שיחה:דגש קל
התעתיק של תרגום השבעים[עריכת קוד מקור]
אני לא בטוח שהוא מוכיח הרבה, כי הטווח שבו מעריכים שנכתב תרגום השבעים מקביל בערך לטווח שבו ההגיה היוונית לאותיות המדוברות מאטומות-מנושפות לחוככות. המצב של הגיית "אותיות בג"ד כפ"ת היווניות" היה כזה(מסודר לפי האל"ף-בי"ת העברי):
| אות | Β β Beta | Γ γ Gamma | Δ δ Delta | Κ κ Kappa | Χ χ Chi | Π π Pi | Φ φ Phi | Τ τ Tau | Θ θ Theta | |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| הגיה | לפני | /b/ | /g/ | /d/ | /k/ | /kʰ/ | /p/ | /pʰ/ | /t/ | /tʰ/ |
| אחרי | /x/ | /f/ | /θ/ | |||||||
באותה מידה, יכול להיות שמשום מה המתרגמים החליטו להשתמש בגרסות המנושפות של האותיות במקום ברגילות - אבל בכל-מקרה הן היו סותמות ולא חוככות(אולי כך הם נהגו להגות את כפ"ת).
העניין היחיד שאיני בטוח לגביו הוא הזמנים. אם מישהו יוכל לאמת את זה שההשערות על תאריך תרגום השבעים ושינוי ההגייה קרובות/חופפות, אני אודה לו מאוד. לדעתי, זה שווה ציון בערך. conio.h • שיחה 10:15, 2 ינואר 2006 (UTC)
חשוב להדגיש שלא היה פיצול בבגדכפ"ת בזמן תרגום השבעים וזאת אנו למדים מכך שאין שימוש באותיות שונות ביוונית לייצוג אותה האות בעברית אף שהתעתיק היה פונטי לחלוטין אפילו במקרים בהם ביטאו נו"ן כמ"ם ולהפך כמקובל בשפת חז"ל, לצורך ק' ו-ט' כן השתמשו באותיות שונות וגם דגש חזק סומן בצורת הכפלת האות. לשאלת הזמנים: תרגום השבעים - המאה השלישית לפני הספירה, קביעת האלפבית הגותי בו ביתא מייצגת B - הוא במאה הרביעית לספירה, קביעת האלפבית הקירילי בו ביתא מייצגת V - הוא מהמאה העשירית לספירה, קביעת הניקוד הטברייני היא מהמאה השמינית לספירה. המסקנה היא שהשינוי ביוונית אם כן התרחש בחצי השני של המילניום הראשון לספירה. במאתיים השנה בין חלוקתה הסופית של האימפריה הרומאית ועד הכיבוש הערבי במאה השביעית לספירה הגליל היה תחת שלטון האימפריה הרומאית של היוונים כמו כל הארץ ושם חיה הקהילה הטבריינית. הערכתי היא שהשינוי ביוונית הוא המקור לשינוי בעברית (כי ההפך פשוט לא סביר - קשה לי להאמין שבאתונה דיברו עברית). בזמן כתיבת תרגום השבעים כל אותיות βγδχφθ נהגו באופן פוצץ עד סוף המילניום הראשון ועד היום כולן נהגות כחוככות - כן, כל ה-6 (הטבלה שלך לא מדייקת בעניין ה-βγδ), הערכתי היא כי העברית מייצגת שלב ביניים של התהליך כפי שהוא התרחש ביוונית רק שבעברית הטבריינית הוא נקטע באיבו עקב הכיבוש הערבי כך נותרנו עם הגיות פוצצות לבגדכפ"ת במקומות מסויימים, הערכתי היא שאם השלטון הביזנטי בארץ ישראל היה נמשך עוד כמה מאות שנה כיום כל אותיות בגדכפ"ת היו חוככות בלבד ואנשים לא היו מתבלבלים בין קו"ף לכ"ף או בין טי"ת לת"ו.
הגאים[עריכת קוד מקור]
כמדומני ג ו-כ רפות נהגות ʁ ו-χ בהתאמה, כמו האותיות הערביות ﻍ ו-ﺥ. ולא ɣ ו-x (העיצור האחרון הוא כמו ח' במצטא רוסי)
הדגשת דגש קל[עריכת קוד מקור]
לפי אבן שושן (המילון החדש): "אותיות בג"ד כפ"ת נדגשות בדגש קל בבואן בראש המילה, וכן בבואן באמצע המילה אך ורק אחרי שוא-נח."
ולכן, לא ברור מה משמעות המשפט שהיה בערך: "בעברית החדשה השתנה מעט הכלל והוא קובע שבג"ד כפ"ת דגושות אם הן בראש מילה או אחרי שווא נח."
למותר לציין שבראי השפה העברית, מספר מילים המחוברות בקו מחבר, משולות למילה אחת. מאחר ומילים בשפה העברית מסתיימות בשוא-נח, או באם קריאה; הרי כי אי הדגשתן של מילים עוקבות בביטוי מחובר, היא תולדה של כלל זה בלבד. אין כלל נוסף הנוגע להדגשת דגש קל לאחר אם קריאה במילה מחוברת. בהיותו של הביטו "אף-על-פי-כן" מחובר בקוים מחברים, הרי שדינו כדין מילה יחידה. ומכאן כי אין מקום להדגיש את הכף שבאמצע המילה (היא כבר לא נחשבת בראש מילה), שכן היא אינה באה אחרי שוא-נח.
כך או כך, הכלל המצוטט הוא הכלל היחיד בשפה העברית ולא היה אחר.
- ולא היה אחר? - היה וקיים עדיין: עיין בערך דחיק ולמד את הכלל: בגד כפת דסמיך לאהוי רפה בר ממפיק מפסיק דחיק ואתי מרחיק גדעון ברמץ - שיחה 20:52, 30 בינואר 2017 (IST)
הגייה[עריכת קוד מקור]
לדעתי תוספת של הסבר על ההגייה הלא דגושה של ג, ד, ו-ת באופן המובן להדיוטות תשפר את הערך המחכים הזה. הרי הקורא הסביר לא יודע מה הצלילים שמייצגות [ɣ], [ð], [θ]. אפשר להסביר בעזרת דוגמה (ז' כמו ב"ז'ארגון" או "ז'ה טם") או פשוט להוסיף הקלטה. לאחת מהאותיות כבר יש הקלטה בויקיפדיה האנגלית:
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_velar_fricative
אני לא מרגיש שיש לי ידע מתאים כדי להוסיף מידע כזה לערך. אודי רז - שיחה 13:48, 11 בפברואר 2011 (IST)
שילוב ערכים- דגש חזק ודגש קל[עריכת קוד מקור]
אולי כדי לשלב את הערך "דגש קל" יחד עם הערך "דגש חזק"?--EsB - שיחה 12:49, 9 ביולי 2012 (IDT)
איפה ההקדמה של הערך?[עריכת קוד מקור]
מסיבה לא מובנת EsB מחק את כל ההקדמה של הערך, וכרגע הוא מתחיל ישר מכותרות, בלי להציג את הנושא. מור שמש - שיחה 15:02, 2 באוקטובר 2012 (IST)
ספר היצירה תורם[עריכת קוד מקור]
זה שאתם מנסים לנפץ את משמעותו בתארוך ובהשוואה לעבודה זרה, זה התרוץ (לא השאלה) שלכם.
הספר מציין כי אותיות בג״ד כפ״ת כפולות היו מאז ומתמיד, בלי קשר לשפות היוונית, הארמית, האירית וכדומה. אז די לשיפוט האישי שלכם. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 14:35, 7 באפריל 2013 (IDT))
- אתה מוכן להסביר עצמך? על מה הזעם? אל מי אתה פונה? Doronve - שיחה 15:38, 7 באפריל 2013 (IDT)
- אני שואל את עצמי רבות, מי הבחור שהטיף לנו (היהודים) כי המסורת וספר היצירה הם חיבור מזופת אחד גדול שחובר לפני זמן לא רב? מדוע רק האוניברסיטה הפתוחה מתייחסת לזאת בכובד ראש, ואילו בכללי כשהנך מעונין ללמוד משהו מן היהדות פונים לאינטרנט - שם נכתב כי כלום לא מחייב וביקורת המקרא כבר שמה הכל ללעג וקלס?
- ואתה צודק, יתכן ואני כועס יתר על המדה, לכן אשמיט את המלה "מסריח" הנ"ל. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 18:06, 9 באפריל 2013 (IDT))
- דְּרָכֵינוּ דַרְכֵי נֹעַם וְכָל נְתִיבוֹתֵינוּ שָׁלוֹם. ואם אתה חפץ במלוא החופן פירושים לספר היצירה - הרי לך באתר הספריה הלאומית כאן. שא ברכה. ואגב - מדוע הקצף נמצא בשיחה של דגש קל ולא בערך הרלוונטי? Doronve - שיחה 22:08, 9 באפריל 2013 (IDT)
בג"ד כפר"ת[עריכת קוד מקור]
מישהו יכול להרחיב לגבי צורת ההגיה הכפולה של הרי"ש? המון זמן תמהתי בעניין איך אמור להשמע. הכוונה כמובן להרחבה עם מקורות ברי סמכא (שהרי בויקיפדיה עסקינן) Dafuki - שיחה 14:38, 18 ביוני 2014 (IDT)
"לכל הדעות"? אתם בטוחים? לא מתאים לוויקיפדיה להיות כה נחרצת[עריכת קוד מקור]
הכוונה למשפט שחותם את הפסקה ההיסטורית: "מחלוקת נוספת בין החוקרים היא אם שני הביצועים של כל עיצור היו שתי פונמות שונות או שהיו אלופונים של אותה פונמה. בעברית החדשה הם לכל הדעות פונמות נפרדות, כי ההבדל ביניהן יוצר הבדל במשמעות."
לי למשל ממש לא ידוע שזה "לכל הדעות". אולי כדאי להוסיף מקור של כמה מן הדעות האלה, כי כרגע זו לא יותר מקביעה נחרצת שלא ברור על מה היא מבוססת. ֿ אמנם יש פה ושם מקרים שבהם נוצר הבדל משמעות (בהקשר לשורשים גזורי שם) כמו "להתחבר" או "לאפר", אבל מדובר בקומץ דוגמאות שהן מיעוט שבמיעוט ולא הכלל. ברוב המקרים דווקא העובדה שאין הקפדה על הגייה תקנית של דגש קל מלמדת שאין הבדל משמעות (אלא רק ההבחנה האלופונית, כלומר התאמת ההגייה לסביבות הפונולוגיות השונות התמסמסה). אפשר לשמוע דוברי עברית ילידיים הוגים "לכּתוב" לעומת "כֿיביתי את האור"; פּסטיבל; טילפֿנתי וגם טילפּנתי; לבּריאות וגם לבֿריאות (גם בלי קשר ליידוע) ועוד.
- באמת לא נכון לקבוע שזה לכל הדעות, אבל זו בהחלט הדעה השלטת. זכור לי בייחוד עוזי אורנן כמתנגד בולט. הוא גם רואה במכפל ממשות פונמית בעברית החדשה, וגם זו להבנתי תפיסה חריגה מאוד שיש לה קשר הדוק לסוגיה הנדונה. ראובן מ. - שיחה 14:17, 11 ביוני 2016 (IDT)
בקשת עזרה[עריכת קוד מקור]
אני מנסה לעזור בשיפור הערך ביצעתי הערת שוליים לצורך הפנייה לערך הגה (בלשון), ויצא לי הפניה להגה של מכונית - נא עזרת המנוסיםגדעון ברמץ - שיחה 21:38, 30 בינואר 2017 (IST)
ביטול הדגש הקל[עריכת קוד מקור]
האלפבית העברי מגדיר את עצמו בהפוך על הפוך:
| הניקוד המקראי | הניקוד היום | |
|---|---|---|
| דגש קל | בּ גּ דּ כּ פּ תּ | |
| רפה | בֿ גֿ דֿ כֿ פֿ תֿ | ב ג ד כ פ ת |
מה הבעיה? אם צליל הדגש הוא בררת המחדל והרפה הוא תולדה שלו – אזי אין כל צורך בניקוד הדגש! מה הצורך הפסיכולוגי בשני הסימנים?!
זה אמור להיות כך:
- ב←בֿ, לא בּ←בֿ ולא בּ←ב
דוגמאות: בֵן, וּבֵֿן, הַבֵּן (כשהשלישי בעל דגש חזק, שניתן לקרוא לו פשוט "דגש" לאחר שנפטרנו את הראשון). 2A01:6500:A043:9144:44F6:C6A4:30B4:D845 21:17, 24 ביוני 2018 (IDT)