שיחה:ג'ין גאנג בה שי

היום (ה-11 ליולי) ומחר הערך צפוי לעבור עריכה על-ידי (יונתן בלושטיין), ולאחר מכן וע"י מורי (ניצן אורן). אודה לכל הקורא את הכתוב פה אם תוכלו להימנע משינוי הערך ביומיים הללו. תודה רבה מראש!

אל תצפה שלא תונח {{חשיבות}} על הערך גם בתום העבודה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 01:14, 12 ביולי 2010 (IDT)

הסרת תגית "עבודה" והסבר חשיבות

תגית "עבודה" הוסרה לאחר סיום כתיבת הערך ע"י ניצן אורן ויונתן בלושטיין.

לבקשת האדון ש-"איים" בהנחת "חשיבות" מעלה - טיעונים בעד חשיבותו של הערך:

1. אמנות לחימה זו תורגלה ע"י מורים סיניים חשובים היסטורית - לי רוי דונג וטיאן ג'ין ג'ונג. הערך מספק רקע להיסטוריה האישית של לי רוי דונג, לו חסר ערך בויקיפדיה, ומסביר גם חלק מהרקע ליצירת אמנות הלחימה שלו - טאי ג'י צ'ואן בסגנון לי.

2. הערך מתאר אמנות לחימה שמקורה במנזר שאולין שכבר לא קיימת במנזר זה, ועל כן מסייע בתיעוד אמנות לחימה שהיסטורית חסר עבודה תיעוד.

3. הערך הוא ייחודי לויקיפדיה העברית, נכון לעת כתיבת שורות אלה, מה שבעיני רק מעלה את חשיבותו. מי שרוצה מידע מקיף ואמין בנוגע לאמנות לחימה זו ו\או אנשים העוסקים בה יתקשה למצוא מידע שכזה בשפה לועזית, ואף בסינית לא מצוי מידע רב בנוגע אליה.

4. הערך הזה דינו ככל אמנות לחימה סינית אחרת, ואין סיבה ניכרת לעין שזו לא תזכה לתיאור, בעוד אמנויות לחימה אחרות כן מקבלות ערך בויקיפדיה, כולל כאלה שיש עבורן רק ארגון\מורה אחד בישראל (למשל וו'יצי ריו).

5. הערך חיוני לצורך קידום תחום אמנויות הלחימה בישראל, על-מנת שאנשים יוכלו להרחיב אופקיהם בתחום זה.

מדוע צריך ערך זה? מדוע צריך כל ערך? ויקיפדיה היא אינציקלופדיה ואמורה לשמש מאגר ידע. ערך זה כמו כל ערך אחר באמנויות לחימה הוא מאגר ידע. הערך מצריך הרבה עריכה וכשם שערכתי את שאר הערכים המצו'מקים הקשורים באמנויות סיניות (שינג אי, טאי ג'י, קונג פו, וושו) שהיו בעבר, אני אמשיך ואערוך אותו. מדובר בעוד אמנות לחימה ממש כמו שאר 1000 אמנויות הלחימה שלצערנו רק כמה עשרות מיוצגות בויקיפדיה עקב חוסר ידע או עצלות. עם הזמן אולי אוסיף עוד מאגר שלם של אמנויות סיניות שקיימות בסין (וחלקן לא מתורגלות בארץ כלל). ניצן

ניצן, השאלות הן כאלו:

1. כמה זמן זה קיים?
2. כמה אנשים עוסקים באומנות לחימה זו בעולם?
3. האם נעשו מחקרים אקדמים אודותיה?

התשובות לשאלות צריכות לבוא בצורת קישורים למקורות חיצוניים עצמאיים. אלו הם הפרטים החשובים לנו כדי לוודא שלערך אכן ישנה חשיבות אנציקלופדית. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 11:09, 18 ביולי 2010 (IDT)

ניצן, לפי הקריטריונים המקובלים כאן לא מסתבר שכל אומנות לחימה זכאית כאן לערך (וגם לא כל ידע שקיים בעולם). זה כנראה לא ישתנה. מלבד השאלות של זהר, האם יש כבר ערכים על האמנות הזאת בויקיפדיה באנגלית או בשפות אחרות? נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ע • 12:58, 18 ביולי 2010 (IDT)

יונתן בלושטיין:

הודעתי לניצן על שאלותיכם, ואני מניח שהוא יענה בהקדם. בינתיים, אשתדל אני עצמי להגיב ממעט הידע שיש לי בנושא.

למיטב ידיעתי, אין ערך לאמנות זו בויקיפדיה בשפה אחרת, ואף לא בסינית. הסיבה היא, כאמור, שאין אמנות לחימה זו מתורגלת ע"י מספר רב של אנשים - כמה מאות בכל העולם, במקרה הטוב. אין הדבר מפחית מחשיבותה - לא כאמנות לחימה, ובטח לא ככזו שיש לה תפקוד היסטורי חשוב בהשפעה על מספר אמנויות לחימה אחרות שהינן פופולריות הרבה יותר (למשל באג'י צ'ואן \ בה ג'י צ'ואן, טאי ג'י בסגנון לי, וכדו'), וכן על אמני לחימה מפורסמים וחשובים היסטורית שפירטתי קודם לכן.

כל קישור שיוכל להביא לכם ניצן, ככל הנראה יהיה בשפה הסינית. האם בכלל תוכלו לקרוא את אותם קישורים שהוא יספק לכם? מניסיוני, אין מערכת התרגום של גוגל ודומיה יכולים לספק מענה טוב לאתגר שכזה. יהיה בוודאות צורך בהבאת ויקיפד שקורא מנדרינית שוטפת ו-הינו בעל ידע בתחום אמנויות הלחימה כדי להבין את הכתוב.

אני מוצא את הדרישה ל-"מחקרים אקדמאיים" מגוכחת. קראתי עד היום אלפי מאמרים ועשרות ספרים בתחום אמנויות הלחימה. אין אמנות לחימה מסורתית אחת בעולם, מלבד טאי ג'י צ'ואן, שנחקרה ונלמדה לעומק באמצעים אקדמיים במערב. תרגולים בריאותיים מסוימים מתוך אמנויות הלחימה (דוגמת עמידות עמוד) כן זכו למחקר מקיף, ואף זה נעשה בסין, ולא מצוי לרוב באנגלית. תרגול של עמידות עמוד קיים באמנות ג'ין גאנג, ופירוט לגבי מחקרים מקיפים שנעשו בנושא (בתרגום לאנגלית) ניתן למצוא בספר: Zhan Zhuang And The Search Of Wu, שנכתב ע"י יו יונג ניאן (Yu Yong Nian). מי מכם הספקנים שמעוניין לקרוא את הספר מוזמן לשלוח לי את האימייל שלו, ואני אעביר לו אותו. האימייל שלי הוא jonathan.bluesteingmail.com . אני מציב בפניכם את האתגר להביא לי מחקרים אקדמאיים הנוגעים לשינג אי צ'ואן, בה ג'י צ'ואן, קראטה אוקינאווי, גמל שלמה דרומי, קרב מגע, הפקידו, טאי קוון דו, קיודו, קנדו, אסקרימה....... וכדו'. אם זו הדרישה לקיום ערכים על אמנויות לחימה, אתם מוזמנים למחוק את רוב אמנויות הלחימה מויקיפדיה, בכל השפות. ואם זה בצורת ריבוע ולא נכנס לתבנית המשולש שלכם - זה אוטומטית פסול? אנא מכם, הפגינו חשיבה קצת יותר בוגרת וראציונלית, והשאירו את הטיפול בנושא לאנשים שמגיעים מהתחום.

אינני מבין כלל את התפיסה לפיה למשהו "לא מגיע ערך". מי קובע תנאים שכאלה? האם נעשו מחקרים אקדמאיים על נינט טייב או מפלצת הספגטי המעופפת? האם יש ערכים בעשרות שפות אחרות למשה פרץ? איך זה שבאים אנשים שכלל לא קשורים לתחום אמנויות הלחימה, ומתיימרים להחליט "מה חשוב"? האם ידוע לכם בכלל כמה דורות של אנשים נדרשו כדי להגיע לרמת התחכום של אמנות הלחימה כגון זו נשואת הערך? האם בכלל ניתן להשוות את ההיסטוריה והעומק הטכני של כזה דבר לכל מני סלבריטיז ודמויות זוטרות שמצויות בויקיפדיה רק בגלל שיש להן קהל מעריצים גדול? דבר לא נמדד לפי פופולריות, אלא לפי איכות. לאמנות לחימה שלמה, שלהגעה לכלל יצירתה לקחו עשרות, ולעיתים מאות שנים, אין ערך פחות מיצירה של דה וינצ'י, או קונצ'רטו לפסנתר של בטהובן. להזכירכם שהאחרון גם כן לא הוערך ברבים בתקופתו כפי שהוא היום - סיבה מספיק טובה בעינכם לא לכלול אותו בויקיפדיה, ביחס לאותה תקופה? הבל הבלים! טולו קורה מבין עינכם - העולם יותר רחב מצרות הדרישות שאתם מעלים כאן.

יונתן, כמו בכל ויקיפדיה כך גם בזאת העברית נקבעו כללי חשיבות. ראה: ויקיפדיה:הבהרת חשיבות. מניסיוני אוכל לומר לך שהדרך להשארת הערך אינה תקיפה של הכללים המקובלים אלא ניסיון לעמוד בהם. מחקר אקדמי אינו קריטריון יחיד של חשיבות, אלא אחד מהם. כמו כן, אני ממליץ לך לקצר, כדי שאחרים יקראו. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תש"ע • 17:26, 23 ביולי 2010 (IDT)

תשובות לשאלות

1. כמה זמן זה קיים: תשובה: הסגנון קיים כבר מעל 200 שנה. אם נשווה את זה לסגנונות אחרים אז בה גואה גאנג קיים רק 150 שנה, קאראטה קיים רק 70 שנה בערך.

2. כמה אנשים עוסקים בה בעולם: תשובה: כמה מאות בקירוב.

3. האם נעשו מחקרים אודותיה? תשובה: נו באמת, אתה מתלוצץ נכון? על חצי מהאמנויות הקיימות בוויקיפדיה לא נעשו מחקרים, האם גם להם אין זכות להתקיים. ב-20 השנים האחרונות מורי ומוריו אספו חומר רב על הסגנון וההסטוריה שלו וממשיכים לחקור על מקורותיו.

חוקר איטלקי (בקרוב מפרסם ספר) כתב את זה:

http://www.kungfumagazine.com/forum/showthread.php?t=55953 http://ezine.kungfumagazine.com/forum/showthread.php?t=55294

סרטון על הסגנון מהשאולין: http://zoosper.com/videos/yt/DS5ISjT1XqU/Shaolin-Jingang-Bashi-Vajra-or-Diamond-Warrior

מדובר באמנות לחימה מהשאולין. על השאולין נעשו המון מחקרים וכידוע נטען שהשאולין הוא המקור לכל אמנויות הלחימה הסיניות, קרי אמנויות השאולין הן העתיקות ביותר ומספר העוסקין בהן הוא הרב ביותר. אין ערכים על אמנות זו בשפות אחרות למעשה אני התלמיד הבכיר ביותר במערב (10 שנות אימונים עם מורי שבסין) לפחות מהזרם של מורי (ישנם גם זרמים אחרים כאמור). אם כל ערך בוויקיפדיה מצריך קיום ערך בוויקיפדיה האנגלית אזי אין שום צורך לכתוב ערכים בעברית, פשוט נעתיק את על האינציקלופדיה באנגלית (אולי נעביר אותה דרך Google translate) וגמרנו.

מכיוון שאני בין היתר משמש גם כמתורגמן לשפה הסינית ביכולתי לתרגם חומר על סגנון זה מהשפה הסינית. רב המערביים שלמדו את הסגנון בסין אינם דוברים סינית ברמה שלי ולכן אין הרבה חומר על הסגנון עצמו.

לקישורים אודות הסגנון בשפת המקור:

http://www.21wulin.com/wulin/shaolin/slgf/3431.html

http://blog.sina.com.cn/s/blog_62fa1e4c0100fr2z.html

http://bbs.lybbs88.com/viewthread.php?tid=19404

http://www.21wulin.com/wulin/shaolin/slgf/4946.html

http://www.qikan.com.cn/Article/boji/boji200912/boji20091212-1.html

http://www.wulinfeng.net/thread-297-1-1.html

אף אחד מהקישורים הנ"ל אינו קשור במורי או מוריו ונכתב על ידי זרמים אחרים מהסגנון שלנו.

מחקר בתשלום על הסגנון: http://d.wanfangdata.com.cn/Periodical_slytj201001007.aspx

סרטונים של אמן לחימה מהסגנון שאינו מקושר לבית ספרנו (הוא מהזרם של גראנגמאסטר לי רוי דונג): http://video.sina.com.cn/v/b/33112963-1728423987.html#33112963

על גראנגמאסטר לי רוי דונג מויקיפדיה בצרפתית (?): http://pt.wikipedia.org/wiki/Li_Ruidong

כתוב עליו גם בסינית ויפנית: http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%9D%8E%E7%91%9E%E6%9D%B1

אני לא יודע אם סינית מספיק מקובלת עליכם (אחרי הכל יש רק 1.3 מיליארד סינים) אחרי הכל יש יותר דוברי סינית בעולם מדוברי אנגלית. ויקיפדיה שמסתמכת רק על מקורות באנגלית היא תעודת עניות לחברתנו. מזל שיש תרגום לדאו דה ג'ינג (טאו טה צ'ינג) לאנגלית אחרת אין ליצירה זו זכות קיום בעברית. אם ויקיפדיה הופכת לשבלונה של השפה האנגלית אז אין לה זכות קיום ואין צורך בעורכים בעברית, תשקיעו במנוע תרגום איכותי וגמרנו.

הערך כפי שכתוב כרגע אינו גמור ומצריך עריכה מאסיבית והוספת חומר רב. אני לא מתכוון לטרוח ולהשקיע זמן בתרגום, הרחבה ועריכה של הערך אם קיים חשש שתמחקו את הערך וכל העבודה תרד לטמיון.

דרך אגב, אם המידע שאני מספק כאן אינו מספיק או אינו מקובל אזי גם כל הכתוב על שינג אי צ'ואן צריך להמחק מכיוון ש-70% מהחומר הכתוב שם נערך ונכתב על ידי.

נרו יאיר - עדיין אין ערך על סגנון זה בשפות אחרות. יש לנו זכות להיות הראשונים להכניס ידע זה למאגר.

ניצן

חשיבות

על פי ההרחבה בערך, ולאחר ההסברים והתשובות שניתנו לעיל, נדמה לי שהערך בעל חשיבות ויש להשאירו. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:26, 24 ביולי 2010 (IDT)

עובד, צר לי, אך השבוע שהוקצב לדיון החשיבות חלף. אתה הוויקיפד היחיד בעל זכות הצבעה שהביע תמיכה בחשיבות, אך לא נימקת. "נדמה לי שהערך בעל חשיבות ויש להשאירו" אינו יכול להיחשב כנימוק חשיבות, אפילו בקרב המקלים כמוני. אני מסמן כרגע את הערך למחיקה. אם תחשוב שיש ברצונך וביכולתך להביא נימוק חשיבות תקף, תוכל לכתוב אותו כאן ובמקביל לבקש את שחזור הערך. Lostam - שיחה 00:03, 25 ביולי 2010 (IDT)

-- איזו חשיבות יש לידע? מעניין מה קונפוציוס היה אומר על זה. איזו חשיבות יש לערך, שאולין קונג פו? זאת אותה החשיבות שיש לערך הזה. ידע הוא פאזל ובשביל שנקבל בסוף את התמונה המלאה צריך להשלים את כל החלקים.

איזה ערך יש ל- שו ה רי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%95_%D7%94%D7%90_%D7%A8%D7%99

איזה ערך יש ל- ניה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%94

איזה ערך יש ל- ברטיטסו? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%98%D7%A1%D7%95

איזה ערך יש ל- לת'י? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%AA%27%D7%99

איזה ערך יש ל- וושיה ? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%94

כל אלו ערכים חסרי משמעות, חסרי חשיבות וחסרי מחקרים אקדמים ולמעשה גם חסרי קשר לאמנויות לחימה ועדיין הם קיימים בויקיפדיה ולאף אחד זה לא מפריע. נעשה כאן נסיון להרחיב את מאגר המידע בחומר חדש שלצערנו כיום ניתן להשיגו רק בשפה הסינית ואינו נגיש לקוראי עברית או אנגלית ושאר שפות המערב. משום יש ניחוח קטנוניות ילדותית ושכרון כח מכל הדיון שיצרו כאן עורכי ויקיפדיה שבאים בדרישות בלתי אפשריות כלפי הערך הזה אך מתעלמים משטויות שהועלו לויקיפדיה כאילו היו ידע שווה זהב. ויקיפדיה בעברית חסרת קיום בדיוק עקב הנ"ל וההסתמכות על ויקיפדיה בשפה האנגלית כהוכחה לקיום דברים.

ראשית כדאי לשים על השולחן שלא מדובר בחדוות הידע נטו. הערך הנוכחי באמנות לחימה שיש מי שמלמדה בארץ תמורת תשלום, והוא עצמו מעורב בדיון כאן. ייתכן שגם הזלזול בקהילה לעיל קשור לאינטרס האישי. מעניין מה קונפוציוס היה אומר על זה. מעבר לזה, בכל הערכים שהזכרת יש ערכים בוויקיפדיות נוספות, בחלקם למעלה מעשר. לפחות ביחס לחלקם יש גם חומר באנגלית שביכולתנו לשפוט. היה כדאי שמישהו שמבין בתחום יעבור על הרשימה ויבדוק אם אכן הערכים האמורים עומדים בקריטריונים שלנו, אני לא מבין בזה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ע • 10:09, 27 ביולי 2010 (IDT)

אז בכדי שיהיה ברור, אינני מלמד את האמנות הזאת למרות שאני כן מתרגל אותה. גם אינני עומד ללמד אותה בזמן הקרוב - אז אין לי שום אינטרס מלבד לחשוף כאן מידע שלמעשה קיים בשפות הסינית והאנגלית אך אינו מופיע בויקיפדיה. אפשר לראות שאת הערך על שינג אי (אמנות שאני כן מלמד) תיקנתי מערך שפרסם בית ספר כלשהו (לא אציין שמות) לערך ניטרלי ביותר שאינו ממליץ על אף אחד. אפשר גם לראות שלא מדובר בהעתק לתוכן בנושא המופיע באתר שלי (סימן שלא העתקתי את האתר שלי אלא השקעתי בכתיבה במיוחד). כמו כן התיקונים האחרונים שנעשו בו לא נעשו על ידי (אפשר לראות זאת בנקל על סמך שם המשתמש שתיקן את התוכן). לצערי עקב התלהבות יתר, תלמידי כתב דברים אשר גרמו לכם לחשוד בטוהר כוונותי בכתיבת הערך וכנראה בעקבות זאת באתם בדרישות מוגזמות (שברור היה שלא נוכל לעמוד בהן) שאפילו ערכים אחרים אינם עומדים בהן רק על מנת שיהיה צידוק מספיק למחוק את הערך. הייתי מצפה למעט יותר אובייקטיביות מכם במיוחד מכיוון שתמיד ניתן לשנות את הערך או לידרוש שינוי שלו.

אכן יש לי אינטרס אישי לתקן את העוול שנעשה לאמנויות לחימה בערכי ויקיפדיה. השטויות שכתובות בערכים אלו מצריכות תיקון מסיבי שאת חלקו כבר ביצעתי על שינג אי צ'ואן, גונג פו, וושו ואחרים (אפשר לראות כל זאת בעמודי העריכה. בנוסף כל הסינית שמופיעה בעמודים אלו הוספה על ידי).

"מעבר לזה, בכל הערכים שהזכרת יש ערכים בוויקיפדיות נוספות, בחלקם למעלה מעשר" - הוכחת שוב את דברי. אינכם מתבססים על מחקר אקדמי (כפי שדרשתם ממני בערך זה על מנת שיתקיים) או על מקורות חיצוניים לויקיפדיה באנגלית. הווה אומר, מבחינתכם ויקיפדיה בשפות אחרות הן מקור מיהמן למרות שבערכים אלו כתובות שטויות. כמו כן אותם ערכים חסרי כל קישורים חיצוניים וחסרי קשר לאמנויות לחימה (לפחות חלקם) ועדיין אתם רואים בהם ערכים לגיטימיים.

אני רואה שאינך מכיר את דבריו של קונפוציוס מכיוון שבהקשר בו הזכרתי את שמו (ידע) הוא כן נתן התיחסות ואילו בהקשר שציינת הוא לא אמר מילה (דבר שעשוי להחשיד בנסיון להחזיר לי...). ניצן

בראש דף השיחה הזה נאמר שאתה מורו של יונתן בלאושטיין, ויש להניח שמורה מלמד. העובדה שיש ערך בשפות רבות מלמדת על עניין במושא הערך (וזהו גורם שיש לו משקל מסוים אצלנו), לא על מהימנות התוכן. אני מוצא כשלים לוגיים נוספים בדבריך, אבל העיקר הוא שאיש מבין המשתמשים בעלי זכות הצבעה (עשרות רבות אם לא יותר) לא מצא עניין בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תש"ע • 15:11, 29 ביולי 2010 (IDT)

מודה ואומר שכלל לא התעמקתי בדבריו ואין לי מושג מה ענה. כשחלפו עיני על "ניחוח קטנוניות ילדותית ושכרון כח" הגעתי למסקנה שדיון פרודקטיבי כבר לא יהיה כאן והרמתי ידיים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 17:35, 29 ביולי 2010 (IDT)

צידוק מאד משכנע, אני חייב להודות. הוכחת את דברי, בדיון הזה אינך מסכים לקבל ביקורית (וזה בדיוק מה שזה) ואולי להוכיח את ההפך. חקקת על סלע את מה שכתבתי בעיפרון. השקעתי רבות בתשובות מפורטות על דרישות לא הגיוניות שירדו כפקודה ממפקד לפקודו אך לא טרחת לקרוא אותן כלל והתעלמת מתוכנן. הדיון הזה עקר ולמעשה ויקיפדיה אינה מקור מידע לגיטימי ואמין בתחום אמנויות הלחימה ואת זה כל אמן לחימה רציני בארץ יודע ומצהיר, אולי כאן אני למד את הסיבה. רק חבל שויקיפדיה העברית נגררת מאחורי כל השאר במקום ליצור ולהוביל.

אני מסכים לקבל ביקורת, אבל אך ורק כשהמבקר שומר על תרבות הדיון, בפרט כאשר המבקר הוא אורח בפרוייקט בו השקעתי רבות. ייתכן שאם היית שומר על תרבות דיון ומעט פחות מתלהם, אני או ויקיפד אחר היה מנסה להסביר לך את הקונספציה השגויה אליה הגעת ואת כוונתי וכוונת נרו יאיר. אבל בחרת כאשר בחרת. זמני מוגבל, ואני יכול לסייע רק לכמות מסויימת של ערכים ועורכים. אלו שאני מרגיש כי נסיונותי יושבו ריקם - אני משאיר לאחרים לטפל, אם ירצו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:52, 1 באוגוסט 2010 (IDT)