שיחה:בלשדיארמט

תעתיק

לפי ויקיפדיה:כללים לתעתיק מהונגרית זה צריך להיות בלשגיארמט. ewan2, elistark, eldad.‏ Mbkv717 • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 16:04, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

האמת היא שאני הייתי מתעתק את השם "בלשאג'רמט", כמעט כפי שהוא כרגע. אבל איוואן מתעתק את ה-gy בתור גי, כך שלפי גישה זאת, השם אמור להיות "בלשגיארמט", לפי הצעתך. בכל אופן, לטעמי, התעתיק הזה אינו מבטא באופן מדויק את ההגייה ההונגרית... אני מאמין ש"בלשאג'רמט" נשמע יותר מקורב להגייה המקורית. אלדד • שיחה 20:52, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

מציע לא לשנות - לגבי הצעתו של אלדד אני משתמש באם הקריאה "א" בתעתיקים של שמות הונגריים לציין את התנועה הארוכה á להבדיל מהתנועה הקצרה a. בשם ההונגרי של בלשג'רמט מופיעה רק התנועה הקצרה. Elistark - שיחה 23:54, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

הסתייגותי מהסימן ג' היא בגלל היותו מבוטא ג' כמו בג'ון או ג'לאל, והצליל ג' איננו רך בכלל והוא רחוק יותק מ gy מאשר גי. מבחינתי התעתיק הנכון היה באלאשאגיארמאט, אך בעברית זה בלתי נסבל עם כל כך הרבה א. ברור שהקורא צריך להכיר את המילה מראש כדי שיוכל לקרוא אותה ללא נקודות, כפי שעושה גם במקרה המלים העבריותEwan2 - שיחה 01:08, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

אלדד, אני לא רוצה לסכסך או משהו, אבל זה אומר שאין הסכמה על הכללים? Mbkv717 • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ז • 08:53, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

טוב, מסתבר שהצלחת לסכסך, למרות שלא התכוונת. :) אלדד • שיחה 08:54, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

ועכשיו קצת יותר ברצינות. אכן. לטעמי, מדובר בכלל הספציפי הנוכחי (המתייחס ל-gy בהקשרים מסוימים) במשהו שלא מתעתק באופן מקורב את ההונגרית, אלא באופן פחות אופטימלי מצורות תעתיק אחרות, נגיד, ב-די או ב-ג'. נשאלת השאלה אם אנחנו מעוניינים לתעתק על פי ההגייה ההונגרית, או שאנחנו מעוניינים לקבוע כלל כתיב לשמות מסוימים בהונגרית, שיקבע איך נכתוב אותם בעברית גם אם אין קשר להגייה בהונגרית (הסיפא כאן במשפט הזה חשובה מאוד). אם כן, אז אני מסכים לכלל שאיוואן קבע כאן. אבל אז אנחנו צריכים להחליט שהגיית השם בעברית (וכתיב השם בעברית) מנותקת מהגייתו המקורית בהונגרית. אלדד • שיחה 09:00, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

חשוב לי לדייק: ייתכן שכך אכן מתעתקים בעברית, ואז מה שאיוואן כתב בכללים (במה שנוגע ל-gy) בעצם מעגן בכתובים אצלנו את הנוהג שכבר קיים ממילא. אבל כמי שמתעתק ומשתדל לתעתק מכל שפה באופן האופטימלי, חשוב לי להבהיר כאן שאם זהו הכתיב שנבחר, זהו כתיב עברי שלא כל כך קשור להגייה המקורית (אולי הוא קשור להגייה ברומנית, נגיד, אבל לא להגייה ההונגרית). אלדד • שיחה 09:02, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

כלומר ניתן לתעתק כ-גי כל עוד ברור שאנחנו מתייחסים לזה כמו שאנחנו מתייחסים ל-Ł פולנית? Mbkv717 • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ז • 09:07, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

משהו כזה. אבל זה יותר מזה, לטעמי. כבר קיימת מוסכמת תעתיק בעברית, למשל: דיורי, מדיארים וכו'. אם נכתוב גיורי במקום דיורי (או ג'ורי), זה יחטא למציאות ההגייה ההונגרית (למי שלא מכיר את ההגייה ההונגרית לאשורה, השם Gyüri יישמע דומה יותר ל"דיורי", לא ל"גיורי"). במקרה של Ł מקובל בעברית לתעתק כך גם משום שכל השמות שנכתבים באות הזאת כבר נכתבו מאז ומתמיד ב-ל'. כלומר, תמיד התייחסנו ללודז', לא הייתה אפשרות כתיב אחרת. בהונגרית, לעומת זאת, ההצעה של איוואן מחליפה מוסכמת תעתיק קודמת, שלטעמי, יותר קרובה למקור, ובהרבה, מאשר מוסכמת התעתיק המוצעת על ידי איוואן. אלדד • שיחה 09:21, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

הצעתו המקורית של Mbkv717 מתאימה כאשר אחרי gy באים התנועות áa ואז השילוב גיארמט מאפשר לקורא העברי לבטא בקירוב את ההיגוי הנכון. כאשר אחרי gy מופיעים התנועות oóuúüű אפשר להשתמש ב-ו כמו למשל גיולה עבור Gyula. וכאשר אחרי gy באים התנועות öőiíeé - נכתוב יוד נוספת כמו למשל עבור Gyöngyös נכתוב גיינגייש במקום ג'נג'ש (יש ערך כזה). כל זה נכון כאשר gy מופיע בתחילת מילה או תחילת הברה. בסוף מילה או הברה אני מציע להשאר עם הגרש. למעשה כמעט כל מה שכתבתי זה ריכוז ספציפי של הכללים – שכבר קיימים – עבור העניין שבו אנו דנים.
אי לכך אני בעד שינוי המוצע. Elistark - שיחה 14:41, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

לא הייתה לי בעיה עם סוף מילה או הברה - שם גם אני מציע להישאר עם הגרש. כל מה שכתבתי לעיל מתייחס למקרים שתיארת, Elistark. אז אתה כן בעד גיארמט, גיינגייש וכו'? לדעתך, זה מבטא נכונה את ההיגוי ההונגרי? (עד היום הנחתי שאתה בעד הכתיב ג'נג'ש, לדוגמה). אלדד • שיחה 14:45, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

עבור מי שלא מדבר הונגרית היה אולי יותר קרוב הצירוף "די" אבל הצירוף "גי" הוא הכי קרוב גם לכתוב וגם למבטא ההונגרי. ובוודאי עדיף על ג'. לא אני החלטתי על ג'נג'ש אבל את גיור (עיר) אני כתבתי Elistark - שיחה 14:58, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

תוספת קטנה: לגבי תיעתוק התנועות őö - אני לא בטוח אם יש הסכמה אם לתעתק ב-וו או ביוד או להתעלם כמו ב-e. במקרה של Gyöngyös אתה חייב לשים משהו אחרי ה-י אחרת נקבל גינגיש Gingish Elistark - שיחה 15:18, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

במקרה של גיינגייש, לפי הכלל הנ"ל, גם אני מאיית כך (כלומר, בשתי יו"דים אחרי כל גימ"ל). אז אתה מצדד בכללי התעתיק שכתב איוון, כולל כל כללי ה-gy – אני מבין שאתה בעד הכלל הזה כי אתה כתבת את הערך על "גיור". אלדד • שיחה 15:21, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

עברתי שוב על ויקיפדיה:כללים לתעתיק מהונגרית והכללים נראים בסדר גמור (כל הכבוד לאיוון!!! - גם על השיחזור הגדול שעשה). Elistark - שיחה 19:11, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

כמובן Elistark - שיחה 21:49, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ משה, לאור התגובות בדף השיחה, אתה יכול להעביר לכתיב שהצעת, בלשגיארמט. אלדד • שיחה 11:29, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

תודה, בוצע. Mbkv717 • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 11:32, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מודה שאני לא רגיל לתעתק באופן הזה שמות הונגריים, אבל אשתדל להתרגל, אם גם איוואן וגם Elistark חושבים שזהו כלל התיעתוק האופטימלי במקרה הנוכחי, ואם גם אתה, Mbkv717, מסכים עם הכלל הזה. אלדד • שיחה 11:38, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

שינוי שם

בדף שיחה:פהרגיארמט מתנהל כעת דיון שתוצאותיו ישפיעו גם על כתיב הערך הנוכחי. אלדד • שיחה 08:38, 27 ביולי 2023 (IDT)

בדיון הקודם לעיל אומנם נתתי את הסכמתי, אבל תוך מחשבה שמדובר בצעד שגוי. עם הזמן שיניתי את דעתי. ראו את הדיון המתנהל בשיחה:פהרגיארמט. אלדד • שיחה 08:40, 27 ביולי 2023 (IDT)

מתייג את יואל, Ewan2, Elistark, אלדד, yotamsvoray, Gklein2018 ‏בעלי הידע בהונגרית. אלדד • שיחה 09:15, 27 ביולי 2023 (IDT)

מתייג גם את משה, לאור השינוי המסתמן בקרוב. אלדד • שיחה 08:41, 27 ביולי 2023 (IDT)

בהתאם, אתקן גם את כללי התעתיק מהונגרית, בשני המקרים הבאים:

גיְ בהתחלת המילים ובאמצען - לפני התנועות a,o,u;

גיי לפני ö, e

זה יתוקן ל-די. אלדד • שיחה 09:11, 27 ביולי 2023 (IDT)

בעד. אגב ראו איך ברוסית כתוב העיר גיור (GYŐR) - בצורת Дьёр, כלומר בתעתיק עברי "דיור" וזה נכון יותר מבחינת ההיגוי ההונגרי. Gklein2018 - שיחה 09:30, 27 ביולי 2023 (IDT)

eldad, אתם הבוסים (ונמתין ל-elistark) אך קחו בחשבון שלאור הריבוי המבורך בערכים ההונגרים בשנים האחרונות, אנחנו מדברים על שינוי שמם של אלפי ערכים, ובחלק מהמקרים כמו גיור למשל כן התרשמתי שמדובר בתעתיק מושרש. Mbkv717 • שיחה • ט' באב ה'תשפ"ג • 10:24, 27 ביולי 2023 (IDT)

משה, אני לא מתכוון כאן לצאת במסע צלב :) פרה פרה. כעת נתקן את שלושת הערכים הנוכחיים. אני לא מתכוון להתערב בשמות שגורים, מושרשים וכו'. ואני גם לא מתכוון לחפש לתקן. בכל פעם שנמצא עיר או מקום שכדאי לתקן, נתקן. elistark הסב את תשומת לבי לשני השמות הדומים, ולכן הצעתי לתקנם. לא נראה לי שהייתי מתקרב לשם גיור, לדוגמה. זה אומר שיהיו לא מעט חריגים, אבל זה מה יש. ברור שלא פשוט לתעתק מהונגרית, וברור גם שיש גרסאות שונות שקיימות בציבור. אז גם אם לא נתקן הכל, לא יקרה שום דבר. אלדד • שיחה 10:25, 27 ביולי 2023 (IDT)

נ"ב: אם תחשבו שכדאי לתקן את גיור לדיור, כמובן, לא אתנגד, אפילו אשמח. אבל אם אתם סבורים שעדיף להשאיר את השם גיור כפי שהוא, בתור שם שהשתרש, אם אכן כך הדבר, לא אתנגד. אלדד • שיחה 10:37, 27 ביולי 2023 (IDT)

בוצע אלדד • שיחה 15:16, 31 ביולי 2023 (IDT)