדוארד רובינסון, וויליאם פלינדרס פיטרי, פרדיננד דה סולסי ועוד כמה. דניאל צבי 23:34, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא פנוי לשכתוב הערך, אבל חושב שכדאי למחוק את התוכן הקיים על מנת לאפשר כתיבה נוחה של טקסט חדש. גילגמש • שיחה

הערך הזה מסומן כמומלץ בספרדית ובפורטוגזית. אולי מישהו יוכל לתרגם, לפחות בתור התחלה, ונמשיך משם? דניאל צבי 23:51, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא מבין את השפות האלה. גילגמש • שיחה 23:52, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

פניתי למשתמש:שווייצן שדובר ספרדית. נקווה שיסכים לקחת על עצמו את התרגום. עמית 00:03, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

גילגמש, מדבריך עולה שאתה רוצה לדרוס את הערך - לך על זה. אבל בינתיים אין צורך למחוק אותו. אין סיבה להשמיד את תיעוד הגרסאות הקודמות הנותן קרדיט לאלו שעמלו על כתיבתו ושיפורו. מכיוון שאין מחלוקת על החשיבות, ברשותך אחליף את תבנית החשיבות בתבנית שכתוב. קרני • שיחה • משנה 10:10, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

בוודאי שיש טעם לדרוס את הקיים - הטקסט איננו נכון. מי שכתב אותו קרא כמה עבודות וחושב שהוא מבין גדול בארכאולוגיה. יש גישות שונות, יש זרמים שונים, הטקסט הנוכחי לא רק לא תורם, אלא מזיק כי הוא איננו נכון. ריקון הדף ממרבית תוכנו הוא שלב ראשון בשכתוב. אני לא פנוי לשכתוב הערך בגלל מחויבויות קודמות (קרב קנה על ספיחיו). גילגמש • שיחה 21:24, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

מבלי להכנס לעצם הדיון, התבנית הראויה היא כמובן תבנית:לשכתוב. הכנסת התבנית:חשיבות אינה במקום, ואנא ממך גילגמש, הזהר מנסיון להדגיש עמדה. שנילי • שיחה 00:01, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

בסדר, שתיהיה התבנית הזאת. גילגמש • שיחה 07:02, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

התבנית על חשיבות השיחה

ברור שערך על תחום כמו הארכאולוגיה המקראית הוא חשוב, אז מה פירוש התבנית הזאת?

ישראל קרמר, ליל יום ג', ל' באב ה'תשס"ז, 13 באוגוסט 07', 23:44.

קישורים חיצוניים

אני הוספתי שני קישורים המפרטים את גילוי מזבח יהושע ע"י פרופ' אדם ברטל יותר ממה שמופיע בראיון עם משה פייגלין, אחת מהן של פרופ' ברטל עצמו, וקישור נוסף שיש בו תיאור שיטת עימנואל וליקובסקי בעניין התיארוך הארכאלוגי המוזכר בערך זה (ונוסף בו תגובה למאמר של הארכאולוג זאב הרצוג שטוען שאין ממצאים בשטח המאמתים את הכתוב בתנ"ך) והם נמחקו.

יש לי שתי שאלות על כך לאחראי:

1. מדוע נפסל הקישור האחרון?
2. האם הוספת קישור המפרט יותר בעניין גילויו של פרופ' ברטל במקום הראיון של פייגלין יתקבל?

ישראל קרמר, יום ג', ל' באב ה'תשס"ז, 14 באוגוסט 07', 17:55

המצב קטסטרופלי

השינויים האחרונים הביאו את הערך ממצב גרוע לקטסטרופה: סגנון הכתיבה גרוע, ויקילינקים מגוכחים על כל צעד ושעל, קישורים חיצוניים לכל מה שזז (הכי אהבתי את הקישור למאמר של בן הטבע יקירנו), ומעל הכל - עיסה בסיסה של עובדות, "עובדות" ללא סימוכין ואגדות עם. אני בעד מחיקתו המיידית. עמית 16:37, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

העברתי את הערך למשתמש:עמית אבידן/ארכאולוגיה מקראית. מי שרוצה לתקן אותו מוזמן לעשות זאת שם. עמית 16:54, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

זה פתרון מצוין. גילגמש • שיחה 17:40, 15 באוגוסט 2007 (IDT)