שיחה:האינתיפאדה השנייה/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ראאד כרמי

בספר בורמנג יש עדויות רציניות לכך שהשב"כ ידע כמה שעות לפני חיסולו כי הוא הורה להימנע מפיגועי טרור, לעומת זאת נראה כי המידע הזה אבד בנבכי הבירוקרטיה (בכוונה או שלא בכוונה) ולא הגיע לדרגים המחליטים לפני החיסול. למישהו יש עדויות אחרות? טרול רפאים 11:35, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

תקרית קבר יוסף - התיקון האחרון

כשאומרים על אדם שהוא "ממוצא פלוני" הכוונה בד"כ שהוא היה משהו והשתנה למשהו אחר. לדוגמה: "כומר ממוצא יהודי" הוא יהודי שהמיר דתו לנצרות והפך לכומר, "ישראלי ממוצא מצרי" הוא מי שהיה מצרי והפך לישראלי וכדומה. ככל הידוע לי, מדחת יוסף היה דרוזי בשעת מותו, ולכן אני חושב שהתיקון האחרון אינו במקום. Dror_K 06:33, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם ההערה, אך לדעתי מוצאו של החייל כלל אינו רלבנטי בהקשר זה, ולכן הורדתי את המילים "ממוצא דרוזי". דוד שי 17:24, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

גדר ההפרדה

בקטגוריה של הגדר מופיע המשפט "חלקי הגדר שכבר הוקמו נחשבים להצלחה אדירה". הייתי מסייג את זה ל"בקרב ציבור רחב בישראל" או "בעיני צה"ל" ואפילו "מבחינה בטחונית, נחשבת הגדר להצלחה". (לא צריך אדירה באנציקלופדיה)

כמו כן, כדי לא להיות חד צדדיים ולתת את התמונה האמיתית, חשוב לציין כי מאידך, הגדר זכתה להתנגדות גורמים בינלאומיים רבים ובהם בית המשפט בהאג והפכה למוקד חיכוך מרכזי בין הישראלים והפלשתינים ולנושא מרכזי במדיניות החוץ של ישראל.

חשוב לציין (בקצרה) כי הפלשתינים טוענים כי הגדר נוטלת שטחים חקלאיים רבים, מפרידה בין משפחות ופוגעת בכלכלה הפלשתינית.

אני מציע את זה כאן, כי אחרי שהוספתי את זה זכיתי לשחזור אחורה של גילגמש. לא מדובר אם מסכימים על הגדר או לא, אבל השמטת מידע זה יוצרת מצג שווא כאילו יש קונצנזוס חובק עולם לגבי הגדר.

טיעון כאילו צריך לקצר בערך הראשי לא לגיטימי, שכן הקיצור יוצר ערך ראשי חד צדדי ומעבר לכך לא מדוייק ותעמולתי. אוכל להוריד פרטים תפלים מהערך ולשמור על האורך הנוכחי.

אני מצפה כאן להשתלשלות דיון ענייני ופורה שבסופו יתוקן הערך לשמחת כל הצדדים.

נ.ב. לגבי הצעתו של גילגמש לקיצור הערך, הייתי בראש ובראשונה מוריד את "כלי הנשק בסכסוך", וליצור עבור זה ערך עצמאי. ירין 15:43, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

ובכן... אני חושב שראוי לציין את הבעיתיות שבגדר, כמובן, כפי שציינת, תוך שמירה על פרופורציה בין התועלת הבטחונית לבין הנזק האנושי והבינלאומי. אחיה פ. 15:48, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

לטעמי, התיקון של דוד שי מספק ויוצר תמונה מלאה יותר. ירין 18:01, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

הסבר לתיקונים

ביצעתי הרבה תיקוני עברית משניים והגהתי את הערך רוחבית. מחקתי את המילה חה"ן שאינני מכיר לגבי הנרצח בירי. פיליסטיני הפכתי לפלסטיני. ירין 18:21, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

חה"ן=חיל הנדסה, נא להחזיר. טרול רפאים 18:22, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

הטקסט המקורי היה "פלוגת חה"ן גבעתי" שיש לקצר ל"פלחה"ן גבעתי". זה אולי ישמע קמת מפתיע אבל הפלחה"נים של גבעתי, נח"ל, גולני וצנחנים אינם חלק מחיל הההנדסה (למרות שהם עוברים הכשרות הנדסיות בבהל"צ). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:16, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

כעת הערך פלחה"ן איננו עוד הפניה לחיל ההנדסה הישראלי. כתבתי את הערך הזה במתכונת דומה לערך על הפלנ"ט ועתה אני מקווה שהוא יסביר היטב במה מדובר. הצעות והערות לגבי ערך הפלחה"ן אפשר להשאיר בדף השיחה של ערך זה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:05, 13 ינואר 2006 (UTC)

על תיקוני מת'נייט

שתי שאלות לך ושאלה כללית לחברים כאן, לפני שאני משנה:

1. איני זוכר, אולי אתה צודק. האם יש הוכחה שהשוטרים הפלשתינים השתתפו בהתעללות בעת הלינץ' ברמאללה? האם זו סברה של מערכת הביטחון, או שזה מקובל גם על ידי גורמים נייטראליים יותר.

2. בהקשר לחייל בירי: כדאי למחוק את ראשי התיבות פלחה"ן. הציבור הרחב לא יודע מהו טיבו של הפלחה"ן. אני עצמי איני יודע מהו או מיהו אותו פלחה"ן? זה בוודאי לא משהו מרכזי לערך ראשי, וכדאי למחוק אותו.

3. מהי המדיניות של ויקיפדיה לגבי 'נרצח' מול 'נהרג' מול 'חוסל'? מהו 'טבח' מול 'הרג אזרחים'? ייתכן וכרגע ההגדרות מבוססות על לאום וזה לא נראה לי שיקול נכון. אני מציע את ההגדרות הבאות.

רצח - הריגה של אדם עם כוונה להרוג את האדם הספציפי. למשל, רבין, אולוף פלמה, קנדי. על האדם להיות לא איש צבא וחסר נשק.

חיסול - הריגת אדם ספציפי בשל הקשר שלו למעשים אלימים בעתיד או בעבר.

נהרג\הרג - כל היתר.

טבח - הריגת מעל מאה אזרחים חפים מפשע. מה שמוריד את ג'נין או טבח ליל הסדר, ומותיר את סברה ושתילה.

האם יש למישהו הצעה למפתח אחר, שלא יכלול בסיס לאומי?

תשובות מפורטות (לפחות ממני) תקבל כנראה רק מחר (אלא אם כן יהיו לי גם הלילה נדודי שינה...), עד אז, אנא המתן בסבלנות. לילה טוב. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:22, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

בקשר לטבח, אני חושש שההגדרה שלך תבטל גם את הביטוי טבח בוסטון (5 נטבחים). ובכלל, השאלה האם משהו ייקרא פה טבח או לא הוא שילוב של מה שהשתרש בציבור, ושל מה שהויקפדים רוצים לשרש או להשריש.

בקשר לפלחה"ן. למי שיודע זה אומר (ואני חושב שרבים יודעים) מי שלא, או שייכנס לקישור, או שזה לא יוסיף לו. אבל להזיק זה בטוח לא יזיק.

eman • שיחה 21:27, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

חבל שיהיה בערך המרכזי הזו מילה כל כך לא ברורה. שיניתי לחייל הנדסה. בוודאי לא פוגע ומעביר את הרעיון.

לגבי הלינץ', באינטרנט אומרים במקומות שבדקתי שהשוטרים הפלשתינים ניסו להגן עליו בחוסר הצלחה. צריך לשנות גם בערך של הלינץ' שהוא ערך שיכול להיות מאומץ על ידי מועצת יש"ע. התגובה ללינץ', עד כמה שזכור לי, היתה מאוד חריפה ושם מוזכר שפוצצו כמה מבנים ריקים. אעשה תחקיר ואשנה. או שמישהו אחר ישנה (אני מעדיף בערכים רגישים, כדי לא להיות מושעה. אני בטראומה).

טבח בוסטון הוא ביטוי בינלאומי שגור. זהו בוודאי לא טבח. השאלה אם 'טבח ליל הסדר' הוא ביטוי שגור, או שאפשר לכתוב "פיגוע ליל הסדר' או 'פיגוע מלון פארק' (המכונה גם 'טבח ליל הסדר'). שכן באינטרנט בגוגל, לא נמצאו מקורות אובייקטיביים שקוראים כך לפיגוע הנורא (בעיקר אתרי ימין ואתרי תעמולה ישראלים). וויקיפדיה אינה מקום להשריש תעמולה, שלא הצליחה באמת להשתרש. האם יש התנגדות שאשנה? מתו שם פחות משלושים, אחרי הכול. בג'נין מתו שבעים וזה לא טבח.

ירין 22:30, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

אני רואה שגילגמש, מאחורי הגב, בשקט בשקט, ללא נימוק שינה את "ההנדסה" ל"פלחה"ן" הלא מוכר והמוזר. אשמח לקבל את נימוקיך, מדוע ה"פלחה"נ" הזה מובן יותר מהנדסה? יתר על כן, מדוע חשוב בכלל שהוא היה בהנדסה (או בפלחה"נ המגוחך), מספיק להגיד שהוא היה בגבעתי.

זו הזדמנות לשים לב להתעסקות הלא פרופורציונלית בחיל ההנדסה שיש ב'ויקיפדיה', כתוצאה של פֶטיש לבולדוזרים צבאיים של כמה ממפעילי המערכת. הבחנתי בזה בעת ההתעקשויות על אזכור שופלים בפינוי שא-נור.

ואגב, זה בעיקר משעשע. אין לי בעיה עם זה. ירין 22:30, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

לא קיבלת הסכמה לשינויים בערך. אם תקבל, תוכל לשנות. גילגמש • שיחה 22:35, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

ירין, עשה לי טובה. עזוב את הפלחה"ן. זה הביטוי הכי מדוייק והוא צריך להישאר. פלחה"ן גבעתי גבעתי זה שם של יחידה, וכמו שלא צריך להסביר מה זה גדוד צבר, ככה לא צריך לההסביר מה זה פלחה"ן גבעתי.

בקשר להפצצת הבתים הריקים - מצד אחד זו באמת היתה פעולה מאוד חריפה. זו פעם ראשונה אני חושב שהשתמשו במסוקים, ושהפציצו מטרות מהאוויר. היום זה לא נראה לנו משהו, אבל אז זה עשה רושם גדול. אבל מצד שני התברר שבעצם זה היה פול גאז בניוטרל, כי במצב כזה בעצם אין מטרות שאפשר להפציץ ושזה ישנה משהו. eman • שיחה 22:50, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

שיהיה פלחה"ן. אם יש כזה קונצנזוס, אקח צעד אחורה. נראה שהפעם סתם התעקשתי, אני מקווה שיום אחד אתמכר לפלחהניזם כמוכם. המילה סך הכול נעימה ומתגלגלת על הלשון. היום אף אחד לא מכיר אותה, אבל לא ירחק היום ואנשים יברכו זה את זה בברכת פלחה"ן.

נותרו עדיין כמה שאלות יותר מהותיות שאני מצפה לשמוע את דעתכם לגביהן. זה מופנה גם אליך, גילגמש. ידידכם ירין 23:05, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

לגבי אחד - אין לי דעה

לגבי שתיים גם אין

לגבי נהרג\נרצח\טבח: אני מסכים איתך שרצח הוא הרג בכוונה תחילה. אין לי הגדרה מדויקת ל"טבח". מאה אנשים אכן נשמע כמו הרבה, אבל זה מגמד הוצאות המוניות להורג מהסוג שהתרחשו ביער קאטין שבעצמן מתגמדות נוכח השואה. לדעתי, אי אפשר לתת הגדרה מדויקת למילה "טבח". לגבי "טבח ליל הסדד" אני מעדיף את "פיגוע ליל הסדר" כי אני לא רואה הבדל מהותי בין פיגוע זה לפיגועים אחרים שהיו בהם הרוגים רבים, אציין שהכרתי שניים מנרצחים באופן אישי. גילגמש • שיחה 23:12, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

תשובות:

1. השוטרים הפלשתינים היו מעורבים בלינץ' ושותפים לו [1].
2. אם היית טורח לקרוא את דף השיחה (סעיף אחד מעל הדיון שפתחת) היית רואה שפלחה"ן גבעתי זה לא חיל ההנדסה. בקשר לשא-נור: הסברתי מדוע הזכרתי שופל ומנופים. הללו הופעלו על ידי פיקוד העורף ולא על ידי חה"ן. כמו כן: שופל זה לא בולדוזר.
3. ההבדל בין רצח/הרג: רצח הוא הריגה מכוונת בזדון של אדם חף מפשע. בקשר לשימוש במילה טבח: טבח הוא רצח המוני של חסרי מגן. כמה המוני? בדרך כלל משתמשים במוסכמות שנהוגות בציבור לגבי האירוע.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 06:56, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

סלח לי, מת'נייט, המקור - אתר עלוּם בשם במבילי - נראה לא אמין במיוחד. וגם הידיעה לא מנוסחת כהלכה, כנראה לא נעשתה בידי עיתונאי מן השורה. שותפות השוטרים הפלשתינים בלינץ' נראית כאן כטענת המשפחות לפני תביעה נגד הרשות הפלשתינית. אשמח אם תביא משהו יותר מוצק (אולי אתה עדיין צודק).

כפי שזה נראה עתה, הייתי מנסח משפט ויקיפדי (ויקאי?) יותר שיבהיר שיתכן והמשטרה הפלשתינית ניסתה להגן על החיילים מההמון אך לטענת גורמים אחרים שוטרים פלשתינים השתתפו בלינץ'. שכן, זה כמו לרשום "בטבח בסברה בשתילה השתתפו חיילי צה"ל". רק כי יש טענה כזאת בקרב גורמים חד צדדיים.

הייתי שמח אם מישהו יעשה את השינויים במקומי, כאן ובאתר הלינץ'. כדי לא להסתכסך עם המפעיל גילגמש.

כרגע בווינט ובנרג' יש ידיעה ראשית על "הפיגוע במלון פארק". היא לא מכונה "טבח ליל הסדר". בשום מקום בידיעה אין את המילה "טבח", שלא ברור מי החליט לגביה. אולי זה מסייע לתעמולה שמנהלים כמה אנשים, וזה טוב, אבל במקרה הזה נוצר חוסר אמינות שויקפדיה מוותרת על הציבור ועל מונחים השגורים בציבור לטובת קידום אג'נדות פרטיות של מפעיליה (יחי חיל ההנדסה!). ירין 07:57, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

אי אפשר לכתוב "יש טוענים ש.." אם השוטרים הפלסטינאים השתתפו בלינץ', יש לכתוב את זה. אם לא השתתפו, לא צריך לכתוב את זה. מה שכן, באמת עדיף להביא מקור טוב יותר מאתר במבילי שעל קיומו שמעתי לראשונה היום. גילגמש • שיחה 08:01, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

גם שבמבילי נשמע מקור לא אמין במיוחד, הרבה עובדות הקשורות בסכסוך עם הפלשתינים שנויות במחלוקת, ולכן אין בעיה להביא את שני הצדדים.

ירין, אני מציע שתשים לב לנעשה סביבך. הסיבה למה אתה לא מוצא את התמונות ברשת היא סחיטה פשוטה. הטלויזיה האיטלקית שצילמה את האירוע (כן, כולל שוטרים פלסטינים שגררו ע"י הטרנזיט שלהם את הגופות ברחוב) נדרשה לפרסם הודעת "התנצלות", להסיר את התמונות מאתר האינטרנט שלה ולמנוע את הפצתן בשל איומים של הפלסטינים על חיי כתביה. אני שמח שאתה החלטת לסייע לפלסטינים, אבל נא להתמקד בנושאים קצת פחות חד משמעיים כנגדם. טרול רפאים 11:09, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

מה אתה אומר לגבי "טבח ליל הסדר"? אם בידיעות, מעריב והארץ זה מכונה היום "הפיגוע במלון פארק", כך גם כולם זוכרים אותו. למה אנחנו צריכים להשתמש בשם האזוטרי והשנוי במחלוקת? האם יש למישהו בעייה שאחליף? האם מישהו רוצה להחליף במקומי? האם אתם רוצים הצבעה מהירה בדף הזה, שכל אחד יכתוב באיזה צד הוא בוחר "טבח ליל הסדר" או "הפיגוע במלון פארק", כולל נימוקים ולינקים? ירין 09:42, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

כן, אני מתנגד לשינוי השם. ואיני רוצה הצבעה. לעתים רחוקות מאוד פונים להצבעה. נהוג להמתין מספר ימים עד השינוי על מנת לתת לאחרים אפשרות להגיב. לא כולם נכנסים כל היום. מה גם, ההצעה היא מאתמול בערב. אם תוך מספר ימים לא תיהיה התנגדות, אז אפשר לשנות. גילגמש • שיחה 09:49, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

על כגון דא נאמר: "אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך". אפשר להביא את שני השמות לאירוע הקשה הזה. לפי "גוגל" שני הביטויים מופיעים בשכיחות דומה. אני הייתי מנסח כך: "הפיגוע במלון פארק, המכונה גם 'טבח ליל הסדר'". לגבי שם המאמר העוסק בנושא, כדאי ליצור הפניה מכל אחד מהשמות למאמר. אני נוטה להעדיף "הפיגוע במלון פארק" בתור הכותרת למאמר, כיוון שהיא מאופקת יותר ומקובלת על דוברי עברית בארץ. Dror_K 09:53, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

בעניין נהרג/נרצח/חוסל - נתחיל מהסוף: הייתי מעדיף להשתמש במילה "חוסל" כמה שפחות. אפשר לחסל מלאי בחנות, אפשר לחסל סידור פסח כהלכתו, אבל לחסל אדם (ויהא רשע ככל שיהא) נשמע ביטוי מאפיוזי. אפשר לומר שפלוני הרג את אלמוני, ואין צורך לומר חיסל. בכלל, אני חושב שהפועל "הרג" או הפועל "נהרג" הם הניטרליים ביותר, ולכן צריכים להיות השימושיים ביותר. מבחינה זאת, "הרג" דומה ל"אמר". גם "אמר" נפוץ יותר מ"טען", "גרס", "חיווה דעה" וכו'. לגבי יהודים בשואה, אפשר לומר שהם "נספו". כך גם לגבי אירועים אחרים של קטל המוני. לגבי חייל, אפשר לומר שהוא "נפל בקרב". המונחים "רצח", "נרצח" צריכים לדעתי להיות בשימוש לגבי מקרים שבהם יש פסק דין או חוות דעת של ועדת חקירה רשמית. יגאל עמיר רצח, כיוון שבית משפט פסק שהיה רצח. כך גם קנדי. לא נכון לומר שהרג בכוונה תחילה הוא רצח, כי לפי ההגדרה הזו חלק גדול מהחיילים הם רוצחים. "רצח" הוא מונח בעל הקשרים חברתיים, משפטיים ופוליטיים, וכדאי לשמור אותו למצבים שבהם מוסד משפטי מוכר אכן הכריז על האירוע הטרגי כ"רצח". Dror_K 10:04, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

דבר נוסף: אני הייתי משתמש במונח "טבח" רק לגבי אירועים שלגביהם הכינוי הזה כבר השתרש. כך "הטבח במערת המכפלה", או מקרים אחרים שלגביהם כינוי כזה מקובל על הרוב ומושרש בשפה. לא הייתי משתמש בביטוי הזה כהגדרה לאירוע (למשל, לא הייתי כותב: "הפיגוע ב... היה טבח"). גם מהמילה "לינץ'" הייתי נמנע אלא כציטוט מפיו של אדם, או כאזכור לביטוי שגור (למשל: "הלינץ' ברמאללה"). בשום אופן לא הייתי כותב: "אירוע ... הוא לינץ' שנעשה..."). אפשר לעומת זאת לכתוב: "פלוני הרג את אלמוני והתעלל בגופתו". לדעתי זה מספיק מזעזע, והרבה יותר מדויק ואינפורמטיבי. Dror_K 10:11, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעתי, הגדרתו של דרור K לגבי רצח\הרג\טבח טובה. אני לא אוהב את פתרונו לשם הפיגוע. אני מעדיף את "פיגוע ליל הסדר" או "פיגוע במלון פארק". גילגמש • שיחה 10:22, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

• לגבי "הטבח בליל הסדר" שמח שגילגמש מסכים איתי וגם דרור לגבי שינוי לשם שמופיע בכל העיתונים. האם יש לאנשים אחרים הסתיגויות ונימוקים?
• גם אני מאמץ את עמדתו הנבונה של דרור לגבי נהרג.
• לגבי הלינץ', אני רואה מת'נייט שלא מצאת אסמכתא. בוודאי לא חיפשתי תמונות, איני בית משפט. אפשר אם כך למחוק את המשפט ששוטרים פלשתינאים השתתפו ברצח, או לסייגו. שכן אי אפשר להאשים ברצח אנשים על סמך אינטואיציה של הכותב. ירין 12:47, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

תשובות:

1. לגבי טבח ליל הסדר, את הדיון יש לנהל בדף השיחה המתאים. השם "טבח ליל הסדר" השתרש במידה רבה בעברית, אולי גם מאחר שגם משרד החוץ השתמש בו הרבה.
2. בקשר לשוטרים הפלשתינים: [2] מ.ש.ל.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:37, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

אם ידועים שמות מבצעי הלינץ' (לפחות שמותיהם של שניים מהם), מדוע לא לכתוב במפורש מיהם? מדוע לכתוב "שוטרים פלסטינים" בשעה שידוע שהיה זה וסאם עלי מחמד ראדי , תושב ביתוניא, שהוא שוטר פלסטיני? Dror_K 13:47, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

הרחבה כזאת מקומה בערך הראשי הלינץ' ברמאללה ולא כאן. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:00, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם אביר מתמ' ומציע להשאיר את הנוסח לגבי השוטרים ללא שינוי. גילגמש • שיחה

הייתי מעדיף את השם שהשתרש בעיתונים ובציבור על השם שמקובל באתר משרד החוץ, שאחרי הכול נועד לשרת אינטרסים של הסברה ישראלית. אילו הציבור מקבל היה את גרסת משרד החוץ ודאי שלא היה לי בעיה עם האתר, אבל היות ושלושת העיתונים הגדולים ואיתם אתרי האינטרנט משתמשים ב"פיגוע במלון פארק", ואתם מוזמנים לחזות בכך היום (במקרה), אז הויכוח מיותר. חבל שתעמולה פוליטית תגרום לערך להיות לא ברור ירין 15:46, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

לא רוצה לנדנד

אהלן, אני רואה שאתה עומל על שיפור הערך. נראה שאתה מוסיף חומרים מעניינים. אבל הערך מתארך ועוד יתארך, אם כך אפשר לקצר אותו על ידי העברת סעיף "כלי הנשק" לערך נפרד, נשק באיניתפאדה אל אקצה זה ממש לא חיוני כאן ויכולים לקצר את זה לשורה אחת בלי לפגוע בערך. פשוט חבל על העבודה הטובה שנעשת.ה אני סבור שלא מדובר כאן במלחמת העולם הראשונה שבה הטנק הכריע את המערכה. סוגי הנשק כאן די בסיסיים ומוכרים.

אני גם חושב שהסיבות לפרוץ אינתיפאדת אל אקצה יכול להיות ערך נפרד ומפורט כשכאן יופיעו עיקריו, לשיטתנו ולשיטת בני דודינו.

הייתי מגדיל ועושה אפילו ערך בשם אהוד ברק והאינתיפאדה שיכול לכלול הרבה נתונים מעניינים לגבי טיפולו באינתיפאדה, ההתפרעויות, ועידת עקבה וכו'.

ואני מקווה שבקרוב ייכתב הערך גוויעת האינתיפאדה. ירין 01:43, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מעדיף שלא לפצל את הערך. יש יתרון גדול בערך מקיף, שחוסך לקורא התרוצצות בין ערכים רבים. בוודאי שהסיבות לפרוץ האלימות הן חלק אינטגרלי מהערך, וכך גם כלי הנשק. על אהוד ברק והאינתיפדה יש לכתוב בערך אהוד ברק. דוד שי 06:58, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

מסכים איתך. אבל אם יוחלט לקצר, איזור הנשק נראה לי מקום מעולהירין 08:05, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

סעיף כלי הנשק בסך הכל תמציתי למדי, כולל את רשימת האמל"ח המצוי בידי הפלשתינים ומתאר את שיטות הפעולה של הפלשתינים. אני לא רואה טעם להוריד אותו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 09:53, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

אפשר לקצר לשורה-שתיים. ירין 12:46, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

בבקשה, נראה אותך מקצר. כרגע אני עדיין מתנהגת להסרת הפסקה כפי שהיא. בכל זאת, אני רוצה לראות איך לדעתך אפשר לתמצת אותה - היא פיסקה קצרה בלאו הכי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:13, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

סדר

צריך לחשוב איך לסדר את הערך, כרגע אני משתדל פשוט להרחיב אותו ע"י הכנסה לפסקאות שפחות או יותר תואמות את הטקסט שאני מוסיף אולם צריך להחליט כיצד אנחנו רוצים שהוא ייראה. ההצעה שלי לא השתנתה מאז הפעם הקודמת אבל צריך לשקול את זה מחדש. טרול רפאים 23:12, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

צריך לחלק אותו לשני חלקים עיקרים: (ברמה של =כותרת=), האחד יעסוק בכרונולוגיה וישלב את "תחילת האינתיפאדה", "גל הטרור", "ההודנה", "הלחימה ברצועת עזה" ו"בלימת הטרור" וכו. החלק השני יהיה חלק של סיכומים ונקודת מבט רוחבית: טקטיקות של ישראל והפלשתינים, תוצאות, ביקורת פנימית וסיכומים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:41, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

התחלתי בביצוע פעולות העריכה שפורטו לעיל. הערך מחולק כעת לשני חלקים:

• מהלך האירועים - בו פירוט השתלשלות האירועים, כאשר הפסקאות המרכזיות בו הן "הסיבות", "תחילת האינתיפאדה", "גל הטרור", "התגובה לגל הטרור" ו"הלחימה ברצועת עזה". כפי ששמתם לב, את כל הפסקאות הנוגעים לרצועה בחלק זה איחדתי לחלק אחד.
• מאפייני העימות וסיכומים - ובו סיכומים וסקירות רוחביות, כגון טקטיקות, אמל"ח, תוצאות, מטרות, ביקורת פנימית, סיכום אבדות ועוד.

המבנה החדש אמור להפוך את הערך למסודר יודר ולאפשר לקורא לשמור על רצף כרונולוגי מבלי להידרש לחזרות או לקפיצות. יוצא דופן הם האירועים ברצועה, שמוקמו מחוץ לרצף שהתחיל ב"פתיחה" ומהווים רצף כרונולוגי נפרד שבא במקביל לשאר. חלק זה מוקם בסוף חלק "מהלך האירועים". מאחר שעיקר האירועים האחרונים היו ברצועה (תוכנית ההתנתקות, הקסאמים) יש הגיון בהיותו החלק האחרון.

בנוסף, עדכנתי מעט את הערך עקב אירועי החודשים האחרונים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 11:56, 17 ינואר 2006 (UTC)

הערך נראה לי תקין כרגע, למרבה הצער לא ניתן (עדיין לפצלו). פרט לכך יש לשקול האם באמת צריך את כל הפרטים שיש כאן... טרול רפאים 18:20, 18 ינואר 2006 (UTC)

שאלות

• מה זה "כישלון המיליניום" ?
  • מדובר על פסגת המיליניום
• בתיאור הפיגוע במסעדת מקסים ראוי להסביר מדוע הפציצה ישראל מחנה בסוריה. מה הקשר?
  • הקשר הוא המפקדות של ארגוני הטרור שיושבות בסוריה
• "אך פליטת פה של הנסן" - מי זה הנסן?
  • ראש אונר"א
• ג'אבליה, ג'בלייה, ג'באליה - איך קוראים למקום הזה?
  • אין לי מושג
• "למרות זאת היו החיסולים לכלי פופלרי, סקר "גאלופ" שפורסם ב־10 באוגוסט 2001 מצא כי 76% מהציבור (לעומת 16%) תומכים במדיניות החיסולים. באמצע 2003 הכריז יעלון כי החיסולים הוכיחו את עצמם ככלי יעיל וזכה לביקורת מעטה בישראל." - הורדתי, מלחמה איננה מצעד הפזמונים
  • יש חשיבות לעניין הזה, מכיוון שהיתה לו השלכה על המשך מדיניות החיסולים. יש סיכוי סביר שללא תמיכה היא היתה מפסיקה
• "ההבדל בגישה הישראלית נבע מכך שההתנחלויות ברצועה היו מבודדות יחסית ואילו את הרצועה מקיפה מאז ימי הסכמי אוסלו גדר שמנעה כמעט לחלוטין חדירה פלסטינית לתוך הקו הירוק." - משהו משובש כאן
  • המילה אילו מיותרת
• הפרשנות לשם "אירועי גאות ושפל" מוזרה בעיני. הרי השם נקבע עוד לפני תחילת האירועים. האם יש נביאים בצה"ל? ואם יש, מדוע הם מציגים את נבואתם בצורה כה גלויה?
  • ההערכה בצה"ל (עוד מימי מהומות מנהרת הכותל) היתה שהאירועים יהיו בצורה כזאת. בצורה מפתיעה במיוחד אגף המודיעין צדק לחלוטין, דבר שכמובן השמאל הישראלי מזעזע ממנו... בכל מקרה, שמות של אירועים כאלו ניתן להחליף (למבצע קארין A השתמשו בשלושה שמות שונים), אני מניח שההתאמה גרמה להשארת השם.

דוד שי 18:03, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

עניתי ותיקנתי את הבעיות הברורות, השאר יחכו לתגובה. טרול רפאים 18:35, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

מוחמד א-דורה

עבר לשיחה:מוחמד א-דורה על מנת להימנע מכפילות. גילגמש • שיחה 14:10, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

מה חסר (עדיין...) בערך

למרות גודלו המפלצתי של הערך, עדיין חסרות בו כמה נקודות קריטיות:

1. כתוב מעט מאוד על הסגרים/כתרים/עוצרים שישראל הטילה על הפלסטינים
2. אין כלום על ההשפעה של האינתיפאדה על מדינות ערב (בעיקר מצרים וירדן)
3. ההשפעה של פיגועי ה-11 בספטמבר מתמקדת בישראל ובארצות הברית ולא עוסקת כמעט בכלל במה שקרה לארגוני הטרור
4. אין דיון בכלל על מספרי ההרוגים והפצועים שנזרקים שוב ושוב לאוויר, מתברר כי לפחות חלק מההבדלים נובעים משיטות ספירה שונות (איפה ההרוגים בפיגוע בשפרעם? האם המתאבדים נכללים? האם ההרוגים בקניה נכללים? האם אנשים שנפגעו מאי טיפול רפואי נכללים? וכדומה)

בקיצור יש עוד הרבה עבודה כאן... טרול רפאים 20:10, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

לפחות לגבי מספר ההרוגים ושיטות הספירה - לדעתי הדבר ראוי לערך משלו, אבדות באינתיפאדת אל אקצה (אפשר להציע שם אחר), אפשר ליצור אליו הפנייה מהפיסקה העוסקת בנתונים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:32, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

הפרדת גל הטרור מאינתיפאדת אל אקצא

הועבר מדלפק היעוץ:

ברצוני להפריד את הפרק גל הטרור שבערך אינתיפאדת אל אקצא לערך עצמאי, איזה שם כדאי לתת לו? אביעד (H2O) 17:50, 23 נובמבר 2005 (UTC)

בס"ד

הפרדה נכונה, ורעיון לשם הערך:"גל הטרור שהחל בעקבות אינתיפאדת אל אקצא". מה דעתך?

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 23:23, 23 נובמבר 2005 (UTC)

ארוך מדי. אולי, גל הטרור (אינתיפאדת אל-אקצא), גל הטרור 2001-2003? או משהו כזה. כמובן שהתאריך שנוי במחלוקת. בגלל זה הפניתי את השאלה לכאן אביעד H2O 17:10, 24 נובמבר 2005 (UTC)

איך אפשר להפריד את גל הטרור? כלום אין הוא המרכיב העיקרי של אינתיפאדת אל אקצה? דוד שי 20:06, 24 נובמבר 2005 (UTC)

מצטרף לדעתו של דוד שי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:12, 24 נובמבר 2005 (UTC)

כן, הטרור הוא המרכיב העיקרי, אבל כדאי לקצר את מה שכאן כי הערך כבר הופך למפלצתי. אני אגב ממליץ לקור לערך "שלב ההסלמה" ואני מציע שיתחיל טיפה אח"כ, מינואר 2002, כי אז זה באמת צבר תאוצה.--יונתן נבו 18:33, 24 דצמבר 2005 (UTC)

אירועי הנכבה 2000 מוזכרים בשורה הרביעית בערך

האם היה משהו יוצא דופן? יש פרטים? הוכחות? אולי מישהו שיעשה ערך. האם היה משהו גדול? ירין 13:55, 24 דצמבר 2005 (UTC)

שאלה נוספת: מוזכר כאן שקבר יוסף הוא מסגר - מבירור באינטרנט באתרי ימין נראה שעדיין מתפללים שם ושהקבר נמצא בשליטה ישראלית. האם לא צריך לדייק? ירין 14:02, 24 דצמבר 2005 (UTC)

אירועי יום הנכבה 2000 היו גרסה מוקטנת יותר של מהומות מנהרת הכותל, נדמה לי שהיו כעשרה הרוגים פלסטינים (צריך לוודא את הנושא).

המצב של קבר יוסף הוא כדלקמן: על הקבר הוקם מסגד, לאחר חומת מגן השתלט צה"ל על המקום מה שהביא לכך שמספר פעילי ימין רצו לערוך שם תפילות, צה"ל התנגד ולאחר כמה וכמה תקריות עם הפלסטינים הפעילים ויתרו, לעומת זאת חסידי ברסלב החליטו שהם רוצים להסתנן למקום (שכיום יש בו מסגד כאמור) במטרה להתפלל ומתנגשים שוב ושוב עם חיילי צה"ל (במקרה הטוב) או מותקפים ע"י הפלסטינים (במקרה הרע). אני לא יודע האם הפלסטינים מתפללים במסגד, אבל הוא בהחלט נמצא שם. וכאמור הברסלבים מארגנים שם תפילות בלתי חוקיות ומסוכנות. טרול רפאים 14:11, 24 דצמבר 2005 (UTC)

תודה על התשובה המהירה. האם אתה בטוח שהמסגד עדיין קיים? מחיטוט באינטרנט באתרי ימין עדכניים הם טוענים שהמקום מלא בזבל ולא מזכירים את המסגד. דיברו על מסגד בשנת 2000 אבל לא בטוח שזה נכון.

האם יש לך נתונים ואסמכתאות לגבי אירועי הנכבה 2000? נושא מעניין]

אני בטוח שהמסגד עדיין קיים, אין לי מידע על מצבו הפנימי, כך שאין לפסול על הסף כי המסגד מלא בזבל וצריך לוודא את הנושא.

לגבי אירועי הנכבה של 2000, צריך לחפש באינטרנט, יש הרבה איזכורים לאירועים הללו, בעיקר באתרי שמאל. טרול רפאים 18:59, 24 דצמבר 2005 (UTC)

היי מת'נייט

למה כל כך חשוב מה קוטר התותח של ספינות חיל הים בערך גדול וכללי כל כך? זה משני מאוד. שמילה 12:18, 5 אפריל 2006 (UTC)

היום רוב התותחים של אוניות חיל הים הם תותחים אוטומטיים בקליבר נמוך (20-30 מ"מ) שנועדו יותר להגנה עצמית ובט"ש מאשר הפגזת מטרות יבשתיות. לדעתי, תיאור מדויק של האמצעי מוסיף לערך ולא פוגע בו, אפילו שהוא עולה עוד שני מילים ("76 מילימטר"). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:15, 29 אפריל 2006 (IDT)

האם יש לך נתון של כמות הרוגים ישראלים מקסאמים מאז ההתנתקות? שמילה 15:46, 29 אפריל 2006 (IDT)

מאז ההתנתקות לא נהרג אף ישראלי מרקטות קסאם, אם כי מספר נפצעו ונגרם נזק לרכוש. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:15, 29 אפריל 2006 (IDT)

אם כך, אשנה את הטקסט שיש הרוגים. ונקווה שלא יהיו הרוגים חס וחלילה. שמילה 21:39, 29 אפריל 2006 (IDT)

הרוגים מקאסמים היו לפני ההתנתקות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:03, 29 אפריל 2006 (IDT)

לצערינו, תקוותך לא התגשמה והיו הרוגים מקסאמים גם אחרי ההתנתקות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:17, 11 בדצמבר 2006 (IST)

תגובת השמאל המתון הישראלי

למרבה הצער, הניסיון היחידי שנעשה עד כה להכניסה היווה טשטוש של ההבדל בין תגובתו לתגובת השמאל הקיצוני (ההבדל רלוונטי בעיקרו לתקופה של מרץ השחור וכן לתוכנית ההתנתקות). אשמח אם מישהו יוכל לפרט בנושא זה. טרול רפאים 21:58, 29 אפריל 2006 (IDT)