שיחה:הפיכה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

לא ברורה ההבחנה בין הפיכה למהפכה שנעשית בערך זה. רשימת ההפיכות שמופיעה בו ידועה כרשימה של מהפכות, למשל "מהפכת הקטיפה" ולא "הפיכת הקטיפה". דוד שי 19:42, 24 אוג' 2004 (UTC)

לדעתי יש לאחד את שתי הרשימות. ההבחנה בין ההפיכה למהפכה היא תלויה בנקודת המבט. בדיוק ההבדל בין לוחם חרות ומורד נתעב. לדעתי ניתן להפוך את אחד הקישורים להפניה. גילגמש 19:49, 24 אוג' 2004 (UTC)
דווקא יש הבדל מהותי. מהפכה היא החלפת סוג השלטון, הפיכה היא החלפת הקבוצה השלטת תוך שימור סוג השלטון (קבוצת גנרלים אחת מדיחה קבוצת גנרלים אחרת). הערך הזה דורש עריכה עמוקה, כמו גם הערך מהפכה. נדב 19:51, 24 אוג' 2004 (UTC)
לדעתי ניתן לאחד תחת ערך אחד "הפיכות ומהפכות" וליצור בו שתי רשימות. הסיבה היא: רב האנשים (בכללם אני) לא ממש מבדילים בין הפיכה לבין מהפכה. ולכן תמיד יהיו משתמשים חדשים שינסו להכניס הפיכות לרשימת המהפכות וחוזר חלילה. היות ואי אפשר להסביר לכל אחד מחדש, אז אני מציע לאחד. גילגמש 19:55, 24 אוג' 2004 (UTC)
השאלה היא האם הסבר בגוף הערך לא יפתור את הבעיה... נדב 19:58, 24 אוג' 2004 (UTC)
אולי ההסבר לא יתפתור את הבעיה, אך לפחות המעקב יהיה קל יותר. גילגמש 20:04, 24 אוג' 2004 (UTC)

הפיכה היא תפיסת שלטון על ידי קבוצה חדשה בדרך של "הפיכה".
מהפכה היא שינוי בתפיסה האנושית, בתפיסה התרבותית, בדיוק כמו המהפכה הגיאוגרפית, המהפכה התעשייתית וכדומה.
ברוסיה, הפיכה גם גרמה למהפכה. זה קורה לפעמים. אנציקלופדית בריטניקה, עיתונים נחשבים ואנשי ספר רבים יודעים לעשות האבחנה (גם אתה איש ספר, דוד שי). זה שהשפה העברית הפכה להיות קלוקלת הוא סיפור עצוב. אין לי בעיה שיש ערך בשם מהפכת הציפורניים, אם כי הוא הפיכה. בספרי ההיסטוריה לתלמידי בית הספר זה מופיע בשם הפיכה בוודאות מוחלטת. הם יודעים לעשות עדיין את ההבחנה. תחי רונית תירוש.
בכל אופן, מדובר ברשימות: רשימת המהפכות מלאה וסופית. רשימת ההפיכות כמעט ריקה. גם גילגמש איש ספר כמובן. בן הטבע 02:57, 25 אוג' 2004 (UTC)

מהפכת הציפורנים היא מהפכה מכיוון שהיא שינתה את המשטר בפורטוגל מהדיקטטורה של "המדינה החדשה" לדמוקרטיה. אם זו אינה מהפכה אינני יודע מהי מהפכה. אלמוג 03:19, 25 אוג' 2004 (UTC)
בעיה של עברית. מהפכה זה בסדר גודל תרבותי-עולמי והשפעה על כל האנושות. בריטניקה תומכת בגישתי. אני ממהר עתה, מתנצל על ההסבר הקצר, בן הטבע 03:22, 25 אוג' 2004 (UTC)
אחרי שקראתי את דף השיחה קראתי את הערך. אולי אנחנו המקום היחיד בעולם המדבר על "הפיכת אוקטובר", וזו לדעתי בעייה. האירוע שאירע ב 1917 ברוסיה בו עלו לנין וקבוצתו לשלטון הוא מהפיכה לפי כל קנה מידה. אגב, המילון של אבן שושן סבור כי "הפכה" היא "מהפכה" ואילו "הפכת חצר" היא "מהפכה על ידי אנשי הצמרת (במפלגה בחברה וכדומה)". ההבחנה שנעשית בערכים אלו היא לא נכונה מילולית, ולא נכונה עניינית. עוד משהו - מכיוון שמעורב כאן בן הטבע, ושמתי לב שלא ניתן לשנות ולו אף פסיק בערכים שהוא עורך, אשאיר את ההערה בדף השיחה, מבלי לנסות לערוך את הערך, כזעקת מחאה אילמת. אין גם טעם לנסות להשיב לי כי אני יוצא לחופש. תחי מהפכת אוקטובר! תחי מהפכת הציפורנים! תחי מהפכת הקטיפה! אלמוג 03:28, 25 אוג' 2004 (UTC)

אלמוג, אני כותב משום מקום, אולי הבוקר מתיש את עיניך ואינך רואה את הכתוב בדף השיחה: הפיכת אוקטובר הביאה למהפכה הרוסית. כלומר, יש פה הפיכה ויש פה גם מהפכה שבאה בעקבותיה. יש מקום להעיר לאחר שקוראים היטב. כפי שאני מדגיש, השיחות כמו הערכים נשמרות לעולמים והיסטוריונים יוכלו לראות את תגובתך באור לא חיובי במיוחד. אתה, כמו האחרים, חייבים להבין שויקיפדיה תהיה נושא למחקרים רבים בעתיד וכשאין צורך להתבטא, אז לא עושים זאת. אולי ההיסטוריונים יכנו אותי כחסר נימוס בהקשרי כתיבה ברשת (לא בחיים המציאותיים), אבל הם ידעו להבחין בין אמת לבין בירבורים. עתה, כפי שאני שב ואומר, מחשבתם של מאות מיליוני אנשים לא תשנה מחשבה של מעטים. כמו שבעולם קוראים ללחימה הפלסטינית מאבק צודק וחיוני, הרי אנו והאמריקאים קוראים לזאת טרור. ההיסטוריה תשפוט בצדק רב לטובת עמדתנו. כך שזה לא משנה מה אתה חושב אלא מה אתה עושה עם זה.

לכן אמירתך: אולי אנחנו המקום היחיד בעולם המדבר על "הפיכת אוקטובר" – שגויה. גם בריטניקה קוראת לזאת כך.

לכן אמירתך: האירוע שאירע ב 1917 ברוסיה בו עלו לנין וקבוצתו לשלטון הוא מהפיכה – שגויה. זו היתה הפיכה. בסופו של דבר היא גם גרמה למהפכה.

אתה פשוט אינך מבדיל בין הפיכה למהפכה ומקשר בין אירועים היסטוריים אמיתיים לבין מונחים שגויים. אני מקווה שהמינוח של דוד שי יסייע לך בהבנת העניין כי הוא המינוח הנכון.

למען ההיסטוריה, בן הטבע 05:04, 25 אוג' 2004 (UTC)

ניסיתי לאמץ את המינוח שהציע בן הטבע, וליצור הבחנה בין הפיכה לבין מהפכה, תוך מתן הסבר מפורט בגוף הערכים על ההבדל בין שני המונחים, כך שהקורא לא יאבד את דרכו. דוד שי 05:30, 25 אוג' 2004 (UTC)
והערה בענייני נימוס: בן הטבע כותב "כפי שאני מדגיש, השיחות כמו הערכים נשמרות לעולמים. אתה, כמו האחרים, חייבים להבין שויקיפדיה תהיה נושא למחקרים רבים בעתיד וכשאין צורך להתבטא, אז לא עושים זאת". (ההדגשה שלי). דומני שאתה, בן הטבע, צריך להיות הראשון שייקח לתשומת לבו את הדברים האלה שכתבת. דוד שי 05:30, 25 אוג' 2004 (UTC)

איחוד[עריכת קוד מקור]

אני מתנגד. הביטוי "הפיכה" הוא בעל אור שלילי. על כן הקומוניסטים קוראים לאירועי אוקטובר "מהפכה" ואילו מתנגדיהם "הפיכה" ההבדלים בין הפיכה למהפכה הם דקים ביותר.
למען הפשטות היתי מוותר על אחת הרשימות ומשלב את האחת בשניה. גם אם בבריטניקה (מענין מאיזו שנה) קוראים למהפכת אוקטובר "הפיכה", פשע שעליו היו מוציאם את המו"ל של בריטניקה להורג בלוביאנקה, אני בעד הנוסח המקובל.
כנ"ל המהפכה הצרפתית. המלוכנים קראו לזה מרד והפיכה ואילו דמוקרטיות בכל העולם קוראות לזה מהפכה. גילגמש 05:36, 25 אוג' 2004 (UTC)
גילגמש, קרא את הסברי בגוף הערך, ותראה שההבדל בין הפיכה למהפכה הוא ברור למדי, ויש בהחלט מקום לשתי רשימות נפרדות. דווקא שילובן לרשימה אחת ייצור סיבוך ובלבול: איזה קו דמיון יש בין המהפכה התעשייתית ובין הפיכה פוליטית כלשהי? קרא גם את הסבריו של בן הטבע על הפיכה שהתפתחה למהפכה, ותראה שאין כל ויכוח בינך לבינו בכל הנוגע למהפכה הצרפתית ולמהפכת אוקטובר. לדעתי אין בסיס לקביעתך "הביטוי 'הפיכה' הוא בעל אור שלילי" - אין משמעות ערכית לביטוי זה. דוד שי 05:59, 25 אוג' 2004 (UTC)
טוב. גילגמש 06:01, 25 אוג' 2004 (UTC)

ראה נא, החבר גילגמש. מתוך כבוד לדבריו הנ"ל של דוד שי אשאר מאופק ואגיב בניחותא: האם אתה קורא את הכתוב בערכים? – האינך רואה שיש הפיכת אוקטובר ויש מהפכה רוסית ואלה שני דברים שונים בתכלית? האינך מבין שזו היתה הפיכה שלטונית שהביאה בעקבותיה למהפכה בחצי עולם שלא קשורה לרוסיה כלל וכלל? הרי מה לאיכר קובני אומלל ולדעותיו של החבר טרוצקי? חשוב ביותר שתיקח חופשה של כמה ימים ותבדוק כמה דברים לגבי אגם בלטון. הכנתי לך כמה עשרות דברים שהנני מבקש שתבדוק למעננו וכל שנותר לך הוא להודיעני את מועד צאתך לאגם. בן הטבע 06:59, 25 אוג' 2004 (UTC)

בקשר לאגם בלאטון - אולי באביב. אם תרצה דברים בקשר לבודפשט, אז אמור לי. בקשר להפיכות ומהפכות, קיבלתי את דעתכם. אין צורך לעלות את הנושא הזה שוב. גילגמש 07:06, 25 אוג' 2004 (UTC)

המהפכה האיסלמית[עריכת קוד מקור]

לא ברור לי למה הועברה מרשימת המהפכות לכאן, מדובר בהחלט במהפכה. בפעם הראשונה קם באיראן משטר איסלמי. טרול רפאים 21:29, 22 ינו' 2005 (UTC)

ראה את הדיון. אם המהפכה הקומוניסטית ברוסיה נמצאת פה, סימן שגם ההפיכה הזאת צריכה להיות פה. גילגמש שיחה 21:40, 22 ינו' 2005 (UTC)
אני הבנתי שהדיון הסתכם במסקנה ההפוכה, אבל אתה צודק. בכל מקרה, שני הדברים לא היגיוניים בעליל. טרול רפאים 21:55, 22 ינו' 2005 (UTC)
כפי שציינתי לעיל, אני בעד איחוד שתי הרשימות. בזמנו בן טבע התעקש על קוצו של י', והוחלט להפריד. תשאל אותו, אולי עכשיו הוא כבר לא מתנגד ואפשר יהיה לאחד את שתיהן. אני לא חושב שההפרדה הזאת מוצדקת והיא רק גורמת לבלבול. גילגמש שיחה 22:01, 22 ינו' 2005 (UTC)
אני חושב שעדיין יש הבדל בין הפיכה למהפכה. הנקודה הבעייתית היא שהסיכויים שהפיכה תופיע בתור ערך בויקיפדיה הם קלושים ביותר. הסיבה לכך היא כמובן שמעצם ההגדרה הפיכה היא אירוע בעל חשיבות היסטורית לא רבה, כך שכל הרשימה הנוכחית צריכה לעבור למהפכה, פרט לכך, הערכים נראים בסדר וצריכים לשמור על ההפרדה ביניהם. טרול רפאים 22:06, 22 ינו' 2005 (UTC)
לענין זה ואחרים בהם משתתף בן טבע כדאי לפנות אליו אישית, אם אתה לא רוצה לקבל מלחמת עולם על ענין פעוט (כמו למשל ביטול הפניה). גילגמש שיחה 22:07, 22 ינו' 2005 (UTC)
השארתי לו הודעה שיסתכל על כאן, אני מקווה שנקבל תגובה. טרול רפאים 22:16, 22 ינו' 2005 (UTC)

אינטרוויקי[עריכת קוד מקור]

האם המונח w:Coup d'état מתאים להגדרת "הפיכה"? צ'סשיחה 09:28, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

כנראה שכן. טרול רפאים 19:00, 3 אוגוסט 2005 (UTC)
לפי התיאור בוויקי האנגלית - כן. דוד שי 11:38, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

חידוש הדיון - הפיכה (Coup d'état) לעומת מהפכה (Revolution)[עריכת קוד מקור]

הדיון בדף השיחה נפסק לפני זמן רב. לדעתי, אין ספק שהערך כיום אינו מבטא נכונה את משמעות המושג ויש לשנותו. כצעד ראשון יש לשנות את משפט הפתיחה הנוכחי: "הפיכה היא החלפת הקבוצה השלטת במדינה, תוך שימור סוג המשטר או תוך החלפתו", שהוא שגוי לדעתי ונותן הגדרה ייחודית (אם להתבטא בצורה עדינה) למונח הפיכה, על ידי השמטת שלוש המילים האחרונות.--Act 06:28, 19 בספטמבר 2007 (IST)

אם דעתי לעיל אינה מקובלת, יש, לפחות, למחוק את כל הקישורים לוויקיפדיות בשפות אחרות מאחר שהערכים שם מתייחסים למונח אחר מזה שמוגדר כאן. כלומר יש להוסיף תבנית "אין בינויקי".--Act 06:41, 19 בספטמבר 2007 (IST)
איננו מכניסים לערכים דעות אלא עובדות. אם יש לך מקור לפיו המילה "הפיכה" הוראתה בעברית היא אך ורק החלפת השלטון תוך שמירת סוג המשטר, הבא אותו בבקשה. ‏odedee שיחה 10:14, 21 בספטמבר 2007 (IST)
רב מילים מגדיר הפיכה כ"תפיסת השלטון בדרך לא חוקית בידי חוגים צבאיים או חוגים בצמרת השלטון;" ומהפכה כ"התקוממות עממית המחוללת שינוי יסודי ומקיף במשטר הקיים במדינה, בדרך כלל תוך שימוש באלימות."
אני תומך בהצעתו של Act. בברכה. ליש 10:39, 21 בספטמבר 2007 (IST)
"תפיסת השלטון בדרך לא חוקית בידי חוגים צבאיים" היא שינוי סוג המשטר מדמוקרטיה או מונרכיה (או מה שהיה המשטר הישן) לדיקטטורה צבאית - זה בפירוש החלפת סוג המשטר. אולי צריך למחוק דווקא את המילה "שימור" :-) דוד שי 10:50, 21 בספטמבר 2007 (IST)
הגדרות מילונאיות הן קצרות ולא מפרטות במידה מספקת. מבחינה היסטורית אין חשיבות יתרה להגדרת המשטר "דמוקרטיה", "אוליגרכיה", "רודנות" וכו', הרבה יותר חשיבות יש ללצורת המשטר, למי שולט למעשה (איזה קבוצה) ואיזה שיטת ממשל. בהפיכה מדובר בתפיסת השלטון על ידי אישים מקרב השלטון הישן, בעוד שמהפכה מחליפה את הקבוצה השלטת ולעתים גם את שיטת הממשל (מקפיטליזם לקומוניזם וכדומה). בברכה. ליש 10:56, 21 בספטמבר 2007 (IST)
אולי צמד המלים "הפיכת חצר" יעזור לכם בדיונכם המעניין. ‏Harel‏ • שיחה 10:59, 21 בספטמבר 2007 (IST)
אני מציע את הנוסח הבא: "הפיכה היא תפיסת שלטון בדרך לא חוקית על ידי אישים מקרב הקבוצה השלטת. הפיכה, בניגוד למהפכה, אינה מלווה בשינויים קיצוניים בממשל ובדרך התנהלותו". עבור מהפכה אני מציע את ההגדרה הבאה: "מהפכה היא תפיסת שלטון בדרך לא חוקית וביצוע שינויים מרחיקי לכת בממשל ובדרך התנהלותו, תוך כדי החלפת הרובד השולט". בברכה. ליש 11:32, 21 בספטמבר 2007 (IST)
  • הפיכה מוגדרת בצורה שציינתי לא רק במילונים. הערכים המקבילים ל"הפיכה" בוויקיפדיות זרות אינם מקבלים את ההגדרה הייחודית המופיעה כעת.
  • "הפיכת חצר" היא סוג ספציפי של הפיכה. אם יש הפיכה (שאינה משנה את המשטר) ואינה באה מחוגי השלטון הקודם - היא אינה "הפיכת חצר". "הפיכת חצר" אינה יכולה לבוא במקום הפיכה. לכן ההגדרה של ליש מתאימה ל"הפיכת חצר" ולא ל"הפיכה".
  • אם שומרים על ההגדרה הנוכחית (דבר שאיני תומך בו) - יש למחוק את כל הבינויקי מאחר שהם דנים במושג אחר.
  • לכן אני מציע לשנות את הגדרת הערך בהתאם וכשלב ראשון למחוק ממשפט הפתיחה את שלוש המילים האחרונות (ולהוסיף "שלא על פי הכללים הקיימים לחילופי שלטון") וכך נקבל: משפט פתיחה:
"הפיכה היא החלפת הקבוצה השלטת במדינה, שלא על פי הכללים הקיימים לחילופי שלטון, תוך שימור סוג המשטר." --Act 11:55, 21 בספטמבר 2007 (IST)
באופן כללי אני תומך בעמדותיהם של אקט וליש. הגדרתו של שליש נשמעת לי טובה למדי. יש רק לשים לב לא לתת הגדרה מצמצמ מדי שתוגבל לממד הפוליטי, שכן יש גם מהפכות תרבותיות, חברתיות וכדומה. השינוי הרדיקלי הדרוש על מנת שתוגדר ה"מהפכה" אינו חייב להיות בממשל, אלא בכלל בהדרים ובמבנה הקודם, יהיו אלו פוליטיים, חברתיים, כלכליים וכדומה. בברכה, אורי שיחה 12:26, 21 בספטמבר 2007 (IST)
גם אני תומך בגישתם העקרונית של אקט וליש. Mort 12:51, 21 בספטמבר 2007 (IST)

אני בוגרת מדה"מ ואם יש ספק - אקט וליש צודקים. אני אגב מצדדת בניסוח של אקט ("הפיכה היא החלפת הקבוצה השלטת במדינה, שלא על פי הכללים הקיימים לחילופי שלטון, תוך שימור סוג המשטר" (או עריכת שינויים לא משמעותיים בדרכו). --‏Karpada‏ 19:49, 22 בספטמבר 2007 (IST)

בשים לב שיש כמעט קונצנזוס, אני מציע שAct ישכתב את ההגדרה ואם ימצאו מערערים על ניסוחיו, נדון בהמשך. בברכה. ליש 20:13, 22 בספטמבר 2007 (IST)