שיחה:השנים החסרות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

שלום וברכה שם הערך נשמע לי מוזר מאד ולא אנציקלופדי אף אחד לא יודע מה זה "השנים החסרות", הנושא הוא "פער כרונולוגי בתקופה הפרסית" או "הכרונולוגיה המסורתית לתקופה הפרסית" וצריך להסתנף לאחד הערכים העוסקים בנושא.

השילוש שהוא אחד[עריכת קוד מקור]

הטענה לגבי שלושת המלכים מקורה בגמרא (ראש השנה ג ע"ב) (שם אין היא מובאת בהקשר כרונולוגי, אלא במסגרת דיון באופן מניין שנות מלכותם של מלכים). האם יש סיבה טובה להניח שהמדרש המאוחר סדר עולם רבה מתבסס על מקור אחר? כי אם לא, ראוי לציין שהמקור הוא בגמרא הזאת (מה שיכול להסביר את דבקות המדרש בתיארוך שאינו מתיישב עם הכרונולוגיה המדעית). פלימפססט - שיחה 21:55, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

"תנא הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא כורש שמלך כשר היה ארתחשסתא על שם מלכותו ומה שמו דריוש שמו" (תלמוד בבלי, מסכת ראש השנה, דף ג', עמוד ב')
שימי לב שמקור הפירוש אינו בשקלא וטריא של גמרא, אלא בברייתא קדומה המוזכרת בגמרא. מאידך הנחה היסודית בתיארוך המסורתי, וההסבר לרוב השנים החסרות, אינו הפירוש, אלא ההנחה שלא היו בתקופה הפרסית מלכים זולת אלו שנזכרו בתנ"ך. את ההנחה זו כמדומני שיש לייחס למדרש הכרונולוגי, ולא לדיונים אחרים. לסיכום דעתי, הכרונולוגיה המסורתית מתבססת בעיקר על המקרא, על פירושי חז"ל למקרא, ועל גיול מינימליסטי של ההיסטוריה שאינו לוקח בחשבון מקורות נוספים. בברכה, משתמש כבד - 22:22, 07/08/12
סליחה, אבל אני חוששת שלא ירדתי לסוף דעתך. האם לשיטתך סדר עולם רבה נשען ישירות על המקור התנאי המובא בגמרא? לענ"ד, כיוון שמדובר במדרש מאוחר, סביר מאוד להניח שהוא מתבסס על הגמרא.
מ"מ הניסוח "סדר עולם רבה טוען כי [...] השמות השונים (כורש, ארתחשסתא וכו') אינם אלא שמות שונים של מלך אחד" מטעה, כי משתמע ממנו שהמדרש הוא המקור לרעיון המשונה הזה. לכל הפחות, ראוי לתקן למשהו כמו: "סדר עולם רבה טוען, בהתאם לבבלי רה"ש ג ע"ב, כי שלושת המלכים כורש, דריוש וארתחשסתא אינם אלא שמות שונים של מלך אחד, וכי בפרס מלכו שלושה מלכים בלבד". האם אתה מתנגד לתיקון מעין זה? פלימפססט - שיחה 22:36, 7 באוגוסט 2012 (IDT)
ואפשר גם "בהתאם לברייתא המובאת בבבלי וכו'" פלימפססט - שיחה 22:48, 7 באוגוסט 2012 (IDT)
אולי עדיף: "מדרש סדר עולם רבה מתארך את התקופה הפרסית באופן מינימליסטי לפי מלכי פרס המוזכרים במקרא בלבד, וכן, בהתאם לברייתא המובאת בתלמוד בבלי, מסכת ראש השנה, דף ג', עמוד ב', מניח שכורש דריוש ואתחשסתא הם שלושה שמות של מלך אחד." שימי לב שישנם מלכים נוספים במקרא, כמו אחשוורוש למשל. בברכה, משתמש כבד - 23:02, 07/08/12
תיקנתי בהתאם להצעתך, וגם ערכתי קצת את הלשון בפסקה הרלוונטית. תודה, פלימפססט - שיחה 23:11, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

תיקון טעות: סדר עולם רבה אינו מדרש מאוחר אלא משנה חיצונית (ברייתא) מתקופת התנאים. לדברי הגמ' יבמות פב, נדה מו, שנה אותו ר' יוסי התנא מתלמידי רבי עקיבא.

קטע שהוסר מהערך[עריכת קוד מקור]

משתמש אלמוני הוסיף את הקטע הרצ"ב. הסרתי אותו מהערך, כי הוא כתוב בצורה וכחנית ולא אנציקלופדית:

מאמרו של ד"ר חיים חפץ, מתעלם לחלוטין מתיארוך פחמן-14, שנעשה באופן קבוע במחקר הארכאולוגי המודרני. חלק מהביקורת שלו כלפי ההיסטוריונים, מבוסס על מאמרים ממחצית הראשונה של המאה ה20, בתרם בדיקות פחמן 14 נתנו גושפנקה מדעית-פיזיקאית לאירועים היסטוריים שממלא היו בקונצנזוס, כמו חורבן בית המקדש הראשון בשנת 586 לפנה"ס, ומסעות אלכסנדר מוקדון משנת 334 לפנה"ס והלאה. שני אירועים הנ"ל לצד תאריכים היסטוריים אחרים יוצרים את הכרונולוגיה המוחלטת ותוחמים את עידן ההיסטורי שבו צמחה ונפלה האימפריה הפרסית שהיא עיקר עיסוקם של ד"ר חיים חפץ והרב יחיאל היילפרין. המחבר מנסה להטיל דופי בכרונולוגיה המוחלטת, ע"י זלזול בארכאולוגיה בכלל וע"י התעלמות מבדיקות פחמן 14 ומנומיסמטיקה בפרט וע"י הבאת דוגמאות בעייתיות מכרונולוגיה יחסית. כתוצאה מכך מצליח חפץ, לצמצם את משך קיומה של האימפריה הפרסית לכמה עשרות שנים בלבד, מבטל סדרה של אירועים המקובלים על רוב ההיסטוריונים (חפץ למשל מוחק כמה ממלכי פרס ומדי) ואגב כך יוצר בעיות היסטוריות קשות שלא מקובלות בשום צורה במחקר ההיסטורי והארכאולוגי המודרני (כמו הטענה שנבוכדנאצר הכשדי פקד על חשיארש הראשון (המוכנה אצל חפץ כאחשוורוש) לתקוף את יוון ולמעשה היה אחראי להתנגשות בקרב מרתון או הטענה שאלכסנדר מוקדון מת בשנת 312 לפנה"ס.

עמיחישיחה 22:36, 15 באפריל 2014 (IDT)

הסרה מוצדקת. אומנם חפץ זכה למאמר תגובה קצרצר אחד (עליו שמעתי) הסותר את דבריו ומגבה את התיארוך המודרני על בסיס התאמתו למועדי ליקויי החמה והלבנה המתוארים במקורות ההיסטוריים. בברכה, גנדלף - 14:04, 16/04/14

הכותב האלמוני טועה ומטעה. תיארוך פחמן 14 כמעט ולא נעשה ביחס לממצאים ארכיאולוגיים השייכים לתקופה ההיסטורית הידועה, ואינו יכול להתבצע לצורך זה רק על אורגנים. לבד מכך שחפץ אינו מכחיש את קיומם של כמה דורות בשושלת האחמנית, ורק טוען שהראשונים שבהם קדמו לשנות האימפריה הפרסית, ואילו לגבי הדורות שחפץ מכחיש תמיד יש טווח טעות בבדיקת פחמן 14. ושוב, למיטב ידיעתי לא ניסו לתארך ממצאים ממלכי פרס ומדי ע"י בדיקת פחמן 14. קראתי את מאמרו של חפץ ובהחלט אינו מזלזל בארכיאולוגיה. כמו"כ חפץ אינו 'יוצר בעיות היסטוריות קשות שלא מקובלות בשום צורה במחקר ההיסטורי' כי הבעיות כבר היו, והינם. ואכן לפי דבריו כל הכרונולגיה המקובלת של ההיסטוריה העתיקה של פרס ויוון צריכה חישוב מחדש, כעין שטען וליקובסקי על ההיסטוריה של מצרים. מבחינה מחקרית אובייקטיבית זו טעות חמורה מאוד להתעלם מהמסורת היהודית, ההנחה שתוך שש מאות שנה תאבד האומה היהודית חשבון של מאה ושישים שנה מההיסטוריה שלה נשמע מופרך לגמרי, בפרט שהעיסוק בהיסטוריה היהודית היה תמיד חלק מלימוד התורה, אם מפני פרשנות המקרא שתלויה בו ואם מפני החשיבות שראו חז"ל בהכרת סדר המסורת של תורה שבעל פה. צורת הלימוד בימיהם היתה מאוד ביקורתית, כאשר גדולי החכמים היו דורשים ומפרשים וחבריהם מתווכים עימם, והעולה למסקנה היה נמסר לדורות הבאים. כותבי ההיסטוריה בכל הדורות התעלמו מהמסורת היהודית מטעמי בורות, או לחילופין ממניעים דתיים או אנטישמיים, לשמחתנו היום קיימת ויקיפדיה שמשתדלת לגשר על החסרונות הללו, ולכן כאן דוקא הוא המקום להציג גם דעות שונות ובלתי מקובלות.

עזריה מן האדומים[עריכת קוד מקור]

ראיתי שהאברבנאל (מעיני הישועה יא, ג) התייחס לשאלה הזו - ז"א, לפני עזריה מן האדומים. אז כנראה לא מדויק להגיד שהוא הראשון שהתייחס לבעיה? TheLatentOne - שיחה 15:52, 11 במרץ 2018 (IST)