שיחה:ז'ואן מירו

ז'ואן מירו והגייה קטאלנית

שלום דוד - ראיתי שתיקנת את התיקון שלי בכתיבת שמו הפרטי של מירו. השם במקור הוא Joan, שהוא הגרסה הקטאלנית לשם הספרדי Juan. מעבר לאיות השונה, את האות J בקטאלנית מבטאים כמו בצרפתית (ז') ולא "ח" כמו בספרדית. מירו נולד ומת בקטלוניה והשם שלו קטאלני למהדרין, ולכן ראוי לכתוב אותו בעברית כפי שמבטאים אותו בשפת המקור, ויש לכך לא מעט סימוכין בגוגל. האיות "חואן" הוא בעצם אימוץ של ההגייה הספרדית, שאינה שפת המקור של השם ושל הצייר (לעניות דעתי זה בערך כמו לכתוב ""סימון" במקום "שמעון"). Danga 15:05, 14 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מניח שבכל הנוגע לאופן הגיית שמו בקטלוניה אתה בקי ממני. מה שגרם לי לשנות את השם זה העובדה שמעולם לא שמעתי הגייה זו, וגם בגוגל יש 235 חואן מירו לעומת 10 ז'ואן מירו. אף שהעיקרון שאתה מציג מקובל עלי, הרי לפעמים המציאות חזקה מהעקרונות, ולכן אני מציע שבמקרה זה שם הערך יהיה חואן מירו, אבל בתחילתו תופיע ההערה שההגייה הנכונה היא ז'ואן מירו. דוד שי 15:12, 14 אוגוסט 2005 (UTC)

זה לא עניין של נכון או לא נכון. צריך להביא את השם גם כמו שהוא מקובל בעברית ולקוח מהספרדית, וגם כמו שהוא בקטלנית - גם באותניות לטיניות וגם עבריות. ועדיין, השם המקובל בעברית הוא חואן, ולא משנה עכשיו למה, וזה צריך להיות שם הערך. eman‏ 15:52, 14 אוגוסט 2005 (UTC)

דוד - הוספתי את ההערה. תודה על התשובה המהירה! לגבי אותיות לטיניות ועבריות - מכיוון שיש שפות רבות שמשתמשות באותיות לטיניות ובכל אחת מבטאים אחרת, אפשר פשוט לכתוב שם כפי שהוא מופיע במקור וכל אחד מבטא אותו לפי ראות עיניו. ה"בעיה" שלנו בעברית היא שיש רק דרך אחת לבטא את הכתוב ולכן צריך לבחור את זו שתהיה הנאמנה ביותר למקור. במקרה זה, אני מסכים ש"חואן" נפוץ יותר ולכן נבחר, אבל ראוי להוסיף הערה כנ"ל מכיוון שאחרת, קורא עברית לא יידע על צורת הביטוי הנוספת. Danga 16:05, 14 אוגוסט 2005 (UTC)

לא צריך להכניס את שיקולי העריכה לערך עצמו. לכן הפכתי את ההערה שלך על העריכה למשפט עינייני בלתי נפרד מהערך. תבדוק רק שכל מה שכתבתי שם באמת נכון. eman‏ 20:24, 14 אוגוסט 2005 (UTC)

נכון מאוד.Danga 11:49, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

שיקלו שוב את ז'ואן

במוזיאון תל אביב מופיע ליד הציורים ז'ואן. בהתחלה חשבתי שזו טעות אח"כ גיליתי שזה השם הנכון.

1. אני חושב שכדאי לשקול שוב לשנות את הערך הזה, כדי להדגיש שזה השם המקורי וכדי שאחרים לא יטעו כמוני (אגב לפי ההסברים בויקיפדיה כשיש מספר תעתיקים מקובלים מעדיפים את זה הנאמן להיגוי בשפת המקור)
2. ההערה על הביטי בספרדית ("חואן") נראית כאנקדוטה. ידעתם ש"mozart" הוגים בצרפת "מוזאר". עניין אתכם?

קיביצער 08:54, 23 באוקטובר 2007 (IST)

בעברית מקובל לכתוב את שמו ב-ח', וחיפוש בגוגל מראה אלפי מופעים של כתיב זה לעומת כמה עשרות של "ז'ואן". במצב זה נעדיף את השם הנפוץ. אם תשים לב, המשפט הראשון בערך מציין שההגייה בקטלאנית היא "ז'ואן". ‏odedee • שיחה 09:03, 23 באוקטובר 2007 (IST)

אני גם בעד ז'ואן. אני לא מתמצא גדול באמנות ולא קראתי בעברית על מירו, אבל עצוב להנציח כאן טעות מגוחכת ולתעתק שם קטלאני לפי הגיה ספרדית. זו כנראה לא הדוגמה הכי טובה, אבל שני מדריכי תיירים שיש לי (פספורט ומישלן) כותבים ז'ואן. (גילוי נאות: קראתי לאחרונה הרבה ספרות קטאלנית בשפת המקור, אז אולי אני "תחת השפעה", או כמו שעודדי נוהג לומר, "שיכור".) --אמיר א. אהרוני 23:47, 27 באוקטובר 2007 (IST)

גם אני בעד ז'ואן; כבר שנים שלא שמעתי שקוראים לו חואן. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:55, 27 באוקטובר 2007 (IST)

אז אם זה בסדר מצד כולם (לא אראה התנגדות) אני אשנה את שם הערך. כרגע השיקול היחיד בעד הוא שהשם הזה נפוץ יותר בגוגל, אבל היות ומספר המופעים סה"כ בגוגל די קטן (המספרים למעלה), נראה לי שזה לא מקרה של טעות שהשתרשה ("ישו במקום ישוע" וכו') ונוכל להכניס את הביטוי נכון. בנוסף יש ערך אנציקלופדי-חינוכי שמי שיחפש "חואן מירו" יופנה ל"ז'ואן מירו". קיביצער 16:17, 29 באוקטובר 2007 (IST)

לא, זה לא בסדר. כפי שכתבתי למעלה, בגוגל יש אלפי מופעים של השם "חואן". אכן לא בטוח שזה מקרה של "טעות שהשתרשה", כי זו בכלל לא טעות - כך שמו בספרדית. ‏odedee • שיחה 20:27, 29 באוקטובר 2007 (IST)

זו לא סתם ההגייה הספרדית, אלא גם האיות; Juan היא הגרסה הספרדית, Joan הקטלאנית. לקרוא לו חואן זה מדויק כמו לקרוא לו ג'ון או ג'ובאני. לי אישית נראה שעדיף במקרה הזה ללכת לפי המוזיאון ומדריכי התיירים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:38, 29 באוקטובר 2007 (IST)

איזה מוזיאון ואילו מדריכים? דפדוף בגוגל מראה שבין המכנים אותו "חואן מירו" נמצאים מוזיאון ישראל, המט"ח, משרד החינוך, האנציקלופדיה של YNET, "הארץ", NRG, מדריך "שטיינהרט-קציר", אתרי "מסע אחר", "טריפי" ו"למטייל"... ‏odedee • שיחה 23:00, 29 באוקטובר 2007 (IST)

אני מעריך שאם נשנה את שמו ל"ז'ואן מירו", קוראי ויקיפדיה יקראו לו ז'וּאן מירו - והרי בקטלאנית הוא ז'וֹאן. במקרה כזה, וגם מבחינת הנפוצות של "חואן", נראה לי עדיף "חוּאן". אלדד • שיחה 23:04, 29 באוקטובר 2007 (IST)

מאחר ש-O לא מוטעמת בקטלאנית נהגית /u/, זו דווקא לא בעיה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:14, 29 באוקטובר 2007 (IST)

באנציקלופדיה Ynet הם כותבים את שמו "חואן מירו", באותיות לטיניות: Joan Miro, ובתמונה שליד: ג'ואן מירו... אלדד • שיחה 23:19, 29 באוקטובר 2007 (IST)

ועודדי, בגיגול חפוז של "ז'ואן מירו" תגלה שלמטייל, מסע אחר, מוזיאון ישראל וכמה אחרים שהזכרת קוראים לו גם כך... אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:24, 29 באוקטובר 2007 (IST)

אכן, מצאתי מופעים (ספורים) במוזיאון ישראל, למטייל ומסע אחר, אך נראה לי שכאן ראוי "אחרי רבים להטות". ‏odedee • שיחה 23:34, 29 באוקטובר 2007 (IST)

(ואו, כמה התנגשויות עריכה.)

ז'וֹאן זו הקפדת-יתר, היצמדות-יתר לכתיב. בקטלאנית o לא מוטעמת יכולה בהחלט להישמע כאוּ. זה תלוי באיזור ונדמה לי שבברסלונה זה נוטה ל-אוּ, כך שבדיעבד מי שיגיד ז'וּאן יהיה הכי קרוב לצורה שבה מירו קרא לעצמו.

j נהגה כג' בוואלנסיה. (גילוי נאות: כל מה שאני כותב כאן מבוסס על ספרים ולא על שיחות עם קטלאנים.)

איך שלא יהיה, כתיבת "חואן" זו הנצחה של העידן שבו כל מה שיצא מספרד עבר דרך עדשה של ספרדית והעידן הזה נגמר מזמן. --אמיר א. אהרוני 23:36, 29 באוקטובר 2007 (IST)

אמיר, נסה פעם להגיד לוולנסיאני שהוא בעצם מדבר קטלאנית, ותמצא את עצמך עם כמה שיניים פחות ממה שהיו לך... אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:38, 29 באוקטובר 2007 (IST)

לוויכוח הזה אני לא נכנס. אני, כאמור, מצטט מספר - Gramàtica de la llengua catalana, Antoni M. Badia i Margarit.

ואם אתה מתעקש, ר' מאמר על ז'ואן אחר: en:Joan Fuster. --אמיר א. אהרוני 23:43, 29 באוקטובר 2007 (IST)

אותי לא צריך לשכנע, לי אישית ברור שקטלאנית היא אותה שפה כמו ולנסיאנית (ומקדונית ובולגרית גם הן אותה שפה). אבל אסור לומר דברים כאלה בקול רם... אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:53, 29 באוקטובר 2007 (IST)

הפתעה בגוגל

חואן מירו - 875 תוצאות, ז'ואן מירו - 10 תוצאות

והפתעה:

ג'ואן מירו - 11,600 תוצאות

האם באמת הוגים ככה בקטלונית? נראה שצריך לעדכן גם את הערך עצמו קיביצער 23:52, 29 באוקטובר 2007 (IST)

אז זהו שלא... אבל רוב גולשי האינטרנט אינם מצויים ברזיה של הקטלאנית, והם נוטים לתעתק הכול על דרך האנגלית. זהו הקיר שגישת "אחרי רבים להטות" מתנגשת בו לפעמים. כמובן שלפעמים גם אני בעד ללכת עם גוגל, אבל לא במקרה הזה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:55, 29 באוקטובר 2007 (IST)

המפף, אז אם אנחנו לא סומכים על 11,600 (!!!) דפי גוגל כי אנחנו יודעים שהם טועים, למה ללכת אחרי 875 דפי גוגל שאנחנו יודעים שהם טועים? נראה שאם צריך לבחור בין השם הנכון ז'ואן לבין השם הנפוץ ג'ואן - נבחר בשם הנכון. חואן הוא גם לא נכון, וגם לא הנפוץ, אז למה להשאיר אותו דווקא? קיביצער

לז'ואן מירו יש 70 מופעים בגוגל, לא 10. על כל פנים, הדיון הנוכחי שכנע אותי שאנחנו צריכים לשנות את שם הערך ל"ז'ואן מירו". אלדד • שיחה 00:06, 30 באוקטובר 2007 (IST)

במצב זה יש להציץ בתחתית הדף ולראות כמה עמודים של תוצאות ממשיות ישנם. בעצם יש רק שני דפים של תוצאות, הן ל"ג'ואן מירו" ול"ז'ואן מירו", לעומת כ-25 של "חואן מירו". ‏odedee • שיחה 00:11, 30 באוקטובר 2007 (IST)

שוכנעתי כי ז'ואן מתאים בתור שם הערך לא בשל מספר המופעים בגוגל אלא משום נכונותו - אבל העובדה שגם השם ז'ואן מוּכר בעברית מסייעת בעניין. אלדד • שיחה 00:17, 30 באוקטובר 2007 (IST)

אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת. ‏odedee • שיחה 00:18, 30 באוקטובר 2007 (IST)

אפשר לחכות עוד כמה ימים ולראות אם יש עוד דעות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:19, 30 באוקטובר 2007 (IST)

הבנתי מאיפה מגיע ג'ואן. יש אתר עם אלפי דפים עם המילה 'ג'ואן מירו והסיבה היא שכשמחפשים את השם הזה האתר הנ"ל מופיע ראשון. קיום האתרים האלה מערער את כל רעיון בדיקת הגוגל. קיביצער 00:22, 30 באוקטובר 2007 (IST)

לא, הוא לא, הסברתי מה יש לעשות במצב כזה. אתה מוזמן לקרוא את ויקיפדיה:מבחן גוגל. ‏odedee • שיחה 00:31, 30 באוקטובר 2007 (IST)

נראה שההערה שלך (לבדוק את מספר האתרים, המספר למטה - ולא את מספר הדפים, המספר למטה) הוא שיפור חשוב של "מבחן גוגל". בעיקר כי יש אינטרסנטים שם בחוץ (זאת בדיוק הדוגמא) נראה שצריך לפרסם את זה מעבר לדף זה. דעתך? קיביצער 08:13, 30 באוקטובר 2007 (IST)

חיכינו כמה ימים - יש עוד דעות? או החלטה? --אמיר א. אהרוני 12:07, 27 בנובמבר 2007 (IST)

אני עדיין חושב שעדיף "ז'ואן". אם עודדי לא השתכנע, יתכן שאין מנוס מהצבעת מחלוקת. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 12:15, 27 בנובמבר 2007 (IST)

שם הערך בשלישית

אם הולכים לפי הקטאלנית, האם לא עדיף "ז'אן מירו" ? ‏Danny-w‏ 22:27, 8 בנובמבר 2010 (IST)

למה לוותר על ה-ו'? עידו • שיחה 22:32, 8 בנובמבר 2010 (IST)

במחשבה שניה אינני מתעקש על כך. הערתי את ההערה כי ברשותי ספר אמנות ("מהפכות באמנות - סוריאליזם" מאת לינדה בולטון, 2008; תרגום מאנגלית: אוולין לוי, עריכה מדעית לתרגום: ד"ר שרה לוטן), בו נכתב ז'אן מירו. אינני קורא קטלאנית, אין לי כל ערובה שהתעתיק בספר שברשותי נכון יותר מאחרים, ובמחשבה שניה, אין סיבה לקבל דווקא אותו. ‏Danny-w‏ 00:09, 9 בנובמבר 2010 (IST)

ז׳אן = שגיאה גמורה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:53, 9 בנובמבר 2010 (IST)

משוב מ-7 בינואר 2013

אני חושבת שחואן מירו הוא אומן גדול ויפה ומאודדדדדדד יצירתי אני אוהבת את הציורים הניפלאים שלו אני מעריצה שלו למדתי אלו בשיעוא אומנות זה היה מאודדדדדד מרתק.[חואן אני אוהבת את הציורים שלך]. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.228.186.68 20:58, 7 בינואר 2013 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.art-text.com/artist-18.htm
  • In ז'ואן מירו on 2013-09-13 01:43:19, 404 Not Found
  • In ז'ואן מירו on 2013-09-15 23:27:27, 404 Not Found
  • In ז'ואן מירו on 2013-09-20 06:30:16, 404 Not Found
  • In ז'ואן מירו on 2013-09-25 02:05:17, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:05, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

דיווח שאורכב ב-14 ביולי 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

מי הטמבל שכתב את השטויות הללו??? בשנת 1915 אין קיסר בצרפת, איזו טירה בפרובאנס?? אילו שטויות. ״דונה״ היא אישה בספרדית.

מדובר בהבל שהתפספס. תודה. Mod - שיחה 00:27, 14 ביולי 2021 (IDT)