שיחה:הקרקס המוסקבאי הממלכתי הגדול

בעיית תרגום - גם בשם הערך

IKhitron, יואל,דוד55, Bazarin, Eldad, Shimon.tre ‏בעלי הידע ברוסית, מישהו יכול להציץ? יש כאן תרגמת, בשם הערך המילה 'הממלכתי' לא הגיונית בהתחשב בעובדה שהקרקס הוקם בתקופה הסובייטית. אנא הציעו שם אחר (התרגום המילולי היה נשמע לי כמו 'קרקס המדינה הגדול במוסקבה' אבל זה לא נשמע לי טוב). ביקורת - שיחה 18:54, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

האמת היא ש"ממלכתי" לא רע, כי האלטרנטיבה, כפי שציינת, היא "מדינתי", וזה בכלל לא יתקבל כאן. גוסודרסטבני הוא לא "לאומי", ולכן לא הייתי מציע "הקרקס המוסקבאי הלאומי הגדול". בעיה. אין לי רעיון אחר. אלדד • שיחה 20:48, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

המילה העברית "ממלכתי" איננה קשורה לשלטון מונרכי, אלא אומרת "של המדינה, ממשלתי" (ע"פ מילון אבן שושן), וזו פחות או יותר אותה משמעות כמו "גוסודרסטבני". תום רגב - שיחה 21:27, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

צריך להיות "ממשלתי". דוד55 - שיחה 05:40, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

נשמע לי הרבה יותר הגיוני. Eldad, אתה זוכר עוד משהו סובייטי שנקרא 'מלכותי' או 'ממלכתי'? ביקורת - שיחה 11:58, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

ממשלתי נשמע בסדר (אם כי... האם זה תרגום מדויק של גוסודרסטבני? בכל אופן, נראה שזה יתאים כאן). ביקורת, לא, וגם אני לא אהבתי את הנוסח/הניסוח הנוכחי. אלדד • שיחה 13:31, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

דוד, אני שואל, כי גוסודרסטבו זה מדינה, למיטב ידיעתי, ולא ממשלה (פרביטלסטבו). אבל... נראה לי שכאן "ממשלתי" עשוי להתאים. אלדד • שיחה 13:33, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

כעיקרון חברות ממשלתיות נמצאות בבעלות המדינה ולא של הממשלה, אבל זה השם. דוד55 - שיחה 06:11, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה רבה. אלדד • שיחה 09:35, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אני כאן במיעוט, כנראה. אבל מבחינתי מלכותי זה מונרכיה, ממלכתי זה גוסודרסטבנניי, וממשלתי זה פרביטלסטבנניי. @Amire80? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:16, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

בסדר גמור לכתוב „ממלכתי”. משתמשים באותה המילה בשמות של אוניברסיטאות, כמו האוניברסיטה הממלכתית של ניז'ני נובגורוד. ודי מוזר שלערך על אוניברסיטת מוסקבה אצלנו קוראים אצלנו ככה ולא האוניברסיטה הממלכתית של מוסקבה (או, עוד יותר טוב, „מוסקווה”). אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:27, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

Amire80, אין הנידון דומה לראיה, האוני' של ניז'ני נפתחה בעידן הצאר וכמותה גם אוני' מוסקווה. ביקורת - שיחה 02:50, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

אפילו גוגל טרנסלייט, שלא תמיד אפשר לסמוך עליו, מתרגם את מלכותי בתור royal, וממלכתי בתור state. עד לדיון הזה בכלל לא שמעתי שמישהו מקשר בין ממלכתי למונרכיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:07, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה יגאל, אבל כן. מלכותי מתייחס למונרך וממלכתי למונרכיה. ביקורת - שיחה 03:16, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

יש לך מקור, ביקורת? כי לי יש: [1], והוא אומר במפורש ובדוגמאות רבות שאין שום קשר למונרכיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:19, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

'אין שום קשר למונרכיה' - ודאי לא נכון. המושג ממלכה שאוב מהמונח מלך. לא ראיתי במקור שנתת שום דוגמה שפורכת את המובן מאליו שהשורש מ.ל.ך. בעברית עוסק במה שאנחנו קוראים מונרכיה. בישראל, החוק מלא בתיאורים כאלה כי אנחנו שואבים מהמשפט הבריתי, ולכן 'שליח מיוחד' יכול להיקרא שליח ממלכתי.

אתה צודק שעקרונית אין מרחק בין הפועל 'מלוכה' ל'ממשלה', ולכן ברגע שעברו מממשל מלוכני לממשל דמוקרטי, העם הוא הריבון/המושל/המלך, ועדיין כדי להבחין בין מונרכיה לממשל אחר, מכנים את המדינות שעזבו את השיטה המונרכית, רפובליקה/מדינה וכדומה ולא ממלכת־/נסיכות־ וכדומה. ביקורת - שיחה 03:57, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

יש מקור כלשהו שמקשר בין מונרכיה לממלכתי (ולא מלכותי) במשמעות בימינו? כי לשורש אין לזה שום קשר, אפשר למצוא, למשל, המון דברים לא מחוברים מהשורש חבר. למשל, המקור שאומר שוועדת חקירה ממלכתית באה בגלל מלך בריטניה זה יהיה טוב. ובמקור שנתתי לא ראיתי שום דבר, תקן אותי אם פספסתי, שקשור למלך, יזאת הוכחה שמלך הוא לא המשמעות המרכזית. ראה גם כאן, דוקטור רוזנטל מסביר איך המילה ממלכתי לא קשורה בעברית העכשווית למלך, למרות שהן נוצרו במקור מאותו שורש. לכן אוניברסיטה ממלכתית לדעתי היא הפתרון היחיד. נ"ב ברור שאם אני מבקש ממך מקור, ניסיתי למצוא כזה גם בעצמי, יש 0 תוצאות בגוגל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:09, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

רוזנטל מסביר שם שהביטויים 'הממלכתיים' בישראל נובעים מרצון של ב"ג להדהד את ממלכת ישראל/יהודה המקורית. זו בדיוק הסיבה שברוסיה הסובייטית התרחקו מהמונחים הללו. תוכן למצוא מוסד כלשהו שהוקם בברית המועצות ונקרא 'ממלכתי'? לי המקרה הזה היה הראשון שנתקלתי. ביקורת - שיחה 04:39, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

כן, זה בהחלט נוצר ממונרכיה, אני לא מטיל בזה שום ספק, אבל כבר עשרות שנים רבות זה איבד את המשמעות המקורית, ונותר בגדר אטימולוגיה. המשמעות העכשווית של המילה היא "של מדינה", מכל סוג שלטון, וגם ברית המועצות גם רוסיה הן מדינות. מה שנקרא שם גנרי. כמו זירוקס או פלאפון בזמנו, או כמו טיפקס. אני לא הייתי מחליף את השימוש במילה טיפקס עבור המתחרים של החברה ההיא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:37, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

מה ש@IKhitron אומר. תציצו במילון אבן־שושן, כפי שכבר הציע @תום רגב בתחילת הדיון. מרחיקי לכת מוזמנים להציץ גם על סמל ברית המועצות: הסרט השני מלמעלה בצד ימין מתרגם את הסיסמה „פועלי כל הארצות, התאחדו!” לטג'יקית: Пролетарҳои ҳамаи мамлакатҳо, як шавед!. אם מילה שגזורה מ„ממלכה” טובה לטג'יקית בסמל ברית המועצות במובן „ארץ”, „מדינה”, היא טובה גם לנו. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:07, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה לכולם. מקובל. הערך יישאר בשמו הנוכחי. ביקורת - שיחה 12:20, 27 באוגוסט 2023 (IDT)