שיחה:הדרך ההיסטורית יפו–שכם

דרך שכם -יפו בתוואי כביש 57?

לפי הערך, הדרך עשתה עיקוף צפוני ניכר דרך ענבתא וטול כרם (כביש 57), במקום להשתמש בתוואי כביש 55 הדרומי יותר (שכם - קדומים - קלקיליה), והקצר יותר. נדמה לי שישנו בערך בלבול בין שני דרכים שונות. נת- ה- - שיחה 17:12, 30 ביולי 2013 (IDT)

מבדיקה במפות PEF באתר 'עמוד ענן', היה קיים בסוף המאה ה־19 תוואי דרך שהוביל מחבלה דרך עזון ופונדוק לשכם. החל מעזון המסלול חופף למדי לתואי כביש 55, עד אליה התוואי הישן דרומי יותר. תוואי זה מסומן באותו אופן שבו מסומן התוואי הצפוני (שכם - ענבתא - טול כרם, כביש 57), משמע שמדובר בצירים באיכות שווה. על כן הכתוב בערך כעת הינו בלתי מובן. נת- ה- - שיחה 17:28, 30 ביולי 2013 (IDT)

בערך על כביש 55 כתוב: "הכביש נסלל בשנת 1935 במסגרת הקלת הנגישות של כפרי השומרון לשכם. הכביש קיצר את הדרך מקלקיליה לשכם בכ-20 קילומטר לעומת המצב לפני סלילת הכביש, עת נדרשו הנוסעים לעבור דרך טולכרם". כלומר, עד 1935 עבר הכביש דרך טולכרם. כריסטיאן חוג'אינוף - שיחה 17:40, 30 ביולי 2013 (IDT)

יתכן שבשלב מסויים הדרך הצפונית נסללה והדרומית לא, ועל כן היא הפכה לראשית, אבל מבחינה היסטורית, שתי הדרכים היו במעמד שווה, ועל כן לא הגיוני שהייתה עדיפות למעקף הצפוני על פני הדרך הדרומית, הקצרה יותר, לאורך כל ההיסטוריה. נת- ה- - שיחה 18:18, 30 ביולי 2013 (IDT)

הערך לא טוען לעדיפות היסטורית של אחת הדרכים על רעותה אלא שהכביש העות'מאני נכבש ב-1895 על המעקף הצפוני. כריסטיאן חוג'אינוף - שיחה 18:34, 30 ביולי 2013 (IDT)

ד"א הקישור בהערת השוליים הראשונה בערך, תקול. לא מחקתי אך עדיף שתתקן.--כ.אלון - שיחה 18:47, 30 ביולי 2013 (IDT)

לא מצליח לתקן. התחביר של התבנית תקין בעיני. כריסטיאן חוג'אינוף - שיחה 19:08, 30 ביולי 2013 (IDT)

עידכנתי כהערה ללא קישור--כ.אלון - שיחה 21:25, 30 ביולי 2013 (IDT)

לפי נסיוני האישי

לנושא התוואים, אוסיף הערה מנסיוני האישי. התוואי הצפוני - נחל שכם הוא נח לנסיעה, הוא עולה לשכם בשיפוע איטי. אני מניח שהוא היה הקדום. אגב, הכביש נעים לנסיעה, למרות שהיום יש לו בחלקו כביש עוקף,

התוואי הדרומי - היום כביש 55 - הוא בשיפוע חזק יותר.

אגב, צבאו של נפולאון עלה לשומרון דרך התוואי הדרומי, אך נדמה לי שמעט דרומית ממנו . על מסעו נכתב בתיאור מסעו נאמר מסע צבאו של נפוליאון לשומרון שהם עלו לשומרון ב"גיא צר ותלול" - ב וודאי לא דרך המלך.Daniel Ventura - שיחה 09:27, 3 ביוני 2014 (IDT)

ניתן לראות במפת PEF, וכך גם נאמר בערך, שהדרך העתיקה בתוואי הדרומי לא עברה דרך קלקיליה ונבי אליאס, כמו הדרך החדשה יותר, אלא עלתה דרך ואדי עסלה (מדרום לאלפי מנשה) וואדי עזון, עד לצומת עזון, וזה מתאים לתיאור של מסע צבא נפוליון באיזור. נת- ה- - שיחה 10:16, 3 ביוני 2014 (IDT)

אכן, וזו לא דרך קלה ומכאן שהנתיב הצפוני היה כנראה יותר מקובלDaniel Ventura - שיחה 11:43, 3 ביוני 2014 (IDT)

קושי של דרך מתבטא בתוואי תלול או במרחק גדול. לדוגמא, כביש 443 (מעלה בית חורון) הינו תוואי מתון יותר מהשפלה לירושלים, אך ארוך יותר מתוואי כביש 1, שבתורו הינו תלול יחסית (העלייה מנחל נחשון לאיזור שורש, העלייה לקסטל משתי צידיה, ומעלה רומאים ממוצא להר נוף, בתקופה שקדמה לעיקוף הנוכחי מצפון להר המנוחות). התוצאה הייתה שכביש 443 שימשב בעיקר לשיירות משא (שיירות גמלים), בעוד כביש 1 שימש לנוסעים. לכן, עם כל הכבוד לקושי של הדרך המקבילה לכביש 55, בעיקר בחלק שבין ג'לג'וליה לעזון, הדרך דרך טול כרם פשוט ארוכה בהרבה, ולכן עדיין יש הגיון להעדיף את התוואי הדרומי במקרה של שיירות נוסעים קלות. נת- ה- - שיחה 12:46, 6 ביוני 2014 (IDT)

הסבר לעריכה

על פי מפת ה־PEF בעמוד ענן, בסוף המאה ה-19 היו שני קוי טלגרף מהשרון לכיוון שכם, אחד בתוואי הדרומי, ואחד בתוואי הצפוני של דרך יפו-שכם. לכן, קו הטלגרף לא היה השיקול בפיתוח הקו הצפוני, היות והיה קו חלופי גם בתוואי הדרומי. הדרך לא חצתה את נחל שילה, היות ונחל שילה נשפך לירקון באיזור אלעד, דרום-מזרחית לנקודה שבה חצתה הדרך את הירקון עצמו בכיוון צפון-מערב (גשר עשר טחנות, איזור קניון איילון). האזכור לגבי פתח תקווה רלוונטי בעיקר לערך על דרך ד'בוטינסקי - כביש יפו - פתח תקווה, היות ונחל הירקון הפריד בין פתח תקווה לדרך. נת- ה- - שיחה 23:12, 30 ביולי 2013 (IDT)

בטרם אתה מחולל מהפכות אני מבקש לדון בכל שינוי ושינוי בפני עצמו בדף השיחה.

1. לא כתוב בערך שקו הטלגרף היה שיקול בפיתוח הקו הצפוני.
2. כביש יפו-שכם חצה את נחל שילה על גשר ברזל שבנו התורכים ליד תחנת פרוחיה, נקודת השפכו של נחל שילה לירקון.
3. אשמח לאסמכתא שנחל הירקון חצץ בין פ"ת לכביש יפו-שכם.

--כריסטיאן חוג'אינוף - שיחה 07:16, 31 ביולי 2013 (IDT)

לגבי הטלגרף, לא הגיוני שדרך נסללה בעקבות קו טלגרף. הפוך, קו הטלגרף נסלל בעקבות דרך קדומה, ובצמוד אליה, ומרבית (אם לא כל) הדרכים שהיו בתקופה העות'מאנית היו דרכים עם עבר עתיק מאוד. לגבי סוגיית נחל שילה, במפת PEF (סביב 1880) רואים בבירור שהדרך חוצה את הירקון בסמוך לקניון איילון של ימינו, ובכך חוסכת את הצורך בחציית נחל שילה + נחל קנה + הירקון. אין הגיון הנדסי בחציית 3 נחלים, במקום חציית נחל אחד, הירקון אינו פחות עמוק באיזור בו מתוארת חציית הנחל במפת דה-וולדה, מאשר באיזור קניון איילון (אם מדובר היה בעיקוף של מקורות הירקון, זה היה סיפור אחר, אבל זה היה דורש איגוף מזרחי בהרבה). בכל אופן ישנה סתירה ברורה לגבי התוואי בין צומת עלית לכפר סאבא, בין מפת דה וולדה מ־1854 למפת ה־PEF מ־1880, (שהיא המקור לכך שהירקון חצץ בים הדרך לפתח תקווה) ויש לבחון את הנושא. כל זמן שהנושא לא ברור, יש להעדיף את מפת PEF שנחשבת למדוייקת מאוד. אגב, במפת ה־PEF מסומן קו טלגרף לצד תוואי הדרך קניון איילון - כפר סאבא. לגבי קשיי הדרך לפתח תקווה, איני מבין מה ההקשר לערך זה, זה רלוונטי לערך דרך יפו - פתח תקווה. נת- ה- - שיחה 09:38, 31 ביולי 2013 (IDT)

אתה מבלבל בין הכביש, שבו מתרכז הערך כרגע (כאשר יהיה מידע על הדרך הוא יתווסף בחפץ לב). למשל, לא כתוב בערך שהדרך נסללה בתוואי סמוך לרשת עמודי הטלגרף אלא שהכביש נסלל בסמוך לה. לעניין מעבר הכביש על גשר האבן בעשר תחנות, יתכן שהוא לא חצה את הירקון במקום, אלא שרק הדרך שקדמה לכביש חצתה את הירקון במקום. לעניין קשיי הדרך לפ"ת - כביש יפו-שכם עובר החל ב-1928 דרף פ"ת. כריסטיאן חוג'אינוף - שיחה 10:04, 31 ביולי 2013 (IDT)

חלק משמעותי ממערכת הכבישים המודרנית מבוססת על דרכים עתיקות, אני לא רואה סיבה לפצל לשני ערכים אם אין מספיק חומר על הדרך בעת העתיקה, ובכל אופן, שם הערך הוא 'דרך' יפו-שכם ולא 'כביש' יפו-שכם. לטעמי אין הצדקה לערך נפרד לכביש על פני הדרך, ויש לאזכר את כל שינויי התוואי במהלך השנים בערך (לפחות עד מלחמת העצמאות, שקטעה את הדרך), לרבות מעבר הדרך במרכז פתח תקווה החל מאמצע תקופת המנדט הבריטי. אגב, שינויי התוואים בדרך זו במהלך השנים מפליאים בכמותם ובהיקפם, עיינתי במפות מתקופת המנדט ב־govmap.gov.il, וגם שם ישנם שינויים משמעותיים בתוואי העיקרי של הדרך במהלך השנים. נת- ה- - שיחה 15:08, 31 ביולי 2013 (IDT)

האם הצעתי לפצל את הערך לשני ערכים נפרדים? כריסטיאן חוג'אינוף - שיחה 15:17, 31 ביולי 2013 (IDT)

לא, אבל כעת מרכז הערך נסוב סביב הכביש, ולא סביב הדרך, וזה לא טוב. נת- ה- - שיחה 16:49, 31 ביולי 2013 (IDT)

זה טבעה של הוויקיפדיה. מתפתחת בתנועה. כריסטיאן חוג'אינוף - שיחה 18:59, 31 ביולי 2013 (IDT)

אבל אתה הוא זה ששחזר באופן גורף את העריכה שלי שהתמקדה בדרך, כדי שהערך יתמקד בכביש. נת- ה- - שיחה 00:07, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

הכביש היה אמור להשתקם ממצבו הרעוע

צורם.

קרדיט

חלק מהעריכות הראשונות בערך נעשו על ידי טרול, שלמרבה הצער לא ניתן לדעת מיהו בדיוק, על מנת לזכות אותו בקרדיט. נת- ה- - שיחה 21:37, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

כתוצאה מן השחזור של הערך לאחר מחיקה, מופיע כאילו אני הייתי זה שהעלה אותו, ולא כך היא.--כ.אלון - שיחה 21:50, 25 באוגוסט 2013 (IDT)