שיחה:ההשתוללות במונטה קאסינו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שם הערך (תעתיק)[עריכת קוד מקור]

בכרזה המופיעה בערך כתוב "צ'וצ'ארה". דניאל, אתה בטוח בקשר לשם? אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 23:42, 4 באפריל 2007 (IDT)

בטוח אני רק בדבר אחד בחיים. השאר נתון במחלוקת. אחרי הספק, אשאל מומחה לכך. אני מקוה שעד מחר תהיה לי תשובה. לילה טוב.‏Daniel Ventura‏ 00:10, 5 באפריל 2007 (IDT)
אגב זה גם השם של המקום לא רק של הכרזה. השם הוא של אזור בו קרה מה שקרה. ‏Daniel Ventura‏ 00:14, 5 באפריל 2007 (IDT)
על פי ויקי האנגלית, מבטאים את שם המקום "צ'וצ'אריה" (Ciociaria). "צ'וצ'ארה", כמו בכרזה, היא בת המקום. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 00:18, 5 באפריל 2007 (IDT)
מצטרף לדברי אביעד. שם הערך אמור להיות "האונס בצ'וצ'אריה", וצ'וצ'ארה, כאמור, היא בת המקום. אלדדשיחה 00:24, 5 באפריל 2007 (IDT)
אני חושב שאתם צודקים. אנא המתינו 24 שעות ויהיה לי תשובה מומסכת. ‏Daniel Ventura‏ 00:26, 5 באפריל 2007 (IDT)
התשובה כבר הגיעה. ההצעה: האונס מצ'יוצ'רה וליד התמונה בת הכפר מצ'יוצ'רה. אם זה מקובל עליכם, אנא בצעו השינוי. חג שמח. ‏Daniel Ventura‏ 01:21, 5 באפריל 2007 (IDT)
דניאל, כפי שכתבתי (וגם אביעד), שם המקום הוא צ'וצ'אריה, לא צ'יוצ'אריה (וצ'וצ'ארה היא בת המקום). אני מעוניין לשנות את שם הערך לשם הבא: האונס בצ'וצ'אריה, כפי שסבורים אביעד ואני. אני מקווה שאין לך התנגדות. יש לנו, כמובן, גם ביסוס מכתיב ה-IPA של הערך בוויקיאנגלית. אלדדשיחה 00:10, 6 באפריל 2007 (IDT)
הועבר מדף שיחה שלי:

ערב טוב, דניאל,
הגבתי בשיחה:האונס בצ'יוקיאריה. אני מעוניין להעביר את שמו - מקווה שאין לך התנגדות. אלדדשיחה 00:40, 6 באפריל 2007 (IDT)

הראתי לכם מה התשובה שקבלתי מהמומחה שלי. על תוספת הא בסוף אין בעיה, אך נדמה לי שצריך גם תוספת שך י בתחילה. דהיינו צ'יו. תחליטו מה שתחליטו, ברכתי נתונה לכם. האמת, כאשר קראתי לראשונה על הזוועה הזאת נדהמתי. זה היה באתר שאיני מוצא אותו על פשעי מלחמה וזה היה במקום ראשון. שימו לב, יש 60,000 תביעות לפיצויים !!! אם תקראו במראה המקומות ואין צורך בכך הזוועה עצומה. והם הצרפתיים מטיפים לנו מוסר. אני מעביר קטע זה לדף השיחה של הערך. שוב, תודה על ההתיעצות. אני רגיל למחטפים !!.‏Daniel Ventura‏ 00:50, 6 באפריל 2007 (IDT)
נהוג לתעתק לעברית את הצירוף cio כ"צ'ו", ולכן אני מסכים עם אלדד. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 00:55, 6 באפריל 2007 (IDT)
אם נוסיף יו"ד, אנשים עוד יהגו אותה, רחמנא ליצלן. אין שום סיבה ליו"ד הזו כפי שאת המילה האנגלית "KNIFE" לא נתעתק "קנייף". ואגב, אני מחזק את האנמר לעיל: האזור הוא צ'וצ'אריה וצ'וצ'ארה היא בת האזור. HansCastorp 09:35, 8 באפריל 2007 (IDT)

האונס בצ'וצ'אריה דיון : האם מספר הקרבנות - 60,000 הוא אפשרי ?[עריכת קוד מקור]

חשבתי לכלול פרק זה בערך אך לא זו הייתה הדעה. הפרק הומר בשורה אחת של תוכן ! ראה למטה. ‏Daniel Ventura‏ 02:53, 8 באפריל 2007 (IDT) להלן הדיון בנושא. ‏Daniel Ventura‏ 02:53, 8 באפריל 2007 (IDT)

זה ערך באנציקלופדיה ולא מאמר אקדמאי. המתעתקשיחה 03:04, 8 באפריל 2007 (IDT)
אין מקום לדיון. יש מקום להצגה קצרה של ההערכות השונות. ‏odedee שיחה 03:39, 8 באפריל 2007 (IDT)
במקרה זה, מרחיב את הדעת. אני בעד. רנדום 02:57, 8 באפריל 2007 (IDT)
זה לא מקובל. הערך לא דן עם עצמו. יש הבדל בין מחקר אקדמאי שכן "דן" בסוגיה כלשהי לבין ערך אנציקלופדי שמציג את הנושא לקורא. אם יש בעיה עם המספר ויש מקורות חשובים שטוענים שהוא קטן או גדול מדי יש לציין את זה, אבל לא לפתוח "דיון" באמצע הערך. גילגמש שיחה 03:04, 8 באפריל 2007 (IDT)
הבעיה היא לא שיש דעות אחדות. אין בכלל דעה. יש ציטטה של דברים ויש עובדות. רק הקורא יכול לעורר את השאלה האם יש משהו בנתון שאמרהחברת הפרלמנט.

כאמור יש הדחקה של כל הנושא ולא דנים כלל בשאלה. הדיון הוא "בשאלה שלא נשאלה" אלה רק עלולה להישאל על ידי הקורא, אולי רק בישראל, שבה לא מקבלים נתון סתם כך. בינתיים 3 נגד 1 בעד ואם לא יהיה תגובות שונות אסיר את הפרק. ‏Daniel Ventura‏ 05:46, 8 באפריל 2007 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד דיון, Symbol support vote.svg בעד הצגת ההערכות השונות. חגי אדלר 06:05, 8 באפריל 2007 (IDT)
אולי לא הסברתי: אין הערכות שונות. יש רק דיון תאורטי בפני הקורא שעלול לשאול ? ‏Daniel Ventura‏ 06:12, 8 באפריל 2007 (IDT)
קיצצתי את מרבית הדיון, שממש לא ראוי להופיע בערך. דוד שי 06:40, 8 באפריל 2007 (IDT)
בכל זאת קיצוץ כזה הוא מעל לכל פרופורציה וגם לא מסביר. להלן המקור

האונס בצ'וצ'אריה דיון : האם מספר הקרבנות - 60,000 הוא אפשרי ?

אני מבקש להציג דיון בנושא במסגרת ערך ולא בדף השיחה. במקרה זה הדיון חשוב להבנת השלכות הנושא. נא חוות דעתכם האם יש מקום לדיון במסגרת הערך עצמו ? נדמה לי שכבר פגשתי מקרים דומים המאמרים אקדמאיים. להלן הפרק שנמחק:

בישיבת הפרלמנט בשנת 1952 הוצג על ידי Rossi Maria Maddalena ואחרות הנתון הבא: 60,000 תביעות לפיצוי טרם טופלו. ידוע כי מספר הקורבנות, נשים וגברים הגיע לכל היותר ל-4,000 . האם ייתכן כי לנתון הראשון אין בסיס. היות ומדובר בנושא חשוב הדיון נערך במסגרת הערך. להלן ההערות לדיון: - * בישיבת הסנאט בשנת 1996 נאמר כי 80% מהנפגעות חלו במחלות מין. - * בערך אינדיאנים נכתב כי אוכלוסייה נכחדה בשיעור של 90% ממחלות. לפי מידע נוסף, ביחוד מחלות מין. - *משנת 1944 שרר באיטליה רעב, לפחות עד 1946. תרופות לא היו בנמצא. ידוע כי אפילו "סולפה" לא היה בבתי חולים בפירנצה, למרות דרישות האספקה של חיילים יהודיים בצבא הבריטי עבור יהודי המקום. קל וחומר באזור נידח כמו האזור הנידון. כך שהמחלה עברה מאדם לאדם גם ללא מגע מיני וההדבקה הייתה המונית. - * באתרי אינטרנט של האיטלקים בכלל ושל האזור הנפגע אין כמעט איזכור למה שקרה. הסבר טבעי לכך הוא שכך נוהגת אוכלוסייה שנפגעת מממגפה המונית . ההכחשה היא טוטלית. - * אפילו הספר והסרט, אשר לכאורה נתנו לכך חשיפה המונית, מציגים את האונס של שתי הנשים בתור מקרה בודד של תקיפה מצד קבוצה קטנה של חיילים מרוקאיים. משני אמצעי התקשורת האלה לא ניתן ללמוד על אונס המוני ! וגם הוא הופץ רק 15 שנה אחרי קרות האירועיים. - * המקור הכמעט יחיד המפרט מה שקרה הוא באתר הויקיפדיה בשפה האנגלית ! בצד ימין.

- המסקנה מכאן היא שהנתון של 60,000 נפגעים נראה סביר.

Daniel Ventura‏ 11:05, 8 באפריל 2007 (IDT)

80% מהנשים הנפגעות חלו בזיבה ו־20% בעגבת.[עריכת קוד מקור]

100% מהנשים שנאנסו חלו? לא נראה לי. חגי אדלר 06:33, 8 באפריל 2007 (IDT)

זה אומר דרשני. ייתכן שרק 80% מהנשים חלו, ורבע מהחולות חלו בשתי מחלות. דוד שי 06:40, 8 באפריל 2007 (IDT)
זה לא מוסבר כך, וגם זה לא הגיוני. מה כל החיילים היו חולים? על אחוז הדבקות כזה לא שמעתי מעולם? בכלל, רב הנסתר על הגלוי בארוע זה... חגי אדלר 06:48, 8 באפריל 2007 (IDT)
הנה הציטוט מהדברים שנאמרו בסנאט - מקור אחרון:

In seguito ad alcuni accertamenti medici fu appurato che il 20 per cento delle donne violentate aveva contratto la sifilide, l'80 per cento la blenorragia.


אחרי בדיקות אחדות של רופאים אומת שעשרים אחוז מהנשים שהותקפו נדבקו בסיפליס ושמונים אחוז בזיבה.(לא כתוב מהם או אולי כן ! ). נדמה לי שזיבה זה נפוץ יותר מאשר מסיפליס ! אני חושב שאסתפק בביטוי שאחוז הנדבקים ממחלות מין היה ניכר. מה דעתכם ? תודה. ‏Daniel Ventura‏ 08:52, 8 באפריל 2007 (IDT)

הנה ויקיפדיה אנגלית:

Gonorrhea (gonorrhoea in British English) is among the most common sexually-transmitted diseases in the world and is caused by Gram-negative bacterium Neisseria gonorrheae. The term comes from Greek γονόρροια (gonórrhoia), literally "flow of seed"; in ancient times it was thought that the pus discharge associated with the disease contained semen שלא נדע מצרות. ‏Daniel Ventura‏ 08:54, 8 באפריל 2007 (IDT)

והנה הסיפליס:

Syphilis is a sexually transmitted disease (STD) caused by spirochaete bacterium, Treponema pallidum. Syphilis has many alternate names, including "syph", "Cupid's Disease", "the Pox" (or "great pox", to distinguish it from smallpox), "lues" (hence luiphobia, or fear of syphilis), and the "French disease שלא נדע מצרות. ‏Daniel Ventura‏ 08:58, 8 באפריל 2007 (IDT)

"אחוז הנדבקות ממחלות מין היה ניכר" זה ניסוח אוביקטיבי והולם. חגי אדלר 10:14, 8 באפריל 2007 (IDT)
בכל זאת יש הבדל בין ניכר לבין שמונים אחוז ? ‏Daniel Ventura‏ 11:03, 8 באפריל 2007 (IDT)

שם הערך (מהות)[עריכת קוד מקור]

אני מנסה להבין מדוע נקרא כך הערך. בגוף הערך לא נאמר בשום מקום שמעשי האונס היו בצ'וצ'אריה (ואגב, התעתיק הנכון הוא בכלל צ'וצ'ארייה). הערך באנגלית נקרא בכלל en:Marocchinate ולא נאמר בו שמעשי האונס היו בעיר הזו, והערך האיטלקי it:Marocchinate הוא קצרמר שמתייחס רק למועד הביצוע ולא למקום המדויק. היכן נאמר שהדברים קרו בצ'וצ'ארייה? ‏odedee שיחה 09:31, 8 באפריל 2007 (IDT)

זה לא הערך האיטלקי. האיטלקי בכלל מתעלמים מהנושא. הכל כתוב בני ערכים אנגליים: האחד בקישור והשני בקישורים. זה היה כתוב בקטע שמחקו לי. אוסיף אותו בדף השיחה. רק באנגלי יש תאור. אם לא שינו לי גם הקידומת מ en ל it ‏Daniel Ventura‏ 09:39, 8 באפריל 2007 (IDT)
צ'וצ'ארייה הוא שם אזור לא עיר. הסופר, כנראה, לא רצה לזהות את הקורבנות עם כפר מסויים ולכן כינה אותן מ-צ'וצ'ארייה( זו הנקודה שציינתי בפרק שנמחק - היות ומדובר במגפה לא סימפטית נעשה נסיון להמעיט עד כמה שניתן בפירסומים על מה שקרה). הפגיעות היו בארבע כפרים שהעיקרי שבם מוזכר באתר. למעשה הם המשיכו במעשיהם בכפרים נוספים עד סוף המלחמה. ‏Daniel Ventura‏ 09:55, 8 באפריל 2007 (IDT)

למה התמונה הוסרה[עריכת קוד מקור]

למה התמונה הוסרה. זה לא שימוש הוגן! ‏Daniel Ventura‏ 09:47, 8 באפריל 2007 (IDT)

איפה האמינות?[עריכת קוד מקור]

כל פסקת הפתיחה היא עובדתית לחלוטין כאילו מדובר על אירוע שהוכח למעלה מכל ספק שארע, ושפרטיו מבוססים לחלוטין. מצד שני, איפה הסימוכין לכך, כמתבקש? לדעתי ראוי שהניסוח של כל הערך ישונה כדי שיובן שמדובר בטענות לכאורה או שיובאו סימוכין שמוכיחים מעל לכל ספק שהאירועים והעובדות המתוארים בערך אכן התרחשו. בברכה, דניאלשיחה 12:28, 8 באפריל 2007 (IDT)

האמת, אני קצת בוש ונכלם מהשאלה. זה דומה להכחשת השואה. תכנס לשני הערכים באנגלית, בצד ימין. שם תמצא את האסמכתאות. תראה גם את הקטע במסגרת בפרק הקודם. אגב, הנשים הנאנסות טוענות כי כל אנס הדביק עליהם פתק אחרי 3 ימי עינויים וכתב עליו "אריוודרכי". אני מניח שזה יהיה הוכחה טובה עבורך.

אם לא איכפת לך אותו דבר הבטיחו לפליטים שברחו בשנת 1947, כאשר מדינות ערב יכבשו חזרה את מדינת ישראל. זה לגמרי לא צחוק. הבעייה היא יותר ההדחקה של כולם, כולל שלטונות איטליה, למה שקרה. הם ראו בזה עונש על כך שהכריזו מלחמה על בעלות הברית בשנת 1940 וכך ארה"ב ובריטניה וגם חיילים יהודים מארץ ישראל, נאלצו להקריב עשרות אלפי קורבנות, על מנת לגרש את הגרמנים מארצם. קו גוסטב החזק של הגרמנים, שהיה המחסום האחרון לפני כיבוש איטליה, נכבש לאחר חודשים של קיפאון בחזית רק בזכות המרוקאיים והמפקד האמריקאי לא מהסס לציין זאת לשבחן. הנערות האיטלקיות הכפריות היו הקורבן נילווה !!! לפי הפירסומים גם הכמרים, הילדים והחיות היו בין הקרבנות !!! שלא נדע מצרות. ‏Daniel Ventura‏ 14:10, 8 באפריל 2007 (IDT)

אין סיבה וטעם לבושות וכלימות. בנוסף, אתה לא יכול להשוות זאת להכחשת שואה. שמת לב לבינוויקי המוזר בערך? קישור לשני ערכים שונים באנגלית ואף קישור למקום אחר? ומה אכפת לי מהסימוכין שיש או אין בערכים באנגלית? אנחנו בוויקיפדיה העברית. ואין מקום באנציקלופדיה לטענות על פתקים שכתוב עליהם "אריוודרכי" (התכוונת ל"אריוודרצ'י" במקרה?), זה לא מהווה סימוכין, כמו גם כל הנאום שלך. השתדל להיצמד לעובדות ושנה את הערך בהתאם. בברכה, דניאלשיחה 15:07, 8 באפריל 2007 (IDT)
להלן תגובתי:
  1. אתה לא יכול להשוות זאת להכחשת שואה/ למה לא ? כאן זה יותר גרוע! אפילו אמצעי התקשורת באיטליה לא נותנים לכך ביטוי מעל הדרוש. ראה מה שכתבתי במסגרת מעלה. !
  2. יש לך שני פרוטוקולים מבית הנבחרים האיטלקי - 1952 ומהסנאט האיטלקי - 1996, המופיעים במקורות מטה - אפילו זה בר מספיק.
  3. שמת לב לבינוויקי המוזר בערך. נכון, אבל הן בנושא אחר - שים לב!
  4. "אריוודרכי" תודה על התיקון.
  5. כמו גם כל הנאום שלך בכל זאת כדאי שתקרא.

מועדים לשמחה. ‏Daniel Ventura‏ 15:52, 8 באפריל 2007 (IDT)

הפניה לדיון בבית הנבחרים איננה טובה. אתה צריך להביא מקור אקדמאי של חוקר כלשהו שחקר את הנושא ובדק את העדויות ולא אוסף צעקות של כמה פוליטיקאים שמונעים על ידי אינטרסים אישיים. גילגמש שיחה 15:56, 8 באפריל 2007 (IDT)
אני תמיד קורא בעיון את תגובותיהם של אנשים שאני מגיב להם. כפי שגילגמש אמר לך, פרוטוקולים של ישיבות פרלמנט אינן מהוות סימוכין. אתה יכול להביא אותם לשם עיון נוסף, אבל לא מסתמכים על זה. לגבי הבינוויקי – המצב הקיים לא תקין. המטרה של קישורי בינוויקי היא לקשר לאותו הערך בשפות אחרות. לא ל"ערכים דומים". לדעתי, הערך זקוק לשכתוב דחוף... בברכה, דניאלשיחה 16:03, 8 באפריל 2007 (IDT)
אכן מקשרים לאותו ערך. הורדתי את הבינוויקי המיותר. גילגמש שיחה 16:06, 8 באפריל 2007 (IDT)
לדעתך גילגמש כל דבר שאינו מבוסס על מחקר אקדמי אין לו מקום. מעניין למה התקיפו את פרופ' אריאל טואף, הרי הוא עשה מחקר אקדמי למהדרין. אני מקווה שדעתך אינה המכרעת. הרי מפחת הזיבה ש-80% מנשים אלה נגועות אף חוקר לא יטריח עצמו מרומא לכפר הנידח בלציו הדרומית. לא הייתי מזלזל בפוליטיקאיים, גם לא בשלנו, הם הנציגים שלנו. וזו היא דמוקרטיה. ‏Daniel Ventura‏ 17:23, 8 באפריל 2007 (IDT)
צר לי, אך כמעט כל טיעוניך אינם אנציקלופדים. אתה מוזמן לפתוח אתר אינטרנט פרטי ולשטוח בו איזו טענה שתרצה – אבל לא לכל דבר יש מקום באנציקלופדיה, בטח לא בכזאת הנאבקת בתדמית בעייתית מבחינת אמינות. בברכה, דניאלשיחה 17:39, 8 באפריל 2007 (IDT)

לידיעת העורכים - אבקש לעשות איחזור למצב לפני התיקונים מטה[עריכת קוד מקור]

  1. בעריכה נכתב סיבה=אין סימוכין לעובדות הרבות המתוארות בערך, אמינות הערך לוקה בחסר. זו לא דרישה לעריכה לשונית. זה בדיוק מה שאומרים מכחישי השואה. פרוטוקול פרלמנט אינו סימוכין מספיק! הרי אף חוקר לא ירד לדרום לאצ'יו להדבק בזיבה כדי ללמוד מה זוכרת נערה בם 11 שנה אחרי 20 שנה!
  2. הבינויקי שהוסר. נאמר לי איטלקים מרוקאיים אותו דבר ! ובכן נושאו אינו שגוי. הוא מדבר בדיוק על יחידת gromier - חיילות המשלוח המרוקאיים. מסופרת שם פעילותם באירופה. יש תווית שיש ספק בנטרואליות וראה בדף השיחה. הדיון בדף השיחה הוא בנושאים אחרים!. לדעתי אין מקום להורדה. זה שמו של חיל המשלוח המרוקאי שביצע את מה שביצע. אין שם מילה אחת על חיילים איטלקיים!!!!
  3. תודה שהסכימו איתי כי המעשה היה ברוטלי: מה עוד אפשר לומר על הפירוט אומר במקום אחד " מגיל 11 עד 62" במקום אחר "מגיל 7 עד גיל 70" ( פשוט עיגול נתונים), כמרים, ילדים וגברים וגם חיות ! זה לא סתם המוני זה פשע מלחמה ממדרגה ראשונה. ולא סתם בפעם הראשונה ששמעתי על הנושא מצאתי את הסיפור באתר פשעי מלחמה במקום הראשון. ( לצערי איני מוצא את הקישור וגם לא בא לי לעסוק בזה יותר).
  4. ואלו מטיפים לנו מוסר השכם וערב על מה שקורה ביהודה , שומרון , עזה ולבנון.

מועדים לשמחה חגים וזמנים לששון. ורק שלא נדע צרות כאלה בארצנו לעולם. ‏Daniel Ventura‏ 17:49, 8 באפריל 2007 (IDT)

אני מציע לך להתנתק רגשית מהערך ולהסביר את העניין שלך בבהירות ללא זעקות שבר שרק מפריעות להבין את כוונתך. כמו כן, יש לספק מקורות מקובלים לטענות שאתה מעלה ולא דיונים בפרלמנט, דיווחים חד צדדים וכיוצא בזה. אני מניח שאם מדובר באונס גדול כל כך, נעשו מספר מחקרים על הנושא. אפשר לאתרם ולתקן בהתאם למה שכתוב שם ולא להתלהם בדף השיחה. התהלמות זו איננה עוזרת בלשון המעטה. גילגמש שיחה 18:13, 8 באפריל 2007 (IDT)
דניאל - שתה כוס מים. לעניין - לא אמרתי שאיטלקים ומרוקאיים הם אותו הדבר! אמרתי שזה לא משנה לעניין זה. תבין - קישור בינויקי מבוצע לערכים בעלי אותו נושא. ערך זה אינו עוסק בחיילים המרוקאיים, ומכאן שאין להוסיף קישור בינויקי לערך המדבר עליהם בויקיפדיה האנגלית. ירוןשיחה 18:19, 8 באפריל 2007 (IDT)
ואם אין מחקרים בנושא הוא לא קיים. ‏Daniel Ventura‏ 18:38, 8 באפריל 2007 (IDT)
למה לא קיים? ברור שיתכן שהוא קיים, אבל ויקיפדיה לא מבצעת מחקר ראשוני. גילגמש שיחה 18:40, 8 באפריל 2007 (IDT)
אני מבין ממך שאם אין מחקר אין ערך. אגב חבר סנאט הוא לא חבר פרלמנט. הוא נחסר לכל ימי חייו לאור בזכויות שלו כמו רבי אליה טואף ולכן אפשר לסמוך על דברי הסנאטור יותר מאשר חברת פרלמנט ובוודאי זה מקור אמין בהעדר מחקר על נערות מפריפפריה שכוחת אל. שקול שוב את בקשתי. ‏Daniel Ventura‏ 20:32, 9 באפריל 2007 (IDT)
זה לא בידי לשקול ולא בידי לתת כי זה לא שלי. אלו הכללים לכתיבה בוויקיפדיה. אם אין מקור לא כותבים. גילגמש שיחה 20:37, 9 באפריל 2007 (IDT)

התרגום האנגלי של הנחיית המפקד הצרפתי[עריכת קוד מקור]

התרגום, האוטומטי, הובא רק בתור מקור, ואם הוא הוסר מהערך לא נורא. הוא יהיה כאן.

14

- May 1944, general Juin forwarded to the men of the IIa division of infantry (gen. Dody) and of the vat division from mountain (gen. Guillaume) following proclama - :"Soldiers!This time is not only the freedom of your lands that I offer to you if you will gain this battle.To the shoulders of the enemy there are women, houses, is a wine between the best ones of the world, is of the gold.All that will be yours if you will win.You will have to kill the Germans until the last man and passing at all costs.What I have said and promised to you I maintain.For fifty hours you will be the absolute masters of that who you will find al.di.l?.del enemy.Nobody will punish you for whom you will make, nobody will ask you account of that you will take

-


לגופו של עניין: מטרת הקטע האנגלי הייתה כי לא רציתי שישאלו אותי על המקור. ולכן אכלול אותו, אולי, בדף השיחה. מצאתי קטע נוסף מקורי, מרגש עוד יותר. אולי עכשיו יסירו את ההערה: "אין סימוכין לעובדות הרבות המתוארות בערך, אמינות הערך לוקה בחסר" ‏Daniel Ventura‏ 17:31, 10 באפריל 2007 (IDT)

חסרים מקורות[עריכת קוד מקור]

האם יש מקור לטענה כי "לחיל המשלוח המרוקאי נאמר, באישור הגנרל האמריקאי, כי בתום הכיבוש הנשים האיטלקיות יעמדו לרשותם במשך שלושה ימים"? המעורבות של הכוחות האמריקאיים טעונה הוכחה בנפרד מן האירוע עצמו. עוזי ו. 17:51, 10 באפריל 2007 (IDT)

לגבי האחוזים של החולים: שמא ייתכן שהכוונה שמבין הנשים שחלו - 80% חלו בX ו20% חלו בY? (או אפילו עם קצת חפיפה בשביל אלו שחלו בשניהם: 90% ו-20%?) 18:09, 10 באפריל 2007 (IDT)
תראה בקטע הקודם את הציטוט. כן ראה ציטוט בערך כי הגנרל ציין לשבח את הפעולה. לפני שנים רבות היה לי מקור מקיף על הנושא, לא חשבתי שאכתוב פעם על הנושא, אך הציון לשבח ואיזכור באוטביוגרפיה, הם בדרל כלל צעדים שמתגאים בהם. יש מקור אחר לאחוזים, הצגתי עכשיו בערך.

למען האמת ההיסטורית: ניתן להשוואה קלה עם הירושימה, כמובן סדר הגודל שונה לחלוטין וגם הקרבנות לא היו אוייב אלה אוכלוסייה שנכנעה. בעלות הברית עמדו מול קו גוסטב שלא ניתן לפיצוח. הגרמנים החזיקו בקו בכל כוחם ובמשמעת ברזל - הם ידעו שאם הקו ייפול, גרמניה נופלת. צבא בעלות הברית היה עיף אחרי שלוש התקפות, עם אבדות חזקות. הפתרון של חיל המשלוח המרוקאי נראה פחות גרוע. הרי האיטלקים הצטרפו למלחמה - מגיע להם!

הדבר היחידי שאולי לא הוגן שהנשים לא זכו לטיפול רפואי ולפיצוי הוגן ולא סתם 60,000 תביעות על סדר היום. וכמובן גינוי ליוזמים מלמעלה. שלא נדע מצרות. ‏Daniel Ventura‏ 18:40, 10 באפריל 2007 (IDT)

התעלמת מן השאלה שלי: הציטוט נוגע למפקד הצרפתי, ולא לפיקוד האמריקאי. עוזי ו. 18:53, 10 באפריל 2007 (IDT)
אכן זה עקיף ולא ישיר. לכן גם בערך שונה הנוסח - נדמה לי אני מייד בודק‏Daniel Ventura‏ 18:56, 10 באפריל 2007 (IDT)
בפתיח כתוב ציון לשבח וזה נכון. בטקסט אחר כך כתוב:"בידיעתו של מפקד צבא בעלות הברית, גנרל מארק קלארק, הועלה הרעיון כי חיילי המשלוח המרוקאי שהיה תחת השליטה של הצבא הצרפתי ובפיקודו הישיר של מארשל ז'ואן אלפונס (Juin Alphonse), שהיו בעלי ניסיון בלחימה באזור הררי, יפרצו את קו ההגנה הגרמני באזור דרום לאציו " שיניתי מילה אחת "בידיעתו" - כאן לא כתוב שהוא ציפה לתוצאות. למרות שלאור ביקורו של דה גול בחזית שלושה חודשים קודם ( ראה בערך) קשה להאמין שלא העריך את התוצאה. אבל לא כתבתי זאת במפורש. מצאתי כי המפקד הבריטי כן העניש את עצמו, באופן סימלי) ראה בערך. ‏Daniel Ventura‏ 19:00, 10 באפריל 2007 (IDT)

התבנית "זקוק לעריכה" לא מתאימה לדעתי[עריכת קוד מקור]

הערך כתוב (נכון לעכשיו) באופן סביר. התבנית המתאימה היא תבנית "יש ספק לגבי תוכן הערך".

לטעמי ראוי לציין בערך עצמו שהביסוס אינו מוצק, ודי בכך.

אילן שמעוני 21:17, 10 באפריל 2007 (IDT)

עכשיו אחרי התוספות שלי, נדמה לי שגם הביסוס הוא מוצדק.‏Daniel Ventura‏ 10:04, 12 באפריל 2007 (IDT)

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

הערך עוסק בפשעי מלחמה שבוצעו על ידי כוחות צרפתיים ממושבות צרפת (בעיקר מרוקאים) באיטליה ובגרמניה, ולא רק בפשע שבוצע בצ'וצ'אריה ולכן השם אינו מתאים. אביהושיחה 08:22, 19 באפריל 2007 (IDT)

אולי משהנושא מועלה כבר בפעם השלישית, נגיע באמת לטפל בזה... ‏odedee שיחה 08:23, 19 באפריל 2007 (IDT)
מה השם שאתה מציע, אביהו? גילגמש שיחה 08:24, 19 באפריל 2007 (IDT)
אפשרות אחת היא ערך מורחב. פשעי מלחמה שבוצעו על ידי בעלות הברית במלחמת העולם השנייה. אני מתלבט כי אי אפשר להשוות את פשעי המלחמה של הרוסים (טבח יער קאטין והאונס ההמוני שבצע הצבא הרוסי בכל המדינות אותם כבש, בייחוד בגרמניה אבל לא רק) עם מה שקרה בחזיתות אחרות. אפשרות אחרת פשעי מלחמה שבוצעו על ידי צבא צרפת החופשית במלחמת העולם השנייה, אפשרות שלישית ערך בעל השם הנייטרלי חיל המשלוח המרוקני במלחמת העולם השנייה שבו יוקדש פרק לפשעי המלחמה שלהם. אני עדיין מציע להשאיר את הערך על האונס בצ'וצ'אריה שיתמקד בפשע עצמו בלבד עם קישור לערך החדש. אביהושיחה 08:53, 19 באפריל 2007 (IDT)
הנושא הוא מה שקרה בעיירות בדרום לציו באיטליה. התוספת בהמשך הדרך עד גרמניה רק מראה את ההמשך עד לסיום המלחמה. על פשעי מלחמה אפשר לעשות ערכים רבים. אני מציע "תפסת מרובה לא תפסתה".

הנושא של חיל המשלוח המרוקאי הוא נפרד. יש ערך לכך, אגב רק בויקיפדיה האנגלית, הצרפתים לא מזכירים זאת. בכלל רק באנגלית דנים בנושא בויקיפדיה האיטלקית ובצרפתית הנושא הוא יוק יש שם אוסף של פעילויות מתחילת המאה ה-20, נדמה חי אפילו עוד פעולות ממלחמת העולם השנייה.

הייתי מציע לסיים את הטיפול בנושא. אשמח אם מישהו יבצע את בדיקת הסגנון ויוריד את ההערה. תודה. ‏Daniel Ventura‏ 16:55, 19 באפריל 2007 (IDT)

זה לא רק עניין של סגנון, הערך עדיין בעייתי. ועדיין לא ראיתי שום הוכחה לעניין הבסיסי ביותר בערך הזה – איך אני יכול להיות בטוח שאכן היה האונס הזה? יש סימוכין לכך ופספסתי? בברכה, דניאלשיחה 15:46, 20 באפריל 2007 (IDT)
הדף מלא מקורות: 50 מיליארד דולר פיצויים. 60,000 תביעות לגימלאות. ככה סתם מישהו משלם! נכון שמדובר באירוע שהתרחש רחוק מכל תרבות, באחד האזורים הנדחים. רק החיילים המרוקאיים יכלו לפעול באזור הררי זה ופרצו את קו הביצורים הגרמני ועל כך זכו לציון לשבח. חבל שגם 4,000 איטלקיות ואיטלקיים הועלו לקרבן, כש90% מהם סובלים ממחלות זיבה!

איזה הוכחה אתה עוד רוצה: ועדת חקירה ממלכתית לא היתה אז ולא היה מי ש יקים אותה: דה גול שכנראה הזהיר מראש (קרא היטב את הערך), המפקדים של המרוקאיים שהכירו את כל כישוריהם , הפיקוד האמריקאי - הבריטי המתוסכל מהקפאון בחזית כ-5 חודשים וכמות אבדות ענקית והאיטלקים שהיה להם ייסורי מצפון על שיתוף הפעולה ההרסני עם היטלר. לכולם לא היה עניין לכבס את הנושא בפומבי. תראה הסנאט האיטלקי ( לא נבחרי העם אלה מכובדי העם) דן בנושא שטרם הגיע לפתרון בשנת 1996.

אני מבקש לסיים את הטיפול בערך. די דשנו בו. תודה. שבת שלום ‏Daniel Ventura‏ 15:59, 20 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים שתפסת מרובה לא תפסת ולכן התוספת שלך על פעילות חיל המשלוח המרוקאי בגרמניה מיותרת בערך שכותרתו האונס בצ'וצ'אריה. אם אתה רוצה לסיים את הדיון, תמצא לקטע זה מקום בערך אחר, ובערך הנוכחי תתמקד אך ורק בפשע שבוצע בדרום לאציו או תשנה את שם הערך. שבת שלום. אביהושיחה 20:47, 20 באפריל 2007 (IDT)
סליחה. ההערה היא עך הסגנון, לא על התוכן. אין לי כל עניין בכתיבת ערכים על כל אונס ציבורי. די היה לי בערך זה. ‏Daniel Ventura‏ 21:55, 21 באפריל 2007 (IDT)

מי סבור שעדין יש צורך בעריכה, שיקום ?[עריכת קוד מקור]

הועתק מדף שיחה חגי אדלר :
"האם אחרי התיקונים והקיצורים אפשר להוריד את ההערה והערך ישב בשקט על מקומו. ‏Daniel Ventura‏ 13:54, 29 באפריל 2007 (IDT)

כדאי שתבדוק עם אביהו, דניאל וגילגמש, המתלוננים הראשיים. חגי אדלר 14:12, 29 באפריל 2007 (IDT)
התייאשתי. למרות שסופיה לורן בסרט שתי נשים ריגשה אותי, כמעט עד דמעות, איני חושב שאני צריך להיות הפטרון לנושא. התבנית יכולה להישאר. הסיר גם את המעקב מהערך. יש גבול לכל טרטור. תודה על ההנחיה ועל העזרה.‏Daniel Ventura‏ 14:23, 29 באפריל 2007 (IDT)
Daniel Ventura‏ 14:27, 29 באפריל 2007 (IDT)
למשל המשפט הראשון: "האונס בצ'וצ'אריה (Ciociaria) הוא אירוע של אונס המוני, שבוצע ביוני 1944 באיטליה, על ידי חיילי משלוח ממרוקו" - יש פה בעיה. מדינת מרוקו לא הייתה קיימת בשנת 1944, לכן לא יכול להיות שום חיל משלוח ממדינה זו. לא המשכתי לקרוא, אך אני מניח שבעיות דומות אפשר למצוא גם במקומות נוספים בערך. גילגמש שיחה 14:31, 29 באפריל 2007 (IDT)
למרות שהסרתי את המעקב מהדף, ראיתי את הערה והוספתי משפט להבהרה. לדעתי לא היה כל צורך בו. הנושא היה מובן מאליו. ‏Daniel Ventura‏ 15:15, 29 באפריל 2007 (IDT)
ההברה שלך לא עזרה. צריך לנסח מחדש. מדובר בחיילים מרוקנים שהיו בשירות צרפתי (אולי שכירי חרב, אולי מגויסי חובה - צריך לבדוק) בשום פנים ואופן לא מדובר בחיל משלוח. גילגמש שיחה 15:29, 29 באפריל 2007 (IDT)

הועבר מדף שיחה אישי[עריכת קוד מקור]

אני רואה שאתה מבצע יפה עריכות. אולי אתה מוכן לבצע זאת גם בערך הנ"ל ולהסיר משם את התבנית של העריכה. הערך הוא בעל חשיבות היסטורית ונושאו לא מוכר בציבור הרחב. הייתי מבקש שלא ישא את התבנית של העריכה. אני מקווה שתצליח. אם יש קטע הטעון הבהרה, אנא חזור אלי. תודה. ‏Daniel Ventura‏ 12:15, 29 באפריל 2007 (IDT)

הערך מעניין מאוד וסיפור הפרשה לא היה מוכר לי. הערות על הערך:
  • עדיף שציטוט יהיה בגוף הטקסט, ולא בפרק מיוחד משלו (וגם כותרות צריכות להכיל יותר מפסקה) ולכן שילבתי אותו לפני כן. אני לא משוכנע ששמתי אותו במקום הנכון, אנא בדוק זאת.
  • בפרק תוצאות האירוע - צריך לקרוא ל"מקור" בשמו. איזה אתר זה ומה שמו? האם הוא מצטט נתונים ממקור ראשוני יותר שאפשר לגשת אליהם?
  • 30 מיליון ועד 150 לירות איטלקיות - כנראה צריך להיות 30 עד 150 מיליון לירות איטלקיות (אלא אם 150 סתם כך אבל זה לא סביר)
  • "כעת עומדות בפני השלטונות האיטלקיים 60,000 תביעות, כולל גימלה כמו שמקובל לנפגעי מלחמה אזרחיים" - צריך להחליף "כעת" בזמן נתון כלשהו. נכון לשנת ____? אגב בהמשך כתוב שב1952 היו 60 אלף תביעות! הכל נשאר כמו שהיה ושום דבר לא זז?
  • "אשר לדרגים הגבוהים, מארשל ז'ואן אלפונס (Juin Alphonse), מפקד חיל המשלוח המרוקאי ואנדרי דיאטלם (André Diethelm) שהיה המפקד במקום, לא יכלו שלא לראות במה הסתבכו חייליהם.(Non poterono quindi non vedere come si comportarono i loro coloniali)." - מה פירוש המשפט בסוף בסוגריים? "הם לא יכלו שלא לראות במה הסתבכו חייליהם" לא אומר כלום, אפשר להגיד שהם העלימו עין או ניסו לטשטש ראיות או להימנע מאחריות אם יש סימוכין לזה, אחרת עדיף להשמיט את המשפט.
  • מי זו רוסי מאריה מאדלנה? אחת הנאנסות? עובדת סוציאלית? עורכת דין? צריך לציין את זה. צריך לתקן גם את "האחרות" למשהו יותר ברור.
ערן 13:34, 29 באפריל 2007 (IDT)
הועתק לדף שיחה של הערך. ‏Daniel Ventura‏ 14:55, 29 באפריל 2007 (IDT)
תיקנתי כל משניתן היה לשפר. תודה. ‏Daniel Ventura‏ 15:13, 29 באפריל 2007 (IDT)

הערך טעון עריכה[עריכת קוד מקור]

משתמש:חגי אדלר שיחזר את הערך וכתב :"(הערך לא של דניאל וההפגנה הזו לא נראית לי". להלן תגובתי:

  1. שיחזרת ופגעת בשני קישורים מעודכנים.
  2. אם הסגנון לא בסדר ואין מי שיתקן אותו, הרי התוכן ראוי להסרה. אלה אם תקבל על עצמך להסדיר את נושא הסגנון. ערך עם סגנון לקוי אינו מוסיף כבוד לויקיפדיה. הועתק מדף השיחה של משתמש:חגי אדלר. ‏Daniel Ventura‏ 19:01, 13 במאי 2007 (IDT)
את הקישורים תקן. את הסגנון מישהו יתקן. זו אנציקלופדיה, אין פה מקום להפגנות. ראיתי שבצעת פעולה דומה באחד מערכי הפרחים שלך שהיה תחת כותרת עריכה. זה לא מקובל ואנא המנע מכך. ברגע שכתבת את הערך, הוא לא שלך יותר, ופעילות כזו עללולה להתפרש כהשחתה. אנא ציין אם היו עוד מקרים שנעלמו מעיני. חגי אדלר 19:12, 13 במאי 2007 (IDT)
היו עוד. ואם הסגנון לא יתוקן תוך פרק זמן סביר, אעשה זאת שוב. אם הכתיבה אינה ראויה לויקיפדיה יש להסיר אותה. ‏Daniel Ventura‏ 20:47, 13 במאי 2007 (IDT)
יחסמו אותך, וחבל. חגי אדלר 21:07, 13 במאי 2007 (IDT)
עברתי ברים יותר גרועים. ‏Daniel Ventura‏ 21:24, 13 במאי 2007 (IDT)
מחיקת תוכן מערכים היא השחתה. אל תעשה את זה אחרת באמת יחסמו אותך. באיזה ערכים אחרים מחקת את התוכן? גילגמש שיחה 21:51, 13 במאי 2007 (IDT)
במקרים מסוימים מחיקת תוכן מותרת; אפשר לקצרמֶר ערך גרוע ולהפוך לקצרמר סביר. אבל במקרה הזה זה לא מתאים, הערך לא עד כדי כך גרוע, וגם אם יש בו בעיות, עדיף לשפר או לעשות קיצוץ הרבה פחות מסיבי. ערן 21:56, 13 במאי 2007 (IDT)
זה לא המקרה כאן. בדברים הבאים אין בכוונתי לפגוע בדני שהוא תורם חשוב אלא להפנותו מדרך שגויה בה בחר. על הרבה ערכים שדני כתב שמו תבנית עריכה או שכתוב. משום מה הוא מרגיש "מחויבות אישית" לערך ואם התבנית לא הוסרה אחרי זמן מה הוא פשוט מקצץ אותו לשלוש שורות. ראיתי כבר שני מקרים כאלה, וכפי שדני מודה יש עוד. אני לא מוכן לעבור על זה לסדר היום. ברגע שערך נכתב, הוא לא שייך לכותב ואין להשחיתו. אני מבקש מדני לזהות את כל הערכים שקוצצו בדרך דומה כדי שנוכל להחליט אם קוצצו בדין. חגי אדלר 22:27, 13 במאי 2007 (IDT)
היות ואני מאד מכבד אותך. הנחתי אותי באהבה ובהוקרה בראשית דרכי, אני מרגיש מחוייבות כלפיך. מה שאני כרגע זוכר זה הערך יוון הגדולה. אם אזכר בעוד אשלח לך הודעה. אני מקווה כי בכך "ובא לציון גואל". מי שלימד אותי משהו, אני נשאר אסיר תודה לו. ובכך אני מקוה לשים סוף לפרשה. לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 22:31, 13 במאי 2007 (IDT)
אני חושב שאם דניאל יסכים לכתוב את ערכיו בארגז חול ולהעבירם למרחב הערכים רק לאחר עריכה של ויקיפדים מנוסים אז כולנו נרוויח ונזכה לכמות גדולה של ערכים משובחים. מלמד כץ 22:41, 13 במאי 2007 (IDT)
אין ספק. אריה, אנא בדוק את הערך אמריליס יפהפה. של הצמח שאיני זוכר את שמו. גם הוא קוצץ וירדה ממנו טבלת המיון. זכורני שהיית פעיל בדיון. ראה אם יש מקום לשחזור ושיפוץ. חגי אדלר 22:47, 13 במאי 2007 (IDT)
ניסיתי את עצתכם "לכתוב את ערכיו בארגז חול ולהעבירם למרחב הערכים רק לאחר עריכה של ויקיפדים מנוסים " בערך אחד יהדות ליבורנו ואחרי שבועיים שלא נגע בו אף אחד אעברתי אותו כמו שהוא למקום המתאים. אז מה הועילו חכמים בתקנתם ? ‏Daniel Ventura‏ 22:58, 13 במאי 2007 (IDT)
הלוואי שהיו מציעים לי עסקה: שים את ערכיך בארגז חול למשך חודש, ובזמן זה טובי הוויקיפדים יעברו עליהם וישפרו אותם. אני חושב שיש לך מזל שכל כך הרבה ויקיפדים מודעים לידע שלך ונחלצים לעזור לך בעריכה לשונית ובעריכה מבנית. מלמד כץ 00:43, 14 במאי 2007 (IDT)


ערכתי קצת, תרגמתי את הציטוטים מאיטלקית, הגהתי, וכעת נותר לעשות מעט ויקיזציה. ‏Illang‏ 11:29, 15 ביולי 2007 (IDT)

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

הועבר משיחת משתמש:מלמד כץ.

לצערי זה לגמרי לא מדוייק: " (האונס בצ'וצ'אריה הועבר להאונס בלאציו (1944): מעשי האונס התרחשו במספר כפרים בלאציו. השם הקודם קשור לסרט קולנוע ולא בהכרח מייצג את כל האירועים".

  1. מקרה אונס רציני בלאציו היה רק אחד. אלה אם תקח בחשבון את חטיפת הסביניות...
  2. מונח אונס ללאציו לא קיים כלל. לאציו הוא מחוז מכובד באיטליה !
  3. מה שקרה היה במספר כפרים בדרום לאציו, בסביבות הכפר "צ'וצ'אריה".
  4. ראה בקישור להלן : RAMPAGE ON MONTE CASSINODaniel Ventura‏ 00:32, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
אם יש שם מקובל לאוסף מקרי האונס אז צריך לקרוא לערך בשם זה. למיטב התרשמותנו לא קיים שם כזה. אם לא קיים שם מקובל אז רצוי לתת שם כללי המתאר את כל מקרי האונס. המקור המרכזי שכדאי להסתמך עליו הוא הדיון בסנאט האיטלקי. א&ג מלמד כץשיחה 00:43, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
לא מצאתי בקישור הנ"ל דבר שתומך בשם זה. ‏Daniel Ventura‏ 14:12, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

בעקבות שינוי שם הערך + הווה מול עתיד[עריכת קוד מקור]

שתי שאלות שהמענה עליהם מצריך מישהו קורא איטלקית:

  1. בעקבות שינוי שם הערך, האם צריך לשנות את כותרת הציטוט השני ל"מתוך כתבה בנושא האונס בלאציו"?
  2. "כעת עומדות בפני השלטונות האיטלקיים 60,000 תביעות..." - האם "כעת\" משמעו שם "כיום (2007)"? אם כן, כדאי לשנות את הניסוח בהתאם. אם לא, והכוונה היא לשנות הארבעים, אז יש לכתוב לדעתי "אז עמדו בפני ..." או משהו כזה.

ערןב 09:35, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

60,000 ל-2007 - רק אז גילו עד כמה מחלות מין מדבקות ומזיקות. לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 18:10, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

תיקון הפתיח[עריכת קוד מקור]

האונס לא היה בסיום הקרב (בזה הערך האנגלי שגה). להיפך, האונס היה פרס על הצלחת המאמץ לפרוץ את הקו. לוח הזמנים היה כדלקמן:

14 במאי - הובטח ה"פרס"
עד 17 למאי הכיבוש הסתיים וקבלו את הפרס where=Lettura&id=019
18 למאי - הפולנים מצאו את עמדות הגרמנים במונטה קסימו נטושות (הם חששו להשאר בעורף)

עוד פרטים חשובים כאן משתמש:Daniel Ventura/ההשתוללות במונטה קסינו.

שלא נזכה לצרות. לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 18:10, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

ציטוטים של ז'ואן[עריכת קוד מקור]

בגוף הערך יוחסו לז'ואן שני ציטוטים. אחד מהם היה קישור שבור, ולא ניתן לדעת במה מדובר. מכיוון שהמדובר בסופו של דבר בשני ניסוחים זהים כמעט, הסרתי את הציטוט ואת הקישור. בערך בצרפתית נאמר שהציטוט מיוחס לז'ואן על ידי התאגדות קורבנות פשעי המלחמה האיטלקים, אך אין הוכחה כי אמר אותו. מכיוון שגם הקישור שצורף לציטוט שנותר אינו מוכיח דבר, הסברתי את הדברים בגוף הערך. פומפריפוזה - שיחה 06:16, 16 באפריל 2012 (IDT)

רק למען הסדר הטוב, זה הקישור השבור (בארכיון האינטרנט). Ravit - שיחה 19:00, 16 באפריל 2012 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:23, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:01, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:01, 14 במאי 2013 (IDT)