שיחה:הסכם מינכן

במקומות רבים הערך מאוזכר לא כ"הסכם מינכן" כי אם כ"ועידת מינכן". איני רואה הצדקה לשני ערכים נפרדים, ואין לי את הידע הטכני הויקיפדי ליצור את ההפניה. מישהו מרים את הכפפה?

האם אין סתירה בין הפתעתו של היטלר ברגע שאנגליה וצרפת הכריזו עליו מלחמה לאחר הפלישה לפולין לבין הכתוב ב"רקע ההיסטורי" שבו היטלר תואר כאחד החפץ במלחמה זו. מה גם בשנת 35 הוא הורה לכוחותיו לא להתנגש עם הצרפתים, אם אלו יגיבו בכח להכנסת כוחות מזוינים לחבל הריין המפורז גילגמש 15:02, 1 יולי 2004 (UTC)

עובדה היסטורית היא שהיטלר חפץ במלחמה עם אנגליה וצרפת בתקופת ועידת מינכן. הדבר מאוזכר במקומות רבים, ונתקלתי בו באין ספור מקורות כשכתבתי את ערכי קושרי העשרים ביולי, אשר זממו לעצור את היטלר אם ייתן פקודה לפלוש לחבל הסודטים ללא הסכמה של מדינות המערב. הדבר היחיד שמנע פקודה זו היתה כניעתם המוחלטת של צ'מברליין ודלדייה לדרישות גרמניה. זו, לגבי היטלר, היתה ההפתעה האמיתית. היטלר גם לא הופתע מהכרזת המלחמה של גרמניה וצרפת לאחר הפלישה לפולין. כזכור, המדובר היה באולטימטום, והיטלר ידע היטב שמדינות המערב נתנו ערבות לשלמותה הטריטוריאלית של פולין בטרם יצא למלחמה. היטלר העריך (ובצדק) שאנגליה וצרפת לא יפעלו על מנת לעצור את תנועותיו הצבאיות במזרח, ואכן, גם בשעה שמרבית צבאו היה עסוק בפולין, האנגלים והצרפתים לא ביצעו כל נסיון של ממש לעצור אותו, ולאחר סיום המלחמה בפולין החלה תקופת "המלחמה המזוייפת" (פרט לעניין נורבגיה), בה התחפרו האנגלים והצרפתים מאחורי קו מאז'ינו ללא כל תכנית התקפית של ממש. ההפתעה האסטרטגית היתה עמידתה הנחושה של אנגליה, וסירובה לסייע בידו או להכנע, כך שעל אף תכניותיו המפורטות ב"מיין קאמפף" לפיהן יש להלחם עם אנגליה נגד רוסיה, על מנת לקבל את ה"לבנסראום" במזרח, מצא עצמו נלחם בשתי חזיתות. גם כאן אין המדובר ב"הפתעה" אלא בכשל בסיסי בתכנית. אלמוג 15:15, 1 יולי 2004 (UTC)

תאריך חתימת ההסכם

יש לי שני מקורות בהם נכתב כי ההסכם נחתם ב-29 בספטמבר ולא ב-30. יש למישהו מקור חוץ ויקיפדי מוסמך בעניין? SHIMONSHA

בדקתי באנציקלופדיה הישראלית הכללית והתאריך המופיע שם הוא ה-29. איפה ראית שזה היה ב-30? גילגמש 22:37, 25 ספט' 2004 (UTC)

ההסכם נחתם בלילה שבין ה 29 ל-30. בהסכם עצמו מופיע התאריך 29 בספטמבר. אולם, הודיעו על חתימתו בסביבות 2 לפנות בוקר (ראיתי מקור שכותב 1:54) של ה 30. ראו כאן: [1]. למישהו יש משהו יותר מוסמך? eman

אם התאריך המופיע בהסכם הוא ה-29 אזי זה מה שצריך להיות בתור התאריך הרשמי. ניתן להוסיף את הענין עם השעה, אם כי זה מיותר למדי. גילגמש 22:02, 28 ספט' 2004 (UTC)

לא ברור מהערך לגבי חוק 10 השנים שחוקק שר הההגנה (צ'רצ'יל) ושמנע את חוסן בריטניה מלצאת ללחימה. המודיעין הבריטי העביר פתק בזמן הועידה לצ'מברליין והיה רום בו שאין לבריטניה את היכולות הצבאיות לצאת כיום למלחמה. 2 עובדות אלו מבססות עיקרון היסטורי שבו המדיניות הפייסנית של צ'מברלין איפשרה לבריטניה לדחות את הלחימה לשם התחמשות.

קטגוריה

מתאים לcategory:מלחמת העולם השנייה? נדב 08:35, 5 אוק' 2004 (UTC)

לא גילגמש 08:49, 5 אוק' 2004 (UTC)

צרף להיסטוריה של גרמניה ואם יש הדן בפרק הזמן שבין שתי מלחמות עולם אז תראה מה הקטגוריה שם. גילגמש 08:49, 5 אוק' 2004 (UTC)

מה היה בהסכם?

לא ברור מהערך מה היה תוכן ההסכם. משתמע ממנו באופן עקיף שהוא כלל את מסירת חבל הסודטים לידיו של היטלר. האם זה כל מה שהוא כלל? Scarlight‏ 19:58, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

העם?

"העם הצ'כוסלובקי היה הקורבן הראשי להסדר המביש"- מעולם לא היה עם צ'כוסלובקי, היו צ'כים והיו סלובקים שחיו באותה מדינה זה כמו לכתוב העם הסרבוקרואטי או הישראלופלסתיני...

כן, העם. העם הצ'כוסלובקי היה כמו העם הבלגי שהתאחד בזמנו מרצון. גם הסרבים והקרואטים התאחדו בזמנו מרצון. אם החליטו לאחר מכן להפרד זה משהו אחר. במקרה הצ'כים והסלובקים , הסרבים והקרואטים הם עמים קרובים מאוד בשפתם ובמוצאם האתני. במקרה הצ'כים והסלובקים גם מבחינת השייכות לדת הנוצרית הרומנו-קתולית, אם כי הסלובקים היו אדוקים בהרבה. דוקא המודל של הפלמים והוואלונים המאוחדים רק בדתם הקתולית ולא בשפתם ומוצאם החזיק מעמד יותר זמן.Ewan2 - שיחה 04:41, 11 במרץ 2009 (IST)

אבל ההסכם במינכן לקח בחשבון את "הזכויות הלגיטימיות" של המיעוט החשוב הגרמני ואיפשר את הגדרתו העצמית עד כדי פירוק צ'כוסלובקיה בשנת 1939. אז גם הסלובקים זכו בחלק מסלובקיה להגדרה עצמית בו זמנית עם חלק מההונגרים מסלובקיה שסופחו בהתאם לשאיפותיהם להונגריה. לעומת זאת ההגדרה העצמית של הצ'כים ספגה מכה ניצחת. והקורבן העיקרי היה מיעוט אחר קטן יותר, היהודים. Ewan2 - שיחה 04:49, 11 במרץ 2009 (IST)

באחד מהסיבות של מדיניות הפיוס נכתב

"כשלון להכיר ברשע שבנאציזם - רובה של אירופה המזרחית והמרכזית באותה התקופה היה תחת שלטונם של דיקטטורים, ובשלב ראשוני רק בעלי עין חדה יכלו להבחין כי היטלר שונה מדיקטטורים אלו."

גם קאסטרו היה דיקטטור אבל לא הייתה לו אידיאולוגיה קיצונית כמו זו של היטלר. אתם יודעים בוודאות שרוב מדינות אירופה החזיקו באידיאולוגיות קיצוניות כמו זו של היטלר? קשה לי להסכים עם משפט כזה, כאילו מדינות אירופה לא הבינו שהנאצים שונים בעשרות מונים (בדרגות של רוע) משאר מדינות מזרח אירופה בגלל שגם שם יש דיקטטורים. (כשאני אומר אידיאילוגיות קיצוניות אני מתכוון בין השאר לתאוריית הגזע (אליטיזם וגזע עליון) ולכך שגמרניה צריכה לכבוש עוד שטחים). כל זה רשום בכלל במיין קמפף כל אחד יכל לקרוא את זה ולהבין במה מאמינה המפלגה שבאותו רגע שלטה בגרמניה (ואני מניח שיש גם פעולות ריגול הדדיות בין המדינות). אני מדגיש את העניין הזה כי אני מאמין שרוב המדינות ידעו על הרשע של הנאצים אבל קיוו שבעזרת שלום ופייסנות משהו ישתנה לפתע. (מה שלעיתים יכול להיות נכון, אבל היה טעות חמורה במקרה הספציפי הזה)Hnun - שיחה 16:27, 2 במאי 2008 (IDT)

אף אחד לא ענה לי אז אני פשוט מוחק את הגורם המיותר הזה Hnun - שיחה 13:13, 25 במאי 2008 (IDT)

אל תמחוק כל כך מהר. הפיסקה היא נכונה. על אף שהאידיאולוגיה הנאצית פורסמה במיין קאמפף, ומי שרצה יכול היה לדעת את טיבו המדוייק של המשטר, אנשים נטו להניח שהמדובר בריטוריקה, ושההתבטאויות הקיצוניות תתמתנה במפגש עם המציאות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:17, 25 במאי 2008 (IDT)

אז למה לרשום שם הסברים לא נכונים? החלפתי את ההסבר הלא רלוונטי עם הדיקטטורים בהסבר שלך שהוא בהחלט הגיוני. Hnun - שיחה 20:15, 7 במרץ 2009 (IST)

הגירסה הקיימת מדוייקת יותר. הדמוקרטים והליברלים האירופים לא התעניינו במיין קאמפף. מבחינתם ההבדל בין משטרו הפופוליסטי של פילסודסקי, משטרו האותוקרטי של הורטי ומשטרו של היטלר הם רק ניואנסים, שקשה להבחין ביניהם עקב המרחק הגיאוגרפי והתרבותי. היו אנשי שמאל ואנשי מצפון שביצעו את ההבחנה הזו, אך היו רבים, כצ'רצ'יל המוזכר בערך, ויליאם ליון מקנזי קינג, לורד הליפקס ואחרים שאם מתוך רצון לשלום, או רצון ביציבות, או רצון לעצור את ברית המועצות שנראתה כאוייב גרוע יותר, לא ערכו את האבחנות האידיאולוגיות המדוייקות. לומר שכל מי שהיה קורא את מיין קאמפף היה עומד מייד על טיבו של המשטר זו שגיאה, הן עובדתית, שכן היו שקראו ולא עמדו על כך, והן לוגית - מכיוון שכיום אנו יודעים את רצחניותו של המשטר בדיעבד, דבר שאז לא ידעו. אלמוג 20:30, 7 במרץ 2009 (IST)

דבר ראשון בוא נעשה הבדל בין "ליברלים, דמוקרטים, אנשי מצפון ואנשי שמאל" שהם לא מעניינים כי הם חסרי השפעה לבין ראשי מערך המודיעין של בריטניה, צרפת וכולי' שמגישים לראש הממשלה את הערכתיהם לגבי השלכות משטרו של היטלר וביצוע הסכם שלום איתו. בתור קורא של הערך נורא הסתקרנתי לגבי איך אותם אנשים קראו את מיין קמפף', ועדיין לא הבינו את הרשע הגלום בנאציזם. אני חושב שאת ההסברים לשאלה הזאתי יש לציין בערך ולא רק בדף השיחה. ההסברים שרשומים בדף הערך מתבססים על הטענה הלוגית שאני לא יודע אם היא נכונה (והאמת גם לא מאמין שהיא נכונה)- כל הדיקטטורים דיברו על התפשטות מרחב המחייה ולא עשו כלום לגבי זה לכן גם היטלר לא יעשה. אז אם תוכל לשנות את הערך כך שגם יכלול את ההסבר לשאלה הזאת (ואם הטענה בכל זאת נכונה אז להוסיף אותה)Hnun - שיחה 02:51, 10 במרץ 2009 (IST)

ועידת מינכן או הסכם מינכן?

כיוון שניכרים ניצנים של מלחמת עריכה בעניין שם הערך, אבקש לקיים כאן דיון בסוגיה זו, ולא לפעול בכוח. דוד שי - שיחה 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)

אני הבנתי את הדף כפי שערכתי אך למען שלום בית אני מוכן להחזיר את הערכים למה שהיה עד דיון בסוגיה זו. אנמק את עמדתי במועד אחר כשיהיה לי מספיק זמן לזה. בינתיים שישאר ככה. אני מניח שזה פותר את העניין לזמן הקרוב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:46, 24 ביולי 2009 (IDT)

ברור שועידת ולא הסכם. הרי הייתה זו ועידה שבה היה גם הסכם, ולא רק הסכם. בכל מקרה, לא על זה היתה עיקרה של מלחמת העריכה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 11:55, 24 ביולי 2009 (IDT)

בערך זה מספר אי דיוקים שיש לתת עליהם את הדעת. אתפנה לכך בהמשך, אלא אם כן מישהו יתקן את זה לפני כן. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:12, 24 ביולי 2009 (IDT)

אני מציע שגילגמש ירשום את רשימת "אי הדיוקים" בדף השיחה. ברכות, אריאל.פ - שיחה 12:31, 24 ביולי 2009 (IDT)

דיברתי עם אלמוג והוא יעשה את זה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?