שיחה:בית כנסת איילת השחר

חשיבות

15 שנה זה ממש לא הרבה לבית כנסת. גם צו הריסה בגלל עתירה לבג"ץ זה ממש לא הרבה. 450 מתפללים (מקור?) זה אולי קצת מעל לממוצע, אבל גם זה לא מספר שממש מפיל מהכסא. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:27, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

בעד להעלות את הרף לבתי כנסת, בית כנסת שהוגש נגדו בג"ץ ו/או מעל 400 מתפללים לדעתי זכאי לערך, נכון שזה לא מפיל מהכסא אבל גם שחקן כדורגל עם 50 משחקים בליגת העל לא מפיל מהכסא, אם יש מקום לערכים כמו עוגת צפרדע ועוגת היער השחור יש בהחלט מקום לערך על בית כנסת שלא מפיל אנשים מהכסא. העורך היהודי • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

שאלה למבינים במשפטים: האם יכול להיות, שבית המשפט הגבוה לצדק דן בדברים חסרי חשיבות? 94.159.221.174 16:18, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

"חסרי חשיבות" - ודאי שלא. "חסרי חשיבות אנציקלופדית" - ודאי. ביום חמישי האחרון נתן בג"ץ פסק דין בעתירה של פלסטיני שעתר לחידוש תעודת תושב קבע באיזור התפר. לאדם עצמו ולמשפחתו ודאי שאין מדובר בעניין חסר חשיבות. זה משפיע באופן ישיר על יכולתו לגור בביתו עם משפחתו. ביום שני דחה בג"ץ עתירה של עציר מינהלי העצור מזה שנתיים ללא משפט. חירותו של אדם היא דבר חשוב ביותר. ב-30.7 דחה בג"ץ עתירתה של חברה המפעילה קידוח מים להמשיך להפעילו למרות שהוקמה בסמוך תחנת דלק. ברור שמדובר בעניין חשוב לחברה המפעילה, שתיפגע כלכלית. המשותף לכל שלושת פסקי הדין האלה, כמו לעוד רבים מספור מדי שנה, הן בבג"ץ והן בשאר בתי המשפט, הוא כי למרות חשיבותם הרבה לצדדים הספיציפיים, ולעתים אף לציבור רחב יותר, אין הם בעלי חשיבות אנציקלופדית כללית ואינם מצדיקים ערך באנציקלופדיה אף לא לעצמם, קל וחומר לאובייקט שבו הם עוסקים. אמיר מלכי-אור - שיחה 16:53, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

העורך היהודי יצטרך כמובן להוכיח שמדובר בבית כנסת בולט. כי אחרת, עם כל הצער שבדבר, אני אאלץ להעלות את הערך להצבעת מחיקה. אני בספק רב אם ישרוד. אין כאן שום ייחוד (ואני חוזר בי: 400 זה מן הסתם סך המתפללים. אם זה היה 400 משפחות אז מדובר על אלפי אנשים מן הסתם. לא סביר שבית כנסת כזה לא זכה לפרסום כלל ארצי). בג"ץ דן במאות רבות של עתירות במשך השנה. יתקנו אותי עורכי הדין כאן אם טעיתי, אבל אני חושב שאפשר ללמוד זאת ממספרי התיקים השונים שנדונים בבג"ץ. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:20, 9 באוגוסט 2015 (IDT

שחקן כדורגל עם 50 משחקים בליגת העל כן מהווה חשיבות? עוגת צפרדע מאוד חשובה? לבתי כנסת צריך להעלות את הרף לא יתכן שרק בית כנסת בן עשרות שנים או שהוא משמש לאלפי אנשים יקבל ערך. 400 איש + עתירה לבג"ץ - בהחלט מהווה חשיבות, ודאי שעתירה לבג"ץ לבד אינה נימוק חשיבות כדברי אמיר. העורך היהודי • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

כרגיל דבריך שגויים ומנותקים מהמציאות. כיוון שאתה זורק כרגיל סתם הבהרות אוטומטיות (בדומה למקרים נוספים שקשורים לערכי דת), אתה פשוט לא שם לב שאתה ממשיך לטעות שוב ושוב. בבג"ץ יש מאות עתירות בשנה (לפחות). לא כולן חשובות. 400 אנשים (בניגוד ל-400 בתי אב) זה גודל רגיל לחלוטין. רק בסביבת המגורים הקרובה שלי יש 4-5 כאלה, והדברים נכונים לכל הארץ (שלא נדבר על חו"ל). אתה טוען שיש בעתירה הזו משהו מיוחד מבחינה משפטית? תוכיח. אל תזרוק סיסמאות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:19, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

כרגיל אתה מתביית על אחת הטענות וטוען שהיא לא נכונה, 50 משחקים בליגת העל יש שכונות שיש 20 כאלה, עוגות - יש כאלה שיודעות להכין 50 עוגות שונות, אז מה? מה מפריע שיש 4,5 בתי כנסת עם 400 איש - אגב אלו מספרים גבוהים מאוד, ולא בכל שכונה תמצא כ"כ הרבה, אני חושב שבכל עיר ממוצעת (למעט ב"ב ירושלים מודיעין וכו') יש לא יותר מ2 בתי כנסת כאלה. העורך היהודי • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

העורך, מלכתחילה התלבטתי, אבל אתה פשוט מזיק לעמדה שלך כשאתה נלחם על בתי כנסת וישיבות, גם שאינם בולטים במיוחד, בנימוקים לא רציניים. אם עוגת צפרדע מפריעה לך - שים תבנית חשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ה • 20:52, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

טוב, עם דברי הבל שגויים כאלה באמת שאי אפשר להתמודד. ללוסתם - אציין כי דבריו של העורך היהודי (ולדעתי מדובר בבוק"ש של כיכר השבת) אינם נכונים בכלל, ולכן גם לא יכולים להיות הבהרת חשיבות. אם הוא טוען שהמצב הוא ככה - שיוכיח. כל מי שקצת מסתובב בבתי כנסת יודע שזה פשוט לא נכון. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:13, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא מזיק לעמדה של אף אחד, העוגת צפרדע לא מפריע לי, יש עשרות עוגות שנמצאות כאן ואף אחד לא טוען שהם מיוחדים ו"מפילים מהכסא", אלו לא עוגות שזכו בשיא גינס או משהו כעין זה, ולא רק העוגות, שחקני כדורגל מקבלים ערכים בלי להפיל אף אחד מהכסא ויש מאות אם לא אלפי ערכים כאלה, אבל בבתי כנסת המספרים נאמדים בכמה עשרות בודדים, וגם הם, חציים, אם לא יותר - עתיקים מאוד ומהווים חשיבות אנציקלופדית מעצם היותם מבנה עתיק בלא קשר לבית כנסת, לא יתכן שהמציאות לא תהיה דומה גם בישיבות ובבתי כנסת, בישיבות יש עשרות אלפים שנמצאים שם כל יום כל היום, עוגות מכינים בד"כ אחת לשבוע, ושחקני כדורגל משחקים ג"כ אחת לשבוע במשך שעה וחצי ותו לא, אם יש בית כנסת עם כ"כ הרבה מתפללים וגם עלילה משפטית אין לפסלו מלהיות ערך, בין אם אתה מסתובב קצת בבתי כנסת, או אם אתה מסתובב הרבה בבתי כנסת, בבתי כנסת נמצאים 3 פעמים ביום, בניגוד להנ"ל, חשיבות בית כנסת גדולה בהרבה מחשיבות שחקני כדורגל, בשחקני כדורגל מתעניינים מספר מצומצם של אנשים, לא כולם יושבים מול המסך אחת לשבוע לצפות במשחקים, או מתעדכנים בתוצאות, לא כולם גם יודעים איך לאפות עוגות, אדרבה, רוב האנשים אינם יודעים איך להכין עוגה, ובטח שלא התעניינו בזה, לעומת זאת בית כנסת הנמצא בשכונה כל השכונה מודעת לקיום הבית כנסת, כולם נמצאים שם 3 פעמים ביום, בשבתות וחגים נמצאים שם עוד יותר, החשיבות לא נמדדת במה ש"ידיעות אחרונות" קובע לחשוב, צריך להתבונן מעבר להד התקשורתי. העורך היהודי • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

כשמישהו מתחנן לזה אני לא נמנע מלתת לו: כל דבריך, מהמילה הראשונה ועד האחרונה, הם פשוט שטויות במיץ עגבניות. מרוצה? לא? זבש"ך. גרירות הזמן האלה שאתה כופה על משתמשים נמאסו. או שזה ייפסק או שזה יופסק. נמאס. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:56, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

כרגיל אני כותב נימוקים, מאריך, מסביר, ואתה תוקף ונלחם ומתעצבן, המשך בדרכך ושיהיה לך בהצלחה העורך היהודי • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

כדאי שתקח לתשומת לבך כי חלק מדבריך (אם לא כולם) "קצת" חורגים מדף זה. העורך היהודי • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

כשמישהו מחבל בצורה זדונית בדיונים הוא מוציא את עצמו מהכלל. די עם זה. אתה עושה חילול השם גדול מאוד. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:33, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

שאלה טכנית:האם ערך שמתחיל לקבל תאוצה בעריכות עליו,ועורך אותו "גדול העורכים " בויקיפדיה :) בין שאר העורכים,עדיין זקוק להבהרת חשיבות ? מלאחווז - שיחה 08:02, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

תשובה: כן. Lostam - שיחה 09:45, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

העורך, אמרתי לך: לפני שראיתי את דבריך התלבטתי. עכשיו כבר פחות. אתה יכול להמשיך לדהור ולחזור על דבריך, או פעם אחת להקשיב. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ה • 23:52, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

בניגוד לברוקולי, אני כן סבור שיש כאן הבהרת חשיבות לגיטימית מצד העורך היהודי, ולא ניתן למחוק את הערך במחיקה מהירה ללא הסכמתו. יחד עם זאת, אני פונה אל העורך היהודי: אל תתעקש. אנחנו נמצאים במיזם שיתופי. כשאתה רואה שאתה בודד בעמדתך ולכל שאר משתתפי הדיון יש עמדה אחרת, תדע לבחור את המלחמות שלך ולוותר במקרה זה. אם תעמוד על התנגדותך למחיקת הערך, תיפתח הצבעת מחיקה שתוצאותיה ידועות, ואז כבר יהיה תקדים של הצבעת מחיקה בסוגיה זו. לא תמיד חייבים להתעקש על כל ערך. להחלטתך. Lostam - שיחה 09:45, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

כיוון שכל דבריו של העורך היהודי שגויים, אני סקרן לדעת היכן היא אותה הבהרת חשיבות. כזכור, הטיעונים צריכים להיות נכונים. אני למשל יכול בשליפה מהמותן להביא 3 בתי כנסת יותר גדולים מהמקום הנ"ל. אני יודע. אני מתפלל בהם לאורך השבוע, וכולם מרוכזים באותה שכונה.

וכל זה כמובן בהנחה שמספר החברים הנקוב בערך נכון. אני בכלל לא בטוח. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:57, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

זה שישנם בתי כנסת גדולים כמו זה או יותר ממנו לא מבטל את טיעון החשיבות. להבנתי, הטיעון של העורך הוא שכל בית כנסת שמתפללים בו בקביעות מעל 400 אנשים זכאי לערך, ובמקרה זה יש גם את עניין הבג"צ שמוסיף לחשיבות. זה טיעון שכמובן ניתן לחלוק עליו ולא לקבל אותו, אבל זה עדיין טיעון. אין לנו גם שום מדיניות רשמית לגבי חשיבות ערכים על בתי כנסת שניתן להיתלות בה. שוב, אני קורא לעורך להפעיל שיקול דעת ולא להתעקש במקרה זה להגיע להצבעת מחיקה, אבל אם הוא יעמוד בסירובו לא אוכל למחוק את הערך ללא הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 10:26, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

הוא שאמרתי - צריך לנמק ולא לצטט את הערך. מי שרוצה לקבוע רף שיעבור דרך המזנון, כי אחרת גם 200 איש (או אפילו 80 איש) יהיה טיעון קביל. וממילא אין שום הוכחה שזה אכן כך. לבתי כנסת מסודרים יש תיעוד של חברי הקהילה. כך הדבר עם בית הכנסת שבו אני מתפלל בשבתות. ידוע כמה בדיוק מתפללים יש. אם לא ידוע אז אין לנו הוכחה שמה שכתוב כאן נכון, ובמקרה הזה אפשר להשיג אותה ולא מדובר במשימה קשה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:29, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

לא על כל דבר הולכים למזנון או לפרלמנט. ברוב הנושאים אין לנו עקרונות וקווים מנחים רשמיים, ועדיין אנחנו מקיימים דיוני חשיבות לגביהם ולא שולחים למזנון. באותה מידה, אפשר גם להגיד שמי שחושב שהרף צריך להיות גבוה ולא נמוך צריך לעבור דרך המזנון, כי כאמור כיום אין שום מדיניות בנושא. כמו כן, אנחנו לא דורשים בדיוני חשיבות שכל מי שמסתמך בדיון על פרט שמופיע בערך יספק מקור לאותו פרט. זו פשוט לא דרישה מקובלת. כמובן שאפשר לספק מקור מהימן לכך שמה שכתוב בערך לא נכון, ואז כמובן שנסיר את הפרט מהערך ולא נסתמך עליו. בקיצור, כי הדיון כאן מתארך לשווא: הכדור בידיו של העורך היהודי אם להסכים למחיקת הערך בשלב זה או לגשת להצבעת מחיקה (ואז כבר יהיה תקדים למחיקת ערך על בית כנסת בסדר גודל כזה). Lostam - שיחה 11:17, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא בודד במערכה יש גם את מלאחווז כותב הערך, ומתנגדים יש רק 4, אין פה שום רוב מובהק, השתתפו מעט מתדיינים בדיון, אבל יש פה כמה שעושים המון רעש ומחליטים שמה שהם רוצים זו האמת הנכונה, וכל השאר "מחבלים זדונים", והם כל העולם והמתנגדים להם הם המיעוט, אדרבה ואדרבה אם אסכים להתפשר כאן זה יצור תקדים שהחזק והצועק והמקלל יותר צודק - אין להניח מקום לדבר כזה במיזם שיתופי, מקווה שהחפצים להבין - יבינו, ולנרו שמעתי היטב את הצד השני, שמעתי את כל הצעקות, האיומים, הקללות והטענות ה"נכונות", ואעפ"כ אני סבור שיש כאן חשיבות, אין שום איסור על כך שתהיה מחלוקת, לא תמיד אחד הצדדים צריך להתפשר. העורך היהודי • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

אפשר גם לזמן משתתפים נוספים לדיון ונראה לאן מתגלגלים הדברים, כרגע אני לא רואה פה הכרעה ברורה בדף השיחה. העורך היהודי • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

אין לי כוונה להמשיך לנסות לשכנע משתמש עקשן שכותב טיעונים כאלה מבזים. לוסתם, אם זה מה שאתה רוצה אז שיהיה. לא מפריע לי במיוחד במקרה הזה. אני משחרר אותך מהאחריות להסרת תבנית החשיבות. בתום השבוע, במקרה הסביר שבו העורך היהודי לא יחזור בו מהטיעונים השגויים שלו (לו היה טורח לעיין בהיסטוריה של הערך היה מגלה מי כתב אותו), אפתח הצבעת מחיקה. חבל שצריך להיגרר להצבעה הזאת שרק תפגע בבית הכנסת, אבל ככה זה כשנתקלים במקרה של מכלילנות כל כך קיצונית. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:45, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

אני משתכנעת שיש חשיבות, ואני גם תומכת בה. גודלו של הבית כנסת + הפרשייה האקטואלית מעבירים אותו מעל הסף.--יעלי 1 - שיחה 01:49, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

לגבי ההצעה של העורך על בתי כנסיות של 400 מתפללים. זה לא נושא לפה אלא למזנון. במקרה שזה יידון שם אביע את דעתי בהרחבה. --יעלי 1 - שיחה 01:52, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

אני אכן לא התכוונתי מעשית כרגע לפתוח על כך דיון אלא רק באופן תיאורתי, יש לציין כי לאחר חיפוש בגוגל עולה כי הפרשה של בג"ץ אינו עוד בג"ץ סתם, אלא פרשה מסעירה בה בג"ץ פסק לפנות בית כנסת (רח"ל), זו פסיקת דין בעלת משמעות רבה ומהווה חשיבות אנצ' לא פחות מהריסת מסגד ע"י מתנחלים. העורך היהודי • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

לפני שהעניין מגיע למזנון: ברור ש-400 מתפללים לא הופכים בית כנסת לחשוב אנציקלופדית באופן אוטומטי. כמעט בכל ישוב/קיבוץ דתי יש בית כנסת כזה או גדול יותר ואין מקום לערך עליו. בכל עיר יש כמה בתי כנסת גדולים יותר ואין מקום לערך עליהם. חמויישֶה - שיחה 14:12, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

מעניין שלא זכיתי לאף תשובה לשאלה שהעליתי לתומכי ההשארה במהלך ההצבעה. ביג סופרייז. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:16, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

לאחר מחיקת הערך

בית הכנסת הולך ומתבסס באתרי החדשות, ואינני משוכנע שמחיקת ערכו הייתה צעד נכון. הנה כתבות אחדות שהתפרסמו לאחר המחיקה, ויועילו אם יוחלט לשחזר את הערך:

• גבעת זאב: בג"ץ דחה את הריסת בית הכנסת
• יעלון: "קבוצת בריונים מובילה את המאבק בגבעת זאב"
• כוננות שיא ב"איילת השחר": תבניות ביצים, דליי צבע וצמיגים
• פנייה לנשיא ריבלין: מנע את הרס "איילת השחר"
• רבנים בכירים קראו לסרב פקודה: "אל תגעו בבית הכנסת בגבעת זאב"
• הרב שמואל אליהו "לאמלל לשופטים את החיים"
• פשרה בגבעת זאב: בית הכנסת יהרס - המתפללים יעברו למבנה חדש
• מרד חיילים ברשת: סרבו פקודה להרוס את בית הכנסת בגבעת זאב
• רב בית הכנסת בגבעת זאב דחה את הפשרה שהושגה בנוגע להריסתו

אינני ממהר להציע שחזור, אפשר להמשיך לחכות בסבלנות להמשך ההתפתחויות. דוד שי - שיחה 07:13, 12 בנובמבר 2015 (IST)

בוקר טוב ותודה שהתעוררתם :) --מלאחווז - שיחה 09:30, 12 בנובמבר 2015 (IST)