שיחה:העדפה מתקנת

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

"הקלה במתן רשיונות להפעלת קזינו לאינדיאנים בארצות הברית" היא בעיני דוגמה חלשה מאוד להפליה מתקנת. בניגוד לדוגמאות אחרות, שבהן ההפליה המתקנת באה לאפשר השתלבות אישית של אדם בחברה, דוגמה זו באה לתת כסף לקבוצה, ולמעשה יוצרת נישה של אינדיאנים - ההפך הגמור מהשתלבות. דוד שי 08:14, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

יש משהו במה שאתה אומר, ועדיין, אני חושב שזה עונה באופן מלא על ההגדרה של אפליה מתקנת. נותנים כאן הטבה לקבוצה חלשה, אך ורק בגלל שהיא חלשה, ומפלים אותה לטובה ביחס לקבוצות חזקות יותר. הטענה שלך היא בעצם שזאת אפליה מתקנת לא נבונה - יכול להיות, אבל זה לא סותר את העובדה שזאת אפליה מתקנת. בכל מקרה, אני אבדוק את הנושא, ואת היחס אליו בארה"ב (קרי - כיצד מתייחסים להטבה זאת - ובפרט, באם רואים בה אפליה מתקנת) ואראה אם יש מקום לתקן את הערךץ guy 19:00, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

סליחה, אבל אני לא מבין על סמך מה קבע מי שקבע כי העדפה מתקנת בישראל אינה שרויה במחלוקת עזה. עם כל הכבוד, ויש כבוד, ישנו דיון ציבורי די נרחב בנושא עם טענות לכאן ולכאן. אלכס מהכרמל.

שם הערך[עריכת קוד מקור]

קוראים לזה העדפה מתקנת לא אפליה מתקנת

תלוי מי קורא לזה. "גלידה רק לילד עם הגיבנת" זו כן אפליה וזה לא מתקן. עִדּוֹ - שיחה 19:54, 8 בפברואר 2013 (IST)

דורית בייניש לא קשורה לעניין[עריכת קוד מקור]

היא לא מונתה לנשיאות בהמ"ש העליון כחלק מהעדפה מתקנת אלא מכוח זה שבשעת פרשית הנשיא הקודם, היא היתה הותיקה ביותר בסגל שופטי העליון.

גם אילו היתה האישה היחידה אי פעם בבית המשפט העליון, עדיין היתה ממונה לנשיאה בנסיבות אלו. לכן יש למחוק את ה"אפילו" הזה 212.150.73.89 12:31, 17 בדצמבר 2008 (IST)

הסרתי את כל הפסקה העוסקת בבית המשפט העליון, משום שכלל לא ברור שהתהליך שהתרחש בו הוא תוצאה של העדפה מתקנת. כל תחום המשפט בישראל מתאפיין בגידול ניכר במספר הנשים העוסקות בו. כתוצאה מכך, אין צורך בהעדפה מתקנת כדי שייווצר שוויון במספר השופטות. די בביטולה של האפליה (מסוג "תקרת הזכוכית" או אחרת). נכון, הפסקת האפליה היא צעד נפלא (בפוליטיקה זה עדיין לא קרה, והכנסת היא מעוז גברי), אבל אינו העדפה מתקנת. דוד שי - שיחה 06:53, 6 במאי 2010 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:36, 4 במאי 2013 (IDT)

אפליית חרדים[עריכת קוד מקור]

בהעדפה המתקנת הנועדה לקדם אוכלוסיות עם ייצוג נמוך כמובא בחוק החברות הממשלתיות, ניכרת אפליה בנושא החרדים. כדאי להוסיף פסקא על כך.
אדרבא, בנושא החרדים מדברים בעיקר על סנקציות כלכליות.
האם למישהו יש מקור למדיניות מוגדרת של מדינת ישראל בנושא האפליה המתקנת והאפליה שבתוכה כלפי החרדים בהשוואה לערבים, דריזים אתיופים?
בברכה, Tshuva - שיחה 18:52, 20 בנובמבר 2013 (IST)

מדוע "ניכרת אפליה בנושא החרדים"? על כמה חרדים שמעת שהם בעלי כישורים להיות דירקטורים (השכלה אקדמית רלבנטית, ניסיון בניהול חברות גדולות)? האם אתה יכול להצביע על חרדי בעל כישורים שהופלה? נדמה לי שמי שמקפח את חרדים אלה מנהיגי החרדי, שנלחמים בעוז בניסיונות להקנות השכלה נאותה לקהלם. דוד שי - שיחה 19:21, 20 בנובמבר 2013 (IST)
לא אכנס איתך לויכוח על החרדים דוד שי. אתה יכול לחשוב באופן שלילי לגביהם ולגבי מנהיגיהם, וזה בסדר, אך לא קשור לערך הנ"ל.
הנקודה היא מדינת ישראל. יש אוכלוסיות חלשות ויש אפליה מתקנת לאוכלוסיות חלשות מעוגנת בחוק, מלבד לחרדים באופן אקסקלוסיבי, (שוב, אתה יכול לטעון שזה מוצדק, אבל זה לא הנושא). גם שופט לעליון ממוצא ערבי, הפכו בלטות וגרדו מתחת לאדמה והביאו, בתור מדיניות מוצהרת, ולא בגלל כישוריו.
אלו העובדות.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:59, 21 בנובמבר 2013 (IST)
היותה של האוכלוסייה החרדית אוכלוסייה חלשה נובע מבחירה מודעת של האוכלוסייה החרדית באורח חיים מסוים, לא בעוול דורש-תיקון או במגבלה טבעית שלא תלויה בה, ולכן למושג העדפה מתקנת אין מקום בהקשר הזה. מעבר לזה, האוכלוסייה החרדית בהחלט נהנתה מאפליה לטובתה מצד המדינה (ספק אם אפשר להגדיר את זה כ״העדפה מתקנת״), על ידי קריטריונים שנתפרו עבור חרדים במכרזים ממשלתיים, כמו הקריטריון ״ותק שנות נישואים״ או ״מספר הילדים״ ב מכרזים של דיור מוזל לאוכלוסיות חלשות Ben tetuan - שיחה 14:15, 21 בנובמבר 2013 (IST)
בן החרדים מעולם לא תוקצבו יותר מחילונים, מעולם! למעשה כיום עקב חקיקה אנטי-חרדית לאורך שנים רבות, הופכת מדינת ישראל ממדינה סוציאלית, למדינה אוכלת מעמד הביניים, וסובלים כתוצאה מכך גם יהודים חילונים רבים, כל האוכלוסיות החלשות האחרות, וכולל הערבים. אשמח לעבור איתך על הפרטים. יתרה מכך, כבר לפני הגזרות הכלכליות שהועלו לאחרונה, תוקצב ילד חרדי ממוצע בכ 1/4 מילד בחינוך הממלכתי! אתה פשוט מצטט את התקשורת העויינת את החרדים. אשמח לנהל איתך דיון מפורט ולעבור על הפרטים בצורה מסודרת ומאירת עיניים.
חבל, אתה נגרר אחר ההסתה בתקשורת.
אם תרצה לדעת את האמת, שלח לי הודעה בדף השיחה שלי ונתחיל.
בברכה, Tshuva - שיחה 15:36, 24 בנובמבר 2013 (IST)
אני מכיר את הפרטים היטב ומוצא את ההערות שלך כחסרות שחר. אבל אנחנו לא בפורום לדיון בפוליטיקה ואין טעם לדון כאן במחלוקות אלה. כל שנותר להגיד זה שאם ברצונך להוסיף הערה לערך עשה זאת תוך ציון מקור אמין ובצורה ניטרלית, ושקול קודם האם בכלל ההערה רלוונטית לערך. בהצלחה, Ben tetuan - שיחה 15:56, 24 בנובמבר 2013 (IST)
אם אתה "מכיר את הפרטים היטב" מדוע לא תביא ראיה לאפליה לטובת חרדים שטענת שקיימת? אנא השׂכל אותנו.
אני ציינתי מספר אפליות כנגד חרדים לעיל (וגם להלן) כתבתי דף השיחה כדי לראות את מידת ההתנגדות העקרונית מבין הויקיפדים הפעילים להציג את אותן עובדות.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:41, 24 בנובמבר 2013 (IST)

עקב תקנות אנטי-חרדיות ואנטי-ערביות הפכה כיום מדינת ישראל למדינה המערבית עם קצבאות הילדים ממובילה, למבין הנמוכות בעולם המערבי.
אמנם לגבי הערבים זה עזר למדינה, והילודה במגזר הערבי ירדה בשנת 2003 באופן דרסטי. אך לגבי החרדים דא עקא ... "וְכַאֲשֶׁר יְעַנּוּ אֹתוֹ כֵּן יִרְבֶּה וְכֵן יִפְרֹץ" (שמות א', יב')
בברכה, Tshuva - שיחה 15:45, 24 בנובמבר 2013 (IST)

לא הבנתי איך זה אפליה? האם הקיצבה לילד חרדי נמוכה מהקיצבה לילד חילוני או ערבי?! מדובר על קיצבה זהה ולכן אין פה אפליה. הקיצבה היא "פרס" שניתן ולא משהו שהמדינה חייבת לתת, מזה שהמדינה החליטה להקטין את גודל הפרס - אין בזה משום אפליה. יונה ב. - שיחה 09:22, 25 בנובמבר 2013 (IST)
כן. בחינוך - כיום ילד חרדי ממוצע מתוקצב פחות מילד חילוני ממוצע ובאופן משמעותי. זו אפליה.
בברכה, Tshuva - שיחה 09:38, 25 בנובמבר 2013 (IST)
דרוש מקור. אשמח לדעת איך בדיוק מחשבים את זה. וגם אם זה נכון, זה לא קשור לקיצבאות. יונה ב. - שיחה 09:47, 25 בנובמבר 2013 (IST)
אתה צודק, לא דיברתי על קצבאות הילדים. דברתי באופן פשוט על תקצוב החינוך. אפשר לראות זאת מתוך חלוקת עוגת התקציב למוסדות חינוך וחישוב על פי ילד. ראיתי את הפלוח והוא היה מוטה בכבדות לרעת החינוך החרדי, אך הנתונים הם מ 1999. אנסה להשיג נתונים מעודכנים, מסתמא שהיום זה עוד קיצוני יותר.
אגב, זה לא כל-כך פשוט להוציא נתונים עדכניים מכיוון שאין שקיפות (מסיבות ברורות).
בברכה, Tshuva - שיחה 10:17, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אפליית מחירים[עריכת קוד מקור]

מדוע, אם אפשר לשאול, לדעתך נושא אפליית מחירים לא רלוונטי לערך "העדפה מתקנת"? בהתחשב בקישור למאמר שהבאתיאפליית מחירים בלתי הוגנת? צדק חברתי!/* ד"ר טל רוטמן אשמח לתגובה

אלה הם נושאים נפרדים. העדפה מתקנת מתייחס לקבלה של אדם למקומות עבודה, מוסדות לימוד וכדומה, על פי שיוכו לקבוצת אוכלוסייה שנקבעה בלידתו (נשים, דרוזים וכו'), משיקולים של צדק חברתי. אפליית מחירים, כלומר קביעת מחיר לפי מצבו הכלכלי של הלקוח היא עניין שונה - היא אינה מופנית על פי שיוכו של הקונה לקבוצת אוכלוסייה שנקבעה בלידתו, אלא על פי שיוכו העכשווי לקבוצת העניים, והשיקול אינו בהכרח של צדק חברתי, אלא שיקול כלכלי המוכר לכל איש מכירות. דוד שי - שיחה 06:13, 20 ביולי 2015 (IDT)


- הועבר מהדף וק:לוח

העדפה מתקנת[עריכת קוד מקור]

שלום, ראיתי ששיניתי חזרה למינוח אפליה מתקנת. כמורה אלזרחות חולקת עליך בשימוש במונח- למעשה מושג זה הוא אוקסימורון- אפליה היא התייחסות שלילית ומתן יחס שונה שאינו מוצדק ללא כל סיבה ולכן, אין קשר בינו לבין העדפה מתקנת שבמסגרת מדיניות זו מעניקים העדפה/הטבה לקבוצה מוחלשת לאור עיוותים שקרו לאותה קבוצה בחברה במהלך השנים למשל- ייצוג הגזר הערבי במשרדי ממשלה. יתרה מכך, הרעיון בבסיסו הוא לקדם שיוויון ולרכן הוא מוגבל בזמן- לא מוגדר לחמש או עשר שנים אלא מבחינת התפיסה ברגע שאותה קבוצה תקבל את ההטבה/העדפה מסוימת אז זה יוביל לשיוויון בחברה וכבר לא יצטרכו לתת להם העדפה מתקנת כי זה יכול לאחר מכן ליצור חוסר שיוויון... לכן, מתייחסים למדיניות זו כקצובה לזמן מסוים.

--מייה מושקוביץ-שיש - שיחה 10:34, 12 באוגוסט 2015 (IDT) מייה מושוקוביץ-שיש

- סוף העברה
שלום מייה. אפליה מתקנת היא מינוח נפוץ מאוד[1] ולכן יש דף הפניה ממנו לערך זה והכינוי החלופי מוצג בהדגשה בפתיח הערך כמקובל.
באשר לטענותיך נגד השימוש במושג, כפי שמובהר בערך זה ובערך אפלייה, אלו טענות שנויות במחלוקת, כי בתלות במקרה, מה שאת עשויה לראות כהתייחסות שונה לשווים שמהווה אפלייה, אחרים עשויים לראות כהתייחסות שונה לשונים שאינה מפלה, ומה שאת עשויה לראות כהעדפה מתקנת, אחרים יראו כאפלייה מטעם המדינה. לדידם של אותם אחרים, אותה אפלייה גם אינה צפויה להסתיים מעצמה כל עוד השוני בין השונים (שעשוי להיות ביולוגי) לא יעלם. בנוסף, יש המתנגדים לכל אפלייה מטעם המדינה, גם אם מטרתה תיקון עיוות חברתי אמיתי. ואליבא דכולי עלמא, הוראות חוק והחלטות מנהלתיות שאינן מותלות במפורש במצב החברתי לא יתבטלות מאליהן גם אם וכאשר הרציונל שהוביל לחיקוק יתייתר. בברכה, גנדלף - 11:35, 12/08/15
גנדלף, נדמה לי שהתכוונת לקישור הזה. UrielZyxשיחה • כ"ז באב ה'תשע"ה • 12:35, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

הצגת טענות בעד[עריכת קוד מקור]

ברגע שמחקת טענות שהעלתי בעד העדפה מתקנת עם לינקים, ללא אלטרנטיבה אחרת, השתמשת בכוח. כוח שניתן לך להשתיק דעה שלא מתיישבת עם דעתך (כן, גם לטעון נגד היא דעה שקולה מבחינה אינצקלופדית). לי אין בעיה שהדעות נגד מוצגות ולא נגעתי בהן, זה חלק מהשיח בנושא, אבל מן הראוי הוא שהטיעון בעד גם יוצג. בהנחה שאנחנו אובייקטיבים. הרי את דעותיי הסובייקטיביות על האופי של 2 השופטים שדעתם מוסברת בפירוט כבר הבנת ולכן השארתי אותן מחוץ לערך.

באותו אופן, מדינה היא קולקטיב כשהיא מאשרת עבדות וחוקי הפרדה, לכן כל פיצוי עתידי שתדרש אותה מדינה לתת (במקרה הזה העדפה מתקנת) יגורר נטל על אזרחייה הנוכחיים בצורה לא שווה. העדפה מתקנת לא תקפה על כל אפרו-אמריקאי מעצם היותו כזה, אלא רק ליחידים שיעמדו בתנאים - קרי, סטודנטים באוני' מסויימות/מועמדים לעבודות מסויימות (יש מדינות שלמות בארה"ב שלא מקיימות שום העדפה מתקנת). באותו אופן שהפיצויים שהגרמנים מעבירים מיועדים לניצולי שואה ומשפחתם (עד דור שני למיטב הבנתי). מדובר בקונספט זהה לחלוטין.--Yulia058279941 - שיחה 18:21, 28 ביוני 2016 (IDT)

אין שום קשר בין הפיצויים לניצולי השואה, על סבל אישי שעברו, ובין העדפה מתקנת. דוד שי - שיחה 18:51, 28 ביוני 2016 (IDT)
מציעה לקרוא יותר על הסכם השילומים. פיצויים קיבלו לא רק לניצולי שואה (עד לדור שני למיטב זכרוני), אלא גם למדינת ישראל. שני ציטוטים מערך הסכם השילומים:

"בהסכם נקבע כי גרמניה תשלם למדינת ישראל פיצוי כספי מתוך הכרה באחריותה לרצח בני העם היהודי ולפגיעה ברכוש ובנפש. ההסכם כלל הכרה במדינת ישראל כמייצגת את העם היהודי ובפרט את הנרצחים בשואה, וכן כמדינה שנשאה בנטל העיקרי של קליטת הפליטים היהודים ושיקומם."

"במסגרתו העבירה גרמניה לישראל, בין השנים 1953 ל-1965, סכום של כ-3 מיליארד מארק מערב גרמני כפיצוי על הסבל והנזק החומרי אשר נגרם ליהודים בתקופת השואה. כמו כן התחייבה ממשלת גרמניה המערבית להעניק רנטות לניצולי השואה".

כמוכן מומלץ לעבור על הערך האמריקאי של affirmative action שמציג באופן שקול את הטיעונים.

--Yulia058279941 - שיחה 19:45, 28 ביוני 2016 (IDT)

ומה הקשר בין זה לבין העדפה מתקנת? ולמה את חוזרת על הטענה השגויה "עד לדור שני"? דוד שי - שיחה 20:25, 28 ביוני 2016 (IDT)
הקשר הוא שהסכם השילומים הוא גם פיצוי על העבר. איפה הסתבכת? אתה רשמת שהפיצויים לניצולי שואה הם על סבל אישי שעברו, אני הסברתי לך שזה לא בהכרח, כלומר גם הצאצים (עד דור שני) זכאים במקרה של אי תשלום הפיצויים. מעבר לזה, הסכם השילומים כלל גם פיצוי למדינת למדינת ישראל, מעבר לרנטות המדוברות.

http://www.xn--6dbebpbab4ajbw3b1a8a.com/--Yulia058279941 - שיחה 06:33, 29 ביוני 2016 (IDT)

גם פיצוי לנפגע תאונת דרכים הוא פיצוי על העבר, זה לא הופך אותו לרלוונטי להעדפה מתקנת. הסכם השילומים לא כלל העדפה מתקנת, ולכן אין שום הצדקה להזכיר אותו בערך שלפנינו - האזכור אינו תורם לקורא אלא מבלבל אותו. דוד שי - שיחה 14:13, 29 ביוני 2016 (IDT)

קראת את הערך? "אחת ההשקפות רואה בהעדפה המתקנת פיצוי קולקטיבי על אפליה ממנה הקבוצה החלשה סבלה בעבר". זה שקול לחלוטין להסכם השילומים, פיצוי קולקטיבי. ופיצוי זה לא בהכרח כסף. צריך להרחיב את הערך, העמוד באנגלית מציג יותר דוגמאות ונותן לקוראים להבין יותר טוב. במיוחד הטיעונים בעד ונגד שפה מיוצג רק הנגד.--Yulia058279941 - שיחה 09:48, 30 ביוני 2016 (IDT)

לא כל פיצוי קולקטיבי הוא העדפה מתקנת, ובפרט הסכם השילומים אינו כולל העדפה מתקנת, ולכן הבאתו כדוגמה מזיקה יותר מאשר מועילה. דוד שי - שיחה 21:39, 30 ביוני 2016 (IDT)
לא ענית לטענה שלשמה פתחתי את הדיון - חסר בערך טענות שקולות בעד העדפה מתקנת. ולא הבאתי את הסכם השילומים (ואת הפיצויי ליפנים אמריקנים) כדוגמה לההעדפה מתקנת, אלא כדוגמה לפיצוי קולקטיבי על נזק שנגרם בעבר - זה משפט שמופיע בערך והועתק בתגובתי הקודמת.--Yulia058279941 - שיחה 18:28, 2 ביולי 2016 (IDT)
אין צורך בדוגמאות לפיצוי קולקטיבי - זה לא נושא הערך. דוד שי - שיחה 19:57, 2 ביולי 2016 (IDT)
בגלל זה הוספתי את זה רק בתוך בסוגרים, דוגמא או שתיים תמיד עוזרות להבהיר בקצרה. ואתה ממשיך לתעלם מהסיבה שלשמה פתחתי את הדיון... שאלתי מה עם טענות בעד העדפה מתקנת ב'שיח העדפה מתקנת'. יש שם טענות מלאות ומפורטות של 2 שופטים שנחשבים לשמרנים קיצוניים. מה עם דעות בעד כמו בערך האמריקאי? Yulia058279941 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
את השאלה הזו כדאי שתפני למי שהסיר את טענות "בעד" שלך. דוד שי - שיחה 19:01, 3 ביולי 2016 (IDT)

קאסטה[עריכת קוד מקור]

כאשר בן קאסטה נמוכה מקבל הזדמנות שווה, אז בעצם מסתמן ערעור על החלוקה לקאסטות. הראש - שיחה 20:44, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

מתי העדפה היא העדפה מתקנת?[עריכת קוד מקור]

לא כל העדפה היא העדפה מתקנת. משפט הפתיחה מגדיר: "העדפה מתקנת היא מתן עדיפות לאנשים על סמך השתייכותם לקבוצה מסוימת באוכלוסייה הנחשבת לחלשה יותר, על פני המשתייכים לקבוצות אשר נחשבות לחזקות יותר, במטרה להשוות פערים חברתיים". למרות הגדרה זו, בגוף הערך מופיעות העדפות שניתנו לא מחמת העדפה מתקנת, אלא מסיבה אחרת. דוד שי - שיחה 06:59, 16 באפריל 2019 (IDT)

אני לא יודע למה בדיוק אתה מתכוון, אבל על כל העדפה של אוכלוסייה מסויימת, תומכי ההעדפה, או עכ"פ חלקם, יטענו שהיא מתקנת. למשל בגרמניה הנאצית השלטונות טענו שכספם ומעמדם של היהודים משמש אותם לניצול הגרמנים תוך שהם נמנעים מעבודה פיזית. צריך פשוט להבהיר שהאבחנה בין אפליה מתקנת לאפליה שאינה מתקנת היא סובייקטיבית. בברכה, גנדלף - 10:21, 16/04/19
בהחלטה האם העדפה היא העדפה מתקנת, לא חשובה דעתי או דעתך, אלא ההנמקה של מי שיזמו את ההעדפה. כיוון שכך, שירות נשים בצבא קצר יותר לא מרצון להעדיף אותן, אלא משום שצורכי הצבא אין מצריכים שירות ארוך יותר (כשהם מצריכים שירות ארוך, גם נשים מתבקשות לשרת שלוש שנים). חצי נקודת זיכוי לנשים לא נובעת מהעדפה מתקנת, אלא מסיבות היסטוריות של העדפת המשפחה. דוד שי - שיחה 21:51, 16 באפריל 2019 (IDT)
הסרתי את המשפטים על האפליה באורך השירות הצבאי ובזכאות לפונדקאות. חצי נקודת הזיכוי ממס לנשים מוגדרת כזיכוי במס לאישה עובדת, ובמובהק תכליתה לעודד נשים לעבוד, כהעדפה מתקנת. גם הטבות אחרות שתכליתן מובהקת פחות לדעתי יש להשאיר. ראה למשל מה טוענות הפמיניסטיות נגד ביטול חזקת הגיל הרך או השוואת גיל הפרישה: שלגברים יש יתרונות בסכסוכי גירושים או בתעסוקה, ולכן בשביל לאזן את המצב יש להעצים את הנשים בכיוונים אחרים. בראייתי גם מדיניות כזאת נחשבת העדפה מתקנת. בברכה, גנדלף - 23:40, 16/04/19
מישהו צריך ללמוד את ההבדל בין העדפה מתקנת לבין הבחנה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
נקודות זיכוי בגין ילדים באו לעודד נשים לעבוד, כהעדפה מתקנת. חצי נקודת זיכוי לאישה נולדה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפיצוי על עליית דמי ביטוח בריאות לנשים נשואות, בהשוואה למס האחיד שהיה קודם לכן (והיה נמוך לנשים נשואות מתוך העדפת המשפחה). בדיעבד ניתן לראותה כהעדפה מתקנת, אבל היא לא נוצרה ככזו. דוד שי - שיחה 07:07, 17 באפריל 2019 (IDT)
כי אם יהיה שוויון בנקודות, הרבה פחות נשים יעבדו מגברים וזה שוויון מדומה. השוואת נקודות הפתיחה היא בדיוק הרעיון שבבסיס ההבחנה.

קרנות הפנסיה[עריכת קוד מקור]

לא ברור את מי מקפח/מעדיף הסידור הקודם (של פנסיית שאירים שהיא מחצית בגודל). אפשר לראות בו קיפוח או הגבלה של האישה העובדת כיון שקשה לסמוך עליה כמפרנסת יחידה (במקרה של מוות הקצבה נמוכה) או כקיפוח של גברים שמקבלים חצי קצבה. עדיף להוציא. Haparsi - שיחה 20:29, 16 באפריל 2019 (IDT)

בכל הסעיפים המפורטים בערך בהם נשים מקבלות יותר כסף מגברים מעצם היותן נשים ניתן לראות קיפוח של האישה כי הוא מבטא השקפה שהן מסכנות. זה בדיוק הרעיון של אפליה מתקנת. בברכה, גנדלף - 21:30, 16/04/19
אני חושש שלא הבהרתי את דברי: אם מסתכלים על העובד, לא השאיר, כמי ש"נהנה" מהביטוח הפנסיוני, אז היה קיפוח ברור של אישה לעומת גבר: היא קיבלה בחלק של הביטוח שמיועד לשאירים מחצית ממה שגבר קיבל תמורת הפרשה של אותו סכום. כלומר כדי להשוות את התנאים העובדת הייתה צריכה לקנות ביטוח פרטי. לכן זו ביטול הקיפוח הזה הוא דוגמה גרועה להעדפה מתקנת. Haparsi - שיחה 12:16, 17 באפריל 2019 (IDT)
כעת הבנתי. יש היגיון בדבריך, אבל למעשה הזכאות לא נקבעה לפי תחשיבים אקטואריים ריאליים. אין סיבה להניח שהעמיתות רכשו ביטוח משלים, וקרוב לודאי שלהעדפה לא הייתה השפעה על עצם ההפרשה לחיסכון הפנסיוני. אז למעשה הפגיעה היא באלמן ולא בזוגתו המנוחה. ולמרות שאפשר להסתכל על הנושא הפוך, זה לא סיבה להשמיט את ההתייחסות לנושא מהערך. די לנו שניתן לראות בכך העדפה מתקנת לנשים. בברכה, גנדלף - 13:23, 17/04/19
אם נמשיך את גישתו של Haparsi נגלה שהעדפת הנשים בביטוח הפנסיוני בקרנות הוותיקות גדולה עוד יותר: תמורת תשלום זהה לזה של הגבר, אישה מקבלת כ-10 שנות פנסיה יותר מהגבר (5 בזכות גיל הפרישה הנמוך יותר ו-5 בזכות תוחלת החיים הגבוהה יותר). למול יתרון נכבד זה ניצבת הפגיעה הקטנה יחסית בפנסיית השאירים שהיא מותירה אחריה. דוד שי - שיחה 14:08, 17 באפריל 2019 (IDT)
נכון. זה המצב. אבל בוא נתעלם מעניין תוחלת החיים, כי לא עושים בדיקות גנטיות למועמדים. לכן לסווג פה דברים להעדפה מתקנת או קיפוח זה בעייתי ומיותר. אני פשוט מציע למחוק את המשפט על קרנות הפנסיה הותיקות. Haparsi - שיחה 14:17, 17 באפריל 2019 (IDT)
דווקא משום שלא עושים בדיקות גנטיות, תוחלת החיים היא נתון משמעותי. כפי שאמרתי בדיון הקודם, לזיהוי העדפה מתקנת יש לחזור לנימוקי אלה שקבעו את ההעדפה. במקרה של שיעורי פנסיית השאירים, זו דוגמה מובהקת של העדפה מתקנת, שנימוקה: התלות הכלכלית של האישה בבבעלה גבוהה במידה ניכרת מהתלות הכלכלית של הגבר באשתו, ולכן יש לתת לאלמנה שיעורי פנסיה כפולים מאשר לאלמן. גישה זו בוטלה ביחס לפנסיית שאירים, אך נותרה בעינה ביחס לקצבת שאירים מהמוסד לביטוח לאומי. דוד שי - שיחה 14:53, 17 באפריל 2019 (IDT)
גודל הפנסיה, גם בקרנות הותיקות, לא מושפע ממספר שנות העבודה/צבירה באופן שממילא נותן ביטוי לגיל הפרישה המוקדם יותר של נשים? או שברוב המקרים גם נשים מגיעות לתקרה של 70% מהמשכורת הקובעת? בברכה, גנדלף - 15:24, 17/04/19
גובה הפנסיה תלוי במספר שנות הצבירה. ההשוואה שלי מתייחסת לגבר ואישה שלהם אותו מספר שנות צבירה. לגבר קל יותר להגיע לצבירה המרבית, אבל זה עניין אחר. דוד שי - שיחה 15:38, 17 באפריל 2019 (IDT)
אם כך ההעדפה האקטוארית המובהקת לנשים היא רק מצד תוחלת החיים הארוכה יותר שלהן. ול-Haparsi, גם בביטוחי חיים פרטיים לא עושים בדיקות גנטיות. אבל ההבחנה בין גברים לנשים בלוחות התמותה היא אלמנטרית, וההתעלמות ממנה בקרנות הפנסיה הותיקות ודאי מכוונת. בברכה, גנדלף - 15:46, 17/04/19
גם מצד גיל הפרישה. אישה וגבר בעלי משכורת זהה, שלכל אחד מהם יש אותו מספר שנות צבירה, יקבלו אותה פנסיה חודשית, אבל האישה תתחיל לקבל אותה בגיל 62, והגבר בגיל 67. דוד שי - שיחה 16:58, 17 באפריל 2019 (IDT)
הסכמנו (אף פעם לא חלקתי על זה) שיש הבדלים באיך שתכניות הפנסיה והביטוח של הקרנות הוותיקות מתייחסות לגברים ונשים. אבל אני טוען שזה לא נופל בקטגוריה של העדפה מתקנת. לדוגמה, הסנטימנט שדוד שי דיבר עליו "התלות הכלכלית של האישה בבבעלה גבוהה במידה ניכרת מהתלות הכלכלית של הגבר באשתו", כי המטרה לא להפסיק את התלות אלא רואים בזה משהו קבוע. בהעדפה מתקנת רואים פעולה שמטרתה בסופו של דבר להעלים את הפער. Haparsi - שיחה 17:15, 17 באפריל 2019 (IDT)
המטרה של מתן קיום בכבוד לאחר פטירת בן הזוג היא סוג של העדפה מתקנת. דוד שי - שיחה 17:43, 17 באפריל 2019 (IDT)