שיחה:גיור סוציולוגי

אשר כהן?

חשיבות

מדובר במונח סוציולוגי, וככזה עליו לעבור קנוניזציה מסוימת לפני שאפשר יהיה להתייחס אליו בפני עצמו. לנשוא הערך פחות מ-500 תוצאות ייחודיות בגוגל, וזה כולל תגובות באתרי תקשורת ופורומים (כמו גם התנגדות לעצם המושג). יש לו שישה אזכורים ב-Google Books, ובכולם הוא מופיע בגרשיים. כך גם בהערות השוליים בערך. כמו כן עלי לציין שגם פרופ' כהן משתמש במונח בזהירות רבה, תוך הסתייגות (יותר משאפשר היה להבין מהערך). בקצרה, ציון זהיר של המינוח בערכים על פרופ' כהן וקליטת המהגרים או יחסי דת ומדינה בישראל הוא בהחלט במקומו, אך ערך עצמאי – רצוי שלא. AddMore-II - שיחה 08:45, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני נוטה להסכים. מונח שנמצא בשימוש של פרופסור אחד ולא השתרש בקרב אנשי מקצוע נוספים לא זכאי לערך עצמאי. Lostam - שיחה 09:26, 7 ביולי 2015 (IDT)

יש חשיבות. אני לא יודע כמה השימוש במונח רווח, אבל הוא מתאר תופעה חשובה שנידונה ציבורית רבות. פעמים רבות מתעוררת מהומה ציבורית על נושאים דוגמת קבורה של חייל ממוצא רוסי שלא מוכר כיהודי על ידי הרבנות מחוץ לבית קברות יהודי. או על כל נגזרת אחרת כתוצאה מאי ההכרה בעולים מרוסיה כיהודים, על אף שחיים בישראל כיהודים לכל דבר. זו התופעה שהערך מתאר ותופעה בעלת חשיבות. Ben tetuan - שיחה 21:52, 8 ביולי 2015 (IDT)

עד כמה שאני מצליח להתרשם, המושג "גיור סוציולוגי" מוצג בערך ברמה של הגדרה מילונית. מה שמכניס תוכן לערך הוא העיסוק במספר העולים החדשים וצאצאיהם שלפחות מבחינה דתית אינם יהודים, ובסוגיית הגיור שלהם. זה נושא חשוב שחוזר על עצמו בוויקיפדיה בערכים רבים, אבל אין סיבה ליצור בשבילו גם ערך בשם מושג שהציע פרופסור אחד, ושאם אני מבין נכון, דווקא דיבר על כך שמבחינה סוציולוגית, רבים מאותם מהגרים דווקא נקלטו בחברה היהודית, יותר מאשר הדרוזים למשל. בברכה, גנדלף - 02:19, 09/07/15

לפי הדיון עד כה עולה לכאורה שמסכימים שלנושא הערך יש חשיבות אנציקלופדית אבל לא בטוחים שהשם של הערך והייחוס של התוכן דווקא למונח זה הם מתאימים. אם כך צריך לחפש שם אחר ובתוך הערך להזכיר את שיטתו של פרופ' אשר כהן. וצריך לתת את הדעת האם אכן אין ערך אחר המדבר על אותו נושא. מי-נהר - שיחה 02:58, 9 ביולי 2015 (IDT)

המתואר כאן הוא תהליך רגיל של אסימילציה לתוך חברת הרוב במדינה נתונה. באותה מידה עברתי "המרה סוציולוגית לאנגליקניות". האיש שטבע את המונח משתמש בו בזהירות ובעיקר כדי להדגים את מה שהוא תופש כ"איום" (אגב, גם הניסוחים הכתובים פה על "אחרים דווקא רואים בגיור הסוציולוגי כסוג אלטרנטיבי של גיור" אינם משקפים את ההערו"ש) ולדחוק בממסד הדתי; כל מקור שראיתי, כולל הערו"ש כאן, מצרף לו גרשיים. בהחלט צריך לכתוב פסקה כזו בערכים העלייה מברית המועצות לשעבר בשנות ה-90, דת בישראל, גיור וכו'. אבל להתייחס למונח כעומד בפני עצמו, בעודו בעצם טיעון, זה משהו אחר שכדאי להימנע ממנו. AddMore-II - שיחה 09:50, 9 ביולי 2015 (IDT)

בן טטואן, מה שכתבת עליו אינו "גיור סוציולוגי" אלא דוגמה לבעיות שבהן נתקלים עולים שאינם יהודים (ואלה לא חייבים להיות דווקא מחבר המדינות). הגיור הסוציולוגי מדבר על היטמעות בחברת הרוב, הבעיות שהזכרת הן התהליך המנוגד, ביטויים של אי היטמעות. יש צורך בערך על אלה מעולי חבר העמים המוגדרים בלמ"ס כ"אחרים", ובערך הזה יובאו גם דברי כהן בעניין "גיור סוציולוגי". נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה •

מה לגבי שילוב התוכן בערך דמוגרפיה של ישראל? גילגמש • שיחה 12:25, 9 ביולי 2015 (IDT)

זהו נושא רחב הרבה יותר, שאיני יודע אם יש להגיע בו לרזולוציה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • 12:30, 9 ביולי 2015 (IDT)

מצאתי את הערך מעניין וחשוב כפי שפירט לעיל Ben tetuan--כ.אלון - שיחה 22:38, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים שהמידע חשוב והערך מעניין. השאלה אם יש להשאירו כערך בודד או לשלב עם משהו אחר. גילגמש • שיחה 22:40, 9 ביולי 2015 (IDT)

נרו יאיר, כמו תמיד, הפערים מתגלים במוקדי חיכוך. אמנם "קבורה מחוץ לגדר" וכדו' הם ביטויים של דחיית יהדותם של העולים מברה"מ, אבל המהומות וההתנגדויות שהדבר מעורר, במיוחד במקרים של חיילי צה"ל וקורבנות טרור, דווקא הם עדות לעוצמתה של התופעה שהערך מתאר. Ben tetuan - שיחה 10:30, 10 ביולי 2015 (IDT)

הקצאת חלקות נפרדות ליהודים ולגויים (ממש לא "קבורה מחוץ לגדר") לפי ההלכה ובבתי הקברות בישראל שהקבורה בהם היא לפי ההלכה (כגון בתי הקברות הצבאיים), אינה עניין לערך זה. למיטב זכרוני עיקר העיסוק התקשורתי בנושא היה בהקשר של חיילים דרוזים או מוסלמים, ולאו דווקא של חיילים עולים חדשים חסרי דת. בברכה, גנדלף - 13:10, 10/07/15

הקצאת חלקות נפרדות ליהודים ולמי שהאורתודוקסים לא תופסים כיהודים אכן אינה עניין לערך זה. הכעס, ההד התקשורתי וההתנגדות שהצעד מעורר במקרה של עולים, היא כן לעומת זאת חלק מהתופעה שהערך מתאר. Ben tetuan - שיחה 13:27, 10 ביולי 2015 (IDT)

ההד התקשורתי אינו נובע מ"גיור סוציולוגי" אלא מהתנגדות כללית לרבנות ולדת בכלל במרחב הציבורי. בשלב זה אני מציע להעביר לערך של אשר כהן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ה • 09:47, 12 ביולי 2015 (IDT)

ייתכן באמת שתוכנו של הערך חשוב, ויש למצוא דרך לשלבו בערך אחר או במס' ערכים אחרים. אבל מבחינתי הבעיה הייתה ונותרה שהערך מתיימר לעסוק במונח שנמצא בשימוש של פרופסור אחד בלבד ושלא קנה לו אחיזה בקרב העוסקים בתחום. כל עוד זה המצב - הערך לא צריך להישאר במרחב הערכים. Lostam - שיחה 11:40, 12 ביולי 2015 (IDT)

Lostam, התוכן ללא ספק מעניין וחשף אותי למשהו שקראתי עליו רק מעט קודם. בהחלט ראוי לשלבו בערכים שציינתי. לגבי איחוד, אינני בטוח שיש אף להפוך להפניה. בדקתי את הנושא, והערך מוציא את הטיעון של פרופ' כהן הלז מהקשרו. הוא מעלה בספריו שהתופעה מהווה "איום אסטרטגי", והמונח הנו חלק בלתי-נפרד מהצעה לתכנית פעולה במסגרתה יש לפעול לגיור מסיבי של נשים בגיל הפריון (אמרות מצמררות שאינני יודע כיצד הוא אינו נתבע בגינן או מושעה). AddMore-II - שיחה 22:32, 18 ביולי 2015 (IDT)